top of page

שיחות בגן עדן - יחסים רעילים | #29

כשמדברים על מערכת יחסים או זוגיות רעילה, הרעל יכול ללבוש פנים רבות ולהתבטא במגוון דרכים. איך מזהים מערכת יחסים כזאת? פריידי ואלימור מסבירות


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 24/04/2023.

[חסות]

קריינית: "Ynet רדיו".

[אות מוזיקלי]

אלימור: "שיחות בגן-עדן", תוכנית על התודעה, החיים, ומה שביניהם, כאן אולפני "Ynet רדיו", שלום לכולכם וברוכים הבאים.

אני אלימור הניג, מנחה את השידור, ולצידי אשתי האהובה מייסדת תפיסת המטאיזם, חוקרת התודעה והאישה שיודעת להתמיר כל רע לאהבה. פשש… איזה סיסמאות מדהימות.

פריידי מרגלית, צהרים טובים.

פריידי: את באמת מאמינה בסיסמאות שאת שמה לי כל פעם?

אלימור: אם לא הייתי מאמינה, לא הייתי שמה.

פריידי: או שאת אוהבת להרים לי?

אלימור: א', אני אוהבת להרים לך מאוד. וב', אני חושבת שאני שמה רק מה שאני מאמינה בו.

פריידי: איזה כיף.

אלימור: טוב, אנחנו בחודש האהבה בגן עדן, ואחרי שבתוכנית הקודמת דיברנו על מהי אהבה, ולמדנו שזו למעשה בחירה תודעתית עמוקה, היום אנחנו רוצות להתרכז ביחסים רעילים, בהבנה מה הם, איך מזהים אותם, והאם בכלל ניתן להתמיר אותם, להתמיר מטמורפוזה, לשנות אותם, זה בכלל אפשרי? האם בכלל אנחנו, בכלל מזהים את זה?

בימים בהם, מדי חודש, אנחנו שומעים על עוד נרצחת נוספת על ידי בעלה, שלא לדבר על מה שאנחנו לא שומעים, באמת, בחרנו לבוא אל הנושא מזווית אחרת, להתייחס אל המונח "זוגיות רעילה", לא באקסטרים שלה, אלא דווקא במקומות, בדפוסים ובמאפיינים שמתקיימים אצל רבים מאיתנו. תופעות שיכולות שתמצאו את עצמכם באחת או יותר מהן, וזה בסדר, בואו רק נבין.

כשמדברים על מערכת יחסים או זוגיות רעילה, הכוונה לזוגיות עם מאפיינים לא בריאים, על גבול המתעללים, ולא, זה ממש לא חייב לכלול בהכרח אלימות פיזית. הרעל יכול ללבוש פנים רבות ולהתבטא במגוון דרכים, כמו שנרחיב כאן היום. אז איך נדע אם אנחנו בזוגיות רעילה? רבנו, יש לך היום תפקיד לא פשוט, נושא לא קל, תעשי את זה עם פאוזות שנייה שנראה שאנחנו מבינים, בואו ניכנס לזה, קדימה.

פריידי: לוקחת נשימה, אני אתחיל ואגיד שהרבה מהאנשים חושבים, שהדברים שאנחנו הולכים לציין פה עכשיו ככה בתוכנית, הם בכלל סימנים לאהבה. לא רק שהם לא זוגיות רעילה, אלא אולי בכלל זו אהבה. אבל אנחנו נדבר על זה כאן ונבין למה זה לא בהכרח אהבה, או דבר שמתחפש לאהבה.

אלימור: אוקיי.

פריידי: אז בואו נלך רגע אחורה ונבין בכלל שאנשים שחיים במערכת יחסים רעילה, בזוגיות רעילה, הם כבר סבלו מאז ומתמיד, כלומר מילדותם עוד, מהורות רעילה. מספיק שאחד ההורים…

אלימור: בהכרח?

פריידי: כן, מספיק שאחד ההורים, היה נוקשה מאוד, שיפוטי, משפיל לא עלינו, מתעלל, לא נוכח, לא רואה את הילד.

אגב, לפעמים זה יכול להיות כי הוא בעצמו היה חולה, או מת, אוקיי? ההורה נעדר, כי הוא לא היה בכלל, הוא לא היה חי, בסדר? זה לא משנה, אבל הילד חווה את ההיעדר נוכחות, היעדר אהבה. וילד כזה ירגיש כל החיים שלו שהוא לא בסדר ושמגיעה לו התייחסות שלילית. ואז יש פה בעצם איזושהי טראומה אינסופית, כי היא הולכת ומשתחזרת שוב ושוב ושוב בהעברה בין דורית.

אגב, סביר להניח שגם אנחנו נהיה כאלה להורים… לילדים שלנו, שוב פעם, לא מבחירה כמובן, כן? הורה מרעיל הוא בדרך כלל ילד שהורעל על ידי הוריו. ורק מודעות, והרבה עבודת מודעות יכולה להפסיק את התופעה הזו.

אלימור: האם את עושה הכללה ואומרת שכל ילד מורעל הוא גם יהיה בן זוג רעיל?

פריידי: כן, כי זה מה שהוא ידע לשחזר.

אלימור: את עושה הכללה? באמת?

פריידי: כן, כי זה מה שהוא יודע לשחזר. הוא לא יודע שמגיע לו…

אלימור: אבל את יודעת כמה אנשים חוו הורה נוקשה ושיפוטי?

פריידי: ואכן מלא אנשים ימצאו את עצמם בתוכנית הזאת, ויבינו ש… וואלה, זה מה שהם משחזרים.

אלימור: אוקי.

פריידי: הם לא מבינים שלא בהכרח זאת אהבה, או שאפשר לקבל אהבה בדרך אחרת. אז דיברנו על זה בתוכנית הקודמת, שאהבה זו בחירה, שאנחנו למעשה מתאהבים בדמות הורינו, משחזרים את ההיקשרות הראשונה שחווינו איתם. יש לזה ממש מונח, היקשרות ראשונית זה בעצם מה שאנחנו חווים עם ההורים שלנו. תבינו, מרגע הלידה, המוח האנושי שואף ליצירת קשר עם הדמות הראשונית, שזה האם, אוקיי? וגם אם היא לא אמא טובה, גם אם היא אמא חולה, גם אם היא באמת מתעללת אפילו, עדיין הילד ירצה את הקשר עם הדמות ההורית…

אלימור: עם ההורה.

פריידי: בדיוק. עכשיו, ילדים בסביבה מיטיבה, זאת אומרת, ילדים שגדלו בסביבה מיטיבה, גם ישחזרו אחר כך סביבה מיטיבה. אבל אני מדברת כרגע על ילדים שההורים שלהם היו רעילים ומנוכרים רגשית, וסביר להניח שזה מה שאחר כך הם ישחזרו בזוגיות שלהם. רגשות אשם, ניסיונות לרצות, מקום שנורא נורא רוצה להיות אהוב על ידי ההורה או בהמשך הבעל שלא כל כך רואה. אז בשורה התחתונה, מה שאני בסך הכל אומרת, זה שילדים שגדלו בסביבה רעילה ולא יציבה, על פי רוב, אוקיי? אני מכלילה, אבל אני עדיין משאירה פה מרווח נשימה. את יודעת, אולי מישהו גם תיקן את עצמו בדרך ועשה בחירות מיטביות, או זכה לחוות אחרת, אבל בדרך כלל, ילדים שגדלו בסביבה רעילה ולא יציבה, הם יהפכו להיות מבוגרים שחיים במערכות יחסים רעילות ולא מבינות אפילו בהכרח שזה רעיל. כאילו זה מבחינתם השגרה והנורמל, זה מה שהם מכירים.

אלימור: האם המילה "רעיל"…

פריידי: הם יאמינו שבשביל לקבל קצת אהבה או קצת הכרה, כן? אז אולי זה עובר בדרך בהשפלה קלה, או צריך לשקר, או צריך להסתיר ואסור להגיד את זה, ועדיף להתגונן פה, כן.

אלימור: אוקיי.

פריידי: אנחנו מפנימים את ההורים המתעללים, את ההורים הרעילים, ובינתיים, המתבגרים, אוקיי, והילדים האלה, שזה המבוגרים כבר הופכים להיות, פשוט ככה מאמינים שהם לא ראויים ליחס אחר. הם לא מכירים משהו אחר, אוקיי? ואז ככה נתתי רגע הצצה לאיך נולדת זוגיות רעילה.

אלימור: אז אפשר לדוגמא…

פריידי: זה לא ש-וואו, התחתנתי עם בעל מתעלל שמכה בך out of nowhere. מכה בך פיזית או רגשית.

אלימור: זאת אומרת, לא במקרה הגעת אליו.

פריידי: בדיוק.

אלימור: אנחנו לא מורידות האחריות ממנו, כמובן, שיהיה ברור.

פריידי: זה הכי חשוב להגיד, לפני שאנחנו נכנסות ככה לעובי הקורה של התוכנית הזו, חשוב להגיד ש-א', אנחנו לא מורידות את האחריות ממנו. ו-ב', אם יש מישהי או מישהו, אוקיי? שמענו גם ברמה הפוכה, זה לא רק נשים.

אלימור: ממש ככה.

פריידי: ממש, לא מזמן שמענו על מקרה הפוך. אם יש מישהו או מישהי שחשים סכנה כרגע בתוך הזוגיות שלהם, אז התוכנית הזאת, עזבו אותה כרגע. לכו דבר ראשון, תפנו, יש פורום מיכל סלה, והם יתנו לכם את המענה לאיך לעשות את זה נכון.

אלימור: נכון.

פריידי: אנחנו פה מדברים, מדברות, בחרנו בכוונה להביא זווית אחרת, זווית יותר מרוככת, זווית של וואלה, רוב רובנו תמצאו את עצמכם מזדהים עם חלק מהרעל הזה.

אלימור: זה חשוב.

פריידי: וזה רעל שבהחלט אפשר לעבוד עליו ולטפל בו. וזאת הסיבה שאנחנו באות לדבר על זה.

אלימור: אפשר דוגמאות או מאפיינים למה שאת מגדירה כיחסים רעילים?

פריידי: כן, אז בחרתי, יש כמובן שאפשר, אם היה לי עכשיו יותר משעה, אז כנראה שהיינו, אפשר לכתוב על זה גם ספר.

אלימור: כן.

פריידי: אבל בחרנו שישה דברים עיקריים, שבהם נעסוק בתוכנית הזו, והם יהיו המאפיינים שבהם, ככה, אליהם נעמיק. הדבר הראשון, כן.

אלימור: ויש משהו כן לומר בנוסף, שכל מה שאנחנו אומרות זה לא מוריד מהאחריות של הצד השני, אבל אנחנו פה יוצאות מנקודת הנחה, מטאיזם, שהכל מתחיל ונגמר בנו.

פריידי: זה השיטה שלנו.

אלימור: בסופו של יום, לא משנה איפה אתם מזהים את עצמכם, הקריאה היא פה לעבודה פנימית.

פריידי: ברור.

אלימור: קדימה.

פריידי: ושוב, אם מישהו, אני חוזרת ואומרת את זה, מישהו או מישהי, חווים מקום של סכנה בתוך הדבר הזה…

אלימור: ברור.

פריידי: אז כן, אין ספק שכל מה שאנחנו אומרות, ואתה גם הבאת לשם, וזה מה שאתה הכרת מההורים שלך, הכל זה מודעות, ברור. אבל, דבר ראשון, קודם כל, רגע תזוז, כי אתה לא יכול להמשיך לחטוף סטירות ולעשות שם עבודת מודעות. זה דבר ראשון.

אלימור: אז קודם כל, לשמור על עצמך.

פריידי: בעיקר את.

אלימור: טוב.

פריידי: אז בוא נתחיל וניכנס ככה להתנהגויות הרסניות שאנחנו קוראות להן, שמבחינתנו, הם המאפיינים למערכת יחסים רעילה.

אלימור: כן.

פריידי: הדבר הראשון, זה ההאשמה.

אלימור: אוקיי.

פריידי: כשאנחנו מוצאים את עצמנו, מאשימים את בני הזוג שלנו, ואגב, אנחנו מדברים פה על זוגיות רעילה, אבל אני בכוונה קראתי לתוכנית יחסים רעילים, כי זה לא רק זוגיות, זה בכלל מערכות יחסים. כל מיני מערכות יחסים.

אלימור: כן.

פריידי: עמוקות, כמובן, כן?

אז הדבר הראשון, זה ההאשמה. אם אתם נוטים להיות מאלה שמאשימים אחרים, אוקיי? מאשימים אחרים. אז זה סימן מספר אחד לזוגיות רעילה. זה דבר שבעצם מעיד לנו שאתם בזוגיות רעילה. להאשים מישהו אחר, זה אומר שאתה לא לוקח את כל האחריות עליך. אתה לא מבין שזה אתה והמראה שלך. זה יותר…

אלימור: זה נורא קל להגיד את זה, אבל מה לעשות שאני חיה עם מישהו והוא לא בסדר אליי? אז מה? אז אני לא אאשים? אז… זה יוצא לנו.

פריידי: יפה. בשיטת המטאיזם אין את מי להאשים, כי הכל זה אנחנו.

אלימור: זה אז האשמה פנימית?

פריידי: לא.

אלימור: אז אני אאשים את עצמי, שאני דפוקה שהוא ככה?

פריידי: לא, אני רוצה לקחת אחריות. במקום האשמה, זוכרים? הייתה לנו שיחה שלמה על האשמה, למה אנחנו לא מחזיקים מהאשמה, למה היא משמינה, למה היא סטגנציה, היא לא מובילה אותנו לאיזושהי התמרה. אז ההפך של האשמה זה אחריות. במקום להאשים החוצה. "אתה לא רואה אותי", "אתה לא עושה…"

אלימור: אבל הוא לא רואה אותי…

פריידי: "אתה לא רואה את הילדים".

אלימור: אבל הוא לא רואה את הילדים…

פריידי: אין לי מה להגיד לו את זה.

אלימור: למה?

פריידי: אין לי מה להגיד לו את זה.

אלימור: אז כל הטיפול הזוגי זרקת לפח עכשיו.

פריידי: אני באמת פחות… מי שמכיר אותנו יודע שבשיטת המטאיזם אנחנו פחות אוהבים טיפולים זוגיים. זה לא שאנחנו לא מאמינים… כלומר, יש אנשים…

אלימור: גם יש, גם יש.

פריידי: יש, בדיוק, יש אנשים שהולכים לטיפולים זוגיים, אבל אנחנו אישית מאמינות ומעדיפות שכל אחד יעשה את העבודה עם עצמו. אם את רואה שהוא לא רואה אותך או לא רואה את הילדים או לא סופר את הילדים, בואי תעשי על זה רגע עבודה.

אלימור: אני צריכה לעצור אותך שנייה, בסדר? שנייה. זה מאוד חשוב, אוקיי? אנחנו…

פריידי: זאת השיטה.

אלימור: אנחנו מאוד מאמינות בכל סוגי הטיפולים ובכלל בטיפולים, אנחנו מכבדות גם טיפולים זוגיים, זה ברור.

פריידי: בטח. מה השאלה?

אלימור: מה שאנחנו… מה שנאמר פה הוא בעצם… בעצם שלא משנה כמה טיפול תעשי. בסופו של יום, אם את בתוכך לבד, או לא נראית, אז זה יתבטא גם דרך המראה שלך, דרך בן הזוג. זה מה שאת אומרת.

פריידי: יותר קל זה…

אלימור: ועל כן את אומרת איך מה להאשים אותו.

פריידי: בדיוק. אתה רוצה לייצר תוצאה.

אלימור: תחסכי את האנרגיה הזאת.

פריידי: תחסכי את האנרגיה הזאת. סתם אנרגיית גועל נפש.

אלימור: זה אנרגיה רעילה.

פריידי: רעילה, משמינה.

אלימור: אוקיי.

פריידי: ולא מביאה לשום מקום. רוצה לעשות באמת עבודה? רוצה שהוא יתחיל לראות אותך?

אלימור: כן.

פריידי: רוצה שהוא יתחיל להשקיע בילדים? רוצה שהוא יהיה יותר נוכח בארוחות ערב או באמבטיה בערב?

אלימור: אז אני אבשל יותר טוב?

פריידי: לא. תעשי עבודה פנימית.

אלימור: זאת אומרת ש…

פריידי: תעשי עבודה, תנקי את האשמה, ותראי, ממש תייצרי מצב שבו את רואה, את מלמדת את עצמך לראות איך הוא רואה אותך או אתכם.

אלימור: זה מאוד קשה להבנה למי שפחות מכיר, אבל זה מאוד משמעותי הדבר הזה שזה נראה כאילו זה לא הגיוני. מה, אני אעשה עבודה בתוכי ופתאום…

פריידי: כן, כן.

אלימור: הוא כן ירצה להיות עם הילדים?

פריידי: כן, כן.

אלימור: התשובה היא כן.

פריידי: כן. עכשיו, אני לוקחת את הסעיף הזה, בחרנו בכוונה להביא את הסעיף הזה כסעיף ראשון, כי וואלה, איזה זוגיות, זה לא קיים, הדבר הזה? לפי הדבר הזה, כל אחד מאיתנו נמצא במערכת יחסים רעילה.

אלימור: נכון.

פריידי: והתשובה היא שנכון, במידה מסוימת, על אף הזוגיות, גם מי שחי בזוגיות טובה מאוד ומיטיבה, יש לנו מקומות שאנחנו מביאים לא בכוונה או במודעות רעל. ההאשמה זה אחד הרעלים הכי חזקים. ואגב, אני מביאה את הסעיף הזה ומתייחסת אליו גם למי שמרגישה דווקא שמאשימים אותה בזוגיות. כלומר, היא לא זאת שמאשימה.

אלימור: זה אותו דבר בעינייך.

פריידי: כן. היא דווקא הצד שבאים ואומרים לו: את לא רוצה מספיק סקס, את לא נותנת לי מספיק, את לא קמה מספיק מוקדם.

אלימור: שווה ערך להאשמה? זה אותו אחד.

פריידי: זה… מישהו מאשים אותי.

אלימור: שווה ערך לזה שהיא הייתה מאשימה?

פריידי: כן.

אלימור: זה אותו רעל.

פריידי: אותו רעל. אם אני סובלת מבן זוג שבא אליי ואומר לי, "את לא קמה מספיק מוקדם", "את לא מבשלת מספיק טוב", מה זה אומר? עוד פעם, מה אני עושה באותו רגע? עדיין את אותה פעולה. נכנסת פנימה.

אלימור: זה אותו משחק של האשמה.

פריידי: בדיוק. נכנסת פנימה.

אלימור: אז מה עושים?

פריידי: נכנסת פנימה ומסתכלת רגע, למה אני כרגע מאשימה ותוקפת את עצמי? באמצעות שליח, אוקיי? באמצעות בן הזוג שכרגע אומר לי את זה. והחוכמה כאן היא ממש לא להסכים לקחת את האשמות האלה אלייך, סורי. כמו שאמרתי לך, אל תאשימי אותו, אל תקחי גם האשמות שלו או שלה אלייך. אנחנו לא משחקים בהאשמה, וזה מאוד קשה. למשל, אני זוכרת שבתחילת הקשר שלנו, אלימור ואני היינו מאוד משחקות במשחק האשמה, במיוחד סביב סקס. תמיד זה היה, היא רוצה יותר, כי וואלה, היא רוצה יותר, תמיד, זה לא השתנה. ואני רוצה לנוח, מה זה, אמצע שבוע?

אלימור: גם זה לא השתנה… [צוחקות]

פריידי: גם זה לא השתנה. דברים לא משתנים. מה כן השתנה?

אלימור: מה השתנה?

פריידי: שאין…

אלימור: הדינמיקה בינינו.

פריידי: בדיוק, שאני יותר האשמה, אין דבר כזה.

אלימור: נכון.

פריידי: היא יודעת שאם אני לא בעניין, אוקיי? כנראה שגם היא לא בעניין, והיא סתם עכשיו באה לה להציק לי, שאני אגיד לה לא, שהיא תרגיש נעלבי, ושאני הולכת לישון עכשיו, מרגישה גם אשמה.

אלימור: תגידי את זה הפוך.

פריידי: או אני אגיד את זה הפוך?

אלימור: כן.

פריידי: אני לא יודעת איך להגיד את זה הפוך. [צוחקות]

אלימור: שלך בא, סתם עכשיו, עוד פעם להרגיש אשמה, וללכת לישון שלא הצלחת לרצות אף אחד, ואת לא מספיק בסדר.

פריידי: נכון, נכון. ולכן, מה עשינו? עשינו חוק. אם את באמת רוצה, סליחה, אני גם רוצה. אם אני גם רוצה, אז את באמת רוצה.

אלימור: נכון.

פריידי: זאת אומרת, זה איזושהי הבנה, שהיא נורא נורא נורא משחררת.

אלימור: זה מדהים, כי פתאום היא תמיד רוצה.

פריידי: בדיוק, אבל היא לא מטרידה אותי גם סתם ברגעים שכאילו, מה, את יודעת עכשיו שלא בא לי. הרגע המשפחה הלכה, הבית נראה כמו כאוס…

אלימור: זה הזמן, זה הזמן.

פריידי: ואני עייפה, וכואב לי הראש. מה את רוצה?

אלימור: טוב, לא ניכנס לשם.

פריידי: אז היא גם יודעת, היא כבר לא מציקה סתם.

אלימור: טוב.

פריידי: היא יודעת מתי לבוא, כשהדלת פתוחה. אז מורידים את המשחק המגעיל הזה, אתם מבינים מה אני אומרת?

אלימור: בקיצור…

פריידי: אגב, זה לא רק בסקס, זה בעוד כל מיני דברים.

אלימור: להפסיק לשחק במשחקים של אשמה והאשמה. יש לך פה עוד מלא.

פריידי: אוקיי, זה בדיוק. ומה עושים במקום זה?

אלימור: מה עושים בתפיסת המטאיזם, בבקשה?

פריידי: לוקחים אחריות.

אלימור: אין אשמה.

פריידי: אין אשמה. לוקחים אחריות.

אלימור: אבל תגידי, אני רק רוצה לעשות פה הבהרה…

פריידי: אגב, שהיינו בתאילנד, למשל, ו-וואלה, את חשבת שזה הולך להיות…

אלימור: תאריכי את הטיימר לעוד שעה, שעתיים… זה…

פריידי: טוב, טוב, אז בלי סיפורים.

אלימור: לא, לא, לא, לא, התחלת, תסיימי.

פריידי: ואת חשבת שהולכים לירח דבש, ואז כל היום נעשה סקס.

אלימור: מה חשבתי? אני התרגשתי.

פריידי: התרגשת. עכשיו, אני, וואלה, באתי לשתות שוקו, קוקוס, ולהשתזף.

אלימור: את בכלל היית עוד ב"הלמוט" שיוצאים מהבית, מה את מדברת?

פריידי: נכון, וגם לא רציתי ששום דבר יציק לי.

אלימור: אף אחד לא הציק לך. הייתי כזאת חמודה.

פריידי: ברור, היית מהממת. למה? כי אין בינינו את האשמה הזאת יותר. אני לא חשתי אשמה. לא חשתי אשמה, נקודה.

אלימור: נכון, נכון.

פריידי: אני מבינה שאת חשבת ככה, אני ממש מבינה. גם זה נשמע סרט טוב, מה שחשבת. אבל וואלה, אני לא שם. לפחות שבוע הראשון, ככה היה. בלי אשמה.

אלימור: גם אני לא הייתי שם.

פריידי: את לא היית שם, את היית במקום נקי.

אלימור: ממש.

פריידי: אין את הדבר הזה יותר. זה רק דוגמה.

אלימור: כן, תסיימי.

פריידי: לאיך המקום הזה התנקה.

אלימור: אוקיי. אני רוצה לעשות פה הבהרה. שאלה. שאלת הבהרה. לבוא לבן זוג שלי ולהגיד לו: "אני מרגישה שבחוויה שלי…"

[נכנסות אחת לדברי השניה]

פריידי: בחוויה שלי…

אלימור: "בתוך עצמי…"

פריידי: כן, "אני מרגישה שאת לא נותנת לי מספיק"

אלימור: לא, אבל….

פריידי: בחוויה שלי…

אלימור: אז לא משתפים?

פריידי: משתפים, תראי…

אלימור: כאילו, אוקיי, אז לא אשמה, אז אני לא באה ואומרת לך: [בצעקה] "את לא רואה אותי! את לא מקשיבה לי!"

פריידי: תראי, את עדיין יכולה לי להגיד שכואב לך הגוף מרוב שאת צריכה. נכון? את עדיין יכולה להגיד את זה. נכון? כואב לך הגוף.

אלימור: נו, אוקיי.

פריידי: אז אם אני ממש ככה, בלב פתוח…

אלימור: אבל אני לא באה בדרישה.

פריידי: יכול להיות שיבוא לי מעצם זה שאני לא רוצה שיכאב לך בגוף.

אלימור: לא, לא, לא, צאי משם. את אומרת, אל תבואי לבן הזוג שלך ותצעקי עליו: "אתה לא רואה אותי, אתה לא לוקח את הילדים!" האם לבוא ולשבת איתו בערב…

פריידי: לא, לא, לא.

אלימור: ולהגיד לו, "אתה יודע, קשה לי…"

פריידי: לא, לא, לא.

אלימור: "קשה לי שאתה…", לדבר. גם לא?

פריידי: זה גם לא. זה גם לא. זה ההאשמה שמתחפשת להאשמה מודעת.

אלימור: אין שיחה? אין שיח? אין דיבור?

פריידי: לא, יש שיח טוב, יש שיח על דברים טובים.

אלימור: אבל הוא לא לוקח את הילדים.

פריידי: אז תעשי שהוא ייקח את הילדים.

אלימור: אז אפשר לדבר איתו על זה?

פריידי: לא, תעשי מבפנים שהוא ייקח את הילדים. תבחרי שהנה, מחר את הולכת…

אלימור: זה כנ"ל אלייך, שלא תטעו.

פריידי: ברור. את בוחרת שמחר את יוצאת ליום כיף עם אחותך והוא לוקח את הילדים. כן, ככה.

אלימור: ואם הוא לא?

פריידי: אין לא. אין דבר כזה. אם הוא לא, זה אומר שאת עדיין במסכני, בקורבני.

אלימור: ומה עושים?

פריידי: תעשי על זה עבודה, קחי אחריות.

אלימור: טוב, תמשיכי.

פריידי: תקבעי לך למחר את היום כיף עם אחותך, תעדכני אותו באהבה, ותראי איך זה קורה. הוא גם עושה את זה טוב, הוא לא מתקשר כל שנייה לשאול מה, מה, מה.

אלימור: הללויה. next.

פריידי: אוקיי?

אלימור: יאללה, אז דיברנו משחק האשמה…

פריידי: זה ממש לשנות את מערכת היחסים.

אלימור: אאוט.

פריידי: כן, האשמה אאוט.

אלימור: בבקשה.

פריידי: וכולל אשמה פנימית, כן?

אלימור: כן.

פריידי: אוקיי, הדבר השני, זה פאסיב אגרסיב. זה כל מיני עקיצות קטנות, במקום לשבת ולדבר את הדברים בצורה ברורה, בצורה ורבלית, אוקיי?

אלימור: אמרת לא לדבר, מה נשאר?

פריידי: אני התכוונתי לא לדבר…

אלימור: אי אפשר לדבר.

פריידי: כי אני רוצה שתעשי את העבודה מבפנים. זה לא ש… את הבנת מה זה לא לדבר?

אלימור: כן.

פריידי: אוקיי. אבל כשאני מדברת עכשיו רגע על זוגיות, שבה, או מערכת יחסים, שבה אנחנו אמורים לשתף, מה שקורה אם אנחנו לא מדברים את הדברים, אז הם יוצאים, מכירה את זה שזה יוצא מכל החורים?

אלימור: בטח.

פריידי: בלי להגיד, בכל מיני התנהגויות?

אלימור: ברור, כי את אומרת לא לדבר, אבל בינתיים יש הצפה.

פריידי: לא אמרתי לא לדבר, אמרתי לא להאשים, וגם לא להאשים בתחפושת. "אני מרגישה שאתה לא עושה מספיק", "בחוויה שלי, אתה לא משקיע". זה עדיין האשמה.

אלימור: בסדר, אבל למה זה רעיל אם אני נעלבת? אני לא אומרת כלום, כי אני רוצה לעבוד עם זה בתוכי, אבל וואלה, יוצא נוזל מהאף. למה זה רעיל?

פריידי: כי במקום להגיד, "תקשיב, לא טוב לי שאתה יוצא בערב מהבית, לא נעים, זה פחות כיף לי, אני אוהבת…"

אלימור: אמרת לא להגיד.

פריידי: לא, לא, לא, את מבלבלת פה עכשיו, עברתי סעיף, את מבלבלת פה שני דברים. אני אמרתי לא להגיד כשמדובר בהאשמה.

אלימור: אוקיי.

פריידי: לא, אין, תעשי עם זה את עצמך את העבודה, בסדר? נקודה. עוברת לנושא אחר. פאסיב אגרסיב זה במקום לעשות על זה עבודה בתוכי, או לשתף בצורה כזאת או אחרת, זה כשזה יוצא לי מהחורים, זה כשזה בא בקטנוניות בכל מיני ההתנהגויות, לצורך העניין, נניח, אני לא אוהבת נניח שבן הזוג שלי יוצא בערבים וחוזר עד מאוחר בלילה, נניח, אני אוהבת ללכת לישון איתו.

אלימור: אוקיי.

פריידי: במקום להגיד לו על זה "מאמי, אני אוהבת לישון איתך, זה קשה לי שאתה מגיע", במקום להגיד את זה, אוקיי?

אלימור: אוקיי, אז מה לעשות?

פריידי: במקום זה, להתנהג את זה, כשהוא מגיע מאוחר להסתובב בצד השני של המיטה.

אלימור: אה, זה הפאסיב אגרסיב.

פריידי: נכון, לזרוק לו כל מיני הערות, למשל, מחר הוא קם בבוקר והוא עייף.

אלימור: "מה הפלא…"

פריידי: "מה הפלא, יצאת עם חברים שלך…"

אלימור: אוקיי, אוקיי.

פריידי: זה פאסיב אגרסיב.

אלימור: אז מה את מציעה לעשות בתפיסתך המטאיסית?

פריידי: לדבר בצורה גלויה. זה לא מה שאמרתי קודם על לא להגיד.

אלימור: תסבירי את זה.

פריידי: קודם דיברתי על האשמה.

אלימור: למה?

פריידי: ובאשמה אין מקום להאשים.

אלימור: אבל להגיד לו, "אתה יוצא כל ערב, זה מפריע לי", זה לא…

פריידי: זה האשמה.

אלימור: נו.

פריידי: אבל להגיד לו, "תקשיב, קשה לי שאני הולכת לישון לבד, קשה לי, אני אוהבת לישון איתך".

אלימור: ולהגיד, "קשה לי שאני רק עם הילדים?" אני מתעכבת איתך בכוונה על הדברים האלה.

פריידי: צריך מאוד להזהר ממקום שהוא מאשים. גם לבוא ולהגיד, "אני לא אוהבת שאתה יוצא ביום רביעי לחברים שלך לשחק ברידג'", או לא יודעת איזה משחק.

אלימור: ברור, כל הגברים רוצים לשחק ברידג', כן.

פריידי: לא ברידג', מה הם משחקים?

אלימור: נו, בסדר.

פריידי: יש איזה משחק, פוקר, נו, אותו דבר.

אלימור: ברידג', בול. לא, אבל אני באמת מבקשת את ההבהרה הזאת, אוקיי? כי אנחנו מקשיבים לך.

פריידי: לבוא ולהגיד לה…

אלימור: אנחנו מקשיבים לך ואנחנו רוצים ליישם את זה, בסדר?

פריידי: נכון.

אלימור: אז מצד אחד את אומרת לא להאשים וגם לא לבוא ולדבר בהאשמה. אני גם אפילו ביקשתי ממך הבהרה קודם, אמרתי לך, אז להגיד ככה, לשתף זה בסדר?

פריידי: לשתף ממקום אחר, לא ממקום של האשמה, אלא ממקום, באמת, תקשיב, "קשה לי שאתה יוצא בערב".

אלימור: זה לא האשמה?

פריידי: לא, קשה לי שאתה יוצא.

אלימור: "קשה לי שאתה לא עם הילדים?"

פריידי: לא, לא, קשה לי שאתה לא עם הילדים, יש פה סאבטקסט של האשמה. קשה לי שאתה לא עם הילדים, בעצם זה נופל הכל עליי. צריך מאוד להיות פה עדינים.

אלימור: "קשה לי שאני כל היום עם הילדים?"

פריידי: קשה לי, כן, אני לא שמה את זה עליך, אבל קשה לי.

אלימור: אוקיי.

פריידי: קשה לי שאני כל היום עם הילדים, כן, אני צריכה, או שאתה תתגייס יותר, או שנביא לי עזרה, כן, זה לא האשמה, זה בסדר.

אלימור: סבבה, סבבה.

פריידי: אבל ההפך משיח פתוח וישיר זה מצב שוב פעם…

אלימור: שאנחנו אומרים את הדברים בכאילו, בעקיצות.

פריידי: בהתנהגות, במקום לדבר את זה. אז זה לא דומה לאשמה, זה משהו אחר, זה על הסקאלה, בקיצוניות השנייה אם כבר, בסדר? אז מה אנחנו עושים? ברמת המטאיזם אנחנו בעצם בודקים רגע מה זה אומר עלינו, מה השיקוף שלנו אם בן הזוג שלנו כל לילה יוצא עד לפנות בוקר. או להסתכל אם אני לא מעיזה להגיד משהו, אז למה אני לא ישירה? איפה אני הולכת סחור סחור ומסתירה, אוקיי? וברמה הפרקטית אל תלכו, אל תדברו ברמזים. תביעו את הדברים בגלוי, שוב, לא בצורה של האשמה ובאצבע מאשימה והוא חייב לפתור לי את כל הדברים, לא. אבל כן בלשתף את המקום שלכם.

שוב פעם, קחו בחשבון שכשאתם משתפים, בן הזוג לא חייב לתת לכם את הפתרון, הוא לא חייב לקחת את זה על עצמו, אתם גם לא רוצים שהוא ייקח את זה על עצמו, אבל כן לשתף.

אלימור: זה שיתוף, זה לא בקשה וזה לא דרישה.

פריידי: אוהה… בדיוק, בדיוק.

אלימור: מצוין, קדימה, הדבר הבא.

פריידי: בדיוק. את זוכרת שפעם למדנו תקשורת מקרבת?

אלימור: כן.

פריידי: ואת זוכרת שהיא אמרה לנו, יש הבדל בין דרישה לבקשה?

אלימור: כן, כן, לגמרי.

פריידי: זה בדיוק ההבדל, בין האשמה לשיתוף גם.

אלימור: יפה, אהבתי.

פריידי: אוקיי.

אלימור: כן.

פריידי: הדבר השלישי זה תלות.

אלימור: כן.

פריידי: אבל תלות…

אלימור: אוקיי, כן, כן.

פריידי: תלות היא בעצם מעידה שמערכת היחסים לא הדדית.

אלימור: מה זאת אומרת? אבל תלות היא חלק מיחסים. ילד תלוי בנו, זוגיות תלויה בנו.

פריידי: אז רגע, ילד זה באמת סוג מסוים של מערכת יחסים לא הדדית, בעיקרה, אוקיי? היא לא אמורה להיות הדדית, אנחנו פה בשביל הילדים שלנו, אנחנו פה בשביל לתת להם, לחנך אותם, לעצב את העתיד שלהם.

אלימור: לכל מערכת יחסים יש איזשהו אלמנט של תלות.

פריידי: נכון. מעצם המערכת, אוקיי?

אלימור: ברור.

פריידי: and yet, כשאנחנו נמצאים במערכת יחסים שבה אנחנו בעצם סוג של קבורים בתוך תלות, זה מתכון למערכת יחסים מאוד מאוד מסוכנת.

אלימור: כן.

פריידי: כי מצד אחד, יש צד אחד שרוצה רק לְרַצּוֹת, כדי שלא לאבד את המערכת והרווחים שלה, ומהצד השני, יש את מי שיכול לא במודע בהכרח, אבל לייצר סחטנות רגשית ומניפולציה, כי הוא יודע שהכוח אצלו.

אלימור: שתלויים בו.

פריידי: אז לכן, קבע החוק, שלמשל, אם אני רגע מוציאה את זה ממערכות יחסים, קבע החוק שיחסים אצל מעביד ועובדת…

אלימור: נכון, נכון, נכון, אסורים.

פריידי: הם אסורים באופן עקרוני.

אלימור: מתוך התלות הזאת.

פריידי: מתוך התלות הזאת, ברור שאם יש פה בוס, גם אם הוא באמת מוצא חן בעינייך, זה לא רלוונטי, אנחנו כבר לא יודעים אם הוא באמת מוצא חן בעינייך, או כי את רוצה לרצות אותו כי את צריכה את העבודה הזאת, להתקדם וכן הלאה. אז באופן… זאת אומרת, אני לוקחת את זה כאנלוגיה, ואומרת, גם במערכת יחסים, אין חוק, אבל כן, זה מייצר, זה מוריד דרמות, אם תורידו את האלמנט של התלות. תבינו בעצם, תלות הרי ברמה המטאיסטית, מה זה אומר? מה זה אומר שאני בתלות? שאני לא מבינה את הכוח שלי, שאני שמה את כל הכוח שלי אצל מישהו אחר, אני מאדירה מישהו אחר, ומוותרת על הכוח שלי, וזה מתכון לסכנה.

אלימור: זאת אומרת שאת אומרת שבמקרה הזה של תלות, אנחנו רוצים להחזיר את הכוח שלנו לעצמנו, ולא להאדיר ולא להקטין, זה מה שאת אומרת, פשוט לראות את הבן אדם מולנו כשווה לנו, ולא יותר או פחות.

פריידי: יפה, אז בשביל זה, אנחנו רוצים לנקות תלות מהמערכת, וגם אם אתם נמצאים במערכת יחסים שיש בה תלות, זה לא אומר שמחר צריך להיפרד, כל הדברים האלה שאנחנו מדברים פה עכשיו…

אלימור: אני חושבת שאין מערכת יחסים שאין בה תלות, עוד פעם, אני מדברת על רמה בסיסית של, וואלה, הקשר הוא תלוי בנו. אבל אני מבינה שאת לוקחת את זה למקום אחר, למקום שמישהו מבטל את עצמו, שמישהו שם את האחר, מחליט עליו, או הוא התנאי למה שאני עושה.

פריידי: כל ה… אסור לי, לא מרשה לי.

אלימור: מה את אומרת לגבי נשים, למשל, דוגמה, אני מביאה את זה כדוגמה, כן? אישה שהיא עקרת בית והיא תלויה בפרנסה של בעלה, אז מה? מה את אומרת?

פריידי: לבדוק אם זה עושה לך טוב, או שזה בסוף מקטין אותך.

אלימור: לבדוק שאין פה רעל, שנכנס כתוצאה מהדבר הזה.

פריידי: זה מתכון שמאוד מאוד יכול להיות מסוכן, בטח. אז אם אתם עושים את זה בהחלטה משותפת, כי ברור שהוא עכשיו יוצא לחוץ להביא את הציד, ואת פה מטפלת בגורים, אוקיי, אז יש פה החלטה משותפת. אבל אם את רואה שוואלה, זה מתכון לשליטה עכשיו, הוא כן נותן לך כסף, לא נותן לך כסף, יורד לך פה, תעשי את זה, זה בדיוק המקום שעליו אני מדברת, זה מקום, תלות זה מקום מאוד מסוכן, אנחנו לא רוצים להיות בו, יש שם ויתור על הכוח שלנו.

אלימור: אוקיי.

פריידי: ואגב, גם אם אתם בצד שמחזיק את כל הכוח…

אלימור: ברור, זה שליטה.

פריידי: זה אותו דבר, אני מדברת פה על שני הצדדים.

אלימור: כן, אז דיברנו על האשמה, no, no, מורידים האשמה, אשמה והאשמה פנימית, דיברנו על עקיצות, פאסיב אגרסיב, את אומרת: דברו גלוי, ודיברנו על תלות, ואני לוקחת את זה לשני המושבים, אוקיי? בקונסטלציה שהזוג בוחר, אבל שני מושבים, אוקיי? נקסט.

פריידי: וכל אחד מהדברים האלה יכולים להיות תוכנית בפני עצמה…

אלימור: ממש.

פריידי: פתולוגיה בפני עצמה, ואפשר, באמת, מי שלוקה בזה צריך לעבוד על זה, והרבה עבודה, זה לא רק בחירה וזהו, יש פה עבודה, אם אדם מכור לתלות, איך יוצאים מתלות? אם עכשיו את כבר 30 שנה בבית, כולך עם חלוק, ויכול להיות שאת גם מבשלת מדהים, אבל וואלה, זה לא בהכרח תורם לערך העצמי שלך, אז יש פה עבודה עמוקה לעשות, אני לא מקלה בזה ראש, אני ככה מביאה פה סימנים, מה שנקרא, אבל צריך להיכנס ולעשות על זה עבודה.

הדבר הרביעי, זה קנאה, וקנאה, אני אוהבת לקרוא לה קנאה שמתחפשת לאהבה, כי הרבה פעמים אנשים מתבלבלים וחושבים שזה סימן לאהבה, הוא כל כך מקנא לי, הוא לא מרשה לי ללבוש את הבגדים האלה, הוא לא רוצה שאני אצא עם חברים בכלל…

אלימור: הוא בודק לי את הטלפון,

פריידי: הוא בודק לי את הטלפון, וזה מרגיש לי…

אלימור: כן, כי הוא לא רוצה שאני אבגוד בו.

פריידי: יפה. וזה מרגיש לי אפילו אולי כאילו אהובה קצת, אף פעם לא דאגו לי ככה וככה, רוצים אותי לעצמו. אבל זה מבלבל, כי זה לא נכון, זה אשליה, זה לא נכון, זה ביטוי, זה לא ביטוי של אהבה, זה ביטוי של שליטה, זה חוסר אמון, אם הוא ככה מקנא לך, יש לו חוסר אמון בך, ואם זו את שמקנאה, שזה הרבה פעמים גם הפוך, כן, אז זה את שבחוסר אמון.

אלימור: ומה אם זו את שמרגישה שזה כיף לך שהוא עושה את זה?

פריידי: כנ"ל, אותו דבר, את נהנית פה כרגע מהמשחק הזה, יש פה משחק, ולכן אמרתי, זה מתחפש לאהבה, כי הרבה זוגות חיים עם זה וחושבים שזה אהבה, ככה זאת אהבה, וזה לא נכון. עכשיו, עוד פעם, לא צריך לשנות בצורה רדיקלית, לקום ולעזוב, כל אחד מהסממנים שאני מביאה פה, שאנחנו מביאות פה, אלה דברים שאפשר ללמוד להתמיר, לעשות איתם עבודה. בראי המטאיזם, כשמישהו מקנא לנו, או כשאנחנו מקנאים במישהו, זה אומר שאנחנו לא נותנים אמון, אנחנו לא סומכים. ואני תמיד אומרת לתלמידים שלי, אם תחפשי, לא משנה אם זה תלמידים שמכורים ל-CT, MRI ובדיקות, או לאנשים שמכורים לחיפוש ומעקב בוואטסאפ של החברה שלהם, אני תמיד אומרת להם, "אם תחפשו, תחפשו, תחפשו, בסוף תמצאו. אתם רוצים למצוא?"

"את רוצה למצוא, גידול, חס וחלילה?", "אתה רוצה למצוא שהיא בוגדת בך? אתה רוצה? כי אם אתה תמשיך ככה בתדר הזה, לשם זה הולך". אז מה הפתרון? מה המענה? לבוא ולעשות עבודה על אמון. ללמוד לתת באמת אמון.

אלימור: את אומרת שכולם הם מראות שלנו. אז אם הבעל שלך הוא מקנא בך והוא לא נותן אמון, את לוקחת את זה לבדוק איפה את לא באמון?

פריידי: כן, אני גם בודקת אולי איפה אני מייצרת מצב שאני לא עד הסוף באמון. כלומר, איפה אני, אולי באמת, אי אפשר לסמוך עליי? איפה אני פועלת בהסתרה? איפה אני פועלת בחוסר אמון?

אלימור: אוקיי.

פריידי: אוקיי? בלי קשר לזה שהוא אובססיבי וקנאי.

אלימור: אבל אם הוא אובססיבי וקנאי, איך את לוקחת את זה אלייך? את אומרת שכולם הם מראות. אני שואלת איך את עושה עבודה על זה עם עצמך.

פריידי: אני בודקת האם אני מסתירה משהו.

אלימור: אוקיי. נגיד שאת לא.

פריידי: ואני בודקת למה אני בערך עצמי כזה נמוך, שאני צריכה מישהו שכאילו יחזק לי את הערך העצמי בצורה… הרעל על זה.

אלימור: באמצעות ההתנהגות הזאת.

פריידי: זה מה שאני בודקת.

אלימור: מעולה.

פריידי: אני אומרת לה "אל תתלהבי שזה ביטוי לאהבה. לא. את לא, זה לא אהבה, זה קנאה". יש פה ערך עצמי מאוד נמוך שככה אולי מרגיש שרוצים אותו.

אלימור: אוקיי, אוקיי. טוב, דברים גדולים את אומרת, ואנחנו מנסות במעט זמן להספיק את זה. אז כן, תעברי לדבר הבא.

פריידי: אם את רוצה לחתוך אותי…

אלימור: אני לא רוצה לחתוך אותך כי זה מרתק. אני לא יודעת, אני מקווה שנספיק להעלות גם את האורח שלנו.

פריידי: בטח שנעלה, אבל עוד כמה שניות. אני רוצה להגיד עוד דבר אחד. בסדר?

אלימור: בטח, בטח, קחי את הזמן. עוד אחד?

פריידי: כן.

אלימור: אה, זה הכל? אז נספיק.

פריידי: היינו בארבעה כבר, נכון?

אלימור: מתוך כמה?

פריידי: שישה. הוא, האורח שלנו יביא את השישי. השארתי לו את השישי.

אלימור: מעולה, מעולה.

פריידי: הדבר החמישי שאני רוצה לדבר עליו, עוד סממן ככה מאפיין זוגיות ומערכת יחסים רעילה, זה גזלייטינג. שמעתם את המונח הזה?

אלימור: שומעים אותו הרבה לאחרונה, מדובר הרבה.

פריידי: אני יודעת, פעם, אני אגב, לא ידעתי לקרוא את זה, לא ידעתי מה זה, פעם, חשבתי שזה גזל לייטינג. גזל. ויש בזה מן הגזל.

אלימור: גזל לייטינג, נייס.

פריידי: יש בזה מן הגזל, כבר תבינו למה. גזלייטינג זה בעצם על שם סרט, סרט ישן, של בן אדם שרצה לחרפן את אשתו, ומה הוא עשה? הוא היה, כל פעם נותן לה, דרך הגז, דרך מערכת הגז שלהם, הוא היה ממש גורם לה לחשוב שהיא הוזה דברים ורואה דברים, הוא היה משחק עם ה…

אלימור: וואו, הוא היה משחק לה במוח.

פריידי: הוא היה משחק לה דרך מערכת הגז בבית, הוא היה משחק לה במוח בעצם.

אלימור: מה זאת אומרת? מה זה דרך מערכת הגז? מתכוונת שדרך מערכת הגז הוא היה עושה קולות, עושה צלילים?

פריידי: לא, הוא היה מפעיל את המערכת ומכבה את המערכת ו…

אלימור: והיא הייתה מתחילה לחשוב שהיא התחרפנה?

פריידי: בדיוק. עכשיו, מאז זה מושג שכולנו שאלנו אותו, הפסיכולוגיה אפילו שאלה את המושג הזה, וגזלייטינג הוא בעצם סוג של גזל, אוקיי? זה תהליך שאחד מבני הזוג מערער את החוויה של הבן אדם השני, כך שהבן אדם השני לא יודע אם לסמוך על עצמו. הוא… מכחישים לו את מה… לצורך העניין, בן הזוג אמר משהו, ועכשיו אומרים לו "לא, לא, אתה לא אמרת את זה, מה פתאום?" עכשיו, אני לא מדברת על מצב של שכחה, של "קורה", דברים כאלה, אנחנו מתבגרים, שוכחים, אלא בצורה ממש מודעת, פעם אחר פעם, גורם לבן אדם להרגיש שהוא מגזים, שהוא משוגע, שהוא לא מבין, שהוא פירש לא נכון את החוויה.

אלימור: זה נשמע לי כמו משהו ש… אם את אומרת שזה לא בכוונה, הפוך, שגזלייטינג זה משהו שעושים אותו במודע, אז יש לי תחושה שזה לא כל כך שכיח, זה נראה לי…

פריידי: אני חושבת שזה מאוד שכיח.

אלימור: שמור למצבים קיצוניים מאד.

פריידי: אני חושבת שזה מאוד שכיח.

אלימור: באמת?

פריידי: כן, אני חושבת…

אלימור: שעושים במודע ובכוונה?

פריידי: לא בכוונה בהכרח, למרות שגזלייטינג הוא כביכול מודע…

אלימור: מי שלא עושה בכוונה כי הוא שכח זה משהו אחר.

פריידי: לא, אני לא מדברת על זה, אבל אם יש מצב שבו הבן זוג שלכם מכחיש את מה שהוא אמר, נניח, הוא אמר משהו, ואתם עכשיו מזכירים לו, מזכירות לו, הוא מכחיש את זה.

אלימור: ומשקר?

פריידי: אני לא אמרתי, כן.

אלימור: משקר?

פריידי: כן.

אלימור: אוקיי, אז זה אומר שהוא משקר.

פריידי: גורם לך להבין שאת משוגעת, מה פתאום? מה את חושבת? מה אני כולה שמתי עליה יד, היא חברה, היא קולגה שלי, לא קשור.

אלימור: אוקיי, אז זה שקר.

פריידי: אז שוב, אם את קנאית, ואת סתם עושה את המוות, תחזירי לסעיף קודם של קנאה.

אלימור: אוקיי.

פריידי: אבל אם הוא כרגע מעוות לך את המחשבה, ובעצם גורם לך לפקפוק עצמי, זה גזלייטינג.

אלימור: במכוון.

פריידי: אני חייבת להגיד, אז זהו, אני מורידה את ה-במכוון, אני חושבת שאנחנו לפעמים עושים גם גזלייטינג לא במכוון. למשל, אני אתן לך דוגמה, דוגמה לא נעימה, אני.

אלימור: כן.

פריידי: בזוגיות הקודמת שלי.

אלימור: כן.

פריידי: הייתי אומרת כל פעם שה… לא ידעתי עוד מודעות, בסדר, לכן גם התגרשתי.

אלימור: כן.

פריידי: אבל אשתי לשעבר, כל פעם שהייתה אומרת לי משהו, הייתי אומרת לה שזה שלה. זה היה המשפט שלי, "זה שלך, זה לא שלי, זה שלך, זה לא שלי", אז עוד לא היה לי את המטאיזם שאומר הפוך, על כל דבר הוא שלי, שלי.

אלימור: כן.

פריידי: וזה שיא הגזלייטינג.

אלימור: למה?

פריידי: כי להגיד למישהו, זה שיא הגזלייטינג.

אלימור: למה?

פריידי: זה גזלייטינג.

אלימור: מה, מאיזה סיבה?

פריידי: כי כל דבר שהיא אומרת, זה להגיד לה, אוקיי, זה שלך.

אלימור : תני דוגמה.

פריידי: לצורך העניין, "אני לא מרגישה שייכת, בסדר? אני לא מרגישה שייכת, אני לא מרגישה מחוברת לבית".

אלימור: זה לא גזלייטינג, את פשוט לא נותנת לה שום הקשבה, זה משהו אחר.

פריידי: זה גזלייטינג.

אלימור: לא.

פריידי: כי בעצם זה לגרום למישהו לא להאמין, או לא לתת…

אלימור: כאילו את אומרת לה, "זה לא נכון, את סתם הוזה"?

פריידי: סוג של, גם אם לא אמרתי את זה, זה מה שהתכוונתי.

אלימור: אבל זה המסר?

פריידי: זה המסר. טוב, מאמי…

אלימור: כאילו את סתם, באיזה סרט משלך?

פריידי: כן.

אלימור: זו הכוונה.

פריידי: כן.

אלימור: אוקיי.

פריידי: אז אני בעצם לוקחת את הגזלייטינג ואומרת, זה נכון גם כשזה לא במודע בהכרח. אני חושבת שה-א' ב' בגזלייטינג, זה להיות במודעות לזה. ברגע שאתם תראו, גם את עצמכם עושים את זה. כן, כן. אפילו שזה לא נעים. להיות רגע… אגב, אני אגיד לכם יותר מזה, שכשמראים למישהו שהוא עשה גזלייטינג, הרבה פעמים הוא גם יתקוף יותר אפילו. זאת אומרת, הוא יגיד, "מה, איך את מעיזה לחשוב עליי?" עכשיו הוא גם יהפוך להיות הקורבן, שאת בכלל מעיזה לבוא ולהגיד לו דבר כזה.

אלימור: אלא אם כן את אומרת לו דבר כזה והוא באמת לא עשה גזלייטינג, וזה יכול להיות באמת מאוד מתסכל.

פריידי: כן, אבל יכול גם להיות שהוא עשה גזלייטינג.

אלימור: אבל מה שאני מבינה ממך, זה שהמענה לזה, זה יכולת של הקשבה ואמפתיה. זאת אומרת, זה לא… אין לך מה להגיד, זו שלך או לבטל את זה. זה מה שהבן אדם מרגיש. זהו, נקודה.

פריידי: גם, אבל אני חושבת ש…

אלימור: או זה מה שהוא זוכר. זהו, נקודה.

פריידי: גם, ואני חושבת שהמודעות לדבר הזה, לקונספט הזה של גזלייטינג, ואם זה עדיין לא ברור לכם, לכו תלמדו את זה קצת. תקראו על זה קצת, אוקיי? תבינו באמת איך זה נראה.

אלימור: אני חושבת שאת מביאה את זה פה בכמה זוויות נוספות. בגלל זה אני מתעכבת על זה.

בהגדרה שיקראו, הם יקראו שזה בן אדם שהוא משחק במוח של השני והוא גורם לו לפקפק בעצמו. ואת אומרת, גם אם זה לא בכוונה, גם אם שכחתי, גם אם אני אמרתי לה, זה לא שלי, זה שלך.

פריידי: זה גזלייטינג.

אלימור: את קצת מעדכנת את המונח.

פריידי: אני פשוט מוסיפה לו גם לא מודע, כי אני מבחינתי הלא מודע והמודע אחד הם, אוקיי? זה כמו שהפאנצ'ר הוא תוצר של התודעה שלך, והמחלה היא התוצר של התודעה שלך. אז גם אם אתה עושה גזלייטינג, גם אם זה לא במודע, ואתה עושה את זה כמשהו ש… אמרנו, כל השיחה הזאת התחילה מזה שכל היחסים הרעילים שלנו הם תוצר של מערכות יחסים רעילות שגדלנו עליהן. אז אני לא באה לפה בהאשמה, אבל ברגע שבן אדם מבין, אישה או גבר, מבינים שהם משחקים בגזלייטינג, לא משנה מאיזה צד של המטבע הם, הם לא יכולים יותר לשחק את המשחק הזה.

אלימור: אוקיי.

פריידי: הם לא יכולים.

אלימור: אז דיברת, אני מתקדמת ברשותך, זה נורא מעניין מבחינתי אפשר לעשות תוכנית שלמה באמת על כל אחד מהם, שווה. אז דיברנו על האשמה, לוותר עליה, דיברנו על עקיצות ופאסיב אגרסיב, אמרת לדבר גלוי, דיברנו על תלות, שצריך להבין ששנינו שווים, דיברנו על קנאה, שאומרת לעבוד על אמון, ודיברנו על גזלייטינג, שבסופו של דבר זה לתת את המקום, להיות בהקשבה, להיות באמפתיה, וכמובן לשים לב על הדבר הזה ולקחת עליו בעלות ואחריות.

ואני שואלת אותך, האם ניתן להפוך קשר רעיל לקשר בריא?

פריידי: אני אשמח שנדבר על זה אחרי…

אלימור: יש לנו הפסקה. אז רק שאני אהיה על זה דקה.

פריידי: לא, זו לא דקה.

אלימור: את רוצה לתת לזה את הזמן?

פריידי: אני רוצה לתת לזה את הזמן ולהסביר איך.

אלימור: כן, אפשר.

פריידי: אוקיי, אז אנחנו…

אלימור: אפשר.

פריידי: אבל זה דורש העמקה.

אלימור: מעולה. אז אנחנו יוצאים להפסקה קצרה, יש לנו נושא מאווווד עמוק היום. מייד חוזרים, ויש איתנו היום אורח מיוחד שייתן לנו הרבה אור על הנושא הזה של קשרים רעילים. מיד חוזרים.

אלימור: שיחות בגן עדן, אנחנו חוזרים, והיום אנחנו בנושא יחסים רעילים. אנחנו דיברנו כבר על מספר מאפיינים שפריידי ככה שיתפה אותנו, והדבר השישי והאחרון שאת רוצה לדבר עליו הוא יחסים…

פריידי: נרקסיסטים.

אלימור: נרקיסיסטים, אוקיי. אז איתנו כבר על הקו, רועי צור, הוא פסיכותרפיסט ומטפל זוגי, הוא מייסד "דרך הקשר", הבית לטיפול במערכות יחסים, והוא הולך לשים לנו פה, לשפוך אור על הנושא הזה. רועי, שלום, צהריים טובים.

רועי: שלום, צהריים טובים. מה שלומכן?

אלימור: שלום, רועי, איזה כיף שאתה איתנו, ברוך הבא. אנחנו הזמנו אותך כאוטוריטה שחוקר וכותב לא מעט על יחסים נרקיסיסטים. אז אולי בוא נתחיל בזה שתסביר למאזינים והצופים שלנו מהי בכלל מערכת יחסים נרקיסיסטית.

רועי: כן, אולי נסביר קודם באמת על מה זה נרקיסיזם. אני מניח שהרבה אנשים שמעו על נרקיסיזם. זה משהו שהוא מאד מדובר.

אלימור: נכון.

רועי: אבל לפחות על פי הגדרה, מדובר באדם עם חשיבות עצמית, הצורך בחשיבות עצמית מאוד גדולה, עם תחושה גרנדיוזית, תחושה של גרנדיוזיות, צורך בהאדרה ובהערצה, להיות במרכז, הרבה פנטזיות על הצלחה ועל גדלות שמובילים לתחרותיות, והרבה פעמים היחס לסביבה הוא יחס אינסטרומנטלי של שימוש באחר, של הפיכת האחר לאובייקט. וכמובן, ההפרעה הזאת היא לא הפרעה דיכוטומית. כלומר, זה לא רק שאדם מסוים הוא נרקיסיסט, או שהוא לא. לכל אחד מאיתנו יש כזה…

אלימור: זהו, כי יש גם נרקסיזם בריא ורגיל. זאת אומרת…

רועי: לגמרי, לכל אחד מאיתנו יש כזה אישיות נרקיסיסטית. זה יכולת שלנו להוציא לפועל את הרצונות שלנו, את החלומות שלנו, לתפוס מקום בעולם זה עובר דרך נרקיסיזם בריא. אבל ככל שזה הופך להיות יותר ויותר ממאיר, שהאדם יותר מרוכז בעצמו ויש לו את דרכו שהיא להביע אמפתיה כלפי הסביבה, אז זה הופך להיות בעיה, במיוחד בתחום של יחסים ויחסים זוגיים.

עכשיו, לגבי זוגיות של הנרקיסיסט, הזוגיות שהוא יוצר, אז באמת אפשר לומר על נרקיסיסטים, שיש להם הרבה פעמים קושי להיות בתלות. בתלות עם אדם אחר, ובזוגיות אנחנו מפתחים תמיד איזושהי מידה מסוימת של תלות, ופה אני רוצה להבחין באמת בין תלות או בין נזקקות בריאה לתלותיות. אני לא מדבר על משהו תלותי, אלא על זה שכשאנחנו בזוגיות תמיד יש תלות.

לנרקסיסטים זה קשה, מכיוון שהם צריכים כמובן לשמור תמיד על דימוי עצמי מאוד בלתי חדיר ובלתי פגיע. תמיד הם צריכים להיות מושלמים, ומה לעשות, בתלות, כשאנחנו מתקרבים לבן זוג, הוא גם רואה את כל הצדדים הפחות מחמיאים שלנו. אז ככל שאדם הוא יותר נרקיסיסט, היכולת שלו להיות באינטימיות קרובה היא הולכת ופוחתת. מה שקורה בזוגיות נרקיסיסטית, שבהתחלה, בשלב ההתאהבות, שהכל נורא מקסים ומושלם, אז כמובן יש חיבור מאוד מאוד חזק, והנרקיסיסט יפציץ אותך בהרבה אהבה וקסם אישי. אבל עם הזמן, ככל שככה ההתאהבות שוככת ובני זוג מתחילים להיחשף בתור מי שהם באמת, בני אדם שלמים על הצדדים הפחות מחמיאים שלהם, אז לנרקסיסט גם קשה לו יותר, גם קשה לו לחשוף את עצמו ככזה וגם קשה לו להישען על אדם שהוא פחות ממושלם, זה פוגע בדימוי העצמי שלו. ואז האידיאליזציה הגדולה שנרקיסיסטים עושים בהתחלה, הופכת עם הזמן לדה-וולואציה, להקטנה ולהפחתה, שעוברת גם דרך המושג הזה שמדובר מאוד, שנקרא גזלייטינג, עמעום הדעת. זה באמת עובר דרך המקום של לתקוף את החוויה של האחר. כל מיני משפטים כמו "אתה מגזים" או "אתה משוגע" או "זה לא היה", "אתה משקר", "אני לא אמרתי את זה", "זה לא שלי, זה שלך".

כל מה שהוא מערבב את האחר וגורם לו להרגיש מה שהוא מרגיש, או מה שקורה ולא באמת קורה.

פריידי: אז מה אתה בעצם אומר, מציע בכזו מערכת יחסים?

רועי: אז באמת, אנשים תמיד שואלים האם יש סיכוי לקשר עם אדם שהוא נרקיסיסט. אז תראי, אחד הקשיים, אולי הקושי העיקרי בתוך היחסים הבין-אישיים עם אדם שהוא נרקיסיסט, זה שהמידה שבה הוא לוקח אחריות על חלקו ביחסים, הוא הולך וקטן ככל שהבן אדם באמת יש לו קווים נרקיסיסטים יותר ברורים ובולטים, תקחי למשל את דונלד טראמפ, שהוא דוגמה טובה למישהו שהוא נרקיסיסט. את לא תתפסי אותו, מתנצל, או אומר, "יכול להיות שבאמת טעיתי פה". עם אנשים כאלו מאוד קשה לנהל יחסים, כי מתוך המודעות העצמית והיכולת שלנו להודות בטעות ולקחת אחריות, מגיע גם תיקון. אז בעצם מה שאנחנו אומרים, שלא נוצר בכלל תיקון מהצד של הנרקיסיסט.

פריידי: זאת אומרת שבאופן גורף אתה יכול להגיד שנרקסיסטים פחות יעשו עבודות מודעות?

רועי: כן, יש פחות נרקיסיסטים שהולכים לטיפול פרטני, אם הם יגיעו זה דווקא לטיפול זוגי.

פריידי: כי הכריחו אותם?

רועי: כי הכריחו אותם, בדיוק, או שיש שם, נגיד, איזושהי בגידה, רומן, או כל מיני מקומות שככה הקשר נשבר, כי האידיאליזציה בקשר עם הזמן נפגמת. כי בהתחלה נרקיסיסטים, מחקרים מראים לפחות, שנרקיסיסטים נמשכים לשני סוגים… נרקיסיסטים גלויים, נמשכים לשני סוגים של טיפוסים. אחד, נרקיסיסטים סמויים, שזה בעצם, תחושת הגרנדיוזיות וחשיבות העצמית היא יותר ב…

אלימור: בגלוי…

פריידי: בסמוי…

רועי: יותר בסמוי, בדיוק, במחשכים. והם יותר מביאים את עצמם לידי ביטוי, לידי עזרה, או טיפול, או תמיכה באחר, ואז זה מאוד עובד טוב.

פריידי: משהו כמו נרקיס ואקו.

רועי: בדיוק, כמו במיתולוגיה, כמו נרקיס ואקו, שהיא ככה חזרה אחרי הדברים שלו. וגם נרקיסיסטים גלויים מוצאים את עצמם בקשר עם אנשים שיש להם קווי אישיות בורדרליינים, גבוליים הרבה פעמים, שאלו אנשים, הם מאוד רגישים, מאוד איכפתים, יש להם איזשהו טוב בסיסי. והחיבור הזה הופך להיות מאוד מאוד חזק, כי צד אחד מאוד נותן ורוצה, והצד השני, מאוד טוב לו לקבל, ואולי אפילו לנצל.

אבל עם הזמן, המערכת יחסים המאוד סימביוטית הזאת, והמתמזגת, הופכת להיות מאכזבת מכל מיני סיבות. גם הנרקיסיסט מרגיש לפעמים שמאכזבים אותו, וגם אדם מהצד השני מרגיש שהנרקיסיסט אולי מתרחק ממנו, כי קשה לו להיות באינטימיות, קשה לו להיות בקרבה. אז הוא מגביר את המאמצים שלו, ואז הוא מפעיל לחץ על הנרקיסיסט. והוא בשביל להתרחק, יכול להיות שהוא כועס, או זועם, או מקטין את האחר. והאידיאליזציה הזאת, הרצונית, היא נשברת.

אלימור: רועי, תגיד, יש לנו ממש 20 שניות לסיום, אני רוצה לשאול אותך, מניסיונך, האם בעיניך יש צ'אנס לייצר, להחזיק מערכת יחסים זוגית עם אדם נרקסיסט, שכך, כמו שאתה מתאר אותו?

רועי: אז מאוד תלוי למידת האינטרוספקציה, יכולת ההתבוננות פנימה. ככל שיכולת ההתבוננות פנימה של אדם נרקיסיסט, או בכלל אדם עם קווים אישיותיים מאתגרים יותר גבוהה, אז הוא יכול יותר לקחת אחריות ובעלות ולהגיד, "אוקיי, אני רוצה לתקן, אני רוצה לשמור על הקשר". כשזה לא קורה, ואם יש מאזינים שעדיין נמצאים במערכות יחסים כאלו, אז אני כן מציע להם, כמאמר המשפט, "אחוז היטב במוט האוהל", כלומר, לתת תוקף לעצמם, לדעת שמה שהם מרגישים הוא נכון, לא לאפשר לנרקיסיסט לעשות להם עמעום הדעת או גזלייטינג, ולהבין שכשנרקיסיסט מתייחס אליהם באופן מסוים, הוא לא עושה את זה הרבה פעמים, כי הוא רוצה לתקוף באופן אישי.

אלימור: זה גם חשוב, להבין את זה.

רועי: כן, לגמרי, אלא זה כמו שאת יודעת, עקרב עוקץ או נחש מכיש, הוא עושה את זה כי זה הטבע שלו.

אלימור: כן.

רועי: ואז באמת, קודם כל, לתת לעצמך, אם אתה בזוגיות עם נרקיסיסט, איזשהו תוקף עצמי ולהגיד שמה שקורה, או מה שאני מרגיש שקורה וקורה, ואז לתוך המקום הזה, אולי לנסות לעשות עבודה.

אלימור: טוב, רועי צור, באמת, יש… אנחנו יכולים להמשיך ולדבר איתך עוד ארוכות, זה נושא מאוד מאוד מעניין. תודה רבה לך מאוד על הידע הרחב שלך.

פריידי: כמובן שמישהו רוצה יכול לחפש אותך באינטרנט.

אלימור: בדיוק.

פריידי: יש באמת המון המון חומרים מאוד מעמיקים וחשובים שלך.

אלימור: מאוד מרתק לקרוא את רועי, אז רועי צור, תודה רבה, רועי.

רועי: תודה לכן על האירוח. צהרים טובים.

פריידי: תודה.

אלימור: תודה, צהריים טובים.

פריידי: תודה.

אלימור: לפני שאני עוברת לשאול אותך שאלה קצת יותר רחבה בנושא קשרים רעילים, אני רוצה לשאול אותך ספציפית על נושא של יחסים נרקיסיסטיים. איך את רואה את זה בתפיסת המטאיזם, אם בן אדם פה שומע את התוכנית ואומר, וואי, אני חי עם אישה נרקיסיסטית, מה עושים?

פריידי: או הפוך גם, יכול גם להיות, רגע, יכול להיות שוואלה, שקווים נרקסיסטים…

אלימור: בוודאי, אוקיי, אז מה…

פריידי: אבל קודם כל, אם הוא אומר "אני", אז הוא כנראה כבר במודעות, והוא לא נמצא יותר מדי עמוק על הסקאלה.

אלימור: בואי נלך דווקא הפוך.

פריידי: אבל…

אלימור: בדרך כלל…

פריידי: אז אני אגיד, אם את רוצה את ראי המטאיזם בעניין, אני אגיד, כשאני מסתכלת על נרקסיסט, אוקיי, זה הרי מגיע בסוף מהנרקיס המיתולוגי, נכון? שמסתכל על הבבואה שנשקפת מהבריכה ועף על עצמו, ואקו, שמסתכלת עליו ומתפעלת מהיופי שלו, וחוזרת כאקו על הדברים שלו.

אלימור: כן.

פריידי: וזה בעצם החוזה ביניהם. זאת אומרת שאם את בעצם סוג של אקו, תביני רגע ברמת המטאיזם שאת בביטול עצמי, וכל המהות שלך היא להיות אקו לנרקיס.

אלימור: אוקיי.

פריידי: אז העבודה מבחינתי תהיה, לפני לרוץ ולהביא אותו גם למרחב מודעות, היא בכלל רגע לעבודה של ערך עצמי. למה אני חיה באקו? למה אני בוחרת רק לתת תהודה למישהו?

אלימור: ואם היא תעשה עבודה…

פריידי: ואיפה אני? איפה אני?

אלימור: ואם היא תעשה עבודה על ערך עצמי, אז פתאום הוא יהפוך להיות פחות נרקיסיסט?

פריידי: אז שוב, שוב, כמו שרועי אמר, יש קשרים שברמת נרקסיזם מאוד מאוד קשה ועמוקה, שמאוד בעייתי, מאוד מאוד בעייתי, עד מסוכן. אבל אנחנו מדברים פה, הרי כל התוכנית הזאת היא לא על אקסטרים, נכון? היא על היום יום, היא על האני, אתה, הכול…

אלימור: היא על כולנו.

פריידי: על כולנו. אז כן, במקום כזה, שאני לא רוצה להגדיר את זה כנרקסיסט, אבל יכול להיות שהבעל הוא כזה מאוד אגואיסט, ורואה רק את התחת של עצמו. כן, אם את לא תסכימי להיות אקו יותר, אז גם הנרקיס לא יוכל להיות נרקיס. וראינו כבר דברים כאלה.

אלימור: אוקיי, מדהים, מדהים.

פריידי: של דינמיקות שמתחילות להתאזן יותר, כי זאת השאיפה. אנחנו פה מדברים על איך אפשר לשפר.

אלימור: מדהים.

לסיום, אבל לא לסיום, רגע, יש לנו עוד כמה דקות, אבל אני רוצה לשאול אותך, האם לטעמך ניתן להפוך קשר רעיל לקשר בריא? דיברת פה, תראי, הזכרנו האשמה ופאסיב אגרסיב ותלות וקנאה וגזלייטינג ונרקיסיסטיות.

פריידי: אז אני רוצה עוד פעם להגיד…

אלימור: כל הדברים האלה נמצאים באמת אצל כולנו, חלק משהו אחד, חלק ימצאו כמה.

פריידי: אז אני רוצה עוד פעם להגיד…

אלימור: יש לנו פה מקום לאופטימיות?

פריידי: אז כן. קודם כל, כל אחד מהסעיפים שדיברנו עליהם, רק נגענו בהם. הם רק טעימה.

אלימור: נכון.

פריידי: אם מישהו באמת סובל מגזלייטינג או מנרקסיזם, בדרך כלל, עוד פעם, זו הבת זוג, זו אותה אקו, צריך לבוא לעשות עבודה. לא בכדי, אגב, העבודה הכי טובה לעשות במקרים של יחסים רעילים מכל הסוגים, אנחנו מאמינים, שוב, אני רק את עצמי ידעתי להביא, אוקיי? זה תהליך קבוצתי, יותר מאשר טיפול פרטני, יותר מאשר טיפול זוגי, זה לעשות תהליכים קבוצתיים.

אלימור: תסבירי לי למה.

פריידי: אני אסביר, כי בתהליך קבוצתי, יש אקו, אפרופו, של כל הקבוצה. יש השתקפויות. הקבוצה היא סוג של מיקרוקוסמוס, אוקיי? מה שקורה בחוץ, קורה גם בפנים. ואז פתאום, את תראי את המערכת יחסים שלך משתקפת, יכול להיות, אם נניח את מאוהבת בנרקסיסט, אז יכול להיות שאת תהיי פתאום בהאדרה למישהו אחר מהקבוצה, מישהו שלוקח המון המון מקום, ולא כל כך רואה את האחרים. כלומר, דווקא בתוך קבוצה, יש ממש הזדמנות לעשות תהליך עמוק, טיפולי, וכן, אפשר להפוך קשר רעיל לקשר בריא.

אלימור: כן.

פריידי: זה עבודה. לעשות את זה לבד…

אלימור: עבודה עמוקה, הייתי אומרת.

פריידי: עבודה עמוקה, ופחות לבד. אנחנו פה הרי נורא מאמינים ב-self care, והכל בעבודה עצמית. אבל דווקא ביחסים רעילים, אנחנו מזמינים אנשים לבוא לעשות איתנו עבודה. עבודת עומק, לא של יום אחד, לא של טיפול אחד, אלא של… בקבוצה.

אלימור: שבו, בקבוצה, תפגשו את עצמכם.

פריידי: יושבים, שבוע אחרי שבוע, תפגשו גם את המערכות יחסים הרעילות שלכם. אתם תראו איך ברגע החברה מימין והחברה משמאל הופכות להיות היחסים הרעילים. אבל גם שם יש את המקום הטיפולי, אוקיי? אז תוך כדי שיחזור, עוברים שם תהליך טיפולי. אני מאוד מאמינה שאפשר להפוך רעל, כל רעל. כל רעל, כל ארס, בסופו של דבר הוא גם יכול להיות תרופה.

אז כן, וחוץ מה שאני מסתכלת גם על מערכת היחסים שלנו, שהיא לא התחילה כבריאה.

אלימור: לגמרי, לגמרי.

פריידי: ואגב, היא עדיין הולכת כל הזמן ומשתפרת. ואני חושבת שמה החלופה? החלופה היא מה? לקום ולעזוב? אוקיי, זה פתרון. אבל מחר את תמצאי את עצמך בעוד מערכת יחסים רעילה. אז אלא אם כן את גוזרת על עצמך סגר, for the rest of your life, כדאי שתעבדי על זה!

אלימור: כי בעצם את אומרת שכל המקום הזה שהזכרנו, של האשמה, של עקיצות, של תלות, של קנאה, של גזלייטינג, של נרקיסיסטיות, בסוף הכל, זה מקומות שאנחנו רואים השתקפויות לתוכנו.

פריידי: נכון, כי בסוף הכל מדובר מהורה פנימי שיש לנו. איזשהו סיפור על הורה שחווינו. ואנחנו רוצים את זה לתקן. אנחנו רוצים טיפול טוב, או תהליכי עומק כמו שאנחנו מציעות בקבוצות. אנחנו בעצם עובדים שמה על יצירת דמות הורה מיטבי. הורה פנימי, כן? מיטבי, לא משנה. הוא יכול גם להיות זכרונו לברכה, זה לא רלוונטי. אנחנו עובדים על לשמוע קולות מיטביים בתוכנו, ואלה גם אחר כך מתבטאים בבני הזוג שלנו, או בכלל במערכות היחסים.

אלימור: וואו, טוב, תראי, זה…

פריידי: עמוק.

אלימור: דחסנו בלחץ, בזמן, אני ממהרת אותך, ויש פה באמת נושא מרתק, והאמת היא שמה שהכי מרתק, אפשר לשים את הזה ברקע ככה, זה שזה פוגש כל אחד, נראה לי.

פריידי: לגמרי.

אלימור: באמת, אפילו… באמת, קשרים שהם טובים, אני בטוחה שזה פוגש.

פריידי: נכון, נכון.

אלימור: אז הזדמנות רגע לעשות פיין טיונינג.

פריידי: זה ההזדמנות.

אלימור: מה משימת השבוע שלנו?

פריידי: להסתכל על הזוגיות שלכם, להתבונן בה, ממש ככה, לאתר את המקומות שאתם נופלים לאחד או יותר מהמאפיינים האלה. איפה שיש לכם קנאה שהיא לא בריאה, אוקיי? שהיא אובססיבית. איפה שאתם בתלות ובביטול עצמי.

אלימור: נזקקות.

פריידי: נזקקות, כן. כל אחד מהסעיפים, למצוא איפה זה נמצא בכם, לראות את זה ולעשות עבודת עומק. אהבה זו בחירה. ואני שוב מזמינה אתכם לסמינר החינמי שהוא מתנה לקראת בוא האביב. אהבה זו בחירה.

אלימור: אנחנו…

פריידי: ללמוד לתכנת את הזוחל שלנו לאהבה בריאה, כי מה שהוא מכיר זה את אבא ואימא.

אלימור: אנחנו הגענו לסיום תכנית שלנו, תודה ל-"Ynet רדיו", תודה לעורכת ליאת מלכה, תודה לטכנאי השידור, תום חלד, תודה למי שהתקשר, תודה לכם מאזינים, תודה לשותפתי פריידי מרגלית, אני מדברת נורא מהר, יש לי חמש שניות, נתראה בתכנית הבאה שלנו, כרגיל. אנא, הפיצו את התכנית לכל עבר, כמה הנושא הזה חשוב, תעבירו לכל מי שיקר לכם, בואו נייצר פה זוגיות שהיא גן עדן.

ועד התכנית הבאה, אל תשכחו שגן עדן זה כאן.

פריידי: הללויה.

[קטע מתוך "הללויה"]

“She broke your throne and she cut your hair

And from your lips she drew the Hallelujah

Hallelujah, Hallelujah

Hallelujah, Hallelujah

Maybe there's a God above

But all I've ever learned from love

Was how to shoot somebody who out drew ya

And it's not a cry that you hear at night

It's not someone who's seen the light

It's a cold and it's a broken Hallelujah

Hallelujah

Hallelujah, Hallelujah

(Hallelujah, Hallelujah)...”

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

16 views0 comments

Comments


bottom of page