top of page

תל אביב 360 – אדריכלות לאן? אחריות חברתית, סביבתית ותרבותית

האם יש קשר בין גנטיקה לאדריכלות? כיצד משפיעה המהפכה הדיגיטלית על הנוף האורבני בערים הגדולות בעולם ואיך גורדי השחקים קשורים למשבר האקלים?. פרופ' ערן נוימן, דקאן הפקולטה לאמנויות ע"ש יולנדה ודוד כץ באוניברסיטת ת"א, ומחוקרי האדריכלות המובילים בעולם, עושה לנו סדר בקומות הבניין, ומסביר לנו מה זה בכלל אדריכלות, ומה תפקידם של האדריכלים מבחינה תרבותית, סביבתית, כלכלית ועוד. לדבריו, לצד האספקטים האסטטיים והבטיחותיים לאדריכל יש גם אחריות חברתית עצומה וההחלטות שלו, כמו כמה קומות לבנות ובאיזה חומרים להשתמש  משפיעות על אורח החיים של כל אחד ואחד מאתנו. מנחה ד"ר מיכאל מירו.


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 07/12/2022.

קריין: תל אביב 360, ערוץ הפודקאסטים של אוניברסיטת תל אביב.

[פתיח מוזיקלי]

מיכאל: מהו הקוד הגנטי של עולם האדריכלות? מה המאפיינים של האדריכלות הישראלית שלאחר השואה? ובכלל, מה אפשר לומר על האדריכלות הדיגיטלית? הרבה מושגים.

שלום, כאן מיכאל מירו עם עוד פודקאסט בסדרת תל אביב 360 של אוניברסיטת תל אביב.

והשאלות בפתיח מכוונות אליך, הפרופ' ערן נוימן. דבר ראשון, אדריכל, נכון?

פרופ' נוימן: כן.

מיכאל: זה דבר שלא נפרדים ממנו אף פעם.

פרופ' נוימן: לא, לפני הכל.

מיכאל: לפני הכל.

פרופ' נוימן: לפני הכל אני אדריכל.

מיכאל: ותיכף נבין גם למה זה חשוב… וחוקר האדריכלות הישראלית, וגם דיקן הפקולטה לאמנויות על שם יולנדה ודוד כץ באוניברסיטת תל אביב. אז בואו ננסה, זה באמת מסקרן אותי. אתה באמת מחפש קוד גנטי לאדריכלות?

פרופ' נוימן: כן, זה לא שאני מחפש קוד גנטי באופן ספציפי, אבל האדריכלים והאדריכליות לאורך ההיסטוריה כולה תמיד הושפעו, מאורדרים גדולים יותר. אדריכלות, אחד התפקידים המרכזיים של אדריכלות זה לעשות סדר. אני אתן לך דוגמה. למשל, אני מניח, מי שיצא לו או לה לנסוע בתל אביב, בשנה, שנתיים האחרונות, עם כל הבנייה המסיבית, מבין שסדר, שאנחנו צריכים סדר. ואדריכלות עושה סדר, וקל מאוד לעשות אי-סדר, שיכול לאמלל את החיים לאנשים, ופשוט גם לפרק הרבה קונסטרוקציות ודברים שאנחנו בונים.

ולכן, אחד הדברים שאדריכלים עושים, אפרופו היום אנחנו נמצאים ב… התחיל המונדיאל, יצא לי להיות לפני כעשר שנים עם סטודנטים בסיור ברומא, והלכנו למשחק כדורגל של לאציו נגד איזה קבוצה אחרת, אמרתי להם, בואו תראו איך האיצטדיון בנוי. וזה היה מדהים לראות איך האיצטדיון מאורגן, כך שברגע שהמשחק הסתיים, תוך חמש דקות כל הקהל היה בחוץ, והיה גם את כל אמצעי התעבורה בשביל להביא אותם לאן שהם צריכים להביא אותם.

אז אדריכלות עושה סדר, ומאחר ואדריכלות היא חלק מהעולם, ואדריכלים יש להם גם איזה סוג של שיגעון גדלות, כי אנחנו מייצרים את העולם, היום אנחנו נמצאים בסיטואציה, שאתה תמיד תהיה במרחב שאדריכל או אדריכלית תכננו, גם אם אתה חושב שלא, גם בטבע, מה שאתה חושב, גם שם אדריכלים כבר הצליחו לגעת בהכל.

זה שזה סוג של שיגעון גדלות, וחלק מאותם אדריכלים מנסים להבין מהם הסדרים, סדרים שהם סדרים גדולים יותר ממה שאדריכלות יכולה להציע לנו. אז הסדרים האלה יכולים להיות סדרים חברתיים, סדרים פוליטיים, הם יכולים גם להיות סדרים שמגיעים מעולם המדע, כמו פיזיקה, כימיה, ואדריכלים, לאורך השנים, תמיד הסתכלו על השיח שהתפתח באותה תקופה, והפך להיות השיח הרווח.

20-30 שנים האחרונות הגנטיקה תופסת תאוצה עם המיפוי הגנטי, ולכן התחיל להתפתח גם איזה מחשבה לראות איך אפשר ללמוד מגנטיקה, ולעשות אדריכלות שנקרא לה אדריכלות גנטית. אז אחד הדברים המרכזיים שהם מסתכלים, שהם מסתכלים בטבע, בהקשרים אדריכליים, כמובן הגנטיקה והעולם החי הוא מאוד מאוד מורכב, אחד הדברים המרכזיים שהם מסתכלים עליהם, זה למשל איך הטבע מייצר צורה. היחס בין צורה לפונקציה, שזה יחס בסיסי באדריכלות, זאת אומרת להבין איך צורה עוזרת לפונקציה ולהיפך, מסתכלים בטבע, איך הטבע מייצר צורות מסוימות, ואיך… לטובת פונקציות שונות, וכמובן, אז יש מנגנונים הישרדותיים שגורמים לאורגניזמים מסוימים לשרוד וכן הלאה וכן הלאה, והאמת שהעניין הזה התחיל באדריכלות כבר באמצע המאה ה-19.

מיכאל: אבל אני אומר לך שהייתי קונה את זה, זאת אומרת אם האדריכלות הייתה באמת עובדת כמו הטבע, סבבה, לא הייתי רואה מגדלים, לא הייתי רואה דברים ענקיים שמנקרים את העיניים, כי בטבע זה לא עובד ככה. בטבע מנסים למצוא את הדבר המצומצם, שלא צריך להשקיע בו הרבה אנרגיה, ושהוא פונקציונלי.

פרופ' נוימן: אני לא בטוח. תסתכל על טווסים, ויש כל כך הרבה אדריכלים טווסים, זה פשוט אנלוגיה מצויינת. (צוחק)

מיכאל: לא, הטווס לא בונה לעצמו מגדל, יש לו נוצות, נכון. זה בשביל לחזר.

פרופ' נוימן: אוקיי, נכון.

מיכאל: איך מגיעים מזה למגדל?

פרופ' נוימן: כי, אתה יודע, מגדל פאלי, זה גם דרך, אתה יודע, אדריכלים הם, כפי שאמרתי, עם המגלומניה שלהם… ואני גם אדריכל, כן?

מיכאל: זה אתה השתמשת, זה לא אני אמרתי…

פרופ' נוימן: אז, אתה יודע, אז יש להם, הם בונים את המגדל הכי גבוה, בשביל לצבור יותר כוח, יותר נראות, בשביל ש… אתה יודע, זה פשוט יותר משוכלל, נגיד, מאיך שחיות, שהן פחות משוכללות מאיתנו, חיות, אבל זה, מבחינת הלוגיקה והתפיסה, זה דברים שהם דברים דומים, כי אתה יודע, כי ה-humankind, האנוש, הוא הרבה יותר מורכב מחיות אחרות, אבל מה שאני מסתכל עליו, גם בעקבות… גם כי המחקר שלי הוא מחקר כפול, יש לי גם מחקר שהוא מחקר יישומי, וגם מחקר היסטורי-תיאורטי. אני מסתכל על האופן שבו הגנטיקה, ויותר מזה הביולוגיה, מה יכולה להציע לאדריכלות. ואני אומר לך, שהתחילו לעשות את זה כבר, תיאורטיקנים של אדריכלות התחילו לעשות את זה כבר בתחילת המאה ה-19, כשתיאוריות באבולוציה מתחילות להתפתח, גם אדריכלים מנסים להבין את האדריכלות כפרקטיקה אבולוציונית. זאת אומרת, אנחנו יודעים כבר...

מיכאל: זה זלג להרבה מתחמים, לאמנות, לאדריכלות, ועוד הרבה דברים.

פרופ' נוימן: כן. כן, אתה יודע, מדברים כבר על אבולוציה כמובן שהיא אבולוציה, כמובן, ביולוגית, אבל גם אבולוציה שהיא תרבותית, אבולוציה שהיא אבולוציה חברתית, שהן לא בלתי תלויות אחת… הן לא בלתי קשורות אחת לשנייה. ואדריכלות כפרקטיקה תרבותית גם עוברת איזה סוג של אבולוציה, ורואים לאורך ההיסטוריה האנושית איזה סוג של אבולוציה או רבולוציה, השאלה איך מתייחסים לזה, השתנות בדפוסים האדריכליים שהולכים ומשתנים, ואתה...

עכשיו, אפרופו המגדלים שהזכרת, עכשיו אני רואה שחברת הנדסה שתכננה את המגדל הגבוה ביותר, את הבורג' אל חליפה, שהוא בניין, מגדל שהוא בסך הכול בגובה 870 מטר, מדברים על זה שכבר יש לנו את הטכנולוגיה לבנות מגדל בגובה שני קילומטר.

מיכאל: כן.

פרופ' נוימן: אז אתה יכול לשאול למה צריך את זה ומה, אבל...

מיכאל: אני אגיד לך, מה מטריד אותי, וכאן אני עושה את ההשוואה לטבע, הטבע גם מסתכל האם הוא יכול לתחזק את זה לאורך זמן, זאת אומרת, הוא חושב גם על חשיבה אנרגטית לטווח ארוך. וכשאתה בונה מגדל, וחס ושלום, בעוד עשר שנים, לא היום, הלכה המעלית, הלכו המשאבות מים, זה הוצאות ענקיות שאנשים לא מסוגלים לעמוד בזה, זה רק עשירים, וכשאנחנו בונים את זה עוד ועוד, גם לאנשים מחוסרי אמצעים, ואומרים, תגורו פה, בעצם אנחנו דנים אותם לעוני בגובה.

פרופ' נוימן: אז אתה… נוגע בנקודה מאוד מאוד חשובה, אני פחות מתעסק בה במחקר שלי, מספר קולגות שלי עושים ועושות עבודה מאוד חשובה בתחום הזה, בכל מה שקשור לצדק מרחבי ולאופן שבו אנחנו מייצרים מרחב, כי באמת מגדלים, בגלל שה-maintenance שלהם הוא מאוד מאוד יקר, אז ישר מייצר סוג של הפרדה על בסיס סוציו-אקונומי. או שאתה באמת מייצר מגדלים שהם סלאמס, ויש כאלה שאנחנו רואים, רבים במזרח אסיה בעיקר, גם בדרום אמריקה…

מיכאל: אפילו בארצות הברית.

פרופ' נוימן: וגם בארצות הברית, נכון, של מגדלים שהם מאוד… שבגלל שיקר מאוד לתחזק אותם, אז או שיש להם אנשים באמת מחתך סוציו-אקונומי מאוד גבוה, או שבאמת הם נראים כמו סלאמס. אבל אני חשבתי שגם אתה מתכוון למשהו אחר, כי מעבר לעניין הפונקציונלי, שמדבר באמת על מערכות שלא יעבדו, וחלילה, אתה יודע...

מיכאל: נתתי את זה רק כדוגמה, כי גם חסר לי הקהילה.

פרופ' נוימן: נכון.

מיכאל: ואיך אתה בונה קהילה? זה הדבר שהכי מטריד אותי.

פרופ' נוימן: נכון, אבל אני אומר, במגדלים כאלה, אתה יודע, תעלה 870 מטר ברגל, אבל אני אומר, גם מעבר לזה, יש פה מצב שהוא מצב… אתה יודע, שהוא קשור לאקולוגיה. ואנחנו נמצאים במשבר, שזה באמת אחד המשברים הכי קריטיים של האנושות היום, זה המשבר האקולוגי, שהאדריכלות צריכה לתת עליו את הדעת. ובנייה לגובה היא הרבה פעמים בזבזנית. ותיכף אני אגע גם בעניין של הקהילה, וצריך לחשוב גם במובן זה.

ואנחנו רואים, זאת אומרת, מה שקורה היום, אני תמיד אומר לסטודנטים שלנו, אנחנו נמצאים בפיצוץ אוכלוסין מטורף, והאדריכלות צריכה לתת, נותנת על זה את הדעת. מתחילת המאה ה-20 עד היום, 120 שנה, אוכלוסיית העולם גדלה ממיליארד לשמונה מיליארד. זה פיצוץ אוכלוסין, זה פשוט על הכדור… זה לא פלא שהכדור הזה לא יכול לשאת כל כך הרבה אנשים.

אז אני לא אומר, שצריך לעשות, בסין, אתה יודע, ניסו לעשות רגולציה עם לידה, ואתה יודע, ויכול שזה… זה… לשם העולם ילך בסופו של דבר, לעשות איזה סוג של רגולציה, וכמה ילדים לכל אחד מותר להביא.

מיכאל: זה גם עניין של חינוך, אני חושב.

פרופ' נוימן: זה גם עניין של חינוך, אבל אני אומר, אז אתה יודע, אני חושב שזה אחד הדברים שהאדריכלות גם צריכה לתת, חייבת לתת עליהם את הדעת, ואני לא בטוח ש… זאת אומרת, המחקרים, יש לי אחד המחקרים שאני עושה פה, ביחד עם פרופסור דוד אלעד, ועם ד"ר גיל מרום, שאנחנו מנסים להבין, אפרופו מהטבע, אנחנו מנסים להבין איך לפתח מעטפות בנייניות נושמות.

אפרופו, זה כמובן קרה גם בעקבות הקורונה, היום התחלופה של אוויר בתוך חדר, מתרחשת במשך שעה, פעמיים, הנפח של האוויר, מתחלף בחדר נתון. תלוי כמובן בגודל הפתחים וכן הלאה. אנחנו מפתחים היום מנגנון של מעטפת אוויר, מעטפת בניינית נושמת, שתשלש, אם לא תרבע, את תחלופת האוויר בתוך כל חלל. זה גם בשביל להוריד את המיזוג, שהוא גם מאוד פוגע אקולוגית. אז… ואנחנו עושים את זה, מה שמעניין עם פרופ' אלעד, שאתה יודע, שתענוג באוניברסיטה שלנו שיש אנשים מכל כך הרבה תחומים, שהוא מומחה למנגנוני נשימה בחרקים. אז אנחנו לומדים מהאופן שבו חרקים מחליפים את הזרימה של האוויר אצל חרקים, בשביל לנסות לעשות איזה סוג של אדפטציה למה שאנחנו רואים שם, בתוך מערכות שהן מערכות בנייניות.

מיכאל: מעניין מאוד.

פרופ' נוימן: מאוד מעניין.

מיכאל: אתה יודע, כשאתה מדבר על זה, אז פתאום עולה לי מישהו שאתה מכיר אותו, הונדרטוואסר, שאומר: מה שלקחת תחזיר.

פרופ' נוימן: אני בעד. (צוחק) זה הקיימות. זה, אתה יודע, זה...

מיכאל: לקחת שטח על הקרקע, תן לי את זה בעצים על הגג, תן לי את זה בעצים, בשיחים על הקירות.

פרופ' נוימן: זה הפילוסופיה של הקיימות, in a nutshell, במשפט אחד. זאת אומרת, אתה חייב, בשביל להיות מקיים, מה שאתה לוקח, אתה חייב להחזיר לפחות את זה, אם לא יותר מזה, כי היום אנחנו כבר בזבזנו כל כך הרבה משאבים, אז בוודאי, כן? אני חושב שזה… תראה, אין לנו ברירה. אנחנו פשוט...

מיכאל: השאלה, אני שמח לשמוע אותך כשאתה אומר את זה, אבל אתה רואה בשטח שעוד מגדל צומח, וזה מגדלי בטון וזכוכית, בלי מחשבה על כלום.

פרופ' נוימן: לא, אז תראה, זה נכון...

מיכאל: כאילו היזמים הם אלה שנותנים את הטון, והאדריכלים אומרים, אוקיי, אני זורם איתך.

פרופ' נוימן: אז א' זה תלוי איזה יזם. זה תלוי, יש יזמים כאלה ויזמים אחרים, ואני חושב שרואים בעולם, ואתה יודע, אנחנו אדריכלים, בגלל זה אני תמיד אומר שאני אדריכל, כי קודם כל אדריכל, כי אתה יודע, כי זה state of mind, זה לא רק, אתה יודע, וגם בתור אדריכל שאני מעצב ומתכנן, אין לי משרד אדריכלים פעיל, אבל אני חושב שאפשר לעשות אדריכלות בהרבה דרכים. ואתה יודע, גם בכתיבה, זה סוג של עשייה אדריכלית, זאת אומרת באופן שבו אתה משפיע על תפיסות, ועל הדיסציפלינה ומעבר לזה.

אבל אני רואה לאורך השנים, אחד הדברים שהזכרת לגבי, זה לגבי שאני מתעסק גם בהשפעות של מדיה דיגיטלית, זאת אומרת, לא רק בגנטיקה על אדריכלות, אלא גם באופן שבו כל המהפכה הדיגיטלית השפיעה על תהליכי תכנון וחשיבה באדריכלות.

והשלבים הראשונים שהיו במהפכה הדיגיטלית, אתה יודע, אני מדבר על שנות ה-80, תחילת שנות ה-90, שהייתה התלהבות מאוד מאוד גדולה, מזה שמה שהמחשב מאפשר לנו, קודם כל להביע, אתה יודע, כי עד אז, אדריכלים, אדריכליות, שהם לא ידעו לרשום כמו שצריך, או לשרטט כמו שצריך, הם לא היו ממש כישרוניים בזה, הם היו קצת מוגבלים. היום עם המחשב, התגברו על העניין הזה.

מיכאל: פעם, אני זוכר שהמבחן הראשון, זה היה, אם אתה יודע לשרטט קו אחד בנשימה אחת, לבד, בידני, בלימודים, בלימוד הארכיטקטוני.

פרופ' נוימן: כן, אז זה היה לפני תקופתי. (צוחק)

מיכאל: כן, אני מדבר על לפני 70 שנה.

פרופ' נוימן: כן, אבל בכל מקרה, אז אתה יודע, במהפכה הדיגיטלית, הדברים הראשונים, באמת שראו אותם, היו מאוד אקסטרווגנטיים מבחינה, מבחינה חומרית, מבחינת הצורות של האדריכלות, כמו שהאדריכלות של פרנק גרי, גוגנהיים בבילבאו, זהא חדיד, או אדריכלים מהסוג הזה, שעשו באמת פירוטכניקה צורנית מרהיבה. ובהתחלה באמת היה מזה, היה בזה סוג של שריר להראות, תראו, הנה, אנחנו יכולים לעשות את הדברים האלה. יש לנו את הטכנולוגיה, יש לנו את היכולת, יש גם את התקציבים, וכן הלאה. והיום, אני חייב להגיד שגם אותם אדריכלים, שהיו פעם ככה מאוד אקסטרווגנטיים, גם הם מבינים את האחריות האקולוגית.

ולגבי מגדלים, תראה, צריך למצוא את הפתרון, יש איזה סוג של איזון, כי מצד אחד עם הצפיפות, עם הגידול אוכלוסין, אנחנו צריכים להשאיר יותר ויותר שטחים ירוקים. גם בישראל אנחנו מבינים את זה. ישראל היא אחת המדינות שנשארו בה פחות שטחים ירוקים, ביחס לנפש בעולם המערבי, ישראל מחשיבה את עצמה מערבית, וזה בעייתי. אז הפתרון הוא כמובן עלייה לגובה, וצריך לשאול איך עולים לגובה, בצורה חכמה, שהיא גם תאפשר מגדלים, שבסופו של דבר, צריכת אנרגיה שלהם תהיה מאוזנת. רואים בעולם מודלים כאלה שמתחילים להתפתח. רואים את זה בעיקר בהולנד.

מיכאל: כן, אבל הם מקפידים לא יותר משבע קומות, לפי האידיאולוגיה שהייתה של סעדיה מנדל, בזמנו. שהוא דיבר, סבבה, תעלו, לא יותר משבע קומות.

פרופ' נוימן: כן, אבל הולנדים, כן, אבל הולנד זה...

מיכאל: כמו שהם עושים מבנה שטוח...

פרופ' נוימן: או גם הצרפתים, תראה, פריז כולה הרי בנויה על שבע קומות, ופריז היא פי שלושה...

מיכאל: ויש שם צפיפות...

פרופ' נוימן: יש שם צפיפות גדולה, ויש גם תחבורה ציבורית מצוינת.

מיכאל: אז אולי אפשר ללמוד אצלנו?

פרופ' נוימן: זה כן, אז זה נכון, אבל… כן, תראה, צריך… אפשר… תראה, אם… אני חושב שכן יש איזה סוג של באלאנס. אני, התפיסה שלי היא… היא לא כזו שצריכה להיות חד-מימדית, לכיוון… (משתעל) סליחה, לכיוון כזה או אחר, להגיד, לא, אין בכלל מגדלים, או למצוא… אתה יודע, צריך למצוא את האיזון, כי בסופו של דבר, יש אנשים ש… שאוהבים לחיות במגדלים, יש כאלה שלא אוהבים. אחד הדברים שאני אומר תמיד לסטודנטים, שאיכות חיים זה חופש הבחירה. שיש לך את היכולת לבחור בין הרבה אופציות, זה מה שייצר עבורך איכות חיים. מי שאוהב לחיות במגדלים, שיחיה במגדלים, אני באופן אישי לא כל כך אוהב את זה.

מיכאל: גם אני לא…

פרופ' נוימן: שיחיה במגדלים, מי שאוהב לחיות בקומות נמוכות יותר, בקומות נמוכות, מי שאוהב לחיות בכפר, שיחיה בכפר, ומי שבעיר, בעיר. אבל… אני חושב שכן, זה, תראה, יש דברים שאתה… מה שאמרתי גם מקודם, זאת אומרת, יש… חלק גדול מהאדריכלות נשלט היום על ידי גופי נדל"ן, כי זה ביזנס, שרוצה לעשות כמה שיותר כסף, כמובן.

מיכאל: כאן ועכשיו.

פרופ' נוימן: כאן ועכשיו, ונדל"ן מגלגל המון כסף.

מיכאל: זה עדיף, במקום 30 קומות, 40 או 50.

פרופ' נוימן: ומצד שני, צריך רגולטור, שידע לעשות איזה סוג של רגולציה, כמו שצריך. לא תמיד הרגולטור הוא מספיק חזק, אבל צריך, אתה יודע, זה סוג של איזון, בכלכלה שהיא חופשית, היא צריכה גם רגולציה.

מיכאל: אתה יודע, פרופ' נוימן, אני תמיד, החלום שלי, שבלימודי הארכיטקטורה, יגידו להם, לסטודנטים, קחו בחשבון, יש מוסר ואתיקה. תשמרו אותם. אל תיכנעו. כי בסך הכל, היזם יצטרך אתכם, לא אתם אותו. וכן, להשתמש במקצוע כזה, להכנסת ערכים. תראה כמה אתה יושב וחוקר דברים ערכיים. אז למה לא לחלחל את זה שאתם תובילו את הערכים בתחום התכנון?

פרופ' נוימן: אני לגמרי איתך. אנחנו, א', הסטודנטים לומדים קורסים באתיקה של אדריכלות, באתיקה של מרחב, בתצורות כאלה או אחרות. תאמין לי, אנחנו באמת שוטפים להם את המוח, אפילו עוברים שטיפת מוח בעניין הזה. הם, בסופו של דבר, אחרי זה, אתה יודע, יוצאים לסיטואציה מאוד מאוד מורכבת, מקצועית מאוד מאוד מורכבת, שאתה יודע, שנער או נערה צעירים, בני עשרים וארבע, חמש, שסיימו את הלימודים, שעכשיו צריכים גם להתפרנס, אתה יודע, במדינה מאוד מאוד יקרה, שיוקר המחיה מאוד גבוה בה. אתה יודע, נכנסים לתוך מנגנון ומערכות הרבה יותר חזקים וגדולים מהם.

מיכאל: תראה מה זה, איך שלא נגלגל, הערכים נמחקים עם הכניסה לשוק העבודה.

פרופ' נוימן: זה נכון, נכון. אז אני חושב, לכן אני חושב שאתה יודע, פה כן צריך רגולציה, שהיא רגולציה חזקה. צריך, כמו שאתה אומר, אנשי מקצוע שיהיו מספיק חזקים. מה שאני אומר, במילים אחרות, שזה לא תלוי אך ורק באותם בוגרים, זה תלוי קודם כל באדריכלים הבוגרים. ואתה יודע, ולאורך ההיסטוריה, אני חוקר היסטוריה של אדריכלות גם, חלק ניכר מזה של אדריכלות ישראלית. אתה יודע, אנחנו ראינו את הנקודת מעבר הזה באדריכלות הישראלית בשנות ה-70, שאגב קרה כמובן כמו הרבה תהליכים פה, עם השינוי השלטוני, עם התחלתה של תהליכי הפרטה. ראינו את המקום הזה, איך האדריכלים הפכו להיות מכאלה שהם מובילים תהליכים, ומשכנעים יזמים שיותר ישתלם להם לעשות פרויקטים מסוימים. איך זה הפך להיות הפוך, שהאדריכלים הם נותני שירות.

מיכאל: סתם אנקדוטה. המבנה המדליק שעשה רזניק בירושלים, הקובייה הזאת, שעכשיו רוצים להרוס אותה כדי לבנות מגדל. שזאת היסטוריה אדריכלית.

פרופ' נוימן: נכון, אני חושב שבעיריית ירושלים, ויש אנשים טובים בעיריית ירושלים, צריכים להכריז על הבניין הזה כ"לשימור". אני חושב שזה קצת מאוחר.

מיכאל: זה בניין שאתה רואה שהייתה בו מחשבה אידיאולוגית.

פרופ' נוימן: נכון, כן. א', אידיאולוגית, מאוד סוציאליסטית, זה הדבר אחד. וב', גם היום זה בניין שנמצא ברקע של כל ההפגנות שהיו ויהיו בבלפור.

מיכאל: נכון. רק נגיד שזה הבניין שבנה אדריכל גדול, דוד רזניק, וזה נמצא מול היכל שלמה, מול כיכר פריז, על קינג ג'ורג'.

פרופ' נוימן: זה בניין… ודוד רזניק שהיה אדריכל ממוצא ברזילאי, עבד אצל נימאייר שהיה אדריכל גם מאוד מאוד חשוב, זוכה פרס ישראל, רזניק, אדריכל מאוד חשוב.

מיכאל: טוב, אנחנו צריכים באמת לזכור ערכים, ומה שאתה עושה שאתה בודק את… אתה חוקר את האדריכלות הישראלית ומה אפשר לעשות באמצעותה, וזה בעצם גם איך להנציח את התרבות שלנו.

פרופ' נוימן: כן, אז כן, זה… תראה, האמת שהתגלגלתי לפרויקט הזה קצת במקרה, אחרי שחזרתי מהדוקטורט בארצות הברית, עשיתי את הפוסט דוקטורט בטכניון, לא יודע אם מותר לציין זה פה בפודקאסט של אוניברסיטת תל אביב. (צוחק)

מיכאל: בסדר, זה קורות, אלה הם קורות חייך…

פרופ' נוימן: ואז הקמתי ב-2009 את הארכיון לאדריכלות במוזיאון תל אביב, בתרומתו של דוד עזריאלי, ושם אנחנו באמת אוספים את אוצרות האדריכלות הישראלית. זה באמת פרויקט שהתגלגלתי אליו ונסע, קצת פרויקט חיים, כי האדריכלות הישראלית, כל המסמכים האלה של האדריכלות, שהאדריכלים והאדריכליות תכננו ויצרו פה, למעשה, את המדינה, בנו את המדינה, הגענו למצב שאתה יודע, שחלקם הגדול כבר הלכו לעולמם, ואז הילדים לא תמיד ידעו מה יש להם בידיים, והרבה, חלק מהדברים, חלק מהילדים רצו גם לפנות את הנכסים שהיו להם בשביל שיוכלו לממש אותם בצורה אחרת, ואז חומרים יקרי ערך נזרקו. ומה שעשינו, הקמנו את הארכיון הזה שאוסף את החומרים של האדריכלות הישראלית. זה הפך להיות היום הארכיון הגדול ביותר בארץ, אנחנו כמובן מרושתים עם מוסדות מקבילים בעולם, עם ה-Getty Research Institute עם ה-Canadian Centre for Architecture, ועם מוסדות אחרים, אז זה נהפך להיות משהו מאד…

מיכאל: וצריך לזכור שבהרבה קיבוצים יש לנו לפחות, זה נשאר שם. הקיבוצים כמעט ולא נגעו בזה. בערים בייחוד, הרבה נכסים אדריכליים פשוט נעלמו.

פרופ' נוימן: כן. אז א', באמת זה אני חושב ששוב זה התפקיד של רשויות מקומיות, לשמור את המורשת האדריכלית, אנחנו עושים את זה מהצד של האדריכלים והאדריכליות היוצרים. אנחנו אוספים את החומרים שלהם. זה משמש אותנו גם למחקר, אתה יודע, גם פה עבור הסטודנטים שלנו, תואר שני ושלישי, סטודנטים משתמשים בחומרים האלה למחקר שקשור, באמת, על ההיסטוריה של המקום הזה, זה מצד אחד, ומצד שני, גם כמי שבאמת בא מכיוון, שוב אמרתי יש גם את הכיוון ההיסטורי, ויש גם את הכיוון הטכנולוגי, אז אנחנו עכשיו מפתחים מערכת של בינה מלאכותית שתוכל לקרוא ולקטלג את החומרים האלה, כי אנחנו מדברים על מאות אלפי מסמכים שאנחנו לא יכולים בכלל להתחיל להתמודד עם הכמויות האלה, ובאיזשהו אופן אנחנו מייצרים לא רק AI שידע לקרוא אדריכלות, והחבר'ה פה, הפרופסורים פה, ממדעי המחשב, שאני מדבר איתם מבחינתם עוד יומיים הם גם יעשו אדריכלות ולא נצטרך אדריכלים. בואו נחכה לראות מה יהיה עם זה. אבל לא רק שאנחנו מייצרים את זה, אנחנו גם מייצרים את הדאטא בייס הגדול ביותר של חומרים אדריכליים, ישראלים בוודאי, אבל היום אנחנו מובילים את הפרויקט הזה גם עם מוסדות כמו ה-Getty Research Institute בלוס אנג'לס ועם מוסדות אחרים.

מיכאל: כן, זה פשוט גם אומר, הנה, זה המקום שלנו כישראלים בעולם הזה.

פרופ' נוימן: כן, גם בשביל לראות כי אדריכלות...

מיכאל: זה ידע, ידע זה…

פרופ' נוימן: כן, גם זה וגם אני אומר במובן הזה אדריכלות היא מולטי דיסציפלינרית, כי היא גם הנדסה והיא גם תרבות וגם חברה וגם קהילה כמו שאמרת, והיא גם טכנולוגיה…

מיכאל: ואמנות…

פרופ' נוימן: וגם אמנות. בפקולטה לאמנויות פה באוניברסיטת תל אביב. יש אגב אוניברסיטאות בעולם שהיא בפקולטה להנדסה.

מיכאל: אני יודע.

פרופ' נוימן: כן, אז אנחנו…

מיכאל: זה היה הבדל למשל שהיו פתאום, בצלאל שנכנס לאדריכלות, או תל אביב, שנכנסו, פשוט זה היה קצת אקסטריטוריאלי.

פרופ' נוימן: כן, אז התואר הראשון שלי הוא בבצלאל, אחרי, התואר השני והשלישי עשיתי באוניברסיטת לוס אנג'לס, באוניברסיטת קליפורניה בלוס אנג'לס, ואת הפוסט דוקטורט בטכניון, אני חייב לציין שבהרבה דברים, אין הבדלים מאוד מאוד משמעותיים בין המוסדות, בטח שלא בתואר ראשון. כי התואר הראשון הוא באמת… יש רגולציה מאוד מאוד גדולה של המדינה, של רשם האדריכלים והמהנדסים, כי כל בוגר ובוגרת שלנו מקבלים "license to kill".

מיכאל: כן, אתה צריך שם אחריות על כמויות ודברים כאלה, מתמטיקה…

פרופ' נוימן: כן, כל מי שמסיים את הלימודים יכול לחתום על מה שנקרא מבנה פשוט.

מיכאל: מבנה פשוט זה מבנה עד שלוש קומות.

פרופ' נוימן: יכול להיות גם ארבע קומות, וזה אחריות גדולה, ולכן יש רגולציה מאוד מאוד חזקה לתואר ראשון בוודאי. בתארים השניים מתחילים להיות קצת הבדלים, אבל זה מעניין, קולגות שעושים דברים נהדרים במוסדות האחרים גם.

מיכאל: פרופ' ערן נוימן, שיהיה בהצלחה. אתה דיקן הפקולטה לאמנויות על שם יולנדה ודוד כץ באוניברסיטת תל אביב, אבל מעל הכל, אדריכל בנשמתך ושומעים את זה, וחוקר אדריכלות ישראלית. תודה רבה לך.

פרופ' נוימן: בשמחה

[אות מוזיקלי]

תל אביב 360, ערוץ הפודקאסטים של אוניברסיטת תל אביב.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

Comentários


bottom of page