מרואיין: פרופ' ארז עציון - ראש המכון לחלקיקים ואסטרו חלקיקים מבית הספר לפיזיקה ולאסטרונומיה באוניברסיטת תל אביב, ראש הקבוצה של המדענים מאוניברסיטת תל אביב במאיץ החלקיקים, סרן.
ברוכים הבאים לסדרת פודקסטים חדשה בנושא פיזיקת החלקיקים, הפרק הראשון בסדרה מוקדש למאיץ החלקיקים CERN ולחיפוש אחר ממדים נסתרים וחורים שחורים. אלפי שנים עוסקים בני האדם בחקירת טיבו האמיתי של העולם: ממה עשוי הכול? איך החלקים מרכיבים את השלם שאותו אנחנו רואים? בשנות ה-70 של המאה ה-20 גובשה תיאוריה מפורטת שקיבלה את השם "המודל הסטנדרטי של החלקיקים". המודל הזה מתאר מגוון חלקיקים מסוגים שונים ונחשב אחת התיאוריות הפיזיקליות המוצלחות ובעלת התחזיות המדויקות ביותר אי פעם. כדי להעמיד במבחן הניסיון את התיאוריה נבנה CERN - מאיץ החלקיקים שבשנה שעברה ציינו 70 שנה להקמתו. במהלך השנים מאז הקמתו התרחשו בו תגליות יסודיות בפיזיקה, כמה מחוקריו קיבלו שלושה פרסי נובל בפיזיקה וזכו להישגים טכנולוגיים רבים, בהם גם הקמת התשתית למה שאנו מכנים כיום "אינטרנט". כל זאת נעשה בשיתוף פעולה יוצא דופן של 24 מדינות חברות ועוד מדינות בעלות חברות חלקית. באולפן התארח פרופ' ארז עציון - ראש המכון לחלקיקים ואסטרו חלקיקים מבית הספר לפיזיקה ולאסטרונומיה באוניברסיטת תל אביב, וגם ראש הקבוצה של המדענים מאוניברסיטת תל אביב במאיץ החלקיקים, סרן. שאלנו אותו על ההישגים הגדולים של CERN, ומה מתוכנן לו בעתיד? מהו אותו "מודל סטנדרטי של חלקיקים" בפיזיקה והאם הצליחו כבר למצוא את כל הראיות למה שהוא מציג? בפודקסט דיבר פרופ' עציון גם על חורים שחורים והממדים הנוספים - מה הם, מדוע הם מעניינים את הפיזיקאים. והאם התנגשויות שנעשות במאיץ החלקיקים יכולות ליצור חורים שחורים זעירים או לחשוף רמזים לממדים נוספים? פרופ' עציון גם עדכן במצב המחקרים על החומר האפל במעבדה ובחלל. האזינו לפרק נוסף מסדרת הפודקסטים "תל אביב 360" בהנחייתה של ורד לבקוביץ
תאריך עליית הפרק לאוויר: 10/02/2025.
[מוזיקת פתיחה]
קריין: "תל אביב 360" - ערוץ הפודקאסטים של אוניברסיטת תל אביב.
ורד: שלום לכם ולכן מן האולפנים של אוניברסיטת תל אביב, אני ורד לבקוביץ', ואנחנו בפודקאסט נוסף, בסדרת פודקאסטים חדשה בנושא פיזיקת חלקיקים. הפרק של היום מוקדש למאיץ החלקיקים CERN, ולחיפוש בכלל אחרי מימדים נסתרים, חורים שחורים וחומר אפל.
אלפי שנים עוסקים בני אדם בחקירת טבעו האמיתי של העולם. ממה עשוי הכל? איך החלקים מרכיבים את השלם הזה שאנחנו רואים? בשנות ה-70 של המאה ה-20 גובשה תיאוריה מפורטת שקיבלה את השם "המודל הסטנדרטי של החלקיקים". המודל הזה מתאר מגוון חלקיקים מסוגים שונים, ונחשב אחת מהתיאוריות הפיזיקליות המוצלחות ובעלות התחזיות המדויקות ביותר. כדי להעמיד במבחן הניסיון את התיאוריה הזאת נבנה CERN - מאיץ החלקיקים שבשנה שעברה חגג 70 שנה להקמתו. במהלך השנים התרחשו בו המון תגליות יסודיות בפיזיקה, כמה מחוקריו קיבלו שלושה פרסי נובל, וגם זכו להישגים טכנולוגיים רבים, בהם גם הקמת התשתית למה שאנחנו מכנים היום אינטרנט. כל זאת נעשה בשיתוף פעולה יוצאת דופן של 24 מדינות חברות ועוד מדינות בעלות חברות חלקית. איתנו באולפן היום, במשך הסדרה כולה, פרופסור ארז עציון, ראש המכון לחלקיקים ואסטרו-חלקיקים מבית הספר לפיזיקה ואסטרונומיה כאן באוניברסיטה, וגם ראש הקבוצה של המדענים מאוניברסיטת תל אביב, במאיץ החלקיקים CERN.
שלום.
פרופ' עציון: אהלן.
ורד: אז לפני שנבחן את ההישגים הגדולים של CERN ומה מתוכנן לו בעתיד, בוא נתחיל לבדוק את אותו "מודל סטנדרטי" של החלקיקים שדיברנו עליו. מצד אחד בעצם מדובר באחד ממופתי הפיזיקה של המאה ה-20, מצד שני אתם כל הזמן מנסים למצוא בו פגמים, לשפר אותו, למצוא לו הוכחות, לאתגר אותו, את המודל הזה, נכון? אז בוא נדבר ככה, מהו המודל ומה האתגרים שגיליתם מאז שהוא הוקם?
פרופ' עציון: את יודעת, קוראים לו "מודל" בעצם, כי זה היום התיאוריה של החלקיקים. אנחנו כבר חיים בתוך זה, זה המסגרת. אבל אפילו כשלמדתי לפני… כשהבלורית הייתה יותר גדולה [צוחקים], אז זה היה מודל שלא התייחסו אליו בצורה… כאילו, זה לא תיאוריה מאוד חזקה, זה מודל. כשאנחנו אומרים מודל, אנחנו מתכוונים למשהו שהוא מקרב את הידע שלנו. בדוקטורט שלי, אז זה היה בעצם הניסוי הראשון ב-CERN שהיה אישוש של המודל הסטנדרטי בצורה מאוד מדויקת. דיברו על ציפייה לדיוקים של עשרה אחוז, ככה להגיד, אוקיי, פחות או יותר הוא היה… פחות או יותר נכון. והגענו לדיוקים של יותר מ… כאילו, טובים יותר מאחוז אחד, פרומילים. זאת אומרת, זה פתאום הפך להיות התיאוריה של חלקיקים בעולם. והכיוון הוא בעצם לנסות להבין מה זה החומר, ממה זה מורכב. נשבור את המיקרופון הזה לפירורים הכי קטנים שיש, אז נראה ממה הוא מורכב. והניסיון הוא לקבל איזושהי תמונה של דבר יחסית פשוט. זאת אומרת ש…
ורד: הסבר פשוט, לקיומו של העולם.
פרופ' עציון: הסבר פשוט להרכב של… אולי לא לקיומו של העולם, אבל ממה הוא מורכב. ו"ממה הוא מורכב", בעצם זה מורכב משני דברים, החלקיקים שמרכיבים אותו והדבק שמדביק אותם.
ורד: בוא נסבר את האוזן. אנחנו מכירים כמובן את המולקולות והאטום, את מבנה האטום והפרוטון והניוטרונים והאלקטרונים, ואתם מפצחים לחלקיקים עוד יותר קטנים גם את האטום הבסיסי הזה.
פרופ' עציון: בדיוק. זאת אומרת, זה מאוד דומה לפיזיקה גרעינית של פעם, שאז סידרו את החלקיקים בטבלה המחזורית. אז בטבלה המחזורית מסודרים החומרים. ואנחנו יודעים היום שההבדל בין החומרים, בין אטום מימן לאטום הליום…
ורד: מספר הפרוטונים בגרעין.
פרופ' עציון: מספר הפרוטונים בגרעין. ועכשיו אפשר לסדר את זה בטבלה. לא צריך לעשות את זה כי מנדלייב עשה את זה מזמן, אבל זה היה הפיזיקה של לפני מאה ומשהו שנה. ואנחנו יודעים שכל האטומים מורכבים מגרעין, שיש בו פרוטונים ונויטרונים, ומסביב מסתובבים אלקטרונים. כדי להבין ממה מורכב הפרוטון והנויטרון, צריך לשבור אותם בצורה יותר חזקה. עלינו לאנרגיות גבוהות, הפיזיקה שלה נקראת "פיזיקה של אנרגיות גבוהות", ואנחנו מסתכלים על מה מרכיב את הפרוטונים והנויטרונים. זאת אומרת, פתאום מסתבר שגם הם לא איזה שהם חלקיקי יסוד, כמו שחשבו, נגיד לפני מאה ומשהו שנה, אלא הם מורכבים ממשהו שאנחנו קוראים להם קווארקים וגלואונים, ומסתבר שהתמונה יחסית פשוטה, זאת אומרת, כל פרוטון יש בו איזה שני קווארקים, שאנחנו קוראים לו up, ואחד שאנחנו קוראים לו down, והנויטרון הוא אותו דבר, רק שיש שם שני down ו-up אחד. זה כל הסיפור.
ורד: וזה בוודאות החלק הקטן ביותר?
פרופ' עציון: מה פתאום?! [ורד צוחקת] לא, קודם כל, המושג "ודאות" הוא לא טוב אצלנו. כלומר, בוודאות אנחנו לא יודעים כלום. אנחנו יודעים קצת, אנחנו מקלפים עוד קליפה…
ורד: אנחנו חוזרים בחזרה לימי סוקרטס.
פרופ' עציון: נכון. אנחנו מקלפים עוד קליפה ועוד קליפה. הדרך שאנחנו עושים את זה זה שאנחנו שוברים יותר חזק, ואז אנחנו מקבלים פירורים יותר קטנים. אבל בשלב הזה ראינו בעצם גם את הפירורים. זאת אומרת, ראינו את הקווארקים שמרכיבים את הפרוטון והנויטרון. אז אמרנו שיש שניים כאלה, up ו-down, בעצם עכשיו הכנסנו אותם כאיזשהו קטגוריה, משפחה אחת של הקווארקים הפשוטים. בניסיונות, בשנות ה-70, פתאום התגלו שיש גם חלקיקים שמורכבים מדברים קצת שונים. ואז לקווארק הראשון שגילו אחר כך קראו "המוזר" - the strange - כי חלקיקים מוזרים, הם לא מתאימים למסגרת של ה-up ו-down, ואחריו נולד עוד… פתאום עוד איזה אחד ככה, כמעט במקרה, גם נוּבא וגם התגלה בתחילת שנות ה-70, קראו לו charm. [ורד מחייכת] אנחנו טובים בשמות.
ורד: ממש. יצירתי במיוחד.
פרופ' עציון: ואז אחרי כן, בהפתעה, הגיע עוד איזה אחד, אז קראו לו bottom, כי הבינו שגם כנראה יהיה לו בן זוג שהוא top, והטופ כבר התגלה מאוחר יותר, הרבה יותר מאוחר, בשנות ה-95 [כך במקור], ובעצם בזה נסגר כל הסיפור. זאת אומרת, כל משפחת הקווארקים זה בסך הכל שלושה זוגות: up-down, charm-strange, ו-bottom-top, וזהו. יש עוד, אמרנו אלקטרון, אז מסתבר שגם לו יש איזה אחים ככה קצת יותר כבדים, וכשהם התגלו נתנו להם שמות קצת פחות מעניינים, אחד קראו לו מיואון, אחד קראו לו טאו, סתם שמות של אותיות באנגלית… ביוונית, ואפילו לא לכולם חיכו. הטאו, למשל, התגלה לגמרי במקרה. בניסוי שבו חיפשו קווארקים חדשים, חיפשו וגילו את ה-charm, וכאילו כ-side effect גילו פתאום איזשהו enhancement במשהו שלא הבינו מהו. וזה שגילה אותו היה צריך כמעט שלוש שנים לעבוד בלשכנע שהוא גילה משהו חדש.
ורד: כשאתה מדבר על התנגשות, אז בוא באמת נחזור על הפרקטיקה של מאיץ החלקיקים ב-CERN. מדובר באיזשהו מבנה עגול שכל הזמן אתם מריצים בו חומרים, שבאמת פיזית מתנגשים אחד בשני.
פרופ' עציון: אמת. זאת אומרת, אם במאיצים… פיזיקה של חלקיקים התחלילה בזה שהאיצו חלקיקים לעבר איזושהי מטרה. "ניסוי רתרפורד", הוא בעצם הניסוי הראשון שירו אלומה לכיוון דף של זהב. והסתכלו על הפיזור אחורה. מסתבר ש… [בחיוך] את רוצה שנפתח את המשוואות? [ורד צוחקת] לא [מחייך]. אבל מסתבר שיותר יעיל במקום לירות לכיוון של מטרה, לפגוע… [מרים שני ספלים מהשולחן ומקרב אותם אחד לשני]
ורד: אחד בשני, להנגיש כוסות.
פרופ' עציון: כוס בכוס.
ורד: אבל של איזה חומר? מה אתם מנגישים?
פרופ' עציון : אז זה… בניסוי שבו התחלנו את ה… בדוקטורט שלי האצנו אלקטרונים באנטי-אלקטרונים. לא סיפרתי, אבל לכל חלקיק יש גם אנטי-חלקיק. ובניסויים כרגע ב-LHC מאיצים בעיקר פרוטונים. אלומות של פרוטון מול פרוטון. שפרוטון, אתם זוכרים? זה בעצם מימן, רק שהפשיטו אותו מהאלקטרון שלו. אז אלומה של הרבה מאוד פרוטונים. המון: 10 ב-19 פרוטונים בתוך משהו הרבה יותר קטן ממה שאני יכול להראות ביד שלי. מפגישים אותם. רק שהם כל כך קטנים שבעצם, אפילו שזה דבר מאוד צפוף, ויש שם מיליארדי מיליארדי פרוטונים, עדיין הסיכוי להתנגשות הוא מאוד מאוד קטן. בדרך כלל, איזשהו פרוטון אחד יפגע בפרוטון אחר…
ורד: מתוך מיליונים?
פרופ' עציון: מתוך כל המיליארדי מיליארדי… כאילו, כמו שאמרתי, 10 ב-19 חלקיקים בתוך אלומה כזאת, זה מטורף. אבל איזה שהם שניים ייתנו כף אחת לשנייה ויפרקו את ה…
ורד: ולרגע הזה אתם מחכים.
פרופ' עציון: ולרגע הזה אנחנו מחכים. עכשיו, זה קורה המון. זאת אומרת, הקצב הוא כזה שבעצם בכל שנייה יש 40 מיליון התנגשויות כאלה, וכמעט בכל התנגשות יש גם תוצרים כאלה שהם…
ורד: כלומר, זה מניב את אותם חלקיקים שאתם מחפשים.
פרופ': זאת אומרת, פרוטון בפרוטון מתנגשים, ויש לנו איזשהו event כזה, מה שאנחנו קוראים, בקצב של כל 25 ננו-שניות, יש לנו מאורע.
ורד: אוקיי. ומה אתם עושים עם החלקיקים האלה?
פרופ' עציון: את הרוב? איפה הפח פה? [צוחקים] את הרוב זורקים. זה היה מעניין לשמור את הכל, היינו שמחים לעשות אנליזה לכל, אבל ההתנגשויות קורות בתוך גלאי. הגלאי הוא קומפלקס ענק של סנסורים. "ענק" זה משהו כמו 50 מטר על 25 מטר, מלא בסנסורים, מכל מיני סוגים, שמה שהם נותנים לנו זה בעצם איזושהי מצלמה תלת מימדית מאוד מתוחכמת, שנותנת לנו את התמונה של מה שקרה בהתפרקות הזאת.
ורד: הפירורים הללו.
פרופ' עציון: והפירורים, ה… בעצם פרוטון, כמו שאנחנו רואים אותו, הוא כבר ייצור מאוד מאוד דינמי, זה לא שיש בו שלושה קווארקים, כמו שאמרתי מקודם. אנחנו מבינים שזה משהו הרבה יותר מורכב. יש שמה את שלושת הקווארקים האלה, אבל מעבר לזה יש שם עוד כל מיני גלואונים, שזה החלקיקים שמדביקים, זה מה שאנחנו קוראים "הכוח החזק", והם כל הזמן נוצרים ומשמידים אחד את השני. זאת אומרת, יש שם איזה שהם "חיים" בתוך הפרוטון, וכששני פרוטונים מתנגשים, אז זה לא שפרוטון בפרוטון נפגשים, אלא קווארק מפרוטון אחד נפגש עם קווארק מפרוטון שני, או גלואון עם גלואון, או קווארק עם גלואון, ואז, זה עושה בלגן מאוד גדול. כי מצד אחד יש את התוצרים של ההתפרקות, שהם משמידים אחד את השני ויוצרים דברים חדשים, אבל כל האחרים שהיו שם, הקווארקים שהיו בתוך הפרוטון הזה, והם לא התנגשו, איזה באסה, הם לא יכולים להישאר לבד. התיאוריה, כמו שאמרתי, מתארת את החלקיקים, אבל מתארת גם את הכוחות. אחד הכוחות שלמדנו זה הכוח החזק, והוא, יש לו כל מיני התנהגויות מאוד מוזרות. הוא לא מרשה לשני קווארקים סתם להישאר לבד. אז עכשיו הם הולכים ומחפשים איפה יש עוד קווארקים…
ורד: להתחבר אליהם.
פרופ' עציון: שהם יוכלו להתחבר אליהם. אז הם עושים בלגן גדול, זאת אומרת, הם לוקחים מהוואקום חלקיקים. כלומר, כל התנגשות כזאתי יוצרת בסופו של דבר מאות חלקיקים. זאת אומרת, זו תמונה תלת-מימדית, לא של איזה שהם… התנגשות, זה לא שתי מכוניות שהתנגשו, אלא זה כל מיני מאות, ולפעמים אלפי חלקיקים שנוצרים, משאירים את המסלולים שלהם, ואנחנו מודדים ומשחזרים את המסלולים ואת האנרגיות.
ורד: ו… מה עושים עם כל האינפורמציה הזאת?
פרופ' עציון: אז עכשיו, כמו שאמרתי, תמונה מאוד מורכבת. זה מיליוני פיסות של אינפורמציה בכל התנגשות. אין לנו את הכוח מחשוב ואת המקום לאחסן את הכול. לכן…
ורד: בינתיים.
פרופ' עציון: לא, באופק… אהה… כן, נכון. אבל אין לנו, ולכן אנחנו עושים איזושהי סלקציה מאוד מהירה. מסתכלים מהר. "מהר" זה, כמו שאמרתי, בקצב של 40 מיליון פעם בשנייה, מסתכלים: "לא מעניין", "לא מעניין", "לא מעניין", "לא מעניין", "הופ! מעניין, נשים בצד". וה"הופ" הזה קורה אחד לעשרת אלפים או משהו כזה. את המאורעות האלה אנחנו מעבירים לאיזשהו שחזור יותר רציני. זאת אומרת, ה-selection הראשוני הוא מבוסס על… במידה מוגבלת על מה שאנחנו יכולים לדעת, אבל לא שחזור מלא. שומרים רק את הדברים שאנחנו חושבים שמעניינים, כי הגדרנו מראש קריטריונים למאורעות מעניינים, ולהם עושים אנליזה. "אנליזה" אומר - לעשות שחזור מלא של התמונה, ואז לשים אותם בצד, ולראות איך מצטברת האינפורמציה, ואיך מתוכה אנחנו יכולים לדלות דברים שאנחנו… מעניינים אותנו.
ורד: אז נניח שאתם מזהים דפוס מסוים, שאתם רואים שהוא חוזר…
פרופ' עציון: אז אנחנו מחפשים. בדיוק זה מה שאנחנו מחפשים, מחפשים דפוסים. ודפוסים כאלה, אז זה יכול להיות איזשהו characteristic של משהו שהגדרנו מראש. זאת אומרת, אמרנו, אנחנו מחפשים שהמאורעות יתפלגו ככה שרובם ילכו לצד ימין, וחלקם הקטן יותר ילכו לצד שמאל, ומסתכלים על התפלגות ה… מי הולך ימינה, מי הולך שמאלה. או מסתכלים על התפלגות האנרגיה, ואומרים, אנחנו מחפשים שבמאורעות מסויימים, האנרגיה תהיה באזור של ה-3GV, 2GV. כן. אז אנחנו מנסים להתאים את הניבוי לדברים שאנחנו מגלים בניסוי עצמו.
ורד: ובין שיש הצלחה או בין שיש אי-התאמה, כי זה, אני מניחה שאין דבר כזה כישלון, אלא פשוט אלה התוצאות, אתם לומדים מתוך התוצאות שגם סותרות את מה שניבאתם, אני מניחה. מה השלב הבא? לאן זה הולך? לבנייה או חיזוק של אותו מודל סטנדרטי, או לפיתוח של תיאוריות נוספות? איך זה עוזר לנו להבין את העולם אולי יותר טוב?
פרופ' עציון: אז זה בדיוק מה שאנחנו עושים. עכשיו אנחנו מסתכלים על ההתפלגויות האלה, ומתוך ההתפלגויות האלה אנחנו מנסים לראות האם זה מתאים לניבויים. והניבויים הם בעצם ניבויים משני סוגים. יש את הניבוי של המודל הסטנדרטי שאומר, זה צריך להיות ככה, וזה צריך להיות ככה, ואלה צריכים להתחלק.
ורד: והאם זה מתאים או לא מתאים.
פרופ' עציון: "והאם זה מתאים או לא מתאים" זה אפילו… זאת לא בדיוק השאלה. זאת אומרת, השאלה יותר היא… היא יותר כמותית. זאת אומרת, אנחנו…
ורד: כמה התאים.
פרופ' עציון: לא רק כמה התאים, אלא אנחנו לפעמים לומדים מזה ממש על הקשר. אני אתן דוגמה: חלק מהמודל הסטנדרטי מנבא על הקשר או קושר בין הכוחות היסודיים. איזה כוחות יסודיים יש, את יודעת?
ורד: יש את כוח הכבידה שאנחנו מכירים?
פרופ' עציון: אמת, כבידה. חוץ מהכבידה, יש את הכוח האלקטרומגנטי, שהוא בעצם כבר גם קומבינציה: אלקטרו מגנטי. [ורד מהמהמת] כי הבינו לפני 200 שנה שבעצם יש קשר בין הכוח החשמלי לכוח המגנטי. בנוסף לזה, יש עוד שני כוחות בסך הכול. הכוח הגרעיני החזק. הזכרתי אותו מקודם, הוא מדביק את הקווארקים לתוך הפרוטונים. לא אמרתי, הוא גם מדביק את הפרוטונים והנויטרונים בתוך הגרעין, זה הכוח החזק. הכירו אותו, היפנים הכירו אותו, כי זה הכוח שהתפרק בפצצה.
ורד: בהירושימה ונגסקי.
פרופ' עציון: בדיוק. ויש עוד כוח גרעיני, מה שאנחנו קוראים "הכוח החלש". והמודל הסטנדרטי, מעבר לתיאור של איזה חלקיקים יש בו, הוא בעיקר מדבר על הכוחות והקשר ביניהם. אז אחת המדידות המעניינות שעשינו עוד בדוקטורט שלי, הייתה הקשר, העוצמה, הקשר בין העוצמות של הכוח החלש לכוח האלקטרומגנטי. היה ניבוי והיו מדידות. והנחמד הוא, זה לא רק למדוד את זה, אלא למדוד את זה מכמה כיוונים שונים. כי ההשפעה של הקשר הזה יכולה לבוא בביטוי, במדידה של מיואונים, במדידה של התפלגות האנרגיה של מיואונים בניסוי, בהתפלגות של טאו שמתפרק למיואונים, בהתפלגות הזוויתית של הטאו, ב… כאילו, המון דברים יכולים ללמד בדיוק את אותו דבר. אז אנחנו מודדים, כאילו, שמים את הוולטמטר שלנו, אבל על הרבה מאוד ניסויים שונים, שכאילו לא קשורים אחד לשני, וכשזה מתחבר וכולם מראים את אותה תוצאה, אז זה אומר, וואו, פנטסטי, המודל הסטנדרטי הפך… כך זה הפך באמת להיות תיאוריה ולא רק מודל.
ורד: טוב, זה יפה מאוד, כי אתה מספר על כל מה שהוא נראה לעין, מבחינתכם, ועל חומר שקיים. אבל המדידות שלכם מדברות על משהו שהוא לא נראה. על משהו שהוא משפיע על התוצאות, אבל אתם עדיין לא יודעים לזהות אותו, והוא כונה בשם "החומר האפל". אז בוא נדבר על מה הוא באמת. אם הוא אפל, אז האם הוא באמת קיים, ואיך אתם מוכיחים את קיומו.
פרופ' עציון: קודם כל, ככה, הערה ללפני כן. גם מה שאנחנו רואים זה לא באמת…
ורד: [צוחקת] בעין.
פרופ' עציון: אנחנו לא רואים אלקטרונים, ואנחנו לא רואים פרוטונים, ואנחנו בטח לא רואים קווארקים. אנחנו יודעים מה יעשה קווארק כשהוא מתחבר לקווארק אחר, ואיך זה ייראה בגלאי שלנו.
ורד: אבל אתם עדיין מריצים את הפרוטונים, זאת אומרת, מכניסים משהו…
פרופ' עציון: אבל זה עדיין חומר נראה. כשאנחנו אומרים "חומר נראה", זה לא שאנחנו רואים אותו, אלא שהוא עושה איזה שהיא אינטראקציה, בדרך כלל אינטראקציה אלקטרומגנטית, עם הסנסורים שלנו, ואנחנו רואים את התוצרים של האינטראקציה, ומזה אנחנו אומרים, או-קיי, זה "עבר כאן אלקטרון". אבל, אבל…
ורד: אז אני… מה שנקרא, אנסח מחדש את השאלה שלי.
פרופ' עציון: [צוחקים] לא, לא! אבל, זה בסדר, ורד.
ורד: כי בניסויים, של משהו של לבדוק את אותו מודל, התקבלו תוצאות שהן לא הגיוניות, ולכן התחלתם לחפש משהו שהוא כאילו לא קיים. וככה הגעתם לעניין של החומר האפל.
פרופ' עציון: אבל חומר אפל לא הגיע מחיפוש של חלקיקים. זאת אומרת, חומר אפל הגיע ממקום אחר לגמרי. [ורד מגחכת] השמיים, מסתכלים על ההתנהגות של כוכבים, ובעצם התנועה של גלקסיות, ויש שם כל מיני סימנים פנטסטיים, ואני חושב שלא נדבר על זה היום דווקא, על החלק האסטרופיזיקה, אבל… [מגחכים]
ורד: בפודקאסט הבא.
פרופ' עציון: אבל זה אומר דבר אחד. הגרביטציה…
ורד: אותו כוח כבידה שדיברנו עליו.
פרופ' עציון: אותו כח כבידה שניוטון דיבר עליו, ואחרי כן איינשטיין נתן בו קצת יותר סדר, אבל הוא לא שינה את המהות, מסביר איך הכוס הזאתי נופלת על השולחן, איך הירח מסתובב סביב כדור הארץ, איך כדור הארץ מסתובב סביב השמש, איך גלקסיות מסתובבות, וזה עובד פנטסטי, עד שיורדים לפרטים. כשצוללים לפרטים רואים שבסקלות מאוד מאוד גדולות הגרביטציה לא עובדת כמו שמצפים, והחומר שאנחנו מסתכלים על הגלקסיות או מסתכלים בחוץ ורואים את החומר, רואים שאין מספיק חומר כדי לייצר את הגרביטציה שתתאים לתנועה שאנחנו רואים בתנועה של גלקסיות.
ורד: ואז מניחים הנחה שיש משהו שם.
פרופ' עציון: ואז, כן, זאת אומרת, אנחנו לא צריכים להניח הנחה, כי "צביקי" הרבה שנים לפני שנולדתי כבר אמר, אוקיי, יש פה איזשהו משהו, יש חומר, והמון חומר, שהוא לא נראה, לא נראה, לא עושה אינטראקציה אלקטרומגנטית, ואז, אוקיי, משם בא השם "חומר אפל", ואחרי כן בהרבה מאוד ניסיונות ותצפיות אסטרונומיות זה אושש לגמרי. לעומת זאת, אנחנו לא רואים אותו כי הוא לא עושה אינטראקציה אלקטרומגנטית, ואותנו מאוד מסקרן, כ"חלקיקאים" שמנסים להבין את המבנה של החומר, לראות ממה זה הדבר הזה, מה הדבר שמייצר את הגרביטציה, שנותן מצד אחד מסה, ומצד שני, לא רואים אותו. אז…
ורד: כלומר, ממה מורכב אותו חומר.
פרופ' עציון: ממה מורכב אותו חומר. איך עושים את זה? מחפשים. מחפשים אותו בהתנגשויות. אז אנחנו אומרים…
ורד: חוזרים חזרה למאיץ.
פרופ' עציון: ואז אנחנו חוזרים בעצם לניסיונות של חלקיקים. ובניסיונות של חלקיקים, לא בהכרח במאיץ, אבל אנחנו מנסים. אם מחפשים חומר אפל, אז אחת הדרכים זה לחכות לזה ששני חלקיקים ייפגשו, ה… שני האלקטרונים או שני הפרוטונים, ויצרו חומר אפל.
ורד: זה לא קרה. לא גיליתם, לא מצאתם הוכחות לדבר הזה, גם אם הוא קרה.
פרופ' עציון: קודם כל, זה קשה [ורד צוחקת]. כי תביני שאם הוא מייצר שם חומר אפל, מה זה אומר? הוא לא עושה אינטראקציה. הוא לא עושה אינטראקציה - נראה אותו בגלאים שלנו?
ורד: כנראה שלא.
פרופ' עציון: לא. לא נראה אותו בגלאים. אם לא נראה אותו בגלאים, אז איך נמצא אותו? זאת אומרת, אז צריך לאפיין מאורעות כאלה בצורה אחרת. אז אנחנו אומרים, אוקיי, בסיכוי שאם כזה… שני פרוטונים נפגשים, אז אולי זה… כי לא נגלה, בכלל לא נשמור את הדאטה. לא נשמור את הדאטה - אז לא נדע שהיה כזה מאורע. אבל יכול להיות שבמאורע כזה, אז אחד הפרוטונים, לפני שהוא מתנגש, הוא מעיף החוצה איזשהו פוטון מאוד אנרגטי, אז פתאום נראה מאורעות נורא מוזרים, נראה מאורעות שהם לא מתנהגים בצורה של התפלגות סימטרית, פנטסטית, כמו שאנחנו מחכים מההתנגשויות הרגילות, אלא פתאום נראה איזשהו פוטון בודד, או לא יודע מה, חלקיק Z בודד, או משהו כזה שהוא שונה מהמאורעות הסטנדרטיים שנוצרים, ואז אם ככה, זה יכול להיות סימן לחומר אפל. זה יכול להיות סימן גם לדברים אחרים, אולי נדבר על זה עוד מעט.
חומר אפל אפשר לגלות גם בדרכים אחרות. למשל, חומר אפל נפגש בחומר אפל, לא רואים. כן? פוף! פתאום נוצרים, יש מאין, איזשהו קסם. קשה מאוד לתפוס את זה. הדרך היותר מקובלת לחפש חומר אפל זה בצורה של מה שנקרא direct searches, אבל זה בעצם חומר אפל בא בשקט… פוגע.
ורד: הוא אפל.
פרופ' עציון: הוא אפל. אפל, אפלולי, נכנס, בא עם מסכה, פוגע במולקולה של חומר, מולקולה של גז, קסנון, ארגון, ובשביל זה מחזיקים מיכלים ענקיים מתחת לאדמה, פוגע, מזיז את המולקולה הזאתי, המולקולה הזאתי נמצאת בתוך איזושהי מערכת שהיא תאורה, ייווצרו שם פוטונים, יש שם מסביב סנסורים של אור, יתפסו את התזוזה הזאת ויגידו: "קרה משהו". כדי שלא יקרו התנגשויות של קרינה קוסמית ודברים אחרים שיכולים לעשות אותו דבר, אז את המיכלים האלה מטמינים עמוק מתחת לאדמה, ואז מחכים הרבה זמן ומסתכלים על מה קורה. ובעצם זה שלושת הדרכים. אנחנו מסתכלים על ניסוי אחר לגמרי, שבו אנחנו לא מחזיקים מולקולות של… כאילו, לא מיכלי גז גדולים, אלא יש לנו סנסורים מאוד קטנים של סיליקון, שאנחנו, בתקווה לתפוס חומר אפל במידה והוא מאוד מאוד קל, שיתן בעיטה לאלקטרון אחד בתוך הסיליקון. ניסוי מטורף, כי זה ה-device הכי רגיש בעולם לתזוזה של מטען, הוא רגיש לשבר של… כאילו, אנחנו יכולים להיות רגישים לחלקיק במטען של עשירית המטען של האלקטרון, וזו הרפתקה נפרדת. היא לא קשורה בכלל למאיץ החלקיקים דווקא. אבל היא כרגע מובילה את הדרך בחיפוש אחרי חומר אפל מאוד מאוד קל.
ורד: מאז שעלה המונח "חומר אפל" בקרב הקהילה שלכם, חלה איזושהי התקדמות?
פרופ' עציון: כן. אז מה קורה גם במאיץ וגם בניסיונות בחיפוש, ב-direct searches? אנחנו הולכים בעצם במשולב: תיאוריה, ו…
ורד: ניסויים.
פרופ' עציון: ניסוי. וההליכה היא מין ריקוד כזה, שלפעמים ה… כמו שאמרתי מקודם, לפעמים הניסוי מקדים, הוא פתאום מוצא משהו שלא חיכית לו. לפעמים, התיאוריה…
ורד: המודל התיאורטי.
פרופ' עציון: המודל התיאורטי…
ורד: מניח הנחות?
פרופ' עציון: כן. אומר, "צריך לחפש משהו כזה". ופתאום אנחנו רואים אותו. התרגשות גדולה. אנחנו גם אומרים, "מה יקרה אם אנחנו לא ראינו?" כי כשאנחנו לא רואים, אנחנו עושים איזושהי סריקה. עושים חיפוש ומחפשים בצורה מאוד סיסטמטית, והחלק, הכלי העבודה המרכזי בחיפושים שלנו זה סטטיסטיקה. זאת אומרת, אנחנו מסתכלים על הרבה מאוד מאורעות, בהרבה מקרים מיליוני, עשרות מיליוני, לפעמים פחות, כי הסאמפל הוא מאוד קטן, כי זה דבר מאוד מאוד מיוחד, אבל אנחנו רואים התנהגות ואנחנו אומרים, "אוקיי, עכשיו, במובהקות כזאת וכזאת", ואנחנו משתמשים בסטטיסטיקה ככלי המרכזי בארגז הכלים שלנו, להגיד, "במובהקות מאוד גדולה", ואנחנו מכמתים אותה, "כאן, באזור הזה, מכאן ועד לכאן חיפשנו - אין". ואז אנחנו מציירים את זה, מגדירים את זה, וככה אנחנו יכולים גם להשוות תוצאות של ניסויים שונים. אז ההתקדמות הייתה שבעצם בהרבה מאוד מהאזורים חסמנו את האופציה בכלל לקיום של… זאת אומרת, אנחנו יודעים שבאזורי מסות ספציפיים, אם יש חומר אפל… והמושגים שאנחנו משתמשים הם כאלה: אוקיי, באזור המסה הזאתי, אם החומר האפל הוא קיים, הסיכוי שלו לעשות התנגשות עם חומר כזה, היא קטנה יותר מכך וכך. כלומר, אנחנו בעצם חוסמים את האופציה.
ורד: והניסוח הוא מאוד זהיר, אני שמה לב.
פרופ' עציון: הניסוח הוא… לא, הוא מדויק. זה לא שהוא… הניסוח הוא כמותי ומדויק. זאת אומרת, אנחנו גם בונים את זה כדי שתהיה לנו שפה משותפת שנוכל להשוות בין הניסויים. כי זה גם יהיה חשוב לשלב הבא. כלומר, כשמישהו יגלה, בדרך כלל הגילוי יהיה גילוי די מוזר. "ראינו איזושהי תזוזה של אלקטרון בתוך הסיליקון". מי אמר שזה חומר אפל? אז נרצה לקחת ולחתוך את זה מאיזושהי מדידה אחרת, ולראות את אותה תופעה גם…
ורד: הצלבת נתונים.
פרופ' עציון: כן. זאת אומרת, ההצלבה הזאתי תהיה בעצם האישור של זה שגילינו משהו חדש. ודבר דומה אנחנו עושים… יש גם מודלים אחרים. אז חומר אפל היא דוגמה אחת, היא פנטסטית, היא כיפית, וכאילו, לקחה אותי מהמאיץ גם לניסויים אחרים, אבל חיפשנו דברים כמו חורים שחורים.
ורד: בוא נדבר גם על המושג הזה. הרי יש לו… הוא רווי בכל כך הרבה שמועות וקונספירציות, של… מ… עד… "יגיע יום אחד וכולנו נבלע באיזה חור שחור גדול והיקום…" וכולי וכולי. אז בוא נעשה קצת סדר, הרי כבר הזכרת את המושג הזה, של מהו מבחינת המדענים חור שחור, ומה עושים איתו? [צוחקים]
פרופ' עציון: זה קפה שחור, תודה. תודה על הקפה השחור.
חורים שחורים נוצר כ… שוב, בעולם של אסטרונומיה, ומדובר על תהליך שבו שמשות גדולות קורסות, הגרביטציה פתאום חזקה עליהן, והן קורסות לתוך איזשהו… משהו מאוד קטן, שמכיל את כל החומר שהיה בכוכב לפני כן. ולכאורה, חור שחור כזה… ועכשיו, יש תיאורים פנטסטיים. מאוד מגרה את הדמיון, כי הם מתארים איך דברים שמתקרבים לחור שחור נבלעים בפנים, והמחשבה הראשונית אומרת, "אוקיי, זה כל כך חזק, אין אפשרות לצאת משם". הוקינג ראה שבעצם יש קרינה שבורחת, בגלל אפקטים של קוונטים, ואי הוודאות בקוונטים, יכולה גם לברוח קרינה מהחור השחור. אבל משם נולדו מלא סיפורים, מדע בדיוני, ומעבר מחור שחור למימדים אחרים. אולי נדבר על מימדים אחרים עוד מעט. אבל מה זה קשור למאיץ החלקיקים? כאילו, שמש, אנחנו לא… בסוף אנחנו מקריסים שני פרוטונים, המסה שלהם היא בעשרות סדרי גודל קטנה יותר מהמסה של השמשות, אז מה אכפת לנו בכלל? אבל חלק מהמודלים שנולדו כהכללה למודל הסטנדרטי… ועכשיו, אנחנו לא מנסים לשלול את המודל הסטנדרטי, מנסים להרחיב אותו. אז חלק מההרחבה דיברה על מודלים שבהם החלקיקים הם לא ממש חלקיקים, אלא התיאוריות הקלאסיות, ההכללות הפנטסטיות של תורת החלקיקים, היא מה שנקרא "תורת המיתרים".
בתורת המיתרים אנחנו לא מדברים על חלקיקים אלא מדברים על, אם זה מיתר חד-מימדי, אז אנחנו יכולים לדבר על התנודות של המיתר ואופני התנודה השונים יכולים להגדיר חלקיקים שונים. בהכללה הזאת, הצליחו בעצם לקשור בצורה מתמטית, בצורה הרבה יותר טובה, את הכוחות. במקום לדבר על הכוח הזה והכוח הזה והכוח הזה, אפשר ליצור איזושהי תמונה מתמטית שמייצרת, מכלילה את כל הכוחות ככוח האחד. זה אחלה. אין לזה ניבויים מאוד טובים שאפשר ללכת ולמדוד אותם, כרגע לפחות. אין ניבויים שאפשר ללכת ולמדוד במאיץ. אבל אחד הדברים שהם לא הצליחו לעשות בתורה של המיתרים זה לבנות תיאוריה קונסיסטנטית של מיתרים בשלושה מימדים וזמן. זאת אומרת, בארבעה מימדים. אז מצד אחד זה תיאוריה פנטסטית, אבל התיאוריה הזאתי דורשת יותר מימדים.
ורד: תיאוריה נוספת לגבי מימדים?
פרופ' עציון: כלומר, זה אומר שה… לא, זה אומר שאת הסטרינג, את תורת המיתרים, אפשר לבנות בצורה מתמטית טובה, אבל אני צריך שהעולם יהיה מורכב מיותר מימדים.
ורד: איזה עוד מימדים?
פרופ' עציון: אז מה אנחנו מכירים?
ורד: אורך, רוחב…
פרופ' עציון: אורך, רוחב…
ורד: גובה…
פרופ' עציון: גובה ו…
ורד: זמן.
פרופ' עציון: זמן. ארבעה מימדים. טק, טק, טק, טק, ואנחנו יכולים ללכת בשלושה מימדים, ו… קשה לנו לחשוב על זה, אבל בעצם אפשר לחשוב על עולם שבו היו יותר משלושה מימדים.
ארבעה מימדים, חמישה מימדים, שישה, שבעה. אז… איך זה מסתדר? איך… כאילו, למה אנחנו לא רואים את המימדים האלה? אם יש ארבעה מימדים, חמישה מימדים, איך הם לא נמצאים בעולם היומיומי שלנו? ואחד ההסברים היחסית פשוטים הוא שכשהיקום נוצר, הוא נוצר בנגיד עשרה מימדים, אבל מאוד מאוד קטנים. כי היקום מדבר על… המפץ הגדול. הוא מדבר על תיאוריה שבה כל היקום היה מקובץ בנקודה חסרת מימדים, והתפרקה. ואז נוצרו שלושה מימדים שגדלו, והיתר לא גדלו.
ורד: הם התנוונו או שפשוט לא גילינו אותם?
פרופ' עציון: הם פשוט… לא, הם נשארו…
ורד: נשארו כמו שהם?
פרופ' עציון: נשארו מימדים קטנים, ואז אנחנו לא מסוגלים לראות אותם, אנחנו, בעין שלנו לא נגלה אותם בחיי היומיום, כי הם קטנים מדי כדי לגלות אותם.
ורד: אבל בחישובים המתמטיים הם קיימים.
פרופ' עציון: אבל בחישובים המתמטיים הם קיימים. אוהבים להדגים את זה, זו לא הדגמה שלי, אבל אוהבים להדגים את זה כ… כאילו הרגישות למימדים, על הולך על חבל, שהוא הולך על חבל, ומבחינתו החבל זה מימד אחד, כן? זאת אומרת, אוי ואבוי לו אם הוא ידע שיש יותר מימדים לחבל הזה. אבל אם נסתכל על נמלה שהולכת על החבל הזה, אז מבחינתה היא יכולה לעשות גם סיבוב, זאת אומרת, יש לה מימד נוסף של סיבוב שהיא יכולה ללכת עליו. אז כאילו, היא קטנה יותר. [ורד מהמהמת] זאת אומרת, כדי להיות רגיש למשהו קטן, כי המימד ההיקפי של החבל הוא קטן ביחס למימד האורך שלו, אז אתה צריך להיות רגיש לדברים מאוד קטנים. ובעצם זה היתרון של המאיץ. המאיץ מפוצץ דברים לפירורים המאוד קטנים. כלומר, אנחנו יכולים להיות פתאום רגישים לקיום של מימדים נוספים. וגם… זה דומה, האמת, לחיפוש של חומר אפל במידה מסוימת, כי גם שם, מה אנחנו נחפש? נחפש חלקיקים שנעלמו למימדים אחרים. כלומר, גם פה, אחד המאפיינים של מאורע שבו נלמד על קיום של מימדים נוספים, יהיה איזשהו חלקיק אחד שקיים, שנוצר במאיץ, ומשהו אחר שנעלם, אנרגיה, אנחנו קוראים לזה missing energy או missing transverse energy כאילו, תנע שנעלם, אנרגיה שנעלמה מתוך הניסוי. אנחנו עושים את החשבון הכללי, "זה מה שהכנסנו, לאן זה נעלם?" אז החיפוש אחרי מימדים נוספים, הוא דומה מהבחינה הזאת, לחיפוש אחרי חומר אפל. הוא משהו שהתיאוריות מנבאות את הקיום שלו. ובפועל, אנחנו צריכים איזשהו hint אחר כדי לתפוס את זה. גם חורים שחורים. חורים שחורים - אז אמרנו מקודם שהם… מתאימים לסקלות מאוד גדולות. בתיאוריה של המיתרים, אנחנו יכולים גם לדבר על מצב של… תיאוריה של מיתרים במימדים נוספים, יכולה לגרום לזה שבאיזור מסוים הגרביטציה תהיה כל כך חזקה, במימדים הקטנים… הגרביטציה…
ורד: שייווצר חור שחור זעיר.
פרופ' עציון: שייווצר חור שחור זעיר. זאת אומרת, בדיוק אותו סיפור בסקלה הגדולה, אבל במימדים קטנים, ו… וואו, איזה רעש! [צוחקים] כי קודם כול, אולי, לפני הסיפור של איך מחפשים אותם, כשאיכשהו השמועה התגלגלה שאנחנו הולכים לחפש גם חורים שחורים במאיץ, זה הדליק נורות אדומות לכל מיני אנשים, כי הם אמרו, "וואו. אנחנו יודעים מה חורים שחורים עושים", כי הם קראו את כל הספרי מדע בדיוני.
ורד: אבל זה שם, בגלקסיה, בחלל הרחוק.
פרופ' עציון: כן, אבל עכשיו, כאן נעשה התנגשות שתעשה חור שחור, ואז התחילו לרוץ הסרטונים המטורפים של… פווו!!! [ורד צוחקת] חור שחור, CERN קורסת לתוך החור השחור, ז'נבה קורסת לחור השחור, כדור הארץ קורס לחור השחור.
ורד: אפוקליפסה עכשיו.
פרופ' עציון: אפוקליפסה זה קטן על זה. זאת אומרת, בעצם התחילו… עכשיו, אוקיי, אז סרטונים זה נחמד, אנימציה מגניבה, אפילו השתמשתי בסרטונים כאלה במצגות שהראיתי בתקופה של לפני המאיץ, מבחינה מסויימת, מגניבה. אבל גם פיזיקאים מאוד רציניים אמרו, "משהו פה לא בסדר, אתם הולכים להרוס את העולם". ו…
ורד: ברצינות?
פרופ' עציון: כן. וזה הגיע לבית משפט. זה הגיע לבית משפט, הייתה תביעה לא להרשות ל-CERN לבנות את המאיץ.
ורד: אוקיי, סיפור בלשי.
פרופ' עציון: וזהו. ואז הייתה תביעה, לא הקימו את CERN, ונגמר… אה, לא. [ורד צוחקת] אז זה בעולם אחר. בעולם האמיתי היה קל מאוד להתמודד בתביעה הזאת. כי אנחנו במאיץ מפגישים פרוטונים באנרגיות הכי גבוהות שהפגישו אי פעם פרוטונים במאיץ חלקיקים. זאת אומרת, כן, הניסוי הזה הוא עוצמתי מאוד, ולכן הסיכוי לייצר חורים שחורים הוא היה משהו שבעיקרון הוא קיים, אם המודלים האלה אכן נכונים, וזה מאוד מסקרן. אבל גם המודלים המשיכו את זה, ואמרו מה יקרה לחור שחור כזה כשהוא ייווצר? והם תיארו את זה שבעצם הוא יתייצר ויעלם, הוא יתפוגג, הוא ייצר תמונה מרהיבה בגלאי. זה המראות… בסימולציה המראות הכי יפים שאנחנו רואים בגלאי זה מראות כאלה שבו נוצרים חורים שחורים, שאחרי זה הם מתפרקים, וזו תמונה סימטרית יפהפייה של אלפי חלקיקים…
ורד: זאת אומרת, בוא נדייק בעובדות. אכן הצלחתם ליצור חורים שחורים זעירים ב-CERN והעולם נותר על קיומו.
פרופ' עציון: לא. לא הצלחנו לייצר. לא הראינו שבאמת… הראינו רק בסימולציה, אבל הטיעון נגד בבית המשפט היה נורא פשוט. אמנם אלה ההתנגשויות הכי חזקות שקורות בתוך גלאי, אבל בטבע, גם בכדור הארץ יש חלקיקים הרבה יותר אנרגטיים. חלקיקים של 10 בחזקת 20 אלקטרון וולט, שפוגעים בכדור הארץ, פוגעים באטמוספירה, עושים התנגשויות, עושים shower ענק של… מקלחת ענקית של חלקיקים שפוגעת על 5,000 קילומטר מרובע, יש סנסורים שרואים את זה, זאת אומרת, אנחנו יודעים שיש התנגשויות הרבה יותר אנרגטיות, ולא קורה כלום. ואנחנו לא שולטים בהם. זאת אומרת, זה לא התנגשויות שאנחנו מייצרים, הן קורות בטבע. אם הן קורות בטבע ושום דבר לא קורה, אז כנראה שהסכנה היא לא סכנה, ואפילו בית המשפט קיבל את זה ונתן לנו להמשיך.
ורד: יפה. תם חלק ראשון בסדרת הפודקאסטים שלנו על פיזיקת החלקיקים. דיברנו על CERN ועל חורים שחורים ועל מימדים נוספים ועל המודל הסטנדרטי. עוד בפרק הבא. תישארו איתנו.
בינתיים, תודה רבה, פרופסור עציון.
פרופ' עציון: [בחיוך] גם אני אשאר. תודה רבה.
[מוזיקת סיום]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Komentari