כשחנה מרון דיברה עם הבגוניות ב"קרובים קרובים" צחקנו וחשבנו שזו בדיחה חביבה. כעת מסתבר שהפרחים באמת מאזינים לצלילים בטבע. פרופ' לילך הדני עושה לנו היכרות עם זמזום הדבורים וסימפוניית הצלילים החביבה על הפרחים, מהם התדרים של הצלילים שהפרחים קולטים ואיך זה קשור לרטט של עלי הכותרת וריכוזי הצוף שבפרח.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 28/03/2022.
קריין: "תל אביב 360", ערוץ הפודקאסטים של אוניברסיטת תל אביב.
[אות מוזיקלי]
מיכאל: שלום, ותודה שאתם איתנו כאן בעוד פרק בפודקאסט "תל אביב 360", לי קוראים מיכאל מירו, ואנחנו נכנסים למשהו שיכול אולי להפתיע אתכם כרגע אם אתם מאזינים בגינה, במרפסת, או בכל מקום אחר שיש עציצים, שימו לב, יכול להיות שהצמחים שאתם מגדלים מאזינים למה שאתם מדברים או למה שאתם מקשיבים. בדיוק בעניין הזה אני רוצה לדבר איתך, הפרופסור לילך הדני, את חוקרת את עולם הצומח, ובאמת, את יודעת, ניקח את זה רגע לסוג של קצת בצורה מחוייכת, "קרובים קרובים", חנה מדברת עם הביגוניות וצחקנו, נהנינו, אבל כנראה יש דברים בגו.
פרופ' הדני: אז לגבי האם צמחים מקשיבים לאנשים, לגבי זה אנחנו עוד לא בטוחים, עוד לא בדקנו. מה שאנחנו די משוכנעים בו זה שיש פרחים שמאזינים למאביקים שלהם. עכשיו, בעצם השאלה הזו של האם צמחים שומעים כבר מתגלגלת בספרות הפופולרית המון זמן. ו… הייתה כאן גם חידה אבולוציונית שהרהרתי בה לא מעט. בעצם, היה ממש יעיל מבחינת צמחים להשתמש בקולות. כלומר, צמחים חיים בעולם שיש בו חיות, ונמצאים כל הזמן באינטראקציה עם חיות. יש להם מאביקים, יש מי שאוכל את הפירות שלהם, יש הרביבורים שאוכלים אותם. וכל היצורים האלה, שומעים קולות ועושים קולות. אז היה משהו בלתי סביר בזה שצמחים יהיו באמצע כל המהומה הזו חירשים ואילמים.
מיכאל: כי הם גם עומדים, הם לא זזים כל כך, זאת אומרת, ברגע שהם התקבעו על נקודת המקום שבו הם גדלים, הם כבר לא גדלים, הזרעים שלהם, כן, והאבקות...
פרופ' הדני: הם לא זזים, אבל הם יכולים להגיב. להיפך, מי שלא יכול לזוז, לא יכול ללכת למקום אחר, יותר חשוב לו להבין מה המצב הסביבה ולהתאים את התגובות.
מיכאל: נכון.
פרופ' הדני: וניסיתי למצוא פתרון לשאלה הזו, ולא הצלחתי לחשוב על שום סיבה טובה שבגללה הם יהיו כאמור חירשים ואילמים. ולכן יצאנו בשיתוף פעולה עם יוסי יובל ויובל ספיר, לחקור את הכיוון ההפוך. אולי צמחים בעצם כן משתמשים בקולות. והצמח שבחרנו בפרויקט הראשון היה נר הלילה. אה... ובחרנו סיטואציה שבה הקולות יכולים מאוד להועיל, כלומר, פרח אה... מטרתו היא האבקה, העברה של אבקה בין צמחים שונים…
מיכאל: זה לפי מה שאנחנו יודעים, אולי יש לו עוד מטרות בחיים, ש…
פרופ' הדני: נכון. נכון בהחלט. אנחנו כבר…
מיכאל: אם כבר פרצנו את הכל אז אנחנו... (מצחקק)
פרופ' הדני: והשאלה… כאשר מאביק מתקרב לפרח, האם הפרח יכול להרוויח משהו מ… אם הוא יודע קצת לפני שהמאביק מגיע. למשל, המאביק, במקרה הזה דבורה, בשעות היום מאביקים אותם, מאביקות אותם דבורים, מזמזם, היא מזמזמת ככל הנראה בלי קשר לפרח, מעצם התעופה. אבל הפרח, קצת כמו פו הדוב, אני שומע זמזום, ולזמזום יש... יכולה להיות משמעות אחת: יש כאן דבורה. ואם יש דבורה, הצמח יכול להרוויח מלהגדיל את הגמול שהוא מציע לה. במקרה הזה, לעשות את הסוכר יותר מתוק. כמובן, הוא היה יכול אולי להגדיל את הגמול כל הזמן, אבל ה... אבל זה יקר, ויש גם שודדי צוף. לשפר את איכות הצוף בדיוק כשהדבורה מגיעה, זה דבר שיש בו יתרון. זו הייתה ההשערה שלנו. ואז יצאנו, התחלנו מניסוי מאוד פשוט בנר הלילה, קודם מרוקנים את הפרח מהצוף, ואז קבוצת פרחים אחת משמיעים להם הקלטות של דבורים, קבוצה אחרת משמיעים להם שקט, קבוצה אחרת משמיעים להם קולות לא רלוונטיים, קולות גבוהים הרבה יותר, יותר בתדרים של עטלפים. אנחנו רוצים לראות למי...
מיכאל: איפה יהיה...
פרופ' הדני: ...הצמח יגיב.
מיכאל: ...איזה תהליך של ייצור יותר סוכר, משהו יותר מתוק, מרוכז…
פרופ' הדני: ואז רוקנו אותם, את כולם, מצוף קודם, ועכשיו אנחנו מודדים אחרי שלוש דקות את ריכוז הסוכר בצוף. אנחנו רואים שריכוז הסוכר בצוף בפרחים שנחשפו לצלילים של דבורה, אבל לא לדבורה ממש, רק לצלילים של דבורה, וגם בפרחים ש… נחשפו לצלילים סינתטיים שהם באותם תדרים, העלו את ריכוז הסוכר בצוף, יחסית לפרחים שנחשפו לשקט, או לקולות בתדרים אחרים. כלומר, נראה שיש כאן תגובה שיכולה להיות אדפטיבית, כי אם הדבורה הזאת או החברה שלה שמגיעה… תיכנס לפרח, היא תזכה בצוף יותר מתוק, היא תישאר יותר זמן, לעתים קרובות, וגם תחפש אחר כך ביתר התלהבות פרחים דומים. הממ… לעומת זאת, צלילים בתדרים אחרים ולא רלוונטיים, לא עוררו את התגובה הזו.
מיכאל: מעניין מאוד. את אומרת… עכשיו מה עם צלילים כמו של רוח או דברים כאלה, איך מנקים את זה, או שזה לא משנה...
פרופ' הדני: צלילים של רוח הם בתדרים הרבה יותר נמוכים. ככל הנראה, באמת טווח התדרים שהפרח מגיב אליהם הכי טוב, הוא בטווח של ככה… כמה מאות הרצים, בדיוק הטווח של תעופה של חרקים.
מיכאל: וזה לזמזום או למשק הכנפיים? למה בדיוק?
פרופ' הדני: אה... למשק הכנפיים.
מיכאל: למשק הכנפיים...
פרופ' הדני: בעצם הזמזום, מה שאנחנו קוראים לו זמזום זה...
מיכאל: זה סוג… כן.
פרופ' הדני: …הרבה פעמים משק הכנפיים. וראינו שגם למשק כנפיים של עשים, שהוא בתדר טיפה יותר נמוך, גם הם מגיבים.
מיכאל: כן.
פרופ' הדני: עכשיו, מה זה מגיבים? אמרנו, אוקיי יש תגובה בצוף, אבל בעצם אם הצמח שומע, צריך להיות לו איזשהו איבר שמע. ואם מסתכלים על צמח של נר הלילה, יש שם בעיקר דבר אחד שיש לו צורה שיכולה להתאים להיות אוזן, וזה הפרח עצמו. לכן הלכנו לבדוק האם הפרח הוא האיבר שבו… הממ… שמקביל לאוזן החיצונית. כלומר, האזור שבו גלי קול שעוברים באוויר...
מיכאל: מרעידים קרום, ו...
פרופ' הדני: גורמים לויברציה...
מיכאל: לויברציה, כן...
פרופ' הדני: כאן אין לנו בדיוק קרום, אבל גורמים לויברציה ברקמה של הצמח.
מיכאל: שזה בעצם מה שמעורר את הייצור של... לפי ההשערה.
פרופ' הדני: אנחנו חושבים שזה השלב הראשון. זה צריך להפוך לאיזשהו שינוי מכני, בצמח עצמו, במקרה הזה רטט של עלי הכותרת, וזה יכול לעבור אחר כך ולהשפיע על תהליכים אחרים בצמח. אה... אנחנו מדדנו, אגב, את ריכוז הסוכר בצוף, אבל הוא יכול בהחלט להשפיע על עוד דברים. יכול להיות שזה משפיע על נדיפים, יכול להיות שזה משפיע על ה... דברים שקורים אחר כך.
מיכאל: עכשיו, אני רוצה לחדד קצת את הדברים. זאת אומרת, אתם רוקנתם את, את המלאי הנוכחי, זאת אומרת מה שיש לו כרגע באופן טבעי, ורוצים לראות האם יש ייצור חדש של צוף, וצוף שהוא יותר אטרקטיבי, נכון? ניסיתם גם אולי לקחת כאלה בלי התערבות? זאת אומרת, להגיד, בוא ניקח אותו עם הצוף ולראות האם חל שינוי בהרכב הצוף, זאת אומרת בלי התערבות, זאת אומרת בלי לשאוב.
פרופ' הדני: אז האמת שהיה, היה קשה לעשות את זה בכלים שהשתמשנו בהם בניסוי המקורי, אני לא בטוחה אם אנחנו רוצים את החלק הזה, אבל אה... זה הטריד גם אותנו. אבל בעצם יש הרבה וריאציות, צמחים ש... בין פרחים שונים. ובשיטה שמדדנו בה בהתחלה, אם מודדים עם קפילרות זכוכית כאלה, אתה לא יכול להתעלל בפרח יותר מדי פעמים, הוא הופך לסמרטוט.
מיכאל: נכון.
פרופ' הדני: לכן השנה שיתפנו פעולה עם קבוצה באיטליה, שבנו מכשיר חדש למדידות צוף באמצעות סיב אופטי דקיק, שאפשר להכניס לפרח. ואז יש לנו כבר תוצאות, אבל זה תוצאות שעוד לא פרסמנו ולכן עוד לא...
מיכאל: כן.
פרופ' הדני: זה... יש לנו תוצאות שבעצם אם מכניסים את הסיב האופטי לפרח, והוא לא מאוד מפריע לו, זה סיב מאוד דק, אז ממש משמיעים את הצליל ורואים איך הסוכר עולה ומתייצב…
מיכאל: מדהים.
פרופ' הדני: במי ששומע את הצליל…
מיכאל: פשוט מדהים.
פרופ' הדני: ואם יש שקט אז הוא פשוט נשאר… קבוע.
מיכאל: אז כאילו אתה גם לא עשית לו שום הפרעה, בסך הכל דגמת מהתהליך טבעי שקורה בפרח.
פרופ' הדני: כן. אז זה בעצם אנחנו עושים כרגע.
מיכאל: טוב, זה… זה רק מראה שהמדע לא מסתפק בלהגיד: אופס, מצאנו, ובוא נבין קצת יותר את התהליך לתוך העומק. כי הזכרת את הדבורים, ומה שמעניין, וזה אני יודע ממחקרים אחרים, ש... גם איך הדבורה יודעת להגיע לפרח הזה, יש שכן קרוב, שכן רחוק וכן הלאה, זה דבר שגם משפיע בתהליך הזה של הבחירה של הדבורה לאיזה פרח ללכת?
פרופ' הדני: זה שאלה מאוד מעניינת. מה שאנחנו הראנו הוא רק על ריכוז הסוכר בצוף. ריכוז הסוכר ישפיע על הדבורה רק אחרי שהיא תטעם מהפרח הזה. אבל יכול להיות שכשמשנים את ריכוז הסוכר, ומשנים עוד דברים, יכול להיות שגם הריח של הפרח הזה משתנה, יכול להיות שהוא נהיה אטרקטיבי בעוד דרכים.
מיכאל: כי ברגע שמתחיל ייצור יותר של סוכר, אני מעריך שעוד דברים משתנים, הארומה, משהו, אה…
פרופ' הדני: אני גם משערת.
מיכאל: בשכל ישר אני אומר, זה לא... לא שאני… (מצחקק)
פרופ' הדני: אבל בדקנו את הדבר הזה, שהוא יחסית, אה... זה הכל מדידות עדינות בפרחים חיים, זה לא, אי אפשר לעשות את זה על פרחים קטופים. אז זה...
מיכאל: הרעיון שזה, הגדולה של הניסוי הזה, שלפחות מבחינתי, שאתם עושים את זה על מישהו שהוא חי, זאת אומרת זה תוך כדי תהליך החיים הרגיל, ואז לומדים באמת תגובה למשהו חיצוני שקורה, ובעניין הזה אותו זמזום של ה... הדבורה או משק הכנפיים.
פרופ' הדני: אה... אז היה בעצם החלק השני של העבודה הזו, זה מדידת התנודות. התנודות של עלי הכותרת הן תנודות זהירות. וכאן שיתפנו פעולה עם פרופסור סלבה קרילוב מהנדסה, בשביל... למדוד כאשר אנחנו משמיעים לפרח צלילים, האם עלי הכותרת רוטטים. ואכן אנחנו רואים, במקביל לתוצאות של הצוף, אם משמיעים לו צליל של דבורה, עלי הכותרת רוטטים. משמיעים להם שקט? לא רוטטים. משמיעים להם צליל של עטלף, גם כן לא רוטטים.
מיכאל: בצלילים של עטלף הם לא רוטטים.
פרופ' הדני: הם לא רוטטים.
מיכאל: רק במנעד הזה של הדבורה.
פרופ' הדני: בטווח התדרים של הדבורה. אממ… ואז זה בהחלט תמך בתחושה שלנו, שהפרח הוא בעצם האוזן, לפחות האוזן למאביקים. ואז רצינו לבדוק אם אנחנו למשל מכסים את הפרח בזכוכית. פרח שכיסו אותו בזכוכית לא שומע, וגם לא מגיב, מבחינת הצוף.
מיכאל: כן, מן הסתם גם הדבורה לא תבוא אליו, או ש... שכלאת את הדבורה בפנים. (מצחקק)
פרופ' הדני: לא לא, בכלל הדבורים כמעט לא התקרבו לזה, חוץ מאיזה בדיקה קטנה אחת, הכל זה עם צלילים של הדבורים. אבל ברגע שהוא לא שומע את הצלילים, זה אומר לנו שזה לא חלק אחר בצמח שמגיב, כי רק הצמח, רק הפרח היה מכוסה בזכוכית. זאת אומרת שכנראה הפרח הוא שלב משמעותי ב... האזנה. ואחרון אחרון חביב, תלשנו חלק מעלי הכותרת, ובדקנו אם נשאר עלה כותרת אחד, האם כשנשמיע את הקולות הוא ירטוט. והתשובה היא שהרבה הרבה פחות. כלומר בדיוק המבנה הזה, ה... דמוי צלחת, של הפרח, הוא כנראה טוב לאמפליפיקציה של הצליל, ולשמוע יותר טוב.
מיכאל: זה ניסוי שכל ילד עושה, שאתה לוקח צדפה ואתה שם אותה באוזן, או משהו כזה סגור, זה בדיוק אותו תהליך כדי להבין את העניין. ואת אומרת שבעצם כל המבנה של הפרח הוא סוג של קולט רעשים, וזה כיוון מאוד מעניין, אני מוכרח לומר לך... למה לקח כל כך הרבה שנים לבוא ולחשוב, כי אני חושב שבמשך שנים המדע היה בטוח שהצמחים יודעים רק למשוך בצבע ו... בייחוד בצבע, וב... תמורה, זאת אומרת עם הצוף וכן הלאה, למרות שיש גם צמחים רמאים כמו הסחלב, ש... לא נותנים תמורה, אבל למרות… או שזה אגדות?
פרופ' הדני: גם על רמאות יש מה לדבר, אבל זה אולי ב…
מיכאל: כן, זה... זה מינוח ככה... (צוחק) עממי, של אלה שלא נותנים לך בעצם, הם מושכים אותך פנים אבל לא נותנים לך. אבל פה את אומרת, שאתה מקבל ארוחת דשנה כי נכנ... כי בחרת בי, בעצם. שזה ה... חידוש.
פרופ' הדני: תראה, בדרך כלל חושבים על פרח כמשהו שרק נועד למשוך את המאביק. שבשביל זה הצבע והריח וגם הצורה, מניחים שצריכה למשוך את המאביק. ובעצם אנחנו מציעים שיש כאן עוד אפשרות. שהפרח צריך גם להיראות על ידי המאביק, אבל גם להיות אוזן מוצלחת. ולהיות אוזן מוצלחת, יכול להיות שיש לזה דרישות קצת שונות מבחינת המבנה, כלומר יכול להיות שחלק מהמבנים המעניינים של פרחים שאנחנו רואים, הם צורות של אוזניים.
מיכאל: כן, זאת אומרת הסתכלות אחרת על הפרח. זאת אומרת בפירוש הסתכלות אחרת גם אצל אה... צמחים שהפרח הוא גביע ארוך כזה יותר, שיכול להיות שזה גם מנגנונים שונים לאותו דבר, ומעניין אותי נניח אם בעץ שקד זה קורה אותו דבר. סתם, זה הדוגמה הראשונה ש... שעולה לי בראש.
פרופ' הדני: אז עוד לא בדקנו את זה במינים אחרים, אבל אנחנו ממש מתכוונים להתחיל לעשות את זה עכשיו. כיוון ש... אם נר הלילה שומע ברור שיש עוד פרחים ששומעים. זה לא, גם לא בחרנו בו... צמח שגדל כאן, שיש לו שפע של צוף, לא היו נימוקים… אז אני מאמינה שלזה יהיו לנו תשובות תוך שנה שנתיים. אה... לגבי פרחים של עצים זה מצב עוד יותר מסובך, כי בעצם יש המון פרחים על העץ.
מיכאל: לכן שאלתי את זה.
פרופ' הדני: ואז במידה מסוימת הם רוצים שהדבורה תבוא, תבקר, ותלך לעץ אחר. אז שם יש...
מיכאל: כאן יש שיקולים הרבה יותר מורכבים, כי אתה רוצה לראות את הקפיצה מעץ לעץ, לאו דווקא שאתה תהנה על העץ שלי, בעיקר למרות שאז נשאלת השאלה למה השקד מוציא כל כך הרבה פרחים. שאלה שנשאיר אותה כרגע פתוחה. אז את אומרת שכרגע עשיתם את זה על נר הלילה, לנר הלילה יש צבע משלו. האם זה עובד גם על כתומים, האם זה עובד גם על אדומים?
פרופ' הדני: אז הניחוש שלנו שזה יעבוד על צמחים שהמאביקים שלהם עושים קולות. כלומר אם אנחנו משווים בין צמחים שמואבקים על ידי דבורים, לצמחים שמואבקים על ידי פרפרים, היינו משערים שצמחים שמואבקים על ידי פרפרים יהיו פחות רגישים לקולות. מפני… שהפרחים שלהם יהיו פחות רגישים לקולות. כי פרפרים הם מאוד מאוד שקטים, יחסית ל... צלילים אחרים. עכשיו אפשר לשאול האם המבנה של פרחי פרפרים הוא… פחות דומה לאוזן, מהמבנה של צמחים שמואבקים על ידי דבורים, או אפילו…
מיכאל: יש פה עולם שלם של... זה פשוט מסקרן. סתם אנקדוטה, יש לי בבית סחלב ש... הוא נמצא בחדר העבודה ואני מדבר המון, אז יש לי... אנחנו סתם צוחקים בבית שכנראה בעקבות השיחות הוא... כל כך טוב לו…(צוחק) אבל זה כמובן סיפור עממי שלנו בבית. אבל בעצם מה שאת אומרת, זה שלא לחינם לפרח יש את הצורה הזאתי, זה לא רק עניין, שאם חשבנו שזה רק עניין של צבע ושל צורה, אז הנה, לצורה יש גם סיבה, סיבה שהיא מתפקדת כסוג של... נקרא לזה אוזן, חיישן, שיודע לזהות אה... צלילים.
פרופ' הדני: כן. ואתה יכול לחשוב גם... כן, אתה יכול לחשוב גם על הדבורים. כלומר מאביקים, למה הם מזמזמים כל הזמן? האם הם היו חייבים לזמזם, או שבעצם הזמזום הוא דרך להגיד: פרחים! אני כאן! תכינו לי כיבוד טעים.
מיכאל: כן, במהלך האבולוציה, התאמה אבולוציונית... ש…
פרופ' הדני: ברגע שיש מי שמגיב לקולות אז יש סלקציה גם על מי שמשמיע את הקולות.
מיכאל: כן. ואם זה קולות ייחודיים, זאת אומרת ש... אז אתה שומר לי, כי גם אם יבואו אחרים הם לא יקבלו את ה-reward הזה, הם לא יקבלו את המנה הטובה. נניח אם יבוא לשם פרפר או משהו כזה, הוא לא יקבל את מה שהדבורה מקבלת, זה הלקוח המועדף.
פרופ' הדני: אה... פרפר לא יקבל. אבל האם יש הבדל בין מאביקים שונים שמשמיעים... קולות שהם לא כל כך שונים? אנחנו רואים שאפילו צלילים סינתטיים בטווח התדרים הזה מייצרים אה... תגובה. קולות של בני אדם אגב, גם בחלקם, נופלים על הטווח הזה, ולכן יכול להיות תיאורטית שיש תגובה גם לקולות של בני אדם...
מיכאל: זאת אומרת... שאם…
פרופ' הדני: אבל...
מיכאל: שאם נבוא, נעשה קונצרט שלם, יכול להיות שבתוך שלל הצלילים הפרח יחשוב ש... רגע זה… חשוב לי, אז נייצר...
פרופ' הדני: יכול להיות, אבל עוד לא בדקנו את זה.
מיכאל: כן. יש לי חשד פה, את יודעת, אני כבר הולך עם... איזה... ראש... ראש חתרני שאז יגידו: רגע, עכשיו מצאנו לתעשיית הדבורים פתרון, נשמיע מוזיקה של פרפ... של דבורים בשדה, ואז נקבל יותר צוף, והדבורים יהיו מאושרות, וכן הלאה. אבל זה משהו ש... (צוחק) אני כנראה הפלגתי…
פרופ' הדני: אה… זה אפשרות מעניינת. השאלה היא אם היית משמיע את זה כל הזמן, והצמחים, יש כאן איזשהו trade-off. יש השקעה אנרגטית בצוף שיכולה להיות גבוהה, ולכן אם אנחנו גורמים לצמחים לייצר צוף יותר מתוק לאורך זמן, או שהם ישקיעו יותר מדי אנרגיה, או שהם יתרגלו ויפסיקו.
מיכאל: כן.
פרופ' הדני: אז זה...
מיכאל: זה גם יכול לפגוע בהם. אם אני מוציא אנרגיה רק על העניין של הצוף, כי אם אני יוצר סוג של מפת האנרגיה שהוא צריך להוציא, השקעה שלו ב... באנרגיה, אז הצוף זה לא המרכז, יש לו עוד כמה תפקידים. צריך גם לחיות.
פרופ' הדני: כן. אז זה יכול להוציא את הצמח מאיזשהו שיווי משקל, אבל זה בהחלט שאלה ש… אפשר להרהר בה, במקרים של...
מיכאל: עכשיו שאלה באמת… איך הגעתם לזה? זאת אומרת, זה לבוא למקום, בואי נגיד ככה, קצת נועז, אל מול מה שאנחנו מכירים מעולם הצמחים.
פרופ' הדני: אה... אני במקור אבולוציוניסטית תיאורטית.
מיכאל: אוקיי.
פרופ' הדני: כלומר, הייתה כאן חידה אבולוציונית...
מיכאל: הכל התחיל מהחידה האבולוציונית.
פרופ' הדני: החידה אבולוציונית הטרידה גם את דרווין כלומר החידה האבולוציונית…
מיכאל: ברור.
פרופ' הדני: …נמצאת שם הרבה זמן. ו… בסופו של דבר חשבנו שבדיוק הסיטואציה הזו של ההאבקה, היא סיטואציה טובה לבחון את זה, כי שם ברור מה יהיה הרווח מלהגיב מהר, ובצורה סלקטיבית במידה מסוימת.
מיכאל: אבל השאלה למה דווקא לקול. זאת אומרת, אנחנו במהלך האבולוציה מכירים את זה ש... ניקח, המאביקים באים, עושים את מה שהם עושים, ואז כל אחד מרוויח את שלו, זה קיבל את הסוכר, זה קיבל את ההאבקה והכל בסדר. איך פתאום נכנס העניין של הקול? כי כשאנחנו מדברים, גם בז'רגון ה... מגדלים את הילדים, שזה צומח, זה לא חי. לא קוראים… אני קורא לצמחים בעלי חיים, אבל… כי אני חושב שהם בעלי חיים, הם לא צמחים. צמח זה משהו בשבילי מאוד סטטי.
פרופ' הדני: אז אני חושבת שיצא לצמחים קצת שם רע במובן הזה. או אנשים לוקחים אותם קצת פחות ברצינות, בגלל שהם עומדים במקום. אוקיי, הם לא יכולים ללכת. אבל פרט לזה הם בהחלט יצורים חיים, והם צריכים להגיב לסביבה, כמו כולם. ו... אני חושבת שקצת הזניחו את האפשרות שהצמח מגיב ומשנה בעצם בצורה דינמית, למשל את ריכוז הסוכר בצוף, בהתאם לנוכחות של המאביקים, זה מחשבה על הצמח כמשהו קצת יותר אקטיבי בעולם.
מיכאל: משהו שגם, אה... זה כבר נכנס לתהליכי חשיבה. סוג של חשיבה, סוג של זיכרון. ש… נדמה לי שאנחנו באמת שמנו את הצמחים במקום כזה צדדי, זה לא... זה לא... אנחנו כנראה רחוקים עוד מלדעת עליהם מה שצריכים לדעת.
פרופ' הדני: עם זה אני מסכימה לגמרי. לגבי חשיבה עדיין אין לנו מה לומר. אנחנו יודעים שצמחים יש להם זיכרון, ויש להם יכולת להגיב, ויש להם קבלת החלטות. חשיבה זה עדיין...
מיכאל: אני זורק, יכול להיות שעכשיו זה נשמע הזוי, כמו שפעם אולי למישהו שהיית אומרת לו, תשמע, הצמח שומע, אז היה נופל מצחוק, נכון? עכשיו הנה, יש ראיות, עובדות, ש... זה לא דבר מדומיין, זה לא אלגוריתם, זה לא משהו שחוּשב, אלא מדידה. זאת אומרת שרואים שהצמח אה... מייצר צוף איכותי או יותר מרוכז בעקבות צלילי הדבורה.
זה פשוט אה... (צוחק) קשה, קשה לעכל את זה, אבל זה פשוט להחזיר את המחשבה האבולוציונית קצת למקומות אחרים, למקומות... מתקדמים יותר, ולא ללכת להגיד אחד ועוד אחד זה שתיים, יש גם עוד כמה אפשרויות.
אז... מה אני אגיד לך, לילך הדני, אתם עושים מחקר פשוט מדהים. זה פשוט חומר להמון מחשבה. ואני מעריך שעכשיו אתם הולכים רק להרחיב את זה, ואולי, כמו שאמרת, לבדוק את זה על צמחים נוספים.
פרופ' הדני: המחקר הזה בעצם התפצל עכשיו להרבה כיוונים. כלומר זה פתח איזושהי… איזשהו תחום שכמעט לא הייתה בו עבודה קודם, ועכשיו אנחנו רוצים להבין מי... איזה צמחים מגיבים לקולות, לאיזה קולות הם מגיבים. אם הם מגיבים לצלילים של הדבורים, יכול להיות שהם מגיבים גם לצלילים של הרביבורים שבאים לאכול אותם. יכול להיות שהם מגיבים... לקולות של גשם, יכול להיות שהם מגיבים לקולות של צמחים אחרים.
מיכאל: וואו.
פרופ' הדני: וזה הדברים...
מיכאל: יש גם ציפורים ויש עוד כל מיני… המלאכה פה היא רבה. אתם בעצם פרצתם פה תחום ידע מדהים, פשוט מדהים. בתור אחד שמכיר את עולם הצמחים בצורה אחרת, פתחת לי כאן צוהר לעולם שומע, זאת אומרת זה משהו שאנחנו מבינים אותו כמובן מאליו, אבל הנה, גם הצמחים שומעים.
פרופסור לילך הדני, תודה רבה לך.
פרופ' הדני: תודה רבה.
[אות מוזיקלי]
קריין: "תל אביב 360", ערוץ הפודקאסטים של אוניברסיטת תל אביב.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments