סוקרטס נתבע לדין באתונה העתיקה ונושא שלושה נאומי הגנה שבהם הוא מציג את חשיבות הפילוסופיה שלו לתושבי אתונה ולעיר כולה. בשיחה של מתנאל בראלי, עמית במכון ארגמן, עם אורי כרמלי – המלמד פילוסופיה יוונית באוניברסיטת תל אביב – הם צוללים אל עומק היחסים המתוחים שבין הפילוסוף לתושבי העיר.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 20/10/2022.
[נעימת פתיח]
מתנאל: שלום וברוכים הבאים להסכת "הקאנון". אני מתנאל בראלי, עמית במכון ארגמן ואני שמח לפתוח יחד איתכם את ההסכת שבו אני הולך לשוחח על ספרי מופת. ספרים העוסקים בפילוסופיה ובספרות, באתיקה ובמחשבה המדינית, בתרבות, כלכלה ובתיאולוגיה. ספרים שהגיעו אלינו למאה ה-21, לאחר ששרדו את מבחן הזמן הקשוח. בכל אחד מהפרקים הבאים, אני אזמין לשיחה איתי באולפן שני אורחים מיוחדים, אורח אחד עתיק יומין ואורח שני בן זמננו. בעצם, בכל אחד מהפרקים יתארח אצלנו אחד מספרי המופת, אותם ספרים שעיצבו מבחינה תרבותית ורעיונית את העולם שבו אנו חיים כיום. ואני אשוחח עליו יחד עם דמות כלשהי שמחוברת באופן מיוחד לספר הזה, אדם שחקר את הספר, מלמד אותו, או סתם קשור אליו באופן מיוחד. אנחנו ננסה לתאר ביחד את ההקשרים ההיסטוריים שבהם נכתב הספר, את הנושא שבו הוא עוסק, ונשוחח בהרחבה על נקודה מרכזית אחת או שתיים מתוך הטקסט וקצת נפתח אותם. אני חושב שהעולם שלנו היום הוא קצת מהיר ומשוגע מדי. דברים הולכים-באים, רעיונות מסתחררים להם ברחבי הרשתות או בעיתונות היומית, ונראה לי שדווקא בעולם כזה יש מקום לעצור קצת ולהתבונן ברעיונות עתיקים, בתחנות שונות לאורך ההיסטוריה המערבית שבהן צצו להן מחשבות עמוקות וגדולות שהשפיעו שנים רבות קדימה על התשובות שנתנה התרבות המערבית לשאלות היסוד הגדולות - שאלות על העולם, על האדם, על אלוהים, על העיר, על הנשגב ועל היפה. אני מאמין שחלק מהתשובות האלו הן נצחיות במובן מסוים, לא נס ליחן, ולכן כדאי מאוד שנטה להן אוזן ונשמע מה יש להן לומר לנו בני המאה ה-21. גם אם אנחנו בוחרים בסוף שלא לקבל אותן, כדאי מאוד לדעת את מה אנחנו דוחים ומדוע. זאת כמובן תהיה אחת מהשאלות החוזרות בפרקים שלנו, שאלת הרלוונטיות וההתאמה של המחשבות העתיקות לעולם המודרני שלנו. נמצא איתי היום אורי כרמלי, תלמיד מחקר לתואר שני בפילוסופיה באוניברסיטת תל אביב. אורי מלמד פילוסופיה במסגרות שונות ובין היתר מעביר קורסים של קריאה צמודה בפילוסופיה היוונית. אהלן אורי.
אורי: אהלן, שלום.
מתנאל: מה נשמע?
אורי: בסדר גמור, מה איתך?
מתנאל: אחלה. אז בפרקים הקרובים אנחנו הולכים לשוחח ביחד על שלושה דיאלוגים של אפלטון, הפילוסוף היווני הגדול, שמספרים את סיפור העמדתו לדין של סוקרטס, מורו של אפלטון. הדיאלוגים האלו נקראים ה"אפולוגיה", "קריטון" ו"פיידון". ומקובל להתייחס לשלושתם כאל מעין טרילוגיה אחת שמספרת סיפור מרתק שבמוקד שלו עומדת דמותו של סוקרטס, הפילוסוף היווני בן המאה ה-5 לפני הספירה. סוקרטס עומד לדין בפני 500 שופטים באתונה העתיקה על זה, ופה אני מצטט, שהוא "עושה עוול באשר הוא מקלקל את הצעירים ואיננו מאמין באלים שבהם מאמינה המדינה". ובלי לעשות יותר מדי ספוילר להמשך, אני כן אומר שבסופו של דבר סוקרטס מורשע בהאשמות האלו ונגזר עליו מוות בשתיית כוס רעל. עכשיו, למה הוא בכלל הואשם בהאשמות האלו? מה הוא ענה כנגדן? ומדוע הוא לא הסכים לברוח מהכלא? את התשובות לשאלות האלו ועוד רבות אחרות נגלה בפרקים הבאים.
אבל לפני שאנחנו קופצים אל תוך הסיפור עצמו, אני רוצה רגע לומר כמה מילים על אפלטון, שהוא המחבר של הטקסט הזה שעליו אנחנו מדברים. אפלטון הוא למעשה הפילוסוף היווני הראשון שהכתבים שלו הגיעו אלינו בשלמותם. היו פילוסופים יוונים שאומנם קדמו לו, כמו שורה של פילוסופים שהיום אנחנו מכנים אותם כקדם-סוקרטים, לפני סוקרטס. אבל מה שהגיע אלינו מהם זה רק פרגמנטים קצרים ומקוטעים שאנחנו מכירים אותם מכלי שני ולפעמים אפילו מכלי שלישי. את אפלטון, לעומת זאת, כמעט שלא הפסיקו לקרוא לאורך כל ההיסטוריה ואת מכלול הכתבים שלו. הסיבה לכך שדווקא הוא השתמר קשורה כנראה לזה שכבר בימי חייו הוא הפך לסופר מוכר וידוע שהכתבים שלו נמכרו בשוק היווני. וזאת נקודה ראשונה, חשובה ומרכזית שכדאי לדעת על הכתבים של אפלטון. אפלטון היה גם סופר מוכשר ולא רק פילוסוף דגול. והפילוסופיה שלו מופיעה בצורה של דיאלוגים, מעין מחזות, שבהם הטיעונים הפילוסופיים שלו משתלבים במגוון רחב של דמויות, סיפורי רקע, שיחות דינמיות שמתפתחות וכולי. ואנחנו עוד נדבר על המאפיין החשוב הזה של הכתיבה האפלטונית.
אפלטון עצמו, שהיה נצר למשפחה מאוד מיוחסת באתונה, גם נולד ומת באתונה עצמה, ובה הוא חי כמעט כל ימיו. אתונה באותה תקופה, ואנחנו מדברים על המאות ה-4 וה-5 לפני הספירה, הייתה עיר-מדינה מרכזית ביוון העתיקה שבאותה תקופה הייתה מורכבת מערי-מדינה, פּוֹליס ביוונית, כמו אתונה, תֵּבַּאי וספרטה. בצעירותו, אפלטון פגש את סוקרטס, שעליו אנחנו בעצם הולכים לדבר עוד מעט, וההשפעה שלו על אפלטון הייתה עצומה. בעקבותיו בעצם אפלטון הקדיש את כל חייו לעיסוק הפילוסופי. נכון אולי לדייק ולהגיד שמותו של סוקרטס, בעקבות המשפט שערכו לו האזרחים האתונאים, הוא האירוע שהשפיע באופן העמוק ביותר על אפלטון. ובאמת הדיאלוג הראשון בסדרה שאנחנו מדברים עליו כעת הוא ה"אפולוגיה", שזה מונח משפטי ביוונית שמתאר את נאום ההגנה של הנאשם.
ב"אפולוגיה" סוקרטס מתגונן מפני ההאשמות שהוטחו בו והוא כולל בעצם שלושה נאומים שלו. הראשון הוא נאום ההגנה שלו מפני התביעה. הנאום השני הוא הנאום שלו לאחר שהוא הורשע בדין, אבל עוד לפני שנגזר עליו העונש. והנאום השלישי והאחרון זה הנאום שנשא סוקרטס לאחר שהוטל עליו העונש החמור - מיתה. עכשיו, סוקרטס בעצם מקדיש רק חלק קטן מהנאום שלו להפרכה ישירה של כתב האישום נגדו. הוא למשל טוען שאם באמת הוא היה מקלקל את בני הנוער אז היינו רואים את הקרובים המבוגרים שלהם מצטרפים לתביעה. ודווקא ההיעדרות שלהם מהתביעה מעידה על זה שהם ראו את ההשפעה של סוקרטס על אותם נערים כהשפעה חיובית. אבל בחלק הארי של נאום ההגנה שלו, סוקרטס מבין בעצם שמעבר להאשמות הישירות נגדו יש איזושהי טינה, או אפילו הייתי אומר איבה, בקרב אזרחי אתונה כלפיו. ומהאיבה הזאתי הוא מבקש להתגונן.
אז אורי, אולי תסביר לנו קצת, מה בעצם גרם לתושבי אתונה להעמיד את סוקרטס לדין? או אם נשאל יותר, מה מקור הטינה הזאת? למה בכלל או איך אפשר בכלל להאשים פילוסוף שהוא מקלקל את הצעירים, כן? פילוסוף נשמע לנו דווקא כמו דמות די חיובית, די ראויה לחיקוי אפילו הייתי אומר, בטח לא דמות שלילית. אז למה בכלל אנחנו מוצאים כזה מתח בין הפילוסוף לאנשי אתונה?
אורי: אה, זו שאלה טובה. זה לא כזה חד משמעי שפילוסוף נתפס בציבור הרחב כדמות חיובית. דווקא אני חושב שגם אז וגם היום הדימוי שלנו על פילוסוף הוא קצת מורכב. זאת אומרת, יש הרבה מאוד תחומי ידע אחרים שבתור התחלה הם לא דורשים הצדקה בכלל. זאת אומרת, כולנו פחות או יותר מבינים למה אנחנו צריכים משפטנים או אנשי פיננסים, נכון? או מנהלים או רופאים, או כל מיני דברים מהסוג הזה. פילוסוף מה הוא בדיוק עושה? ולטובת מה הוא עושה את הדבר הזה? יותר מזה, פילוסוף גם נשמע כמו מישהו שאולי כזה דמות קצת יותר ספקנית, קצת יותר ביקורתית, מגיע מאיזושהי עמדה ופריזמה שיכולה לאתגר את השיח הרווח, כן? ואני אגיד שבאמת דווקא התפקיד הקלאסי שהרבה מהפילוסופים תפסו, לאורך ההיסטוריה המערבית לפחות, זה של כאלו שהתנגדו לכל מיני דמויות סמכות ורעיונות רווחים בקרב הציבורים, המערכות הפוליטיות שהם היו חלק מהם, הם התנגדו למלכים, הם התנגדו לדתות, הם ביקרו כל מיני היבטים מרכזיים בהתנהלות של בני האדם שחיו סביבם. הם היו דמויות קשות.
מתנאל: היית אומר אולי שהם היו דמויות חתרניות כלפי הסדר הקיים?
אורי: הרבה פעמים, הם גם ביקשו לחתור באופן אקטיבי, אני מזכיר פה אולי למאזינים למשל את קרל מרקס, הוא לחלוטין נחשב כדמות… חלק מהקאנון הפילוסופי, ללא קשר אם אנחנו מסכימים או לא מסכימים עם העמדות שלו, הדמות הזו היא ודאי דמות חתרנית מאוד. והיא באמת מגלמת הרבה מהאיכויות האלה של פילוסוף, זאת אומרת, יש איזשהו תיאור מעניין של משה הס, שהוא ממש רואה לפניו איזשהו נביא כזה כשהוא ראה את קרל מרקס מדבר, וקרל מרקס בתחילת "המניפסט הקומוניסטי", בא ואומר, 'מה שאני אומר זה, במובן מסוים, הולך נגד כל הדתות ונגד כל ראשי הממשלות, אני רוצה… והמלכים כמובן, אני רוצה לדבר איתכם על הדינמיקה האמיתית של הדברים'. אז עכשיו, הפילוסוף, כמו שאתה יכול לראות, עושה כאן איזשהו אקט שיכול להתפרש כאלים אפילו. הוא כאילו קורע את מסך האשליה, קורע את מסך האשליה, קורע את כל התפיסות הנוחות והנעימות שיש לנו אודות המצב הקיומי שלנו והמצב החברתי שלנו ומבקש להעמיד, להעמיד איזושהי אמת, קשה, ולא מתפשרת אודות המצב שלנו.
מתנאל: אז במהותה, הפילוסופיה היא רדיקלית, לפי מה שאתה אומר?
אורי: בפרפרזה על מה שפילוסופית אחרת אומרת, חנה ארנדט, חשיבה היא דבר רדיקלי. זאת אומרת, חשיבה זה תנועה מאוד לא טריוויאלית. אתה מתחיל את מסע החשיבה כשאתה לא יודע לאן תגיע. זאת אומרת, במובן הזה, עצם הדרישה שפילוסופיה תהיה פונקציונלית או יעילה היא ממש חותרת תחת מהות הפילוסופיה. אתה לא יודע לאן תגיע. אם אתה יודע לאן תגיע, אז אתה כבר לא עושה פילוסופיה. זאת אומרת, אז לעיתים פילוסופיה מאוששת ולפעמים היא… היא מספקת נחמה, אבל לעיתים היא גם מבקרת ושומטת את הקרקע מתחת לרגליים, הכל קיים שם. אם נחזור לסוקרטס, אז סוקרטס כאיזשהו אב-טיפוס של פילוסוף ממש גילם את כל התפקידים השונים האלו שאנחנו אפילו באופן אינטואיטיבי כזה יכולים לייחס לפילוסוף. היו כאלה, כמו מחבר הקומדיות המפורסם אריסטופנס, שיחס לו איזשהו התנהלות סהרורית כזו, טיפוס בסופו של דבר די מגוחך שאין קשר כל כך בינו לבין מצוקות היום-יום והוא עסוק בכל מיני אשליות ופנטזיות שנמצאות הרחק מעבר למישור הארצי שבו אנחנו חיים. ויש דמויות שתפסו את ההשפעה שלו בצורה קצת יותר רצינית, אנחנו פוגשים אותם גם באפילוגיה [הערת המתמללת: הכוונה ל"אפולוגיה"], והם טענו ש… הוא דמות בעייתית שמסכנת את השלמות של הפוליס בצורה כזו או אחרת. הרבה מהדמויות האלה היו גם מקרב ההמון, וחלקם גם דמויות אריסטוקרטיות, אבל צריך לומר שלצד כל אלו היו לסוקרטס גם הרבה מעריצים. בינם אפלטון, שציינתי אותו. אבל ברור שעצם הסכנה שמגולמת בו נובעת מזה שהוא מצא הרבה אוזניים קשובות מאיזושהי סיבה. וזה באמת איזושהי נקודה מעניינת שיש כאן הרבה אנשים שמאוד מקשיבים ומתרשמים מסוקרטס. מעניין אולי לחשוב מה הפרופיל שלהם, ומעניין אולי לחשוב מה בדיוק נגע בהם, לעומת הרבה אנשים שתופסים אותו או כמגוחך או אפילו כמסוכן.
מתנאל: כלומר, לולא שסוקרטס היה מצליח באיזשהו אופן, או באיזשהו מובן, לא היינו מגיעים למצב כזה שבו תושבי אתונה מרגישים צורך להיפטר ממנו, או לפחות חלק מתושבי אתונה.
אורי: נכון. זאת אומרת, אנשים שמדברים שטויות קיימים בכל זמן ובכל מקום והם לא... לא צריך להדביק להם שום טייטל. סוקרטס היה מסוכן דווקא בגלל שבין אם הוא אמר שטויות או לא, היה להם... היה לדברים שהוא אמר איזשהו כוח שכנוע חזק מאוד.
מתנאל: מעניין, אז… אולי באמת ניקח רגע איזשהו דימוי שסוקרטס עצמו משתמש ביחס לעצמו בדיאלוג הזה, ב"אפולוגיה", ותוך כדי הנאום שלו הוא… הוא בעצם אומר… שהוא הוטל על ידי האל על המדינה בתור הדורבן של סוס גדול ואציל אבל עצל. כלומר, האל שלח אותו לאתונה בשביל להיות זה שמדרבן, שמעיר, שמעורר את תושבי אתונה, שבמשל שלו הם נמשלים לסוס גדול ואציל אומנם, אבל סוס עצל או סוס שהתעייף קצת, וסוקרטס בא להעיר את אותו סוס עצל. עכשיו, אם אנחנו נתבונן רגע בדימוי הזה, יש בו משהו מאוד-מאוד מוזר, כי כל מי שמכיר קצת את אתונה של אותה תקופה יודע שזאת הייתה עיר מאוד תוססת, מאוד חזקה, פעילה, גם מבחינה מסחרית, גם מבחינה צבאית, עיר עם עוצמה צבאית מרכזית ב… ביוון העתיקה ואני בטוח שתושבי אתונה לא תפסו את עצמם כאנשים עצלים או כאנשים מנומנמים. ו… ומה, מה ב… דימוי הזה מש… מה אנחנו יכולים להבין ממנו לגבי האופן שסוקרטס תופס את אתונה? למה בכלל הוא מתאר אותה בתור סוס עצל?
אורי: את ה… את הדואליות המעניינת הזו אנחנו יכולים לראות גם בתוך הדיאלוגים עצמם. זאת אומרת, סוקרטס לא בחר פה גם איזושהי חיה משפילה, כן? סך הכל אנחנו מדברים פה על סוסים - חיות חזקות, גדולות, אציליות, הכל בסדר מהבחינה הזו. ובאמת, גם לאורך ולרוחב הדיאלוגים של סוקרטס עצמו, סוקרטס בוחר להתמודד מול דמויות בעלות שם. הוא הולך ו… ומנהל דיונים ערים מול קציני צבא, מול דמויות מרכזיות בהווי האתונאי, אנחנו קוראים לחלקם סופיסטים, זאת אומרת, איזשהם… אנשי מסחר וציבור והנהגה ש…
מתנאל: מדינאים דגולים באתונה.
אורי: נכון. מדינאים דגולים באתונה, משוררים, כל מיני… כל מיני… מרכזים שונים, מרכזי כוח שונים שהיו בקרב אתונה והוא לא בא באיזושהי עמדה מזלזלת, אבל כן הוא זיהה, סוקרטס זיהה באופן עקבי, איזשהו נקודת עיוורון שרווחה בקרב הדמויות השונות הללו. וזה שלטענתו, עם כל העוצמה של העשייה שלהם, אין להם כמעט שום יכולת לנהל רפלקציה. כמעט אף פעם. זאת אומרת, כשאתה תבוא ותשאל אותם, אוקיי, אני רואה אותך שאתה משורר דגול, וזה, תספר לי בבקשה, מה הוא היופי שאותו אתה מנסה לגלם? או שהוא בא לאיזשהו כהן דת ואומר, אוקיי, אני רואה שאתה צדיק ואהוב על האלים, בוא תגיד לי ברשותך מהו צדק? ואיך אנחנו מתקרבים אל האלים שאותם אתה שואף לשרת. ואז פתאום נשמטת הקרקע. אף אחד לא יודע להסביר את הפעולות שלו. אף אחד לא יודע להסביר למה הוא עושה את מה שהוא עושה. ופתאום מאתונה המפוארת, מלאת העשייה והרצינית, והמחוייבת, עם המסורת הדגולה, יכול להיות שסוקרטס מתחיל להרגיש שהוא חי באיזשהו עולם של עיוורים, כן? אנשים שפועלים ולא מודעים למה הם עושים את הפעולות שלהם.
מתנאל: אבל למה זה כל כך חשוב, הרפלקציה הזאת או המודעות הזאת? כלומר, כל עוד החיה הזאת היא מתפקדת, פעילה, הפוליטיקה של אתונה עובדת, הכוח הצבאי שלה חזק מספיק בשביל להגן עליה ואולי אפילו לכבוש מקומות אחרים כשצריך. למה המודעות הזאת, הרפלקציה הזאת, היכולת של המשורר לתת דין וחשבון לשאלה מה הופך שיר לשיר ומה… מה הופך סיפור לסיפור ומה הופך שיר טוב לשיר טוב? למה כל הרפלקציה הזאת היא חיונית בעיניי סוקרטס?
אורי: אוקיי, אז אה… אין תשובה אחת לשאלה הזו. יש הרבה תשובות לשאלה הזו. אה… אה… אני אנסה להציע פה כמה כיוונים, וזה באמת שאלת מפתח… אני אגיד, לא רק בנוגע לסולם ערכים הפילוסופי כפי שאנחנו מכירים אותו, אלא בנוגע לכל מה שאנחנו מוקירים בתרבות המערבית בכלל, כן? בוא נתחיל מהדבר הבא, כן? מדוגמה, נתחיל מהקל אל הכבד באיזשהו מקום. מה היה לפני שהיו פילוסופים? לפני שהיו פילוסופים, השירה, המיתוס, הפואמות הגדולות של יוון, כותבי הטרגדיות, הם האלו שקיבלו את המנדט על הנחלת הערכים, הנחלת האתוס, עיצוב הדמויות שניצבות במרכז הפנתיאון היווני וכולי. במרכזם, כמובן, הומרוס והסיודוס, שכתבו את הסיפורים הגדולים שעיצבו את התרבות האתונאית גם לימים, וכמובן כותבי הטרגדיות הגדולים גם כן, אייסכילוס, וסופוקלס, אוריפידס וכולי.
מתנאל: שדרך אגב, בדיאלוג שלנו, בנאום האחרון של סוקרטס, כשהוא מנסה לתאר את היחס שלו כלפי המוות, את היחס הלא מבוהל שלו כלפי המוות, הוא אומר, מה יכול להיות כל כך גרוע בלרדת לשאול ולפגוש את כל אותם דמויות שהזכרת? את הומרוס, את הסיודוס, כלומר… אלה הדמויות שסוקרטס אומר לשופטים, אני לא מבוהל מהמוות כי אני הולך לפגוש את אותן דמויות בשאול.
אורי: יפה, אבל העמדה… אולי אנחנו נגיע לזה בהמשך, אולי אפילו בפרקים הבאים, העמדה הזו הייתה מאוד לא רווחת בקרב הציבור היווני בכל מקרה. אבל על כל פנים, אוקיי, אז יש את הדמויות האלו, שים לב שמאפיין את כולם איזשהו מימד מסוים של היעדר רפלקציה, של היעדר יכולת לבוא ולהגדיר מה אני עושה. זאת אומרת, יצירת אומנות… ובפרט מין שירה עתיקה כזו, אפית, בסגנון של הומרוס, היא פעולה סוג של נבואית. זאת אומרת, כשהומרוס בא ופותח את החיבורים הגדולים שלו, הוא נושא איזושהי תפילה קצרה אל המוזה, כדי שתאפשר לו לספר את הסיפור של האיליאדה, של אכילס במלחמת טרויה, ושל אודיסאוס והחזרה שלו הביתה.
מתנאל: שאולי רק תסביר מי אלו המוזות?
אורי: אוקיי, אז המוזות הן אלות של השירה והאמנויות השונות, וכשבן אדם בעצם נוקט איזושהי פעילות אמנותית הוא מצליח לפעול אותה מכוח השראה שמעניקות לו עמוסות. זאת אומרת, יש כאן איזשהו מפגש בין הארצי לבין האלוהי והוא בעצם זוכה להיות איזשהו כלי של כוח גבוה, אוקיי? במילים אחרות, הפעולה הזאת תמיד מנוכרת לאדם ולתבונה שלו.
מתנאל: כלומר, זה עומד בניגוד לרפלקציה שאותה סוקרטס מחפש.
אורי: כן, כי… כי איך אתה תוכל לדעת? זאת אומרת, אתה רק מתווך את המסרים האלה, אתה לא הזה שיצרת, אתה רק אפשרת, במובן מסוים, את הופעת היצירה, כן? ועכשיו, סוקרטס בא… ועכשיו, מה זה יוצר? זה יוצר, זאת אומרת, שיש איזשהו קאנון מאוד חד, ברור, מסוגר, שאלה הם הטקסטים שאליהם נשואות עינינו, אלה הן הדמויות שאליהן נשואות עינינו ואין שום יכולת לבוא ולהסביר למה. אין שום יכולת לבוא ולהסביר, אוקיי, לאיזה פרמטר הטקסטים האלו כאילו, איזה פרמטר הם משקפים, כן? בהתאם לאיזה פרמטר הם… הם… הם באמת הוכנסו לפנתיאון?
מתנאל: זה, זה מעניין מה שאתה אומר, בגלל שאת אותה פעולה הזאת של לבוא ולדרוש רפלקציה, לבוא ולדרוש צידוקים או הסברים לאותם פעולות, היא יכולה להתפרש בשני מובנים שונים, או היא יכולה ללכת לשני כיוונים שונים, אולי זה יותר מדויק לומר את זה כך. כלומר, זו יכולה להיות פעולה חתרנית במובן הזה שהמטרה של הרפלקציה או המטרה של הבירור זה בשביל לקעקע את אותם נורמות. זה בשביל להצביע על החולשות שלהם במטרה לפרק אותם, במטרה להראות איזושהי ריקנות, או שהנורמות האלה חלולות מבחינה פילוסופית, ואז אנחנו משתמשים ברפלקציות בעצם בשביל להקריס את כל המערכת הזאת. ולעומת זאת, יכולה להיות פעולת רפלקציה או פעולת פי… פעולה פילוסופית, או אפילו המחשבה, כמו שציטטת את ארנדט מקודם, שהמטרה שלה היא לא בשביל לפורר ולרוקן את אותם מיתוסים או את אותם נורמות או אותם תפיסות רווחות בקרב הציבור. לא הייתי אומר בשביל לחזק את אותם נורמות, אבל כן מתוך דאגה לעיר, דאגה לטובתם של האנשים, ולא בכדי להחליף את הנורמות האלה, אלא בשביל כן לבסס את אותם אה… אה… את אותם נורמות קיימות, אבל בדרך אחרת, ב… באמצעות שימוש במתודה אחרת ואולי במסקנות אחרות, אבל שהמטרה שלהם היא בעצם להשאיר את התפיסות הרווחות בקרב הציבור על כנם עם איזשהו דיוק מסוים.
אורי: יכול להיות כך או כך. אני רק אגיד שאני חושב שסוקרטס, הוא נמצא באיזשהו רגע לפני. זאת אומרת, הוא לא יבוא ויאמר, אני מנסה לשמר את הנורמות או אני מנסה להחליף את הנורמות, אני רגע רוצה להבין את הנורמות, רוצה להכיר בהם, רוצה לנהל עליהם איזשהו דיון מושכל. כי אם אלו הם הדברים שהכי יקרים לנו, זה מובן מאליו שאני ארצה את התמונה הכי בהירה לגביהם, זאת אומרת, סוקרטס עסוק באופן קדחתני אחרי השאלה מה מייצר את הפוליס הטובה, כן? באיזה… באיזה אופן אנחנו יכולים להשתפר כאזרחים, כבני אדם, כבני פוליס ולדאוג שאתונה שלנו תמשיך לשגשג הלאה גם לאורך האתגרים העתידיים שצפוים לה, כמו שאני רק אזכיר - שזה באמת הייתה תקופה פוליטית לא פשוטה ונכון הוא לאתונה ולשאר ה… ישויות הפוליטיות באותן תקופות, הרבה מאוד אתגרים והשאלה היא, הגדולה, של איך עכשיו אנחנו מצליחים להתמודד בצורה אפקטיבית עם כל הרובדים השונים של האתגרים שיש לנו זו שאלה גדולה, וסוקרטס כאילו כאתונאי מודאג בא ואומר, אוקיי, השאלה הזו צריכה תשובה אז בואו נבין מה מקור הכוח שלנו. על פניו, מעשה שיש בו חתרנות מסוימת, אבל יש בו גם היבט מסוים של פטריוטיות.
מתנאל: אז זהו, זה נקודה מאוד-מאוד חשובה בגלל, ששוב, אם קוראים את ההאשמות של אזרחי אתונה כלפי סוקרטס, כן? אז זה האשמות על כך שהוא לא מאמין באלים של העיר, על כך שהוא מקלקל את הנוער, כלומר, על כך שהוא פוגע בעיר. וחשוב להבין שסוקרטס בעצם, הטענה שלו היא שהפעילות הפילוסופית שאותה הוא עושה היא זאת שדואגת לטובתה של העיר, כלומר, הוא שותף לאזרחי אתונה בדאגה העמוקה לעתידה של אתונה. יש פה משהו חסר שאותו הוא מבקש להשלים, אבל מבחינתו, וזה מה שהוא מבקש להדגיש בדיאלוגים האלה, מה שהוא עושה זה לדאוג לאזרחי אתונה, לדאוג למידה הטובה שלהם, לדאוג לנשמה שלהם. כלומר, הוא בא ואומר לאזרחי אתונה, אני אתכם באינטרס שלכם, אני גם כן רוצה לשמור על טובתה ועתידה של אתונה.
אורי: אמת, ככה הוא טוען. אבל רגע כן אה… אה… אה… נבין קצת את הפרספקטיבה של תושבי אתונה - אוקיי, אבל כל מה שעשית לאורך הקריירה שלך זה לא להיות מועיל בשום צורה וללכת ולקעקע את כל המוסדות שלנו, את כל המסורות שלנו אחת אחרי השנייה. זאת אומרת, לא… האתונאים לא מזהים שום פעילות קונסטרוקטיבית בעשייה הפילוסופית של סוקרטס. וזה שוב חוזר לשאלה היסודית של מה בעצם… מה בעצם פועל הפילוסוף? כאילו, זאת אומרת, מילא… אנחנו גם רואים את זה אצל פילוסופים מאוחרים יותר, היית גם נותן איזושהי תיאוריה. אבל סוקרטס הוא פילוסוף אפילו במובן עוד יותר ראשוני, כן? הוא שואל שאלות, לפעמים גם מציע קצת הצעות, אבל הוא בעיקר יוצר חלל. הוא לא מעניק שום תוכן, הוא לא נותן שום מסגרת חשיבה - הוא יוצר חלל, ואת החלל הזה קל מאוד אה… אה… להמיר לאיזשהו סוג של כאוס. זה מאוד דומה לאיזשהו סוג של כאוס, לאיזשהו סוג של אנרכיה.
מתנאל: באמת סוקרטס עצמו, כשבדיאלוג הוא… הוא מזכיר את הטינה שהוא מרגיש שיש בקרב תושבי אתונה אליו, אז הוא אומר, מה שמייחד אותי, בשונה מאחרים, כן? והוא אומר, אני חכם, ככה האורקל בדלפי אמר - שסוקרטס הוא החכם הגדול. סוקרטס אומר, מה שמייחד את החוכמה שלי זה לא זה שאני יודע דברים שאנשים אחרים לא יודעים, אלא זה שאת מה שאני לא יודע אני לא חושב שאני יודע. כלומר, זה מאוד-מאוד מתקשר למה שאמרת קודם, כלומר, סוקרטס קודם כל בא ואומר, האיכות המיוחדת שלי כפילוסוף זה ההכרה בגבולות הידיעה שלי, לדעת מה אני יודע ומה אני לא יודע, בשונה מאותם אנשים שאיתם הוא ניהל שיג ושיח במרחב הציבורי, שלטענתו הם מדמים שהם יודעים דברים שלמעשה אם נחקור קצת ואם ניכנס לבפנים נגלה שבעצם הם לא יודעים. כלומר, ההכרה במגבלות הידיעה והרפלקציה - גם שעוד לא יודעת לתת תשובות, אבל לפחות יודעת לזהות את ה… את החללים האלה, את אותם מקומות שאנשים אה… חושבים שהם יודעים, אבל למעשה אין להם דין וחשבון מלא על אותם מקומות - זה מה שסוקרטס מתאר בתור האיכות המרכזית שלו כפילוסוף.
אורי: אמת. וזו נקודה מאוד מהותית בתולדות הפילוסופיה ובתולדות המחשבה בכלל. להחליף את תחושת… לייצר את ההבחנה בין הידיעה לבין תחושת הידיעה. והיום אנחנו אולי נמצאים עמוק, כאילו ב… אחרי תהליך מאוד ממושך שנעשה עם הדבר הזה, ועדיין המסר הזה אקטואלי, כי הוא אקטואלי תמיד לחייהם של בני אדם, אבל אז זה היה ממש אמירה אקוטית. זאת אומרת, אני מבין שיש איזשהו מין משורר נביא שבטוח שהוא יודע, כן? שיש לו איזו חוויה עמוקה שעכשיו הדבר שהוא אומר זה הדבר הכי נכון, או איזשהו פוליטיקאי שמשלהב את הציבור למה צריך לצאת למלחמה, כן? או איזשהו… לא משנה, כל דמות אחרת שבאה ומדברת בעד צידקתה, וצריך להזכיר, רטוריקה ביוון הייתה מאוד מפותחת והיה אפשר לטעון טיעונים טובים וחזקים ומעניינים בעד כל מיני כיוונים וכל מיני דרכי פעולה, אבל סוקרטס בא ואומר, אוקיי, דווקא בגלל שאני בסביבה רווית אינטלקט אני צריך איזשהו אזמל מנתחים חד יותר להבחין בין ידיעה לאשליית הידיעה, כן? וסוקרטס, במקום להציע איזשהו כלל אצבע לוגי, הוא דווקא מחזיר אותנו כאן למישור האתי, כן? הפנימי, האישי, הרפלקטיבי, המקום השקט והמהורהר שנמצא במונולוג של האדם עם עצמו, והוא אומר, אני יודע להבחין… אני יודע להבחין בין מה שאני יודע לבין מה שאני לא יודע. ומעניין בהקשר הזה גם לציין… לציין אמירה אחרת שלו, שהוא דיבר בעד קיומו של איזשהו דֵּמוֹן, דמון זה לא שד, אלא דמון זה איזשהו קול פנימי, קול פנימי שלא ברור כל כך מה המקור שלו ומאיפה הוא מגיע.
מתנאל: אבל הוא כן קול פנימי עם איזושהו אוריינטציה אלוהית כלשהי.
אורי: כן, זאת אומרת, זה מושג שהוא מגיע מהמרחב המיתי. סוקרטס… בגדול, טוב, הדיאלוגים הם טקסטים רחבים וענפים, אבל בגדול הוא לא מדגיש באופן סיסטמטי את ההקשר האלוהי של הדבר.
מתנאל: נכון, אבל לקרוא לדמון קול פנימי באוזן המודרנית שלנו היום זה נשמע משהו שממש המקור שלו הוא בתוך האדם, איזושהי התערות פנימית לגמרי, ואני חושב שכן ל… ל… למושג הזה דמון, בהקשר שסוקרטס מדבר עליו, יש איזו משמעות כקול חיצוני דווקא, כלומר, משהו ש… מקור השראה, כמו משהו בדומה למוזות שתיארת קודם.
אורי: מאוד יכול להיות. אני רק אציין ששאלת האיך אנחנו תופסים את החוץ והפנים לאורך תקופות היסטוריות שונות בתרבויות שונות, זה שאלה ענקית, ענקית, ענקית, ענקית, כתבו עליה המון.
מתנאל: צ'ארלס טיילור הקדיש לזה ספר שלם, על המקורות של העצמי, איך אנחנו בעצם כוננו במשך התקופה המודרנית את ההבחנה הזאתי בין הפנים לחוץ - מה מגיע מבפנים, מה מגיע מבחוץ.
אורי: נהדר. שווה גם לציין את קרל יונג והפסיכולוגיה של הדת שלו, ששם הוא בא ומסביר איך כל מיני קולות שתפסנו אותם כחיצוניים לאט-לאט עברו איזושהי הפנמה ואנחנו אומרים שהם למעשה חלק מאיתנו. ועד היום זה לא כזה ברור, זאת אומרת, אני רואה שקיעה, ואני מתמלא באיזושהי תחושה של שגב או משהו כזה, זה… זה… זה פנימי? זה חיצוני? זה שלי? זה של האובייקט? אז אני חושב שהיום המאזין המערבי, המלומד, הממוצע יגיד, מה זה סתם חילופי כימיקלים במוח וזה רק איזה תחושה שלי, אבל זה לא כזה ברור. כאילו, כל בני האדם אולי חווים איזושהי יראה מסוימת, ויכול להיות שזה אפילו מוטבע בביולוגיה שלנו, יכול להיות שזה אפילו מוטבע בעצם ההיות הקיומי שלנו כבני אדם בעולם. אבל על כל פנים, מה שאני בא לומר זה שיש את הדמון הזה, שהוא בא ואמר לסוקרטס מה לא לעשות, כן? זאת אומרת, אנחנו... והדמון אף פעם לא הנחה אותו מה כן לעשות, אבל הוא תמיד היה אומר לו מה לא לעשות. וזה מאוד מזכיר את האמירה הזו שאני יודע להבחין בין מה שאני יודע לבין מה שאני לא יודע. במילים אחרות, סוקרטס בא ואומר, אני יודע לזהות הונאה עצמית כשאני נתקל בה. אני מכיר את הפוזיציה הזו להיות באיזושהי עמדה של למכור ולשכנע ולהציג, אבל לא… אבל לא לגמרי לעשות את החקירה הפנימית הנדרשת כדי לגבות את העמדה הזו שבה אני מנסה לצדד בכל האמצעים האפשריים.
מתנאל: אני חושב, אורי, אפילו אני אומר את זה קצת מחוויה אישית, בסדר? יש אה… אה… את הטינה הזאת כלפי הפילוסוף, אנחנו מכירים אותה גם כאנשים שעוסקים קצת ברוח, יש איזה… יש איזה האשמה חבויה, לפעמים אפילו קצת גלויה, כלפי אנשים שעוסקים בפילוסופיה ובמקצועות רוח קרובים, שתופסים אותם כאנשים מתנשאים, כן? כאנשים שכאילו יודעים את מה שאנשים אחרים לא יודעים, שהיכולת שלהם לנהל דיון וכאילו להוכיח טעויות של ההמון היא יכולת גבוהה יותר וממילא נתפסים כמתנשאים. ואני חושב שדווקא הנקודה הזאת שסוקרטס מדגיש של… של ה… היכרות עם גבולות הידיעה זה משהו שאפילו אני בתור… מהחוויה האישית שלי יכול להזדהות איתו, כן? שככל שאני אה… אה… הולך ומתקדם, או הולך וקורא עוד, הולך ולומד, הולך ומתפתח בעולמות האלה, יש איזה מימד מאוד חזק של ענווה, הייתי אומר, שהולך ומתפתח בי דווקא מתוך ההיכרות הזו, דווקא מתוך השקיעה בתוך העולמות האלה, של הבנה עד כמה אנחנו לא יודעים, עד כמה העולם רחב, עד כמה דברים פחות פשוטים ממה שהם נדמים לנו במבט ראשון, עד כמה יש עולמות של ידע שאני לעולם לא אצליח להגיע… להגיע אליהם או לרדת חקר לתוך העומקים שלהם. וכאילו, דווקא התנועה הדיאלקטית הזאת שככל שאתה מתקדם אתה מגלה שיש יותר לאן להתקדם, שאתה מבין פחות ממה שחשבת בהתחלה, זאת עמדה שאני באופן אישי מאוד-מאוד מזדהה איתה. מעניין אותי כאילו אם זה, אם גם אתה מרגיש את ה… את הדיאלקטיקה הזאת.
אורי: כן, הייתי אומר ש… אני חושב שזה נכון לא רק לפילוסופיה, זה נכון לכל תחום. יש את אפקט דאנינג-קרוגר המפורסם שכשאתה רק… שאתה לא מכיר תחום, אז יש לך איזושהי יראת כבוד כלפיו, שאתה מכיר אותו קצת, אתה אומר, אה! אוקיי, אז זה בעצם העניין, זה מאוד פשוט, אני מבין את זה. וככל שאתה מבין יותר את הדינמיקה של הדברים יחד עם התגברות הידע, התעצמות הידע, מגיעה גם חוויית חוסר הידיעה. זאת אומרת, פרמטר למקצועיות זה באמת עצם היכולת לשרטט מה אני יודע ומה אני לא יודע, זה עניין קוגניטיבי מהותי. אבל כן, אני לא חושב שזה פותר את סוקרטס באיזושהי צורה מהאשמה שלו כמתנשא. כי דווקא, ואני חושב שזה באמת איזשהו מ… זה חלק מהזעם שמופנה באופן תמידי לפילוסופים כאלו ואחרים, להגיד לבני אדם אחרים שהם לא יודעים כשהם בטוחים שהם יודעים, להגיע לכל האנשי מקצוע… כל המומחים בתחומם, מי שלא יהיה, לבוא ולומר לא רק שאתה לא יו… שאתה טוען שאתה יודע ואתה לא יודע, אני לא בטוח אפילו שאתה יודע להבחין בין ידיעה לחוסר ידיעה - זה אמירה ממש מקוממת.
מתנאל: זה מאוד מעצבן.
אורי: זה אמירה מעצבנת, אינדיד (indeed). ויותר מזה, אני אגיד שחלק מהתרעומת על פילוסופים זה אנחנו מקבלים את זה, זה שאם אנחנו מגיעים לאיזשהו טכנאי מקררים והוא בא ומסביר לנו למה המקרר שלנו מקולקל, לא פולט מים, ואז הוא מתקן אותו, הכל בסדר. אבל פילוסוף איכשהו מתיימר להתעסק באותם תחומים שכל אדם מתעסק במילא - מהו הנכון, מהו היפה, מהו האמיתי, מהו הצודק.
מתנאל: אתיקה, פוליטיקה.
אורי: נכון. אתיקה, פוליטיקה, אסתטיקה, לוגיקה. זאת אומרת, מה הפילוסוף בעצם אומר לך, שאתה לא מוסרי אם אתה לא פילוסוף? שאתה לא יודע… שאין לך טעם משובח אם אתה לא פילוסוף? שאתה לא מבחין בין אמת ושקר אם אתה לא פילוסוף? זאת אומרת, יש מ… יש משהו בדמות של הפילוסוף שהיא כביכול מפקיעה מאיתנו את כל מה שיקר לנו כבני אדם. והנימה הזו הייתה קיימת גם אצל סוקרטס באיזשהו מובן. זאת אומרת, סוקרטס יש לו את המילה המפורסמת… את המשפט המפורסם "לא החיים הם העיקר, אלא החיים הטובים", ואז כזה רגע רגע רגע, מה זאת אומרת לא החיים, אלא החיים הטובים? יש כאלו שאתה בא ואומר שהם חיים חיים לא טובים, שהם סתם חיים כמו בעלי חיים, שאיכשהו הקיום שלהם נחות או פרימיטיבי לעומת אחרים שהקיום שלהם נעלה בגלל שהם מקיימים איזשהו סדר יום פילוסופי כזה. זאת אומרת, יש כאן איזשהו איום על עצם כל מה שיקר לנו כבני אדם כשמגיע איזשהו פילוסוף ובא ומתחיל לומר את דברו. עכשיו, אנחנו רואים לפתחו של איום כזה יש תמיד את לשון המאזניים. יש את האלה שמוכנים לשמוע עוד, ומסתקרנים, ואומרים, אה, יכול להיות שבאמת הוא יודע, זאת אומרת, זה לא אולי נעים כל כך לשמוע, אבל אני מוכן לצמוח ולהשתכנע. ויש כאלו אחרים שבאים ואומרים, זה קשקוש, אני יודע הכי טוב, אני מסתדר לא רע, העובר ושב שלי בסדר, יש לי יחסי אנוש תקינים, הכל טוב, אז אני לא מקשיב לו. ויש את האלה שאפילו אומרים, וואלה הוא מסוכן, הוא מתחיל לבוא וכאילו אם הוא עכשיו יצבור כמה מעריצים, או משהו בסגנון כזה, הם יתחילו לעשות פה בלאגן ולגרום נזק. אז זאת אומרת, האיום הזה על כל מה שאנושי בנו, על צורת החיים שלנו במובן הכי בסיסי שלה, פשוט מולידה את כל התגובות האלה באופן ספונטני.
מתנאל: אורי, אולי בשביל להשלים את התמונה, צריך להזכיר עוד קובלנה רווחת כלפי הפילוסוף והוא שהפילוסוף עוסק באיזה דברים מופשטים, בלי שום משמעות, בלי שום משמעות במובן הממשי, המעשי, איזשהו רחפן כזה, כן? אנחנו… זה דימוי שגם, הזכרת קודם את אריסטופנס שב… ב… במחזה שלו "העננות" הוא מתאר את סוקרטס קצת ככה - מרחף באוויר. כאילו דווקא קובלנה הפוכה במובן הזה שהיא טוענת שהפילוסוף הוא איזשהו אדם לא יצרני, לא יעיל, שהעיסוק שלו הוא באיזה דקדוקי דקדוקים שלא רלוונטיים לאף אחד, עם 'איך קונים לחם במכולת עם הדברים האלה?', כאילו זה איזושהי תמונת מראה של הטענה כלפי פילוסופים.
אורי: נכון, זאת אומרת, שני ההאשמות האלה התקיימו וקיימות תמיד ובאיזשהו מקום עם איזשהם צללים שמלווים את הפילוסופיה עצמה, בלי שום קשר למי הפיות שמדובבים את הטענה הזו, הטענה הזו היא מובנית בתוך הסיפור הפילוסופי. כן, אז אני רק אחזק את מה שאתה אומר. אכן, כאילו, הקומדיה שנכתבה על סוקרטס מאשימה אותו בדיוק בדברים האלה.
מתנאל: וסוקרטס מגיב לשתי ההאשמות האלו בעצם.
אורי: נכון. אני אגיד רק שאני חושב שסוקרטס הוא השכיל לראות אולי משהו ש... ובאופן כללי, פילוסופיה היא אולי דווקא ה… הראות הרחוקה שלה מייצרת איזושהי תחושה שהיא מנותקת, אבל למעשה ההפך הוא הנכון. הפילוסופיה האמיתית היא עסוקה בשורשי החיים. היא לא עסוקה באיזשהם אשליות, אבל העניין הוא…
מתנאל: אולי תסביר את זה קצת. כאילו, למה זה שורשי החיים? למה זה משהו ש… שאי אפשר לוותר עליו? ואולי אני אפילו אשאל את זה בצורה… בצורה אחרת, במילים אחרות, מה תושבי אתונה הפסידו בזה שהם הרגו את סוקרטס? מה אתונה שלפני הרגע שבו סוקרטס שתה את הרעל ואתונה שאחרי הרגע הזה, במה היא השתנתה? מה פתאום חסר לה?
אורי: אז אני אחזור ואני גם אתייחס למה שהעלת כאן. אפשר להסתכל על הקיום החברתי, הפוליטי, האנושי בכל מיני רבדים. זאת אומרת, באמת השאלה הכי בסיסית זה לבוא ולשאול, אוקיי, זה עוזר לך לקנות לחם במכולת? לא. אז תודה רבה, להתראות, זה לא נחוץ. זה הפרעה. רובד אחר זה לבוא ולשאול, אוקיי, רגע, אבל מי הזה ששם את אותו לחם במכולת שאותו אתה הולך לקנות? מהם המנגנונים? מהו המבנה? מהו המערכת הפוליטית, חברתית, כלכלית, אנושית, שאנחנו חלק ממנה שמאפשרת לנו לשים את הלחם בחנות? ויש עוד שאלה קודמת לה שלבוא ולהגיד איזה תכונות, איזה בני אדם, כן? איזה… איזה אידיאל מאפשר את צורת החיים הזו בסופו של דבר? זאת אומרת, אנחנו חיים אולי במציאות מסוימת, אבל יש כאן איזשהו אה… אה… הכרעה ציבורית, והרבה מאוד הכרעות אנושיות קטנות, כן? לבחור בצורת חיים מסוימת, להיות חרוצים, יצרנים, להגן על המולדת מפני סכנות - במקרה של סוקרטס זה בטח היה מאוד אקטואלי - לנהל שכנות טובה עם אנשים אחרים, לחנך ילדים כמו שצריך וכדומה וכדומה וכדומה. יש את כל המערכת הזו שבסופה אתה יורד למכולת ובאמת הכל מתנהל כסדרו, והנה יש לך גם את הכיכר לחם ואתה יכול לקחת הביתה. עכשיו, השאלה הגדולה היא זה… איזה סוג של ערכים, איזה סוג של תכונות, איזה סוג של תפיסת טוב בסופו של דבר מאפשרת את כל המבנה הגדול הזה. כי כל מה שמיוצר אי פעם מיוצר על ידי בני אדם. ומיוצר על ידי ההכרעות שלהם ומיוצר על ידי ההתמודדויות שלהם ומאבקים שלהם, שהם או מוסריים במובן של בין אדם לחברו, לאיך רצוי שבן אדם ינהג כלפי בני אדם אחרים, או בין אדם מול עצמו, שמסוגל לבחור בחריצות ובאומץ ובתבונה גם כשנראה שלא משתלם, גם כשנראה שקשה, גם כשנראה שצריך להתאמץ. וסוקרטס אומר, אוקיי, הכל טוב ויפה, יש פה באמת הרבה אנשים מוכשרים שעושים כל מיני דברים ותורמים בסך הגדול של הדברים לאתונה. אבל אני רוצה להבין מה המנוע של כל הדבר הזה, מה באמת מייצרת הרווחה שמתוכה אנחנו חיים, כי אני חושש, אומר סוקרטס, ואני חושב שזה מה שאומר… אומרים הרבה פילוסופים לאורך הדורות, שזה שעכשיו הולך לנו לא יבטיח את זה שילך לנו מחר או מחרתיים, או או עם הטרגדיה הקרובה, או עם ה… עם התפנית הפוליטית הקרובה, או שהדברים קצת ישתנו והאריסטוקרטיה תעלם. על מה אנחנו צריכים להגן בעצם כשאנחנו מגינים על כל מה שטוב ויקר באתונה? ועד שאנחנו לא נענה על השאלה הזו, אנחנו לא באמת נהיה חסינים. וזה לא משנה בכמה מלחמות ננצח, זה לא משנה איזה עליונות אנחנו נרגיש כלפי השכנים שלנו, ערי המדינה היווניות האחרות או כלפי העמים הגדולים מהמזרח - הפרסים, המצרים, מה שלא יהיה, כי אנחנו בעצם לא מבינים לעומק מה עשינו נכון.
מתנאל: ואת זה סוקרטס נותן לאתונה?
אורי: את זה סוקרטס מנסה… את השאלה הזו הוא מנסה לעורר אצל אתונה. כי, עוד דבר מאוד חשוב אצל סוקרטס הוא לא בא ואמר, בואו אליי אני יודע. אבל מה שהוא כן אמר שאני יודע, הוא אמר זאת השאלה שראוי שנשאל. עד שאנחנו לא נצליח לענות את הדבר הזה אנחנו הרבה יותר שברירים ממה שנראה לנו. והאמת היא, שאתונה באמת ירדה מבמת ההיסטוריה לא הרבה זמן אחר מותו של סוקרטס. ומעניין לחשוב באיזה מובן, רדיקלי אפילו, ההיסטוריה של אתונה, ואולי של כל המערב בכלל, הייתה שונה אם אתונה הייתה ממשיכה לשמור על גדלותה, כן? לא הייתה נגררת למלחמה אינסופית מול ספרטה, לא הייתה נכבשת על ידי אלכסנדר הגדול, לא הייתה מסופח… מסופחת בסופו של דבר לאימפריה גדולה שמערבת ערי-מדינה יווניות יחד עם האימפריות של המזרח, ו… אלא, אלא ממשיכה ולשמר על הייחודיות שלה ועל הגדולה שלה למשך מאות שנים רבות נוספות והייתה ממשיכה לייצר אומנים ומתמטיקאים ומשוררים ומדענים ופילוסופים גדולים. מעניין לחשוב אם באמת סוקרטס לא היה בסופו של דבר מת משתיית רעל, אלא האתונאים היו מגיבים אחרת והיו אומרים, נכון, אתה צודק! צריך באמת להבין מה הופך אותנו לטובים. זו השאלה המרכזית. גם אם עכשיו נראה שהכל טוב, איך אנחנו מורישים אותו דבר לבנים ולנכדים שלנו. ולמען זה אנחנו רוצים להילחם בכל מחיר.
מתנאל: כלומר, כשסוקרטס… כששואלים אותו מה אתה חושב שצריך להיות גזר הדין שלך, כן? אז באופן אירוני אולי, הוא אומר שצריך לדעתו דווקא לצרף אותו לסוג של פנתיאון של אתונה, כלומר, הוא צריך לקבל לדעתו כבוד מהעיר על זה שהוא דואג באופן המלא ביותר לעתידה של אתונה.
אורי: נכון מאוד. זאת אומרת, כמו שאמרנו, זה הדאגה אל העיר ממדרגה ראשונה. ושוב אני חוזר לעניין הזה, לא העיסוק בשאלות מנותקות אלא עיסוק בשורשי החיים, זה מה שמעסיק את סוקרטס כפילוסוף.
מתנאל: מרתק. תודה רבה, אורי, על שיחה ממש מעניינת שככה פותחת את ה… את העיסוק שלנו ב… בשלושת הדיאלוגים על משפטו ומותו של סוקרטס. תודה רבה לכם המאזינים שהייתם איתנו עד עכשיו. תודה לך אלקנה שעורך את ההסכת בחן רב ובכישרון. ההסכת זמין בכל אפליקציות ההסכתים המובילות. ניפגש בפרק הבא.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments