החופרת - שיר זיו מארחת את חיים שפיר

"הרעיונות באים מבחוץ, להיות ממציא זה להיות קשוב למה שקורה. כמפתח משחקים אני נאלץ לחבוש שני כובעים: כובע האמן וכובעו של איש העסקים", כתב היזם והממציא חיים שפיר בספרו "המשחק האנושי". שפיר, אחד ממציאי המשחקים המצליחים בעולם, האיש שהמציא בין היתר את טאקי, רייס, לוגי ופיקולו הגיע לאולפן "ישראל היום" לשיחה על יזמות והמצאת משחקים, וסיפר על התמודדות עם הפסד והשפלה, ענה לשאלה מהו ההבדל בין מזל לבין גורל וגם הסביר כיצד ניתן להגיע לקץ הסכסוך עם הפלשתינים.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 11/02/2024.

[נעימה אלקטרונית מונוטונית רגועה]

שיר: מאז השבעה באוקטובר, ישראל נלחמת. אנחנו כאן ב"ישראל היום" נמצאים בשטח ובאולפן במטרה להביא את הקולות, הסיפורים והעדויות מהמלחמה, לשפוך אור על מה שהיה, להבין, ללמוד, להתחזק, למצוא אור ותקווה וביחד לעבור את התקופה המורכבת הזו. אז בואו, נביט קדימה ונצא לדרך.

"כמפתח משחקים אני נאלץ לחבוש שני כובעים - כובע האמן וכובעו של איש העסקים", כתב היזם והממציא חיים שפיר בספרו "המשחק האנושי". שפיר הוא האיש שהביא לחיינו את ההכרזה "אחרון!" וגם את הקלפים עצור, שנה כיוון, מלך וטאקי. הוא הוליד את המשחקים רייס (race), לוגי, פיקולו, מרוץ הגבינה, רביעיות, קליק-קלאק. אמרתי רק חלק, אני יודעת. הוא יזם וממציא משחקים. מאחוריו 40 שנים של פיתוח משחקים ועיסוק יומיומי בשאלות הכי מסקרנות - מציאות ואשליה, מזל וגורל, הצלחה וכישלון, כבוד והשפלה. ובכל אלו אנחנו נעסוק היום. וכמובן גם נשחק טאקי.

תודה רבה שהגעת, חיים שפיר.

חיים: תודה שהזמנתם.

שיר: מה שלומך היום?

חיים: אני בסדר, בסדר.

שיר: אתה מגיע אלינו מתערוכה מאוד גדולה בגרמניה, תערוכת משחקים.

חיים: כן, בדיוק חזרתי מתערוכת הצעצועים והמשחקים בנירנברג. זה המקום עלייה לרגל של כל הענף העולמי. שמה נפגשים כולם עם כולם, שמה נעשות העסקאות, שמה נעשים הקשרים הראשונים וחיזוק הקשרים הקיימים. זה המקום שכל התעשייה מגיעה. ואני כמובן שמה כבר מ-1978 בפעם הראשונה.

שיר: יש לך פז"ם יפה. האם בעולם שלנו היום, האפליקציות וכל מה שקורה מסביבנו - רשתות חברתיות, יש עוד צורך במשחקים - משחקי קופסה, משחקי לוח?

חיים: זה כמעט השאלה האוטומטית שאני נשאל תמיד ממי שפוגש אותי לראשונה ויודע שהעיסוק שלי זה משחקי קופסה. כי תמיד כשאני אומר שאני ממציא משחקים, או מפתח משחקים, אז אומרים לי, "איזה משחקים, אלקטרונים?". אני אומר, "לא, לא, לא, לא, משחקי קופסה". ואז שואלים אותי, "מה, אנשים עוד עושים?", כי הם רואים את הילדים שלהם נורא מכורים…

שיר: על זה.

חיים: לדברים האלה. אז מה המקום של משחקי הקופסה היום? אהה… אז אני מספר להם שלא רק שהמשחקים, משחקי הקופסה, הם לא בדעיכה, אלא הם בפריחה. והסיבה היא ש… בואי נגיד ככה, העובדה שלאלה שאנחנו מוצאים… את האפליקציות שמוצאים בתוך הסמארטפונים בכל מקום קוראים משחק, וגם לדבר הזה שהוא נמצא בקופסה ויושבים אחד מול השני ומשחקים ביחד ורואים אחד את השני, וגם לזה קוראים משחק, זה הטעות הכי גדולה. זה כמו להגיד אני אוהב את הבן שלי ולהגיד אני אוהב מרק. זה… זה לא נכון להשתמש באותה מילה. משחק מחשב, משחק אלקטרוני, או מה שאנחנו קוראים אפליקציות משחקים, הוא עובד על אזור מסוים בחוויה האנושית, והוא ריכוז ותגובה מהירה וכל ההצפה האדירה הזאת של החושים. משחק קופסה לעומת זאת, הוא עובד על אינטראקציה אנושית. אם תחשבי טוב, לא משנה אם גם בצד השני של האפליקציה אני משחק נגד אדם אנושי, עדיין אני משחק נגד מכונה, נגד מכשיר. וכשאני מדבר איתך עכשיו, ואת מהנהנת בקולך… מהנהנת בראשך, אני מרגיש את קיומי מתוחזק על ידי ההקשבה שלך.

שיר: יש אינטראקציה בינינו.

חיים: ובמשחק קופסה העיקר הוא בעצם שאנחנו עושים validation, אנחנו עושים אימות, אנחנו נותנים עדות אחד לשני. ואני אגלה לך סוד, העדות לקיומי היא תמיד בידי הזולת, וזה הדבר היקר ביותר שאדם יכול לקבל מזולתו.

שיר: ומשחקים מחזקים את זה. אתה רואה גם ככה מאז השבעה באוקטובר, יש יותר ביחד, יש לנו יותר זמן, מקום או רצון למשפחתיות סביב המשחקים?

חיים: כן. לדאבוני, או לשמחתי - אני הייתי מוותר על ה… על השמחה הגדולה הזאת - המלחמה קרבה אנשים לשחק שוב עוד ועוד משחקי קופסה. א', בגלל החשש לצאת מהבית ונשארו המשפחות בבתים, ואנשים רכשו יותר משחקי קופסה. אבל הדבר החיובי אולי שקרה זה שמשפחות התחברו באמצעות משחקים. וגם הרבה משפחות שלא ידעו להתחבר באמצעות משחקים, למדו להתחבר באמצעות משחקים. בעצם המפלט שלנו מהמציאות שבחוץ הייתה המציאות המוקטנת והמחברת שיש לנו באמצעות משחקי הקופסה.

שיר: שגם בה יש רגעים שמחים ורגעים עצובים והפסד וניצחון.

חיים: נכון, אנחנו קצת מתנתקים ואנחנו אחד עם השני, וזה כל כך חשוב.

שיר: כן, צוללים פנימה למשחקים. קודם כל בוודאי אתה נשאל, איך אתה חושב על רעיון למשחק? מאיפה זה מגיע?

חיים: אני אתן תשובה קצת מתחכמת, אבל יש בה הרבה - אני לא חושב, הוא חושב אותי. זאת אומרת, רעיון פוגש אותנו, הרעיון… הרבה אנשים חושבים שממציא מוציא רעיון כמו תרנגולת שמטילה ביצה. זה ממש הפוך. הרעיון, אני מקבל אותו אם אני מספיק פתוח. הרעיונות באים מבחוץ. אנחנו פשוט… להיות ממציא זה להיות קשוב בצורה מסוימת למה שקורה ולא לזלזל גם ברמזים ובלחישות הכי קטנות שמגיעות אלינו. כמעט כל משחק שלי הגיע אליי מאיזשהו אירוע, מאיזושהי טעות, מאיזושהי אינטראקציה, מאיזושהי השפעה חיצונית. אחר כך, כמובן, צריך את היכולת המקצועית לעבד ולהפוך את זה לדבר ממשי ובעל ערך. אבל הרעיון הוא לא בוקע מבפנים, הוא פורץ פנימה.

שיר: אז זה קצת כמו שסופרים, אתה יודע, מתארים את העלילה והדמויות. קודם הם שמעו דמות ואחר כך הם התיישבו והחלו לכתוב.

חיים: זה די דומה. זאת אומרת, כשאני מתחיל לעבוד על משחק אני בעצם חותר למלכד, נקרא לזה ככה, את השחקנים בסוג חוויה מסוים שאני יודע מה היא וכל המשחק בנוי סביב הלכידה הזאת של להכניס אותם לחוויה, בין אם זה צחוק, בין אם זה הפתעה, בין אם זה סקרנות, בין אם זה שיתוף פעולה, לא חשוב מה, אני רוצה… יש איזו חוויה מסוימת שאני מריח אותה, שאני מרגיש שאני רוצה לבטא, ועכשיו הכל זה עניין איך אני בעצם...

שיר: וזה עניין מורכב מאוד. אתה תכף תספר לנו איך עושים את זה, או תיתן לנו קצת מהחוויה הזו. יש לך מקור השראה, מישהו שאתה אומר - כמוהו אני רוצה להיות, או רציתי להיות, בענף המשחקים?

חיים: זה לא אחד, זה כל מיני. זאת אומרת… דווקא מקורות ההשראה שלי הם אנשים שהם מחוץ לענף שלנו. אחד ממקורות ההשראה שלי זה סטיב ג'ובס, שאמר פעם משפט שתפס אותי נורא חזק, והוא אמר את ההבדל בין מיקרוסופט ואפל, הוא אמר, "מוצרים של מיקרוסופט קונים כי צריך ומוצרים של אפל קונים כי אוהבים". ושמעתי את זה מזמן מזמן ונצרתי בליבי את הדבר הזה. אני לא רוצה שאנשים יקנו את הקופסה כי צריך להביא מתנה, אני לא רוצה שאנשים יקנו את הקופסה כי צריך להביא משהו לילד.

שיר: אלא כי הם רוצים לשחק.

חיים: אני רוצה שאנשים יקנו את החוויה המובטחת להם בתוך הקופסה, והיא חוויה… מה שנקרא מרוממת. אני חושב שמשחק, אמנם הוא איזשהו מסלול ואיזשהו מרוץ, אבל המטרה היא שהדרך תהיה נפלאה כל כך שבסוף… אמנם בתהליך המשחק אני נורא רוצה לנצח, אבל בסוף המשחק מי ניצח ומי הפסיד הוא כמעט לא משמעותי. מי ששיחק טאקי יודע, אמנם רבים, מתווכחים, צועקים.

שיר: או-וואה! [צוחקת]

חיים: אבל בסוף הערב איזה כיף היה?

שיר: כן.

חיים: מי זוכר כבר מי היה… בזמן המשחק…

שיר: כן?

חיים: אני נורא רוצה…

שיר: הרבה אמוציות.

חיים: הרבה אמוציות! אבל איך שהמשחק נגמר, בום בום בום זה נגמר, ואנחנו חברים וצוחקים והולכים אולי לפאב לשחק.

שיר: כן, עוד מעט יהיה לנו טאקי, חיים, אתה לא תוכל להתחמק מזה! זאת אחת הסיבות שאתה פה, כמובן, אבל לא רק הטאקי. איזה משחקים אהבת כילד?

חיים: אני דווקא מאוד אהבתי משחקי הרכבה. כל מיני משחקי הרכבה. הדברים של פעם היו מכנו (Meccano) וכל מיני הרכבות מעץ. אהבתי את זה. הייתי מכור. הייתי קם בשבת בבוקר ובונה ובונה ובונה ובונה, והחדר שלי היה מלא דברים כי כאב לי הלב לפרק אחר כך.

שיר: [מגחכת]

חיים: אחר כך בניתי טיסנים ואחר כך בניתי… דגמים של מטוסים ואוניות והכל. באופן טבעי גם הלכתי לטכניון אחר כך, כי נורא רציתי ליצור דברים ו… אבל עם הזמן הבנתי שאני רוצה ליצור דברים שהם יותר בחוויה מאשר בחפצים. זאת אומרת, החפץ עצמו הוא רק כלי ליצירת חוויה. וכשאתה מהנדס מכונות אתה עושה חפצים שיעשו איזשהו שימוש, כמו שאמר סטיב ג'ובס על מיקרוסופט, דברים שצריך, ואני רוצה דברים שמרוממים נפש. וכשהגעתי למסקנה הזאת עזבתי הכל, עזבתי את ההנדסה והלכתי לעשות משחקים. בהתחלה צעצועים ואחר כך משחקים.

שיר: הגעת בדרך לא דרך. זאת אומרת, זה לא היה מסלול מכוון מראש, להיות יזם ומפתח משחקים. איך הגעת לשם?

חיים: אני חושב שזה אופייני לאנשים שהגיעו למקום שהם נורא שמחים לקום לקראתו בבוקר. אה… אנחנו לא מצליחים, ברובנו, לא מצליחים להגיע למצב האידאלי הזה שאני מגדיר אותו, שאתה עושה מה שאתה אוהב לאנשים שאוהבים את מה שאתה עושה. אני חושב שאם הייתי רוצה להגדיר מה זה סיפוק ומה זה אושר, אז יותר מזה אני לא מבקש. זאת אומרת, תקום בבוקר לעשות את מה שאתה אוהב ויש המון אנשים שאוהבים את מה שאתה עושה. החיבור הזה, שהוא נדיר ולא רבים זוכים לו, אני זכיתי, ואני כל בוקר אומר תודה למה שצריך ולמי שצריך שאני עוד שם.

שיר: איך התגלגלת לשם, איך זה התחיל?

חיים: התחלתי ממה לא. שיטת האלימינציה. אבא שלי היה בעל מוסך. ובקיצים הייתי עובד, כמו… מה עשו אז עם הילדים? היו לוקחים לעבודה. גם היום, אבל היום הולכים להייטק.

שיר: [צוחקת]

חיים: אז אני הלכתי למוסך של אבא. ודבר אחד הבנתי מהימים שעבדתי במוסך - אני לא אהיה מוסכניק. ולא רק בגלל שזה מלוכלך וגריז והכל וזה וקשה, אלא בעיקר בגלל שתפסתי את העניין הזה, אז כבר בגיל 12-13 אני חושב, שאני לא רוצה לתקן את מה שהתקלקל, אני רוצה לעשות חדש. רציתי לתרום לשמחה, רציתי לתרום לחוויה של ההתרוממות רוח. באופן טבעי אתה חושב על מה שקיים, מה שבסביבה שלך. אה, כפר נופש, אז היינו צעירים, היינו הולכים לקלאב מד וזה. אמרתי, אני רוצה כזה. ובמקרה לגמרי, במקרה לגמרי, הגיע ידיד שלי, נגר, שהציע לי לעשות שותפות ולעשות צעצועים… לעשות משהו ביחד. הוא שאל אותי מה כדאי לעשות. כל כך התרגשתי כי נורא אהבתי אותו - איש מוכשר - וגם נורא התרגשתי שמישהו…

שיר: מציע.

חיים: רוצה את דעתי ומציע לי שותפות וזה. הייתי אז בן 27, אני חושב. ואמרתי לו, "כן, בוודאי! יש לי רעיון נהדר! צעצועי עץ". ולא היה לי מושג מה זה צעצועי עץ? זה הדבר הראשון שקפץ לי בראש לפני שהוא התחרט על ההצעה שלו. שנה עשינו צעצועי עץ. אני הייתי מאושר רק מהריח. הבנקאי שלי לא כל כך.

שיר: [צוחקת]

חיים: מצעצועי עץ לא מרוויחים כסף, לדאבוני הרב. ואז הבנתי, שכדי להתפרנס צריך לעשות משהו שהרבה יותר קל לייצר והערך של זה זה לא החומר, אלא זה הרוח שבתוכו. כי רוח זה IP, זה intellectual property, זה יכול להיות משוכפל בקלות.

שיר: אז פה כבר בא לידי ביטוי הפער בין האמנות לאיש העסקים, זאת אומרת…?

חיים: בדיוק. השלב האחרון בתהליך הוא ההתפשרות…

שיר: עם המציאות.

חיים: מהחלום איך זה ייראה וכמה זה… כמה זה צריך לעלות. כי בסופו של דבר צריך להביא את המקסימום תועלת…

שיר: לייצר בכמות מסחרית.

חיים: במינימום כסף. כי הצרכן חושב על כמה הוא מוציא מהכיס. ואני… אני שמח שאני מצליח ברוב המקרים. לפעמים אני מתפשר יותר מדי ואז המשחק הוא פחות טוב ממה שהיה יכול להיות. ולפעמים אני מאוד מאוד מצליח. ובעלות מאוד נמוכה אתה מוציא חוויה מאוד מאוד גבוהה. כל רעיון וכל יצירה תחילתה באחד משלושת המקורות - צריך… לא, קודם כל - אפשר, צריך וכדאי. אלה שלושת המקורות. אדם מתחיל מ… ופתאום מזהה צורך.

שיר: צורך הוא אבי ההמצאה, אנחנו מכירים.

חיים: אבל יש גם אמא.

שיר: אמא?

חיים: האמא היא…

שיר: אפשר.

חיים: אפשר, בדיוק. האמא היא מאפשרת. האם אפשר לעשות? אתם יודעים, יש צורך לתרופה שתפתור את כל בעיות הסרטן. כל מחלות הסרטן. צריך.

שיר: כן.

חיים: נו, אפשר? אי אפשר!

שיר: כרגע עוד לא.

חיים: אז צריך…

שיר: אבל עובדים על זה, חיים.

חיים: עובדים על זה?

שיר: באמת, כן.

חיים: בסדר, אבל עדיין אי אפשר.

שיר: נכון.

חיים: בקיצור, קודם כל צריך שיהיה איזשהו צורך שזה עונה. צריך אפשרות לבצע את זה. והדבר השלישי הוא כדאי. צריך שזה יהיה כדאי למישהו לייצר את זה, כי הוא יכול להרוויח מהמחיר.

שיר: שהוא ימכור.

חיים: בשביל למכור.

שיר: כן.

חיים: שום מוצר לא ישרוד אם הוא לא עונה על שלושת הקריטריונים - צריך, כדאי ואפשר.

שיר: בסופו של דבר, אתה בסוף היום, כשאתה הולך לישון, בלילה צצים לך עוד רעיונות? בלי ה-צריך, כדאי… יש את הרגעים האלה שפשוט… פרץ של יצירתיות, משהו שקורה שם.

חיים: כל הזמן, כל הזמן.

שיר: ואז מה אתה עושה עם היצירתיות הזאת?

חיים: לא ישן.

שיר: [צוחקת] באמת?

חיים: כן.

שיר: כן?

חיים: זה מדיר שינה.

שיר: מעט מאוד שעות?

חיים: נכון. וזה לא נשלט. זאת אומרת, כאילו… כשאני נמצא בתהליך… בשלב ראשוני, אמצעי או שלישי, זה יש בדרך כלל אני מחלק את זה לשלושה שלבים של הפיתוח. זה שלב הרעיונות האמורפיים, השלב שבו זה מתחיל להתגבש לרעיון מעשי, איך זה יתקבל כמשחק, והשלב האחרון, שהוא לפעמים די ארוך, של הליטוש עד שזה מגיע לשלמות.

שיר: החוקים, התקנון.

חיים: הכול, הכול. החוקים, הדיוק של החוקים, המצבים הקיצוניים, איך פותרים אותם, לראות שאין באגים. כל זה, זה שלב מאוד ארוך לפעמים. בכל אחד משלושת השלבים אני שקוע טוטאלית. זאת אומרת, אני לפעמים יכול לאבד קשב בשיחה, כי פתאום צץ לי רעיון ואני מתנצל, או אני הולך לישון…

שיר: בפני בן השיחה שלך, כי אתה בכלל לא שם.

חיים: כן, אני הולך לישון ומנסה להירדם, ואני עייף, אבל…

שיר: אבל המחשבות רצות.

חיים: המחשבות רצות.

שיר: היית אומר שרוב ממציאי משחקים ככה בשלב השלישי, האחרון, הם נרתעים, מוותרים שם, באמת במקום שצריך לדייק ולחדד?

חיים: בדיוק ככה. מה, היית ממציאה פעם?

שיר: לא, [צוחקת] אולי אני אהיה. לא.

חיים: זה נכון מאוד. אם יש בין המאזינים אנשים שהם ממציאים באיזשהו תחום אז… יש בחיל האוויר יש פתגם, סיסמה, סלוגן, שאומר, "הטיסה מסתיימת בדת"ק". דת"ק זה הדיר התת-קרקעי שהמטוס מגיע אליו. יש תמיד נטייה שאתה מגיע לסוף הטיסה אז אתה מרפה את המתח, וההסעה אחרי הנחיתה, שמה קורות הכי הרבה תאונות. כי טייס אחרי שעה, שעה וחצי, טיסה הוא עייף, הוא מותש, והוא מסיע, ודאי נחתתי וזה, וזה הטעות של הרבה מאוד יוצרים. כאשר הגעת לשלב של הליטוש, אתה אומר, טוב, יאללה, בוא, בוא. כי הרצון לראות את יציר כפיך ומוחך…

שיר: מהיר, מהיר, כן.

חיים: כבר בחוץ דוחף לזלזל בחשיבות של השלב השלישי. אבל השלב השלישי הוא השלב החשוב ביותר. רעיונות קל להביא. הם מסתובבים בעולם. פשוט צריך להסתובב עם רשת ולתפוס אותם, להקשיב או לחשוב עליהם או לזהות אותם. זה קל. לעשות דגם ראשוני שאיכשהו עובד זה גם קל. לעשות אותו מלוטש זה הכי הכי קשה.

שיר: זאת העבודה השחורה.

חיים: ו… אני לא רואה אותה שחורה, אני נהנה ממנה נורא.

שיר: כן.

חיים: ואולי בגלל זה אני באחוז די משמעותי מצליח יותר מהממוצע העולמי. ואני אומר את זה במלוא הצניעות. ההצלחה שלי ביחס לממוצע העולמי של כמה משחקים שלי נהיו להיטים, בינלאומיים אפילו, היא שברה כל… כל רקורד ביחס לממוצע.

שיר: אז תן לנו את זה במספרים, אתה יודע.

חיים: אבל זה נשמע…

שיר: מה הישראלים אוהבים לדעת?

חיים: זה נשמע גאוותני מדי ויהיר, אני רק אומר את ה…

שיר: בכלל לא. הישראלים אוהבים באמת לדעת בסוף, השורה התחתונה, אפשר להתעשר מהמצאת משחקים?

חיים: כמו כל מקצוע יצירתי, רק כשאתה בר מזל ויש לך הצלחה מדהימה.

שיר: ואתה מגיע לטופ בתחום שלך.

חיים: ואתה מגיע לטופ, כן.

[נעימה קצרה ורגועה למעבר]

שיר: דיברנו קצת ככה על משחקים והחוויה הרגשית שקורית בהם. אז יש הפסד ויש ניצחון, יש רגע של כאב ורגע של אושר עילאי. יש את הדברים האלה, הם חוויות רגשיות, אמוציונליות, קורה לנו בכל משחק. אתה מתחבר לזה? אתה אוהב את הרגעים האלה?

חיים: בוודאי.

שיר: גם של ההפסד? אין שם השפלה בלהפסיד?

חיים: אז זהו אני משתדל מאוד בגלל שאני עושה משחקים שנקראים משחקים משפחתיים.

שיר: [המהום קולני]

חיים: משחק משפחתי הוא אתגר מאוד מאוד מרתק. זה משחק ילדים שהמבוגרים מתים עליו. זאת אומרת, כדי שהילדים והמבוגרים יהנו ביחד זה לא מספיק שההורה מקדיש את הזמן לילד.

שיר: צריך לא לסבול.

חיים: [בקול רם] הוא צריך להנות! הוא צריך לרצות לנצח את הבן שלו בן החמש.

שיר: זה כל כך נכון. אני יכולה להעיד שהמשחקים שהרמתי מהם ידיים זה אלו שגם אם הייתה דרישה מצד בנותיי שאני לא יכולתי.

חיים: אז זה אתגר מאוד מאוד חשוב. כדי ששחקן ירצה להמשיך לשחק אחרי שהוא הפסיד אסור שזה יהיה כרוך בהשפלה. איך עושים את זה? זה תורה שלמה. זה גם נורא תלוי בבן אדם.

שיר: נכון.

חיים: ברור שאתה מכוון לאיזשהו ממוצע, אבל זה גם… וזה אחד הדברים החשובים… וזה אני אטיף לזה עד נשימתי האחרונה - התרומה הגדולה ביותר שהורה יכול להעניק לבן שלו זה אותו זמן איכות שבו הוא משחק איתו משחקים שהמבוגר נהנה. למה? כי ילד קטן משחק על חייו. שואלים אותי… השאלה המפורסמת ביותר, "למה הילדים משקרים, למה הם בוכים כשהם מפסידים, למה? האם לתת להם?" חס ושלום. שחק איתו משחקים שהוא יכול לנצח, זה אחד. והדבר השני, הילד לומד להפסיד רק שהוא מבין בפנים שההפסד במשחק הוא לא הפסד שלו, זה הפסד של הדמות שהוא עטה על עצמו בתוך המשחק.

שיר: אבל זה גיל שמונה ומעלה.

חיים: זה קשה נורא, וזה נלמד אך ורק על ידי דוגמה אישית של המבוגר. וזאת התרומה של מבוגר כשהוא משחק עם הילד שלו או בכלל עם ילדים - כשאני מפסיד אני שלם, האגו שלי מוגן, אני לא מתרסק. ורק על ידי דוגמה אישית ילד לאט לאט לומד לגלות…

שיר: אתה המודל שלו. כן, לשחק.

חיים: שמי שהפסיד זה התפקיד שהוא לקח במשחק ולא הוא.

שיר: אתה יודע מה האתגר עכשיו? לקחת את המתבגרים ושהם לא יקומו באמצע המשחק בזעם או, אתה יודע, זה גם ככה גיל קשה.

חיים: על ידי דוגמה…

שיר: ורבוי אמוציות.

חיים: על ידי דוגמה אישית.

שיר: אני אקח אותך למקום של גורל ומזל. אנחנו תמיד שואלים את עצמנו במשחקים, "רגע, אם רק הייתי מקבל את הקלפים האחרים הכל היה נראה אחרת, הכל היה שונה".

חיים: נכון.

שיר: אז איפה פה ה… באמת ניהול הסיכונים שלי או חוכמת המשחק שלי, הניסיון שלי, האסטרטגיה. סתם קיבלתי קלפים לא טובים.

חיים: גורל זה… אנחנו קוראים… משתמשים במילה גורל כאשר אנחנו מרימים ידיים ואומרים, "טוב, זה הגורל שלי, זה לא תלוי בי".

שיר: נכון.

חיים: מזל זה אחד משלושת המרכיבים של משחק. במשחק יש שלושה מרכיבים שעל פיהם הוא מתנהל. יכול להיות שכל השלושה באים לידי ביטוי ויכול להיות שרק שניים, או אחד אפילו. מיומנות, טקטיקה ומזל. בטאקי זה דוגמה בולטת. מיומנות, טקטיקה ומזל. במשחק שהוא רק מזל, זה רק מזל. אתה לא אומר שזה גורל. זה מזל, אתה יודע שזה מזל. משחק כמו טאקי, למשל, אתה צריך מיומנות, אתה צריך ללמוד איך משחקים. אתה צריך לשחק נכון. לא תמיד כדאי לשים את הקלף, אפילו אם יש לך, לפעמים אתה לא רוצה לבזבז טאקי, כי יש לך…

שיר: שומר אותו.

חיים: מה, אני טאקי ועוד אחד? אני אחכה שיהיה לי עוד. כל מיני סיבות. אני לא אכנס עכשיו [מגחך] לעצות טקטיות. אבל יש גם טקטיקה. ויש כמובן מזל - איזה קלף יבוא לי. התחושה היא, אצל מהמרים בעיקר, שאני יכול לשלוט במזל. זה מה שגורם לבן אדם להיות מהמר, כי הוא חושב שמזל זה גורל. כשמערבבים בין מזל וגורל יש תחושה שאתה יכול להשפיע עליו. כל הטרגדיות ה…

שיר: הטרגדיות היווניות.

חיים: הטרגדיות… אומרות "אתה לא יכול להשפיע!". אבל המהמר כן רוצה להשפיע!

שיר: כן.

חיים: ומזל זה משהו אקראי. שאני לוקח בחשבון שחלק ממה שקורה לי בחיים זה…

שיר: אבל זה אמור להתקזז? זאת אומרת, בעשרה משחקי טאקי, אני מול היריב שלי, אם אני יותר…

חיים: כן.

שיר: טובה ממנו, אני אמורה לנצח.

חיים: אם תשחקי איתי עשרה משחקים אני אנצח ברובם, בוודאות.

שיר: אוקיי, תכף אנחנו נבדוק את זה.

חיים: [מגחך]

שיר: אבל לא פירמידה, אלא מהירים כאלה, רגילים. אני רוצה לדבר על יריבות. אני אקח אותך למקום קצת אחר. אנחנו עדיין במלחמה. אנחנו כבר ארבעה חודשים בתוך המצב הזה. יש פה יריבות, כמובן, עמוקה בינינו ובין אויבינו. זה משהו שאפשר לקחת ממנו לעולם המשחקים?

חיים: בוודאי.

שיר: השפלה, כבוד. אולי אם נבין את השפה של יריבינו נוכל לנהל את הדברים אחרת?

חיים: בוודאי. אי אפשר לחיות בלי יריבות.

שיר: באופן טבעי.

חיים: מה לעשות? העולם הוא…

שיר: כן.

חיים: תהליכי התמודדות. ביני לבין עצמי, ביני לבין אנשים שחולקים עליי, ביני לבין חבריי, ביני לבין בני זוגי לפעמים. יש, אבל החוכמה היא לדעת לנהל את היריבות ואת המחלוקת ללא אלימות. מתי פורצת אלימות? בגדול, אנחנו מסתכלים על העולם דרך שלוש פריזמות. הרי אנחנו מוקפים בעולם. כל מה שהוא לא אני זה העולם. אז אנחנו צריכים להתחבר אל העולם. אנחנו… ללא התחברות עם העולם אני לא יכול להתקיים. אנחנו מתחברים אל העולם באחת משלושת הפריזמות. הפריזמה הראשונה היא רעיונות. אני זורק רעיונות, את זורקת אליי בחזרה רעיונות. מין בריינסטורמינג (brainstorming) כזה. זאת אומרת, הכל בקלילות. אם אני אציע לך רעיון ואת תציעי רעיון טוב ממנו הסיכוי שאני אקבל את שלך הוא מאוד גבוה כי שנינו ברמה ובפריזמה של רעיונות. כשאנחנו ברמה של הרעיונות המשחקיות שלנו היא ברמה הגבוהה ביותר. כי אם הרעיון שלך יותר טוב משלי אני שמח, אני לא מושפל.

שיר: וזה לא המצב שלנו כרגע.

חיים: יש רמה יותר נמוכה מבחינת המשחקיות והיא… ברעיונות אני מאוד משחקי, בדעות כבר פחות. כי הדעות שלי הן נחשבות כנכס. אנחנו אומרים "אני עומד על דעתי". מה זה עומד על…? זה נכס שלי! "אני מתבצר בעמדתי", או בדעתי.

שיר: קשה לנו לוותר עליהן.

חיים: ממש מבצר!

שיר: כן.

חיים: זאת אומרת, כאשר אנחנו חלוקים בדעות יש ויכוח. הוויכוח יכול להיות אפילו מר. אבל עדיין אם אני אביא טיעונים מספיק טובים.

שיר: אולי תשכנע אותי.

חיים: אולי אני אשכנע, או להפך, נכון?

שיר: אוקיי.

חיים: ויש הדעה… ויש השכבה הכי עמוקה והיא שכבת האמונות. כאשר אנחנו יורדים לקומה התחתונה, למרתף של שכבת האמונות, אין לנו בכלל אפילו לא שריד של משחקיות בנשמה ואנחנו מגיעים לאלימות.

שיר: ושם אנחנו נמצאים מול החמאס.

חיים: כאשר אמונות נפגשות באמונות מתנגשות נוצרת… נוצר תשתית לאלימות. ולכן, אנחנו נמצאים היום בקונפליקט כזה עמוק עם שכנינו. כי האמונות של שני הצדדים מתנגשות באופן מיידי.

שיר: יש… שאלה מאוד יומרנית, אבל יש דרך שאפשר לפתור את הקונפליקט הזה?

חיים: כן.

שיר: להגיע…

חיים: ליצור אמונה משותפת גדולה. אגב, אני חושב שאחת ההברקות הנפלאות ביותר הייתה המושג "הסכמי אברהם". כי בעצם הם מרמזים שכולנו פה באזור בני אברהם.

שיר: בני אברהם (במלמול), כן.

חיים: ויכול להיות שהמותג הזה "הסכמי אברהם"...

שיר: צריך לחזור.

חיים: יכול מאוד להיות שהרוח שלו, אם… אם יטפחו אותה כהלכה, יכול להיות שהיא התשתית… הנשימתית.

שיר: שאנחנו זקוקים לה.

חיים: להסכם הרבה יותר רחב.

[נעימה קצרה ורגועה למעבר]

שיר: אז בוא נדבר על טאקי. איך התחיל הרעיון, איך הגיע הטאקי לחיינו? המשחק באמת כל כך אהוב, במהדורה חדשה. קלפים גם חדשים.

חיים: אז כמו שאמרתי, רעיונות באים לראש ולא יוצאים מהראש. הרעיון לטאקי היה ממשחק עממי ששיחקו אותו בקלפים רגילים שנקרא "שמונה משוגע" או "Crazy Eights". והוא היה מאוד פרימיטיבי ולא היה בו כל כך הרבה קלפים מיוחדים כמו שיש היום בטאקי. ומה שאני עשיתי, לקחתי את ה"Crazy Eights" שמבוסס היה על להיפטר מקלפים. ועשיתי לו את הקלפים המיוחדים והוספתי הרבה מאוד חוקים שלא היו קיימים ב"Crazy Eights" וזה עשה אותו כל כך מרתק וכל כך מעניין. אבל שוב, הרעיון הראשוני בא מבחוץ, עכשיו, איך אתה מבצע ואיך אתה בונה?

שיר: יש פה עוד שלבים, כן. השם טאקי נשמע יפני.

חיים: בוודאי, כי הוא יפני. טאקי זה מפל ביפנית.

שיר: מפל… אוקיי.

חיים: אבל הוא הגיע אליי מ…

שיר: מהיכן?

חיים: מתורגמנית יפנית של המשווק שלנו ביפן באותו…

שיר: גם השם הוא הברקה. זאת אומרת…

חיים: נכון.

שיר: אותו דבר בדיוק אבל היו קוראים לו מפל, אני לא יודעת…

חיים: לא.

שיר: לא.

חיים: רציתי שם עם נוף… עם צליל בינלאומי, אבל עדיין קל להגייה בעברית ו… פונמות עבריות. וטאקי היה מתאים.

שיר: וטאקי היה בול פגיעה. כמה הטאקי מצליח בעולם?

חיים: אה… הוא נמכר בעולם, אבל מאחר וטאקי מבוסס על "שמונה משוגע" ו"שמונה משוגע" יש לו הרבה גרסאות אז הוא מתחרה בגרסאות נוספות. אמנם הוא הכי טוב, וזה אומר כל מי ששיחק עם הגרסאות האחרות וזה, אבל מאחר ו...

שיר: יש לו בני דודים…

חיים: יש לו מתחרים…

שיר: יש לו בני דודים.

חיים: הרבה מתחרים על התהילה.

שיר: אתה משחק הרבה טאקי?

חיים: תקופות, תקופות, כן. אני משחק הרבה אגב באפליקציה, יש אפליקציה. וזה נורא כיף.

שיר: זה לא אותו דבר.

חיים: זה לא אותו דבר.

שיר: זה לא אותה חוויה.

חיים: זה לא אותו דבר, אבל זה אפליקציה נהדרת, ואפילו אני נהנה לשחק בה.

שיר: כן?

חיים: כן, להעביר את הזמן.

שיר: טוב, אני אנסה. מה החוק שהכי התלבטת לגביו?

חיים: או-וואה, או-וואה, או-וואה.

שיר: הרבה.

חיים: [לוקח נשימה] אהה… הקלף סופר טאקי.

שיר: מבלבל!

חיים: מבלבל. האם סופר טאקי הוא מחליף צבע או לא? והתשובה היא…

שיר: לא!

חיים: לא. כי אם הייתי עושה אותו מחליף צבע כשנכנס קלף המלך אז החלפת צבע היה ככה: שלושה קלפ… שלושה… שלושה מחליפי צבע בחפיסה ועוד סופר טאקי זה מחליף צבע ואם אתה שם מלך ואחרי זה תורך עוד פעם מה שאתה רוצה אז זה עוד מחליף צבע. היה יותר מדי. ולכן אמרתי שסופר טאקי, או טאקי צבעוני מה שהילדים קוראים, הוא מקבל אוטומטית את הצבע שבקופה.

שיר: נכון. וזה מבלבל, חיים.

חיים: וזה מבלבל…

שיר: כן.

חיים: ויש ויכוחים ואין כמעט שבוע שאני לא פותר…

שיר: הו!

חיים: פותר סכסוכים לאנשים.

שיר: אז… אז בבקשה. אז באמת הבורר - כמה באמת כותבים, מתקשרים ומציקים לך בנוגע לטאקי?

חיים: כל הזמן.

שיר: ואתה עונה!

חיים: אני עונה לכולם. אני עונה, או הבן שלי, אורי.

שיר: שהוא גם חלק מהחברה.

חיים: שהוא גם… כן, כבר 17 שנה אנחנו עובדים ביחד. ואנחנו שנינו מטפלים באופן אישי בכל הפניות.

שיר: וואו.

חיים: וזה אומר כמה פניות טובות ביום.

שיר: יש קלפים שהורדת מהמשחק, שהיו ואינם עוד?

חיים: כן, כן. היה קלף ה… משוגע שמחליף קלפים.

שיר: מחליף קלפים.

חיים: ככל שהתהליך של בניית הטאקי כמשחק יותר טקטי ואסטרטגי מאשר מזל… אני הרי תמיד שואף… אלמנט המזל תמיד טוב שיש, כי זה כיף. אבל אתה… משחקים צריכים שיהיה בהם גם את התחושה שאני לומד מהפסד, כמו שאמרנו, מטעויות, ומתקדם. וכשהכנסתי את קלף המלך שהוא קלף מאוד מאוד טקטי, כי זה כאילו… זה כאילו ג'וקר, כי אתה מבטל מה שבקופה וזה. אז אתה לא תבזבז אותו סתם. אתה צריך לבנות יד שהמלך יהיה הכי אפקטיבי והכי משמעותי. וכשהכנסתי את המלך הוצאתי את הקלף שבעצם הופך את המשחק… הפך את המשחק למשחק משוגע, כי אתה בונה בונה בונה בונה, פתאום מישהו מחליף לך את היד.

שיר: נכון.

חיים: אז מי ש...

שיר: זה היה יכול ליצור ממש… יותר מאכזבה. תסכול מר.

חיים: אז אני רוצה להגיד לך.

שיר: בטח לילדים.

חיים: שהמדינה התחלקה לא בין ימין ושמאל.

שיר: [צוחקת]

חיים: דתיים וחילונים. זה לא היה הסכנה!

שיר: זה…

חיים: הסכנה הייתה בין אוהבי הקלף הזה ושונאיו.

שיר: אז טוב שהוא איננו.

חיים: אז הוצאתי אותו.

שיר: אבל אני באמת חושבת שילדים קטנים לא היו יכולים להתמודד איתו. זה כל כך לא פייר. לא פייר… דבר שאנחנו כישראלים הכי שונאים.

חיים: צודקת.

שיר: לצאת פראייר.

חיים: ועד היום אנשים רוצים שאני אחזיר אותו.

שיר: (בחוסר הסכמה מוחלט) לא, לא, לא.

חיים: לא!

שיר: אל תקשיב להם! אל תקשיב להם בכלל!

חיים: [מגחך]

שיר: הטאקי, בעיניך, אתה יודע לפצח… לפענח את סוד קסמו?

חיים: כן.

שיר: מהו?

חיים: משחק טוב. תגידי לי, מה זה משחק טוב?

שיר: שכיף לשחק אותו.

חיים: משחק טוב זה משחק שאתה נורא נורא רוצה לנצח בזמן שאתה משחק. משחק חברתי טוב, כן? אתה נורא נורא רוצה לנצח ואתה נורא מתרגש כשאתה מצליח.

שיר: נכון.

חיים: וזה לא כיף להפסיד.

שיר: [צוחקת]

חיים: אבל זה מחזיק שניות אחרי שהמשחק נגמר ואתה מיד חזרה מתאושש ואתה…

שיר: רוצה עוד.

חיים: בהתרוממות רוח ואתה רוצה עוד

שיר: רוצה עוד. אוקיי. חיים, תודה רבה שהגעת אלינו. אנחנו מיד הולכים לשחק טאקי. אני רוצה להודות למנהל האולפן דניאל שפע, למפיקה נטע פלודרמן, לעורכות הוידאו.

אני שיר זיו.

נתראה בשבוע הבא בפרק חדש. ועד אז, בוא נשחק טאקי.

חיים: יאללה.

[נעימה אלקטרונית מונוטונית רגועה]

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה