החופרת - שיר זיו מארחת את מיכל דליות

"אני שנים תיפקדתי כמו מלכה ביום, וכל לילה חלמתי שהבנים שלי נשרפים בטנק".

מיכל דליות הגיעה לריאיון באולפן מלחמה של "ישראל היום" וסיפרה באילו בעיות מורכבות היא מטפלת בימים אלו, מה היא ממליצה להורים לעשות עם ילדים נמנעים, איך ניגשים למתבגרים וגם איזה קעקוע היא מתכננת לעשות? הכל בפרק החדש.  

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 21/01/2024.

[פתיח מוזיקלי]

שיר: מאז ה-7 באוקטובר, ישראל נלחמת.

אנחנו כאן ב"ישראל היום" נמצאים בשטח ובאולפן במטרה להביא את הקולות, הסיפורים והעדויות מהמלחמה, לשפוך אור על מה שהיה, להבין, ללמוד, להתחזק, למצוא אור ותקווה, וביחד, לעבור את התקופה המורכבת הזו. אז בואו, נביט קדימה ונצא לדרך.

בשעת מצוקה ומשבר, כשאנחנו מבולבלים ועמוסי שאלות, אנחנו רוצים תשובות. נמצאת איתנו היום מיכל דליות, מדריכת הורים, יועצת משפחתית ובעלת "מרכז מיכל דליות", לנסות לעשות סדר בבלגן סביבנו, לנסות לעזור לנו לייצב את המערכת המשפחתית. תודה רבה שבאת אלינו, מיכל.

מיכל: תודה על ההזמנה שיר, אני אוהבת להיות כאן.

שיר: תודה. מה שלומך היום?

מיכל: שלומי בעיקרון לא יציב. אני נעה… אחרי החודש וחצי הראשונים, אפילו החודשיים הראשונים, שבהתחלה היה בלבול ואז בהלה, אחר כך עצב גדול עמוק עמוק, אחרי זה טיפה חלחל אליי תחושה, חלחלה אליי איזושהי תחושה של ייאוש. רצף הרגשות האלה, הייתי כל הזמן מאוד אקטיבית.

המלחמה פרצה בשמחת תורה, בשבת.

שיר: איפה היית בשבעה באוקטובר?

מיכל: בבית. הייתי בבית, שבת, ישנו, היו לנו תכנון לאותו יום אחרי צהריים, משהו משפחתי. ותקשיבי, שש וחצי אזעקה. מתעוררים בבהלה, בעלי אומר לי, אוף, נו, ודווקא ישנתי כל כך טוב, כי הוא לא תמיד ישן טוב בלילות. מסתכלים אחד על השני, בהפתעה, זה כן רציני? זה לא רציני? אנחנו יוצאים, לא יוצאים, מה בדיוק? איכשהו זה נגמר, ואפילו חזרנו לישון. זה מה שזכור לי בכל אופן.

בתשע ומשהו שוב, ואז כבר אני אומרת לו, כנראה זה רציני, אז אנחנו הולכים כמו המבוגרים, נקרא לזה, כל האנשים משנות השלושים ומעלה, הולכים ופותחים טלוויזיה בזכייניות. 11, 12, 13. ומה שאנחנו רואים זה אנשים רצים. נובה, מסיבה, אנשים רצים, לא לגמרי ברור.

ורבע שעה אחרי זה אני מקבלת, שיר, סרטון, מאחת הנכדות שלי, בת 14. ובסרטון רואים ילדים קטנים בכלובים, והיא שואלת לי אותי מלמטה, סבתא, זה הילדים שלנו שחטפו אותם מעוטף עזה? ושם הייתה איזושהי תובנה שמשהו אחר קורה.

שיר: שם נפל לך, האסימון.

מיכל: שמשהו אחר קורה.

שיר: כן, שאנחנו באירוע גדול.

מיכל: ממש.

שיר: מתי מתחילים הטלפונים הראשונים אלייך לבקש תשובות?

מיכל: באותו יום.

שיר: מה אומרים לילדים?

מיכל: באותו יום, באותו יום, ראשון, שני יצאתי, מיום שלישי, ביום שלישי של אותו שבוע, אני כבר הייתי בהרודס תל אביב, היו שם מפוני בארי ותלמי אליהו, וזהו, ומאז שם אני.

שיר: עבודה. אז אני רוצה לשאול, מיכל, מה שאלו אותך הכי הרבה? כל כך הרבה מקרים וכל כך הרבה סיפורים.

מיכל: המון דברים, המון דברים. בהתחלה זה היה בהלה, אז הילד כן יודע, הילד לא יודע. עכשיו, אני בשתי חזיתות טיפלתי, גם במי שהיה שם בתופת הזאת…

שיר: שזאת ממש טראומה לכל דבר.

מיכל: שהייתי בערבה, הייתי בערבה כמה פעמים, אחר כך, כעבור שבועיים הצטרפו אליהם המפונים מהצפון. הייתי בעין גב שהיו שם גם חבר'ה מאשקלון וכמה חבר'ה מטבריה.

שיר: האמת שכל אחד אבל חווה את זה אחר.

מיכל: נכון.

שיר: מפונים מהצפון הם במקום אחד, והמפונים מהדרום במקום אחר.

מיכל: אבל כשאומרת לי אמא, אישה בשנות ה-50, שיש שם עוד ילדים קטנים בבית, והיא אומרת, אני חייתי בגן עדן, על גבול לבנון, בגן עדן, בילדות גדלתי בשלומי. עכשיו, אני לא ידעת אם הילדים, אם הצעירים יודעים מה זה שלומי, אבל שלומי זה היה כמו עוטף עזה. אני לא יודעת אם לא יותר גרוע.

שיר: קטיושות.

מיכל: משהו נוראי, נוראי. ואז היא עברה ליישוב אחר, ואז אחרי מלחמת לבנון הראשונה, ואז גם השנייה, איכשהו כאן, נקנה שם גם שקט, המערכה עברה דרומה, לפחות בתודעה של אנשים.

ואז היא אומרת, אני נשארת בבית, בבית שלי בקיבוץ, שהוא גן עדן עלי אדמות, ופתאום יש אזעקה.

היא אומרת לי, מיכל, אני דרסתי את הילדים, בריצה, בדרך לממ"ד. עכשיו, את מבינה שהיא, יצאה ממנה ילדה בת שש באותו רגע?

שיר: מבוהלת, בטח.

מיכל: מבועתת! ואז ישבתי שם, היא אומרת, כולם כבר יצאו מהממ"ד אחרי כמה דקות, התביישתי לצאת.

שיר: שמתי את עצמי לפני הילדים שלי, אבל...

מיכל: כאילו, מה קורה לי?

שיר: מה קורה לכולנו?

מיכל: אז ההסבר הזה, המון הסברים. אמא שאומרת לי, אני בסוף ההריון, עם ילד בן שנתיים, ילדה בת ארבע, בעלי מיום ראשון כבר לא בבית, ואני בלילה באזעקות, לא מספיקה לצאת איתם לחדר המדרגות.

ואחר כך הילדים שלא רוצים לצאת מהממ"ד, ואחר כך מתקשרת אליי אמא, ואומרת לי, תקשיבי, אנחנו מבארי. אני עם ארבעה ילדים, אנחנו עכשיו במלון בים המלח. הגדול שלי בן שלוש עשרה. מאותו יום לא מדבר. והיא דיברה איתי עשרה ימים אחרי.

שיר: מקרה מורכב.

מיכל: לא מדבר, הוא מהנהן, ולפעמים מקסימום אומר כן או לא. לא מדבר, לא עונה. היא אומרת, הוא מטופל. אני מבינה מה קורה כאן. אבל הקטנה בת שש שואלת אותי, "אמא, למה הוא לא עונה לי כל הזמן? למה הוא לא מדבר איתי?"

שיר: יחסים בין אחים, בטח.

מיכל: השאלות הן אין סופיות, שיר.

שיר: כל כך מורכב…

מיכל: אין סופיות. ילדים שלקחו מזרונים וישבו ליד הדלת, ילדים שלא היו מוכנים להתקלח שבוע, שבועיים, שלושה, חודש, ילדים שלא יצאו מהממ"ד. אחר כך אחרי זה, רגע, אני שולחת את הילדים לבית ספר? אני כן שולחת, אני לא שולחת.

שיר: אני רוצה לשאול, בעצם אנחנו אומרים, כל מקרה לגופו, ויש התייחסות פרטנית לכל משפחה והמאפיינים שלה, אבל כמשהו כללי, את יכולה להגיד לנו, הרי החזרה לשגרה היא כל כך חשובה, כרגע.

ואנחנו משתדלים כל כך, האמהות, משתדלות כל כך לעשות, בכאוס הזה, איזושהי יציבות, איזה שהם צעדים קטנים, זה משהו שהוא נכון לגבי כולם?

כולם צריכים לנסות לעשות את זה?

מיכל: כן, כן. את יודעת, אחד הדברים הראשונים שאני עשיתי, זה מיד התקשרתי לחבר טוב, קוראים לו שי שניידרמן, פסיכולוג, שמאוד בקיא גם בשבי ובטראומות, ובגלל זה גם פניתי אליו, וביקשתי ממנו להעביר קורס ליועצות שלי. אני במרכז מתפעלת עשרים יועצות, שהן מתחלקות גיאוגרפית לכל הארץ, למרות שמהקורונה המון עובד בזום. עכשיו שוב חזרנו לעבוד המון בזום.

שיר: אז הנה משהו טוב שלקחנו מהזום, מהקורונה.

מיכל: גם, את ההערכות הזאת בדיוק, המיידית, וכן, וגם אני עבדתי המון בזום. כשחברות לקחו אותי למען ה-well being של העובדים שלהם, אז עשינו הכל בזום. אנשים לא יצאנו מהבית.

שיר: זה כלי שדווקא טוב שיש לנו.

מיכל: מאוד. וגם הדרכות הפרטיות.

שיר: והפסיכולוג שמתמחה בשבי.

מיכל: והוא ישר העביר לנו סדנה. לי וליועצות, של מה זה אומר. דרך אגב, הסדנה הזאת, כמה שהיא כבדה, היא מאוד עודדה אותי ותכף אני אגיד לך גם למה.

אז קודם כל, למדתי את זה יותר לעומק.

שיר: כן. לא חשבת שבימי חיינו נצטרך לעסוק בנושאים האלה, להסביר לילדים, שיש לנו ילדים חטופים אי שם בעזה.

מיכל: מה את אומרת לילד, שאחרי 14 שעות בממ"ד, מוציאים אותו, אומרים לו להסתכל רק למטה, לא לפתוח את העיניים, הוא מחזיק לאימא שלו בחולצה, אימא שלו הולכת לפניו עם התינוקות…

שיר: שלא יראה את הזוועות.

מיכל: וחיילים עומדים פה בצד, כדי שהוא לא יראה מה קורה בצד או בזוועות, כדי לפנות אותם אחר כך לאיזשהו בית מלון.

שיר: אז תגידי לי את, הרי אומרים שילדים, הם בסך הכל מאוד חזקים, ויכולים להסתגל, ואנחנו רואים את זה גם עכשיו.

מיכל: אני אגיד לך גם למה, מבחינת הבנייה של המערך הרגשי שלהם, זה עוד בעבודה. אפילו המוח יש בו הרבה יותר אלסטיות.

שיר: מאשר לנו, המבוגרים.

מיכל: כן, ואצלנו כבר יש דברים מקובעים. אני אתן לך דוגמאות הכי פשוטות מהשטח. סיפרה לי אמא מבארי… עכשיו, הילדים שם שומעים הכל, שבוי נעדר, נעלם, נעדר.

שיר: חשופים לכל המידע.

מיכל: אבל עכשיו, הם שומעים, הם לא שומעים סיפור קוהרנטי. "אתה יודע, הייתה מסיבה ואז תקפו ואז אנשים ברחו…"

שיר: אוספים מידע מפה ומידע משם.

מיכל: הם שומעים מילים. ואז באה הילדה בת תשע ואומרת לאמא שלה, "אמא, מה יהיה אם אני אהיה נעדרת?" עכשיו, כשאנחנו שומעות את המילה הזאת, מה אנחנו אומרות לעצמנו, שיר? מה אנחנו רואות בדמיוננו? את גלעד שליט, את רון ארד, את האונס שעברו הבנות בנובה, את כריתת הראשים, את הבהלה, את להתחבא בין השיחים, מה אנחנו רואות?

את השבוים שעונו למוות בסוריה, או הטייסים שהיו בשבי במצרים. זה מה שאנחנו רואות כשאומרים לנו נעדר.

והאמא בחוכמתה, וזה מה שאני גם מלמדת הורים, שנייה לפני שאת עונה לשאלה, תעני בשאלה אחרת.

והאמא בחוכמתה הגדולה שאלה את הילדה, "מאמי, למה את מתכוונת 'נעדרת'? מה זאת אומרת?" עכשיו, אני גם מלמדת הורים להגיד "מאיפה שמעת את זה? מעניין, מה אמרו לך?" ולמה?

שיר: אז לענות בשאלה, קודם כל.

מיכל: כן. עוד לפני. מאיפה? למה? מי אמר? מה את יודעת על זה? מה שמעת על זה? למה? כי התשובה תהיה מעולמו של הילד.

שיר: ולא משלנו.

מיכל: ואז האמא שאלה אותה, "למה את מתכוונת? מה זאת אומרת? נעדרת, למה את מתכוונת?" והילדה אומרת לה, "לא, אמא, כי אם נגיד אני אלך לאיבוד, ולא תמצאו אותי". את מבינה שלזה הרבה יותר קל לנו לענות?

שיר: כן.

מיכל: כי אין לה ידע קודם של שבי, עינויים, חיילים, אונס. אין לה את זה. זה אצלנו. לכן, קודם כל, נשאל איזושהי שאלה שתיקח אותנו לעולמו. ואז גם לנו הרבה יותר קל. זה חלק מהדבר.

עכשיו, כמה דברים שהוא אמר לי גם, ואפילו אמרתי, למדתי מזה וזה חיזק אותי.

שיר: אותו פסיכולוג שדיברת איתו.

מיכל: וזה חיזק אותי.

למשל, אנחנו יודעים שפחות מעשרה אחוזים שחווים טראומה יהיו פוסט טראומטיים.

שיר: כן.

מיכל: לא יהיו.

שיר: אז זה דווקא מעודד אותנו, זה אומר לנו שלא כל המדינה, למרות שאנחנו מרגישים קצת שחווינו אירוע גדול וקשה.

מיכל: כי אנחנו לא… כי אנחנו גם… האמת, בינינו… בורים, בורים במה שאנחנו, זה לא העסק שלנו…

שיר: אז רק עשרה אחוז אולי יפתחו את הסימפטומים של פוסט טראומה.

מיכל: כן.

שיר: וכל היתר מה יהיה איתם?

מיכל: פוסט טראומה בעצם אומר שחצי שנה, שנה, שנתיים, עשרה שנים אחרי האירוע הטראומטי, עדיין האירוע מנהל אותי. עכשיו, צריכים להבין, טראומה מייצרת… טראומה יכולה לגרום לנו להחלטות שהם תוצר של הטראומה. למשל, ההחלטה יכולה להיות, לאנשים צעירים בשנות ה-20 שלהם, אני לא עושה ילדים, אני לעולם הזה לא מביא ילדים.

שיר: כן.

מיכל: וזאת החלטה שמלווה את חייו, אבל יהיו לו חיים אחרים ונהדרים ומאושרים ומלאים. או, החלטה היא שאני מחליפה מקצוע. אני מבינה שזה לא המקצוע שלי. אני מהיום עוסקת בבני אדם. או, מהיום יותר לא עוסקת בבני אדם. זה גדול עליי, אני הולכת לחשבונאות. או, אני עוזבת המדינה. או, אני עוברת דירה. זאת אומרת, היא יכולה בהחלט לגרום לנו לקבל החלטות משנות חיים.

שיר: אבל זה גם ה-90% יכולים לקבל את ההחלטות האלה עכשיו.

מיכל: נכון. זאת אומרת, זה יכולה להיות תוצאה של טראומה, קבלת החלטות משנות חיים.

שיר: כן.

מיכל: אבל הטראומה לא מנהלת אותי. מנהלת אותי זה אומר שאם היום אני מוצאת אימא שלא שולחת ילדים לבית ספר כי עלול להיות מצב של חדירת חוליות מחבלים, זה פוסט טראומה. מבינה?

שיר: כן. כי זה כבר לא מותאם למצב של...

מיכל: בדיוק. זה הטראומה עדיין מנהלת אותה.

שיר: אבל אני כן אשאל, יש עדיין כעס ואי אמון ובלבול וכאוס עדיין מאוד מאוד גדול ברמות מסוימות, גם באזורים מסוימים. אז אפשר להבין שאנשים מרגישים שהם במצוקה מאוד גדולה.

מיכל: כי זה בדיוק העניין. אנחנו, על פניו, באירוע מתגלגל שזה עוד לא נגמר. עכשיו, את יודעת, אני אמא לארבע ילדים, לוחמים, והבנים שלי היו באינתיפאדה. והיו במלחמת לבנון ופתחו צירים בלבנון. ואחד מהבנים, הבן הצעיר יותר בין הבנים, הוא מפקד טנק. אז אני יודעת מה זה להיות מפקד טנק, להיות עם הראש בחוץ, אני יודעת מה זה, מה המשמעות שזה.

שיר: פחד אלוהים.

מיכל: והוא היה במלחמת לבנון השנייה, והוא נכנס ללבנון, וזינבו בהם והרגו בהם והם יצאו החוצה. והיו חסרים אפודים קרמים, ובעלי עלה לצפון להביא להם ג'ריקנים עם מים. ואז הוא נכנס שוב. הוא כבר היה אז במילואים, היה מפקד טנק במילואים.

תקשיבי, הדבר שהכי כבד עליי בימים האלה זה הבחורים שמתים, שנהרגים. זה נורא בעיניי, אני חושבת על האמא הזאת, תקשיבי אני שנים תפקדתי כמו מלכה בשעות היום וכל לילה חלמתי שהבנים שלי נשרפים בטנק. עכשיו, זה מה שמלווה אותנו.

שיר: סיוט.

מיכל: נורא, הנשים שהבעלים שלהם שם, הילדים, האמהות שהילדים שלהם שם. תקשיבי…

שיר: ויש ציפייה חברתית שהם ימשיכו לעבוד וימשיכו לתפקד. הילד לוחם…

מיכל: גם הן יודעות שזה חשוב, הן יודעות וגם הם יודעים, עכשיו לא רק זה, הלוחמים שנלחמים, הגברים ששם, אם הם ילדים של אמהות או בעלים של נשים אחרות, רוצים לדעת שהנשים בסדר, מתפקדות.

שיר: שהעורף מוגן. כן.

מיכל: בדיוק.

[קטע מוזיקלי]

שיר: מיכל אני רוצה לשאול אותך לגבי, באמת, עזרה טיפולית. היו פסיכולוגים, יועצים חינוכיים, עובדים סוציאליים ואחרים, גם לכם באמת, יועצות ויועצים משפחתיים, מדריכי הורים, הייתה המון המון עבודה

מיכל: המון עבודה.

שיר: תוכלי לספר לנו עליה?

מיכל: כן. תראי, המנדט שלנו הוא קוגניטיבי התנהגותי. קוגניטיבי התנהגותי, יש לו כמה נקודות מוצא. אחד, זה שאנחנו יצורים תבוניים, זאת אומרת, הקוגניציה עובדת, הראש עובד, זה מחובר לנפש, אי אפשר לנתק את זה, לפעמים הרגש שולט ומייצר גם את הפרשנות אבל יש פה איזושהי יכולת של תבונה, של חשיבה, שתוכל גם לקדם אותנו קדימה. זה הדבר הראשון. הדבר השני הוא שמכיוון שהיותנו יצורים תבוניים, אנחנו גם בוחרים. עכשיו, הרבה פעמים אנחנו בוחרים באופן לא מודע, רוב החיים הבחירות שלנו, ואנחנו בוחרים מיליארד בחירות ביום, וזה מיליארד, אני באה ימינה או שמאלה, עכשיו אני באה אני חונה פה אני חונה פה, אני ממשיכה לחפש, אני יורדת למטה, עוד מינוס לחניון התחתון, או אני, כל הזמן. מה אני לובשת בבוקר? אני קמה, אני לא קמה, מה אני שמה בתיק, אני לא, על מה אני מדברת פה? מלא בחירות, כל הזמן, כל הזמן, כל הזמן. וזה יוצר איזשהו סוג של עוצמה, ועל העוצמה הזאת אנחנו עובדות, ועובדים. על העוצמה הזאת, גם יש לי תמיד גם תלמידים, אני כל שנה פותחת מחזור של לפחות מאה תלמידות, ותמיד יש ארבעה תלמידים גם.

שיר: תלמידים זכרים, יפה. כל הכבוד להם, אמיצים. אז במה אתם באמת נתקלים עכשיו בשטח, איזה שאלות עולות מהשטח?

מיכל: זהו, אז בהתחלה היינו צריכים רק לטפל ב"אז מה אומרים לילדים?" עד כמה מסתירים? האם משקרים? מה זה אומר לשקר לילד? ילדה בת ארבע שאומרת, "אבא הולך לצבא, הוא ימות?" מה אימא אומרת לה? "אולי, כן, תראי…" או שהיא אומרת לה "ממש לא! אבא שלנו כזה גיבור, הוא לא יכול למות, גם כולם שומרים עליו". אז רגע, אני ממש משקרת לילדה במצח נכוחה? אז רגע, ומה יהיה אם חס וחלילה יקרה משהו? זאת אומרת, זה איזשהו עיסוק גם של העורף, תקשיבי, מלא מלא דילמות.

ואז כשעברנו אותה כבר, ואיכשהו יש את השגרה, ופחות או יותר יש איזה שהם מענים ויודעים גם לאן לפנות, גם בהרצאות שלי, גם בהדרכות שלי פרטניות ממש, שלי ושל היועצות שלי, ואז התחלנו כבר לדבר על חוסן. זאת אומרת, איכשהו כבר, נגיד, עבר חודש, חודש וחצי, כבר התחלנו באיזשהו אופן לחשוב על שגרה, גם הנה, תראי, אני אתמול דיברתי עם מישהי שגדלה כילדה בניר עם, כל הזמן פגזים, כל הזמן צבע אדום, כל הזמן רעשים.

שיר: זאת המציאות שלהם.

מיכל: ואז היא התחתנה ואז היא אמרה, גם אני לא רוצה, לא מסוגלת, לא מסוגלת, לא מסוגלת לגדל את הילדים שלי פה, לא יכולה, לא יכולה, לא מסוגלת, לא יכולה, ועברה לגברעם. שעדיין זה מאוד מאוד קרוב, אבל שם אין צבע אדום ואין הפגזות, וגברעם, ואז הם פונו. כי שוב, הם…

שיר: קרובים מספיק.

מיכל: בעצם הילדים כבר לא עברו את מוראות עוטף עזה, אבל היא אומרת לי "מיכל, אנחנו בחודשיים עברנו שבעה בתים!" יש שם ילדים בני שש וילדים יותר קטנים. כל הטלטלות והדברים, אז הילד שלא עבר את מוראות עוטף עזה והמלחמה אבל עדיין עקור עקור עקור, לא במסגרת, לא בבית, וההורים במתח וסיר לחץ. ולאן עוברים? עד שרק עכשיו, לפני שבוע הם התיישבו, אני בכוונה לא אומרת איפה, אבל הם התיישבו בקיבוץ אחר, וזהו, שכרו, שוכרים שם בית ושם תהיה יציבות. עכשיו אם… גם אני אני עדיין מסתובבת בבתי מלון עם מפוני שדרות, מדברים איתם על סוף פברואר. עכשיו אני גם… מי יודע שזה יהיה סוף פברואר?

שיר: לא יודעים, קשה לדעת.

מיכל: עם אלה מהצפון, מדברים איתם על פסח.

שיר: מאוד קשה לנו להתמודד, גם לנו המבוגרים, עם אי ודאות. אז בעצם אני רוצה לשאול אותך איך אנחנו משדרים להם איזושהי ודאות איזושהי יציבות כשאנחנו בעצמנו כל כך לא יודעים?

מיכל: מרמים.

שיר: מרמים.

מיכל: מרמים, fake it fake it till you make it. תראי, יש להורים כל מיני תפקידים, ואני אדבר רגע קצת… אנחנו בפריזמה מאוד מאוד צרה של מה שאנחנו מדברות בו היום. ילדים… אפשר לעשות את זה בדימוי. אני אוהבת דימויים כי אני גם רואה, כזה, גרפית מול העיניים, ילדים הם כמו סירות בים. סירות מפרש, סירות מנוע, גדולות, קטנות, צבעוניות, איטיות יותר, מהירות יותר, כל מיני סירות ששטות בים, והים זה היקום, הים זה החיים, והים היום מאוד סוער, מאד סוער, והתפקיד שלנו, בהסתכלות על הילדים, גם על מתבגרים ואפילו על החיילים שחוזרים הביתה, ההסתכלות שלנו צריכה להיות זה שאנחנו העוגן, עכשיו, זה גם ביום יום. אני מלמדת הורים להיות במקום הזה, אבל היום על אחת כמה וכמה. ועוגן זה אומר, תדמו רק רגע את הסירה הזאת נטרפת בגלים האלה של זה, והעוגן משולשל למטה ועומד קבוע באדמה.

שיר: אז גם כשאנחנו לא כל כך יודעים מה יהיה מחר, לא בטוחים בעצמנו…

מיכל: הילד, כשהוא מסתכל עליי…

שיר: עוגן.

מיכל: צריך לראות…

שיר: משהו יציב.

מיכל: וגם אם אני אומרת לו "מאמי, אני ממש לא בטוחה. אבל תקשיב, אנחנו יודעים להתמודד עם מצבים כאלה", זה העוגן. אני רוצה לתת לילדים תשובה, שגם למתבגרים, שהם יוכלו לישון בלילה, שיוכלו להמשיך לנשום, שלא יגידו מה, גם אותי יבואו לחטוף?

שיר: הם שואלים, את יודעת שהם שואלים.

מיכל: ברור.

שיר: גם אותי שאלו…

מיכל: ברור.

שיר: ואני מודה שנשימתי נעתקה, ולא כל כך ידעתי מה לענות.

מיכל: והתשובה היא "ממש זה לא יכול לקרות, זה לא יכול לקרות", ואז ממשיכים ומשקרים ואומרים "אנחנו לומדים מהניסיון". אנחנו לא לומדים מהניסיון. [צוחקת]

שיר: מרמים עד אינסוף.

מיכל: כמה שאפשר… שמעי אנחנו משקרים את הילדים, בואו לא נהיה צדקנים, אנחנו משקרים את הילדים כל הזמן. הייתי עסוקה, כי אני יכולתי לבוא, לא יכולתי לבוא, לא הסתכלתי לך בתיק, לא דיברתי עם האמא של החבר שלך.

שיר: לא הסתכלתי לך בטלפון…

מיכל: כל הזמן, אוקיי? אז גם פה, אבל שוב, צריכים להבין את הכוונה, וצריך גם לתת כבוד לילדים ולהבין שהם מבינים, שהם קולטים.

שיר: וואו, מבינים כל כך הרבה. אני רוצה לשאול אותך על מתבגרים, כי ספציפית הזכרת אותם פה כמה פעמים. גם בימי שגרה, לא קל איתם, החוצפה, התוקפנות, חוסר גבולות, יש שם הרבה בעיות ביומיום, מה עושים איתם עכשיו?

מיכל: ישר להעיף אותם מהבית…

שיר: אי אפשר. [צוחקות] אז מה עושים איתם עכשיו?

מיכל: מייצרים שיח. בגיל ההתבגרות אנחנו כבר מדברים, שם ההורה עובר משליטה להשפעה. בואי נגיד בגיל שלוש, כשהילד אומר לי אני לא רוצה לבוא, אני מרימה אותו ולוקחת אותו. ובגיל שבע, אם הוא אומר לי אני לא רוצה לבוא, אני יכולה באיזשהו אופן לאיים, לשכנע, אני יכולה ללכת על סנקציה, אני יכולה ללכת על פרס…

שיר: לגרום לו לבוא בסופו של דבר.

מיכל: אני יכולה לעשות קצת "רגשי", אני יכולה עדיין לייצר מצב שהילד בסוף יגיד לי "אוףףףף", ויבוא איתי. לא בגיל 14. גם לא בגיל 13. אוקיי? ושם אני כבר צריכה לייצר מערכת יחסים שיש בה השפעה. שיש בה אמון וכבוד. וגם תן וקח, אבל הדדי.

שיר: אז בעצם זה מה שאת אומרת לעשות, אבל ליצור איתם כל הזמן קשר רציף.

מיכל: כל הזמן.

שיר: לא לוותר עליהם.

מיכל: ולכן אני יודעת שהם יראו דברים וכנראה גם לא ישתפו אותי.

שיר: כן, נכון.

מיכל: אבל אם אני רוצה לראות, אז אני אבוא ואני אגיד, "מאמי, תראה לי? שתף אותי. אני רוצה לדעת גם מה שאתה רואה. אני גם מבינה שאתה רואה דברים שאני לא חשופה אליהם".

שיר: נכון.

מיכל: עכשיו זה לא שאני רוצה לראות את זה…

שיר: יש להם שליטה הרבה יותר גדולה מאיתנו ברשתות.

מיכל: זה לא אומר ש… אני ממש לא כל כך רוצה לראות את זה, אבל אני כן רוצה לדעת מה הוא יודע.

שיר: כן.

מיכל: ואז אני באיזשהו אופן אוכל לדבר על זה.

שיר: אני בדיוק כמוך, מיכל. אני לא רוצה לראות את זה, אבל אני רוצה לדעת. כן.

מיכל: אבל אני רוצה לפחות לייצר סוג של שיח עם הילדים. ואז אם נגיד יש לי ילדים שלא משתפים אותי ולא מספרים. "איך היה?" - "בסדר" - "תרחיב" - "בסדר גמור". אוקיי?

שיר: כן, שיחה טובה. [צוחקת]

מיכל: לגמרי, אז אני אתחיל לדבר על זה עם בן זוגי או עם בת זוגתי, או אני אעשה בטלפון כאילו אני מדברת על זה עם אמא שלי, אני מאפשרת, אני שמה את זה על השולחן. "מה אתה אומר, שמעתי על הדבר הזה, קראת את השמות של הזה… וויי…", ממש, ואז הילד שומע אותי בתוך העניינים ואז יש סיכוי שאם משהו עובר לו, או עובר לה בראש…

שיר: שהוא יפנה אלי.

מיכל: אולי הוא יעלה את זה, אולי הוא ידבר על זה גם.

[קטע מוזיקלי]

שיר: איך אנחנו, באמת, מיכל, איך אנחנו באמת יכולים לדעת לזהות עכשיו מצוקה אצל ילדים, שנובעת ישירות מהמלחמה, זאת אומרת, לא דברים שהיו שם קודם עם רקע, אלא ילד שלא רוצה עכשיו ללכת לבית הספר או לחוג, או לנוער העובד.

מיכל: תראי, כרגע זה כבר לא חשוב, שיר, אם זה נובע ספציפי מהמלחמה. אני לא מדברת על מה שהיה, אם אני רק… אני מדברת על היום, על עכשיו וקדימה. אני לא עושה לו טיפול פסיכואנליטי של שנתיים, גם להבין שזה מהמלחמה, ואז מה אני עושה עם הדבר הזה? כרגע יש לי ילד נמנע שפוחד ללכת.

שיר: נכון.

מיכל: אז א', אני צריכה לדבר על הפחד, אני צריכה לחזק את הביטחון העצמי, אני צריכה להבין שיש פה קושי מאוד גדול, אני צריכה לבדוק איך הילד המסוים הזה, אני מחזירה אותו לשגרה. את מי אני… במי אני נעזרת? האם ביועצת? האם במורה לספורט? האם בחברה טובה שלי שהוא מאוד מעריך אותה? האם בבעל של אחותי שהוא נורא מעריך אותו?

שיר: מודלים, מישהו ש… מישהו שהוא יכול…

מיכל: אני יכולה לנחש ולהגיד "תמיד הוא היה קצת חרדתי, ועכשיו זה הקפיץ את זה עוד יותר", זה פחות חשוב, אני רוצה לדבר כרגע על הקושי של הילד, ולהוציא אותו הלאה, ואז תוך כדי דיבור, הילד יגיד "אבל אני פוחד אולי תבוא חוליה", או הילד יגיד "אבל אני מפחד, כי כשיש אזעקות יש בלגן בבית ספר, כולם ירוצו וידרסו, ואני לא אספיק להגיע". עכשיו, אז אם הוא אומר 'אני לא אספיק להגיע' אז קודם כל, אני רוצה לשמוע את המישהו שהוא יסכים לדבר איתו.

שיר: בהחלט, אבל פה גם צריך את עזרת בתי הספר את הצוותים החינוכיים, זאת אומרת, שיהיה פה איזשהו דיאלוג איתם,

מיכל: תראי, נכון, אפשר, זה לא תמיד אפשרי, בשביל זה צריך להגיע לבתי הספר, בגלל זה אני מגיעה היום, ויש לי, באמת… ואני קוראת למועצות ועיריות לפנות אליי. אני מפעילה היום את היועצות שלי שהן גם נשות חינוך, שהן גם באות מפדגוגיה, הנה עכשיו אני מפעילה למשל בעיריית רמת גן, סדנאות, שתי סדנאות, אחת מהן זה למדריכים של מורות בצהרונים, והשני למורות ולגננות בצהרונים.

שיר: כי יש באמת משחקים שאת ממליצה עליהם עכשיו או ספרים, דברים שבאמת יכולים לעזור?

מיכל: אוי, תקשיבי, וואי, הרמת לי להנחתה. תודה, תודה.

שיר: בבקשה. שמחתי.

מיכל: ב… שלושה שבועות אחרי פרוץ המלחמה פנה אליי כפיר, שהוא מישהו שיש לו חברה להמצאת משחקים, והמצאנו משחק, ואפילו לא היינו צריכים להיות יצירתיים בבחירת שם, יש לנו משחק שנקרא "יחד ננצח".

שיר: מה?

מיכל: ממש.

שיר: בול לשעה.

מיכל: את רואה, אני לא אשת שיווק, אפילו לא הבאתי להראות אותו למצלמה, אבל "יחד ננצח" זה משחק…

שיר: משחק קלפים?

מיכל: זה משחק… הוא לא ממש קלפים כאלו, הוא משחק של קלפים שמסודרים על השולחן, ויש לו משימות. עכשיו אין בו מנצח אחד, אנחנו צריכים לעשות איזשהו סוג של שיתוף פעולה, זה משחק שבין שניים לחמישה משתתפים, כי מה ראיתי לנגד עיניי? א', המשפחה ביחד, ב', בתוך המשימות הכנסתי דברים שהם באים מתוך העולם המקצועי שלי, כי למשל, אני אתן לך דוגמה, אחד מהדברים שמשחררים לחץ זה לעשות פרצופים, או לעשות דברים כאלה, ככה, יחד. נורא מצחיק, אבל עושים את זה גם בגנים, ולמה? זה מפעיל מערכת עצבית שנקראת פרה סימפטטית, והמערכת העצבית הזאת, כשהיא עובדת, היא דוחקת או היא מרגיעה, היא זורקת מהגוף את מה שעושה המערכת הסימפטטית, שהתפקיד של המערכת הסימפטטית זה בעצם לגרום לי להישרדות, לבהלה, ל"מה אני עושה? מה אני עושה?"

שיר: אז היא מרגיעה את הלחץ? מפחיתה?

מיכל: בדיוק, היא מרגיעה את הלחץ.

שיר: בכלל משחקים נורא נורא מהנים ומגבשים ועושים לנו גם הקלה

מיכל: גם בעיתות שלום אנחנו יודעות מצויין שכשאנחנו עסוקות, אנחנו לא חושבות על הצרות שלנו.

שיר: נכון, אבל גם משחקים בכלל עושים את זה. עושים כיף, עושים צחוק, הנאה.

מיכל: בדיוק. אז יש שם כל מיני משימות של לספר עליי ומה החוזקות שלי, ושאחרים יגידו, ושאני אגיד במה אני חלש, ואחרים ידעו לעודד אותי.

שיר: מעולה. את אופטימית אבל כשאת מסתכלת על היום אחרי?

מיכל: אני אופטימית כי אני טיפוס אופטימי, ואני מתקשה, אני מתקשה, אני מודה בחודשיים האחרונים להיות את האופטימית הרגילה שלי.

שיר: שהיית.

מיכל: אבל אני כן סומכת על הכוחות של אנשים.

אנחנו… היום ההרצאות שלי הן על מה זה חוסן? ואיך אנחנו כמבוגרים יכולים, וזה חלק מהטיפול בטראומה, איך אנחנו מוצאים את החוסן בעצמנו, ואיך אני מפתחת חוסן בלעדי. החוסן זה משהו שצריך לפתח אותו. אפשר לקרוא את זה במילה אחרת "ביטחון עצמי". זה משהו שאנחנו כהורים מפתחים או לא מפתחים בילדים שלנו.

שיר: כן.

מיכל: ולכן על זה אני עובדת היום.

שיר: ובעצם חייבים אותו.

מיכל: חייבים אותו כדי לקום ולהמשיך הלאה.

שיר: כן.

מיכל: עכשיו, יש המון קשיים בחיים. כל אחת מאיתנו לא עברה משברים?

שיר: נכון.

מיכל: אז נכון, לא כזה דבר נוראי כמו שעבר גם כאן.

שיר: בדיוק, בדיוק. מיכל, כמה שאלות קצרות עלייך לסיום.

מיכל: אוקיי.

שיר: מוכנה? אילו יכולת לבחור לעבוד בכל עבודה, באיזה עבודה היית בוחרת?

מיכל: תראי, קודם כל אני בחרתי בעבודה הזאת כבר בגיל 17 או 18, בלעזור לאנשים. אם הייתי משהו קצת שונה, הייתי סטנדאפיסטית.

שיר: את עדיין יכולה להיות.

מיכל: כן. אני עושה את זה בהרצאות. אני עושה.

שיר: never too late.

מיכל: אי אפשר לדבר שעה, שעה ורבע עם אנשים בלי מדי פעם להצחיק אותם, ואני עושה את זה מעולה.

שיר: זה תפור עלייך. מי האדם הראשון שתתקשרי אליו בשעת משבר?

מיכל: [שתיקה] לדעתי בעלי.

שיר: את לא בטוחה?

מיכל: אני חושבת שבעלי, פשוט כדי שהוא יגיד לי כמה אני נהדרת.

שיר: [צוחקת] זה כיף.

מיכל: ואחר כך יש לי כמה חברות, שאליהם אני אספר, אני אפילו אקח אותם יותר עמוק משאת בעלי. כי בעלי… אני עדיין גם מחזיקה מעצמי כדי לא להכביד עליו. ואז אני מוצאת את ה… ואז יש לי את החברות ש...

שיר: שאת יכולה.

מיכל: כן.

שיר: עוד יותר מולן. אם היה לך קעקוע, מה היה כתוב או מצויר בו?

מיכל: אני חזקה. קודם כל יש לי כמה קעקועים.

שיר: יש לך קעקועים?

מיכל: כן, אני אראה לך אחד מהם. ועל אחד מהם כתוב loving and courageous, זאת אומרת אוהבת ואמיצה. והקעקוע הבא שאני אעשה אותו עוד מעט יהיה "אני ערה".

שיר: אני ערה. וואו, חזק.

מה הדבר שעוד לא ניסית ואת מתה לנסות?

מיכל: נורא רציתי תמיד, כי אני הולכת על אקסטרים, באנג'י. עשיתי באנג'י אבל לא מגבוה מאוד. מה עוד הייתי רוצה לנסות?

שיר: את לא חוששת?

מיכל: לא. לא, אני לא מפחדת.

שיר: מדהים.

מיכל: כן.

שיר: וואו.

מיכל: לא יודעת מה, האמת, אני מניחה שיש… אולי לחיות במנזר שבוע, לעשות משהו שהוא אחר, שהוא מעיף אותי לגמרי מהיומיום שלי.

שיר: מנזר שבוע נשמע לי, חוויה אדירה.

מיכל: כן, מעניין.

שיר: מה הייתה התכונה הכי בולטת בך כילדה?

מיכל: הרפתקנות ושובבות.

שיר: וואו.

מיכל: כן, כי אני גדלתי עם שלושה אחים ורציתי להיות בן. אז אני בת בנית כזאת מאוד.

שיר: זה תכונות שנשארו בך? את מזהה אותן היום?

מיכל: כן. כן. אני חושבת שזה חלק מהאומץ שלי, חלק מהחוצפה שלי, חלק מהרצון שלי להתקדם. בגלל זה אני כל כך שונה מאימא שלי. כי אני אהיה כזאת שלא יגידו לה מה לעשות. אני אהיה כזאת שלא תצטרך להסתמך על הפרנסה של הגבר.

שיר: היית ונשארת שובבה ובאנג'י מוכנה לעשות. וגם קעקועים. מיכל דליות, תודה רבה שבאת אלינו.

מיכל: תודה רבה על ההזדמנות, שיר.

שיר: תודה רבה.

תודה לעורך אסף כשר, למפיקה נטע פלודרמן, לנטע סימאי באולפן, לעורכות הוידאו לירון, סיוון, נטע, ענבר ודניאלה.

אני שיר זיו, נתראה בשבוע הבא.

מיכל: נתראה בשבוע הבא.

שיר: תודה.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה