20 מיליארד שקל בשנה – זו תוספת התקציב שתידרש לתקציב הביטחון בשנים הקרובות בעקבות המחדל הנורא של 7 באוקטובר. זוהי לפחות ההערכה של ראש הממשלה בנימין נתניהו. הקטסטרופה של השבת השחורה גבתה מחיר כבד בחיי אדם ובאובדן הבטחון ותחושת הבטחון וכדי להחזירם יידרשו הרבה משאבים. אבל האם המספר 20 מיליארד משקף את העלות האמיתית? אין חשש שהטראומה תגרום לממשלה לשפוך כספים שלא לצורך? נדבר על כך עם עופר שלח, ח"כ לשעבר וחוקר בכיר במכון למחקרי ביטחון לאומיים.
כשפרצה המלחמה בין רוסיה לאוקראינה, מיליוני אזרחים מכל אחת משתי המדינות עזבו אותן לטובת ארצות רגועות ובטוחות יותר. בישראל, זה יותר מורכב כי אולי יש כאלה שרוצים ללכת למקום אחר, אך גל האנטישמיות בעולם מביא לכאן עולים חדשים. למשל בצרפת, שם מאז ה 7.10 ישנה עלייה של למעלה מ 400% במספר תיקי עלייה שנפתחו. אנחנו נדבר עם מנכ"ל משרד העלייה והקליטה, אביחי כהנא שנמצא בדיוק בפריז במאמץ להקל על בואם של העולים החדשים הללו – שמביאים עמם תרומה כלכלית ואולי גם ביקושים לנדל"ן.
המלחמה הכניסה הרבה מאוד אנשים לקשיים כלכליים אם בשל פגיעה ישירה בעסק או במקום העבודה ואם בשל שירות מילואים ממושך. התוצאה היא פיגורים גדולים יותר בפרעון הלוואות וזה עלול להכניס לקוחות רבים לרשימות השחורות של חברות נתוני האשראי. בנק ישראל מנסה לסייע ודורש להמתין עוד 30 יום לפני שזה יקרה, אך ככל שהמלחמה מתארכת גובר החשש מפגיעה מתמשכת בלקוחות רבים. ענת גיסין סמנכ"לית חברת נתוני האשראי קפטן קרדיט תהיה כאן בעניין הזה.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 20/12/2023.
סמי: שלום, הגעתם לאינטרסנטים, הפודקאסט הכלכלי היומי של דה מרקר, היום יום רביעי, היום השבעים וחמישה למלחמת עזה, באולפן, סמי פרץ ואיתן אבריאל, שלום איתן.
איתן: שלום סמי.
סמי: אני סוגר על מלחמת עזה, נראה לי שזה השם הנכון.
איתן: אותי מעצבן עצם החזרה להתעסק עם המיתוג של המלחמה.
סמי: במקום עם ה… מיטוט החמאס, מיתוג ה...
איתן: במקום עם ה… אתה יודע, אני חוזר לסיפור הזה בעצם פעם, שנייה או שלישית כבר, אבל לפני הרבה הרבה שנים פגשנו את סר ריצ'רד ברנסון, הבן אדם שהקים את וירג'ין, וירג'ין איירליינס, וירג'ין, פעם זה היה תקליטים ויש להם הרבה מאוד פעילויות, והוא מומחה גדול מאוד למיתוג הרי, כי כל מה שהוא עושה זה בעצם מיתוג, ושאלנו אותו איך אפשר לשפר את התדמית של מדינת ישראל. אז מה הוא אמר? תתחילו בלשפר את המותג. זה מוצר, יש בו קצת בעיות, אז זה בדיוק העניין, אנחנו נתעסק עם המיתוג של העניין.
סמי: שמע, הרבה פעמים מלחמות מקבלות את שמן אחרי איזשהו זמן, כאילו, למשל, אני מניח שמלחמת העולם הראשונה, לא קראו לה הראשונה בזמנו, לא ידעו שתהיה שנייה, נכון?
איתן: כן, אני...
סמי: כמו שמלחמת לבנון הראשונה, או מלחמת המפרץ הראשונה, היא הייתה הראשונה רק שהגיעה השנייה.
איתן: כן, אבל הניסיונות למתג את הדברים האלה בסופו של דבר באים…
סמי: בסוף יש מציאות, אגב קראו לזה מלחמת שלום הגליל, בסוף זה נהיה מלחמת לבנון.
איתן: כן, אבל בעיקר החשיבה על התדמית, ועל הנראות, ועל הנרטיב, במקום להתמקדות במהות, כל כך, אתה יודע, מייחדת ומסמלת את דרך החשיבה של נתניהו שזה מרגיז. אגב, אני לא יודע, תגיד לי, אתה, מה בין שלושת התחושות אצלך יותר חזק? העצב, הכעס, או התסכול?
סמי: על מה? על מה שקרה?
איתן: על כל מה שקורה.
סמי: אהה… אני חושב ששלושתם
איתן: באותה מידה?
סמי: לא, לא משנה, כל פעם זה משהו אחר, אבל אני חושב שיש גם תחושת השפלה מאוד גדולה, תחושה שעם כל היכולות, ועם כל הכישרונות, ועם כל החוזק והעוצמה...
איתן: דווקא השפלה? זה לא תחרות פה?
סמי: לא, לא, התחושה היא שמדינת ישראל הושפלה באותו יום בצורה הכי גרועה, כי לא, זה לא רק שהגיע איזה ארגון… אתה יודע, ארגון טרור, ארגון גרילה רצחני, ועשה את מה שעשה, אלא גם התחושה הזאת שאנחנו מספרים לעצמנו הרבה מאוד שנים, שאנחנו טובים, יש לנו את הצבא הכי חזק, את הזה הכי חזק, את הזה הכי מוכשר, ואת הטאלנטים הכי גדולים, וכו'. ושלא ראינו את זה קורה.
איתן: מעניין מה שאתה אומר.
סמי: אתה מרגיש מטומטם, אני מניח שזה תחושה לאומית, זה לא תחושה פרטית.
איתן: זה מאוד מעניין מה שאתה אומר, כי אני מתקשה להבין, ואני יודע שזה אני ולא חלקים גדולים, אולי אפילו רוב המדינה, מאיפה הלהט, נקרא לו של הנקמה, של לתת בראש, של לשטח, להחריב, להשמיד, כל הדברים הללו, שבניתוח הקר שלי ושל אחרים, זה דבר שאין לו תוחלת לזמן ארוך, ולצורך העניין, הנה, כבר מדברים על איזשהו סוג של שינוי פאזה של המלחמה, או עצירת השלב הנוכחי, כי מבינים שעוד יום כזה ועוד יום כזה כשלעצמו, אלא אם כן באמת אתה תופס את, את סינוואר חי או מת, לא מביא לאיזה הבדל גדול, זה לא ישנה מציאות בעניין הזה. מתחילים גם להגיד שלא תכניע את החמאס בשבועות, ואולי גם לא בחודשים, והרעיון של החמאס יישאר עוד הרבה מאוד זמן, לפחות כרעיון, ובמידה רבה תמיד יהיו אנשים חדשים שיחליפו את המחבלים שמחוסלים. והתשובה היא באמת שיש איזשהו סוג של תסכול, של כעס, של רצון נקמה, של רצון להיפטר מתחושת, תחושת ההשפלה הזאת, לבוא ולהגיד בסדר, חטפתי סטירה, אבל נתתי יותר חזק.
סמי: לא, זה לא רק שנתתי יותר חזק, זה עשית משהו שאמור לצמצם את הרצון של גופים אחרים, גורמים אחרים, בטווח הנראה לעין, לבוא ולפעול באותה דרך.
איתן: זה כבר לוגיקה, אם אתה מדבר על איזשהו סוג של יצירת הרתעה או דבר מה כזה, אני יכול להבין את העניין, אבל הקטע של השפילו אותי, ועכשיו אני חייב…זה לא דבר...דבר שאני חושב, אני לא מרגיש אותו, ואני חושש שהתחושה הזאת לא פועלת לכיוון מציאת, אתה יודע, דרכי פעולה אופטימליים.
סמי: תחושת ההשפלה היא גם אמורה לגרום לך, אני חושב, לאמץ גישה קצת יותר צנועה, מאשר הגישה היהירה הזאת,
איתן: אוקי, זה כן, זה כן
סמי: שאנחנו מבינים, יש לנו טכנולוגיות, יש לנו מודיעין, ושיודעים בכל דקה מה אוכל סינוואר מתחת לבונקרים שלו.
איתן: כן, החזיר אותנו למציאות.
סמי: לא, תראה, תחושת ההשפלה ברור שהיא תחושה, כי… כאילו, יש בו משהו כאילו פרימיטיבי, אבל אני אומר, אם אתה מתעל אותה למקומות הנכונים, יכול להיות שאתה משיג תוצאות יותר טובות. בכל מקרה, רק משהו על המלחמה הזאת. תשמע, היום הגעתי למסקנה… היום, בדרך כלל, אני חושב ככה, אבל היום זה התחדד לי. כל הזמן מדברים על תמונת ניצחון, על הראש של סינוואר, או משהו אחר, ואז צה"ל יצא, וכולנו נגיד, וכל החטופים יחזרו, אבל אני חושב שבסופו של דבר, התוצאות של מלחמות, ההישגים של מלחמות, האם המלחמות האלה היו, אני רוצה להגיד, מועילות, או השיגו את התוצאות המקוות, זה דבר שאתה רואה לפעמים אחרי הרבה מאוד שנים. אם אתה תקבל המון שנים של שקט, וזו התארגנות אחרת בעזה, והרתעה של כל הגורמים באזור וכו', אז אתה תגיד, טוב, זה היה מוצלח. אם אתה תראה שאתה בעוד שנה, או בעוד שנתיים, או בעוד ארבע שנים, עושה עוד סבב, ועוד התגוששות וכו', אתה תדע שהמלחמה הזו לא הצליחה.
איתן: והבעיה שהפוליטיקאים שלנו לא מסתכלים על הטווח הזה, הם מסתכלים רק על הטווח של...
סמי: הם לא מסתכלים.. לעבור את השבוע, את החודש...
איתן: של הבחירות הבאות, או את השבוע ואת החודש.
סמי: כן, תשמע, בוא נדבר רגע על כסף, איתן. 20 מיליארד שקל בשנה, זו בעצם תוספת התקציב שתידרש לתקציב הביטחון בשנים הקרובות, בעקבות המחדל הנורא הזה שדיברנו עליו, וזו לפחות הערכה של ראש הממשלה בנימין נתניהו. במשרד האוצר גם כן מדברים על יותר מאחוז תוצר, שזה גם כן פחות או יותר בין 15 ל-20 מיליארד שקלים. הקטסטרופה של אותה שבת שחורה גבתה מחיר מאוד כבד בחיי האדם, באובדן הביטחון, באובדן תחושת הביטחון, וכדי להחזיר אותם נדרשים הרבה מאוד משאבים, אני חושב שיש על זה הסכמה די רחבה. על מה אין הסכמה? האם המספר 20 מיליארד שקל משקף את העלות האמיתית הנדרשת, והאם לא קיים איזשהו חשש שהטראומה הלאומית הזאת תגרום לממשלה לשפוך כספים שלא לצורך, כלומר הרבה יותר ממה שנדרש, או שהכסף בכלל ילך למקומות הלא נכונים. אנחנו נדבר על זה...
איתן: הוא הלך בעשור האחרון במידה רבה.
סמי: בהרבה מקומות הוא הלך...
איתן: אנחנו דיברנו פה אינספור פעמים על תוספת הרמטכ"ל ושאר דברים עקומים.
סמי: כן, אז אנחנו נדבר בעניין הזה עם עפר שלח, שהוא חבר כנסת לשעבר, וכיום חוקר בכיר במכון למחקרי ביטחון לאומיים.
איתן: כן, אז בעניין מקביל, כשפרצה המלחמה בין רוסיה לאוקראינה למשל, אז מיליוני אזרחים, מכל אחת משתי המדינות עזבו אותן, לטובת ארצות רגועות ובטוחות יותר. בישראל לעומת זאת, זה יותר מורכב, כי אולי יש כאלה שרוצים ללכת למקום אחר ובטוח יותר, אבל מצד שני, גל האנטישמיות בעולם מביא לכאן עולים חדשים. דווקא עכשיו. למשל, בצרפת, שם מאז השביעי לאוקטובר, ישנה עלייה של למעלה מ-400 אחוזים במספר תיקי העלייה שנפתחו שם. כדי להבין אם אנחנו בסופו של דבר מקבלים יותר עולים אשר היו באים בזמנים רגילים, ואם מקזזים את האנשים שעוזבים את מדינת ישראל, אנחנו נדבר עם מנכ״ל משרד הקליטה והעלייה, אביחי כהנא, שנמצא בדיוק בפריז במאמץ להקל על בואם של העולים החדשים הללו, שגם מביאים עימם תרומה כלכלית, ואנחנו זוכרים כבר גלים של עלייה של צרפתים, אז אולי גם ביקושים לנדל"ן ב… אני יודע? נתניה ואשדוד?
סמי: כן, וגם בירושלים. תשמע, המלחמה הכניסה הרבה מאוד אנשים לקשיים כלכליים, אם בשל פגיעה ישירה בעסק במקום העבודה, או כמובן שירות מילואים ממושך, והתוצאה שלהרבה אנשים יש פיגור גדול יותר בפירעון הלוואות, זה עלול להכניס אותם לרשימות השחורות של חברות נתוני אשראי, אותן חברות שבעצם מדרגות את היכולת שלך לקבל אשראי במחיר טוב. בנק ישראל מסייע, הוא דורש מהחברות האלה להמתין עוד 30 יום, לפני שמכניסים אותם לרשימות האלה, אבל ככל שהמלחמה מתארכת, גובר החשש מפגיעה מתמשכת יותר בלקוחות רבים, אנחנו נדבר פה עם ענת גיסין, שהיא סמנכ"לית חברת נתוני אשראי קפטן קרדיט, ננסה להבין את התעשה ואל תעשה בעניין הזה.
אנחנו מתחילים.
שלום לעפר שלח
עפר: שלום, שלום.
סמי: חבר כנסת לשעבר, וכיום חוקר בכיר במכון למחקרי ביטחון לאומיים. אנחנו רוצים לדבר איתך על המספר 20 מיליארד שקל. ראש הממשלה בנימין נתניהו, דיבר השבוע בטקס הארכת הכהונה של נגיד בנק ישראל, אמיר ירון, ואמר שידרש גידול של לפחות 20 מיליארד שקל בשנה לתקציב הביטחון. ואז התכתבנו קצת אני ואתה, ואתה אומר לי, "תגיד לי, ברור לך שזה מספר שנזרק כלאחר יד, אין מאחוריו שום עבודת מטה, וגרוע מזה, הצעדים שהמערכת מתכננת לא בהכרח יביאו תועלת ביטחונית". והאמת היא שאנחנו מכירים קצת את העניין הזה שכסף לא תמיד פותר בעיות, והרבה פעמים הוא הולך לאיבוד במערכת.
איתן: כשיש יותר מדי כסף, תמיד עושים ת'שטויות.
סמי: לא בדיוק פותר. אז אנחנו רוצים לדבר איתך על העניין הזה. אנחנו יודעים להעריך על סמך מה שקרה בשבעה באוקטובר, ומה שקרה מאז, כמה כסף הצבא עוד צריך כדי לספק לנו ביטחון?
עפר: אז פה צריך להפריד בין כמה וכמה דברים. הראשון הוא, קודם כל, תצטרך להיות השלמת מלאים במספרים מאוד גדולים. אין לנו עוד אינדיקטורים, אבל אם אנחנו מסתכלים על צוק איתן, אם אתם זוכרים, הקופסה, מה שנקרא, התקציב, התקציב החוץ תקציבי שהיה בצוק איתן היה 8.4 מיליארד שקל, אני לא זוכר כמה ממנו הוא להשלמת מלאים, אבל השלמת מלאים תצטרך ותצטרך להיות מהר, מכיוון שאנחנו צריכים להיות גם במוכנות לזירה הצפונית.
סמי: אגב, זה דבר שנעשה תוך כדי תנועה, אני מניח. ירית פגז, אתה מצטייד שוב בפגז שיהיה לך לפעם הבאה.
עפר: אם יש לך במחסנים, ופה בלי להיכנס לפרטים, אני רוצה להזכיר כמה דברים. אחד, המחסנים, ישראל הגיעה למלחמה הזאת עם מחסנים מדוללים בלא מעט פרטים, בגלל הסיפור של הצבא מראש. למיטיבי לכת, זה הסכם שיש לנו עם האמריקאים, שמחזיקים פה מחסני תחמושת, חימושים מסוימים, ואומרים לנו בעצם, אנחנו נותנים לכם את המפתח למנעול, כשאתם צריכים אתם יכולים לפתוח. הבעיה היא, שבשנתיים האחרונות הדבר הזה דולל בגלל מלחמת אוקראינה. הצרכים של האמריקאים, של האמריקאים באוקראינה, אז פה שוב, אין על זה ויכוח, זה אגב מתוקצב במידה רבה, גם בתוך 14 מיליארד דולר, שלמעשה הממשל אישר, אבל תקועים בקונגרס מכל מיני טעמים, זאת אומרת. הכסף פה הוא לא בעיה, הבעיה היא הפיזיקה של להביא חימושים מסוימים, אני לא אכנס בדיוק כמובן למה הם, ולמלא את המלאים, ובתוך זה גם יצטרך להיות תקציב שקלי לעניין, אז זה תקציב מסוים, עליו אין ויכוח בכלל.
סמי: אבל זה החלק הגדול, בעוגה? כל עוגה שהיא, הנושא של המלאים הוא גדול יותר, מהנושא של כוח אדם, אימונים וכו'?
עפר: אני לא יודע אם הוא יותר גדול, דבר אחד ברור, הוא חד פעמי לצורך העניין, הבעיה היא, ולזה אני התייחסתי, שכדי לעשות את השינויים האחרים, למשל, אני אתן לכם דוגמה, דבר שאני עסקתי בו הרבה, גם הצגתי תוכנית לדבר הזה לפני שנה, במסגרת המכון, וזה מודל כוח האדם. למשל, אורך השירות, אז היום יש דיבור בצה"ל על זה שצריך להעריך את השירות, באופן גורף, חזרה ל-36 חודשים. עכשיו, במודל שאני הצגתי, ואגב, גם בהסכמות, בין האוצר לבין הרמטכ"ל הרצי הלוי, במסגרת התר"ש מעלות, שאני מניח שעכשיו שונה באופן מהותי, הייתה הסכמה על קיצור שירות, אבל לא פחות מזה, הייתה הסכמה על דיפרנציאליות בשירות.
סמי: נכון.
עפר: מפני שברור לכולנו...
סמי: בעצם בין 24 ל-32, 32 חודשים, כשהצבא הוא זה שמחליט מי ישאר 32 חודשים מי ישאר 28, ומי ישתחרר אחרי 24 חודשים.
עפר: נכון, ומה שהסכימו עליו, זה ממוצע של 28 חודשים, צריך להגיע אליו בתוך איזה זמן, וכמובן, תגמול דיפרנציאלי, כי מי שאתה תשאיר, זה לוחמים וטכנולוגים, ואנשים שאתם בתפקידים נדרשים, הם גם יקבלו תגמול יותר גדול. אני חושב שכן, אוקיי, צרכי הביטחון השתנו במובן הזה, שאנחנו נראה הרבה יותר הגנה פיזית בגבולות, כי אחרי ההלם של השביעי באוקטובר, אנשים ירצו לראות, גם בשביל הביטחון, וגם בשביל תחושת הביטחון, יותר אנשים בגבולות. מה גם שברצועת עזה, למשל, אנחנו נבנה כאן מרכב כפול, גם פרימטר בתוך הרצועה, הכל טוב. על עיקרון הדיפרנציאליות, למשל, לא הייתי מוותר, כי זה לא אומר, שצריך להאריך את הגיוס, לפקיד או פקידה שמשרתים בקריאה, עם כל הכבוד לשירות שלהם. אתה צריך לעשות עבודה מאוד רצינית, למפות את זה, אתה צריך להחליט, מה באמת יהיה, אולי לא 32, אלא 36 חודשים, זה קביל. אותו דבר כמובן גם במילואים, זה סכומים מאוד מאוד גבוהים, ועד שלא עשית עבודה, מיפית את זה, ראית את הצרכים שלך, החלטת על תפיסת הפעלה, שמחייבת אותם, לבוא ולעשות את זה באיזה אופן גורף, כי מישהו אמר לך, שמע, הנה 20 מיליארד שקל, אגב, ראש הממשלה התכוון בבסיס התקציב, זאת אומרת, עובר משנה לשנה, עד שלא עשית את זה, זה פשוט לא רציני, וזה לא יהיה לביטחון.
איתן: אז בעצם… עפר, אתה לא אומר שב-20 מיליארד שקלים, זה מספר גבוה, בצורה קיצונית ובלתי סביר, אתה אומר שהוא שליפה מהמותן, שלא אומרת שום דבר, יכול להיות שתעשה את העבודה, ובסופו של דבר, שיראו את כל העלויות, שצריך, צריך לשאת בהם, אז נגיע למספר הזה, אולי נעבור אותו.
עפר: אני אגיד לך יותר מזה, בעיניי ב-24', גם צריך להבדיל בין 24', למה שבא אחריה. ב-24' אנחנו כבר יודעים, תהיה שנת מלחמה, זאת אומרת, גם אם נעבור, ואני חושב שצריך לעבור זה בהקשרים אחרים, לפאזה אחרת של לחימה, אתה צריך להניח שתהיה לחימה בעזה, אתה צריך להניח שתהיה מתיחות בצפון, אתה צריך להניח שיהיה גם, גיוס מילואים משמעותי באיו"ש, זאת אומרת, היא תהיה שנה שלא דומה. ולכן ב-24', אם בגלל מילוי המלאים, ואם בגלל זה, אז יכול להיות, בהמשך לדברים שלך, שזה יצא יותר מ-20 מיליארד. אבל קודם כל, בוא נראה ונעשה גם את זה מתוך עבודה, ודבר שני, בוא לא נעשה ב-24 צעדים, וזה קרה, תכף אני אגיד איפה זה קרה בהיסטוריה, שיכניסו את המערכת להריון, ויגררו את התקציב, ל-25' יהיה עדיין גדול. אז יכול להיות שב-24' תוספת תהיה 30, וב-25' היא צריכה להיות פחות מזה, עד שלא עשית עבודה שמתחילה מתפיסה ותפיסת הפעלה, ומיפוי מדויק של הצרכים, להגיד סתם את המספר הזה, זה פשוט לא רציני. ההיסטוריה בדקה, אם מותר, כולם מדברים, ואתם מכירים את זה היטב, על העשור האבוד של אחרי…
איתן: מלחמת יום כיפור, כן.
עפר: מלחמת יום כיפור… הבעיה עם העשור האבוד, לא הייתה רק שההוצאות לביטחון, הגיע לכמעט שליש מהתמ"ל.
סמי: שלושים אחוז, כן.
עפר: כן הבעיה הייתה שלמשל, רק כדוגמה, כמעט קיבלנו, בחינם, 8,000 נגמ"שים מהצבא האמריקאי, ועד היום אנחנו לא יודעים להיפטר מהנגמ"שים האלה. זה בדיוק הדוגמה. או לחילופין, אחרי מלחמת לבנון השנייה, היה אגב בדיוק מצב כמו עכשיו, שאחרי מחדלים צבאיים, החליטו להעלות את התקציב, ואגב גם ביטלו את קיצור השירות, שעשתה ועדת בן בשט ב-2005, וראה איזה פלא, ב-2013, צהל גדל ב-12% בצבא הקבע שלו, והגיע למספרים שאפילו הרמטכ"ל, גדי אייזנקוט, חשב שצריך לקצץ אותם, ואחרי קיצור שם...
סמי: כן, אני זוכר היטב שהייתה ועדה בשם ועדת לוקר, שבדקה את זה, וראתה שסד"כ כוח האדם, אנשי קבע, גדל נדמה לי מ-40 ל-45 אלף, והצבא פשוט לא ידע להסביר איך זה גדל, אבל אתה יודע איך זה, תביא לי קצין פה, אני צריך שני תקנים פה.
איתן: אבל זה בדיוק השאלה.
סמי: אבל זה מסוג הדברים, זה בדיוק הסכנה, זה מסוג הדברים שקורים אחרי מלחמות, כי הטראומה, ופה הטראומה היא עצומה, כגודל הטראומה, גודל הנקרא לזה, הפזרנות הכספית שיש אחרי זה.
עפר: נכון, תראה, סמי כתב נכון, בטור שהתייחסתי אליו, בהקשר, שאומר, כן, אתה, זה כאילו מנוגד להיגיון העסקי, שאומר, אני לא שופך כסף איפה שהייתה פשלה, אבל פה ברור שיצטרכו לשים כסף, כי כמו שאני אומר, תחושת הביטחון הפיזי, שאנשים ירצו לראות, מכיוון שהיום יאמינו פחות למודיעין, מכיוון שהיום יאמינו פחות…
סמי: גם פחות לטכנולוגיה, יאמינו לעשרה חיילים בש"ג, יותר מאשר לטכנולוגיה ולמודיעין.
עפר: בוודאי, ואתה בשביל להחזיר למשל את תושבי הצפון, הם יצטרכו לראות הגנה פיזית, יותר משמעותית, אגב, לא רק בחיילים, גם במכשול. מאה אחוז, אני לגמרי בעד זה, ואם זה עולה יותר או פחות מ-20 מיליארד, את זה צריך לשלם. אבל אחד, אתה צריך לשאול, איפה הוצאנו כסף? הרי הוצאנו כסף והוצאנו הרבה. איפה הוצאנו כסף? למשל, מודיעין. מודיעין זה פרה קדושה בישראל. אבל אם המודיעין כשל, במודיעין למשל הייתי בודק, איפה הוצאנו כסף, והוא לא יניב לנו את התוצאות. אז לכן הדבר הזה, זה לא עניין.
סמי: לא, אבל פה אתה כבר נכנס, השאלה לא רק שאם היה מודיעין, כנראה היה ברמה כזו או אחרת, אלא ליכולת להבין אותו כמו שצריך, ליכולת לחבר בין פיסות מידע שהיו.
עפר: מאה אחוז, אבל זה לא פונקציה של כסף.
סמי: זה לא פונקציה של כסף.
איתן: אבל זה רק מזמין עוד מערכת ועוד מערכת של בינה מלאכותית שתעקוף את השיקול הדעת השגוי בדיעבד של אנשים, אני אומר את זה סתם.
עפר: אוי לנו, אוי לנו אם ההחלטות האלה התקבלו על ידי בינה מלאכותית.
איתן: אני צוחק.
עפר: אבל אתה צודק, תראה, ועדת ברודט אמרה...
איתן: אני צוחק במובן הזה, שזה יזמין עוד השקעה באותם מקומות שכשלו דווקא ולא צמצום.
עפר: אתה צודק, ועדת ברודט אמרה בשעתו, משפט מאוד יפה, היא אמרה שהיא מזהה שיש למערכת נטייה כאשר מועלה פתרון טכנולוגי, יש למערכת נטייה ללכת אליו, בלי לבדוק אם הוא הפתרון הרצוי, ואגב, כל סוגיית המכשול בעזה היא בדיוק הסיפור הזה. אז אם אנחנו רוצים באמת, לא רק להוציא את הכסף ותהיה לזה מחיר, כי הכלכלה הישראלית היא לא הכלכלה של העשור האבוד, כן? היא כלכלה מאוד רגישה לייצוא, היא כלכלה הייטקית, יהיו לנו הרבה מאוד בעיות בלי קשר לדבר הזה. אם אנחנו רוצים לא רק להוציא את הכסף, אלא לקבל יותר ביטחון, בואו לא נזרוק מספרים, בואו נעשה בחינה כמו שצריך, ואגב, העובדה ש-24' היא שנת מלחמה גם מאפשרת את זה. ב-24', ההוצאות הן די נקבעו על ידי המתווה של...
סמי: אבל זה רגע, זו הנקודה, עפר, דווקא אתה אומר, 24' מאפשרת את זה, ובאמת אנחנו גילינו במהלך היסטוריה הרבה פעמים שכשיש דחיפות ושיש צורך ושאתה עם הגב לקיר, אז יש גם הבקעה בהרבה מאוד דברים שבעבר באמת לא יכולת לגעת בהם, ונשאלת השאלה ועסקת בנושא של שוויון בנטל, האם לאור הצרכים ולאור העובדה שאנחנו באמת נדרש להרבה חיילים, ואגב, יכול להיות שאנחנו נדרש לא רק בגבולות, אלא גם ביישובים, כיתות כוננות, הרבה מאוד אנשים, אתה רואה סיכוי לייצר פה איזושהי הבקעה גם מול החברה החרדית בנוגע לגיוס?
עפר: אז אני, בזה אני ממש עוסק. אני במודל שאני הצגתי, הצגתי שירות שהוא חליפי לשירות הצבאי, אגב, צריך אותו לא רק בגלל סוגיית השוויון בנטל, גם הולכת להיות עלייה מאוד גדולה במחזורי הגיוס עד סוף העשור, 25 אחוז, מ-2022 עד 2030 בהינתן שיעורי הגיוס הנוכחיים.
סמי: אנחנו מדברים על 100 אלף בשנה, אם אני זוכר טוב, זה מחזור גיוס?
עפר: לא, מחזור גיוס זה בין… היום זה באזור ה-70, אבל זה יעלה משמעותית. עכשיו, אני הצעתי, גם מצרכים ביטחוניים, לא כדי למצוא פתרון לאיך מגייסים חרדים, שירות שנקרא שירות אזרחי ביטחוני, שהוא בתפקידים ביטחוניים בעורף לא אכנס לפירוט של זה. אני חושב, לא חושב, יודע, שיש היום נכונות הרבה יותר גדולה בציבור החרדי, לצורת שירות כזאת, ואנחנו יכולים להימצא פה נשכרים גם בביטחון, כי למשל, פתרון כיתות הכוננות ששמים אותו עליו, הוא לא פתרון ישים לאורך זמן, וכבר זורקים עליו הרבה מאוד כסף, הוא לא, ביישוב שלי לא צריך כיתת כוננות של אנשים שמגויסים בצו שמונה והם מקבלים כסף מהמדינה, כמו שזה כרוך עכשיו. אבל אם יהיה שירות כזה, ובתוכו יעודדו גם, ואחר כך יעשו, אני מקווה, ככל האפשר לחובה, גם את שירות החרדים, אז אנחנו נמצאים נשכרים מכל הכיוונים. אבל זה אגב, לא תאמינו, במסגרת, בעיניי משהו שהוא דומה אפילו לרעיון המשמר הלאומי, שאנחנו מזדעזעים ממנו, מפני שבן גביר רוצה לעשות את זה במיליציות שלו, אבל בבסיס הוא מתבקש.
איתן: עפר, שאלה לסיום, שאלת ה-20 מיליארד שקלים, אני יכול לבוא ולהגיד, בהינתן זה שאתה מכיר את הנושאים האלה, אבל אתה מכיר, היית חבר כנסת גם את הפוליטיקה, האם יש בפוליטיקה הישראלית, בכנסת ישראל, יכולת לסרב לצבא היום לבקשת תקציבים בדינמיקה של מלחמה, ובדינמיקה של ועדת החקירה של המלחמה הבאה הבאה, שבו יגידו ביקשנו תקציבים ולא נתנו לנו?
עפר: התשובה היא, כמו שאתה יודע, לא. אגב, אני מזכיר, שאתה יודע, לא בזמן מלחמה, בזמן ממשלת השינוי, תקציב הביטחון נקבע בשיחה של שעה בין בנט, ליברמן וגנץ. שעה. אני הקדשתי לתקציב הביטחון, לדעתי בטח שנה נטו, ואני לא יודע עוד לענות על חלק גדול מהתשובות. אז התשובה היא כזו. בעיניי, מה צריך לעשות בשביל להיות מעשי? 24, צריכה לחשב כשנה, כשנת לחימה, שבה באמת יתעסקו עם מה שדחוף, הן בהיבטים של מילוי מלאים, כוח אדם, והחזקת מכונת הלחימה הזאת.
סמי: בוא נקרא לזה, ב-24' לא עושים חשבון.
עפר: ב-24' לא עושים חשבון. צריך להקדיש את 24', לעבודה מאוד רצינית על ייצוב תפיסת הביטחון, תפיסת ההפעלה, והנגזרות שלה, ולבוא ב-25' עם משהו אחר. אם צריך להקים בשביל זה את ועדת ברודט, לוקר 3, אני אשמח אפילו להיות בה.
סמי: ועדת שלח. רק צריך להגיד עוד הערה, שאמר אתמול נגיד בנק ישראל, הוא אמר, לא צריך לתת את הביטחון כארד בלאנש. כלומר, זה לא שאתה אומר, אנחנו מבינים שיש פה טראומה, קחו כל מה שאתם רוצים, אלא...
איתן: אבל עכשיו אמרנו שזה בפועל מה שקורה.
סמי: כן, להמשיך ולפקח… הכוונה לאורך זמן, לא רק…
עפר: לא, אז אמרנו גם שזה לא נגמר טוב, לא רק מבחינת התקציב, גם לא מבחינת הביטחון. ואם יבינו את זה, ואם יבינו את זה, ואם ראש ממשלה, שאגב הציע בשעתו גם להכניס את זה לתמ"ג, שזה גם רעיון מופרך.
סמי: 6 אחוז הוא הציע.
עפר: כן, נכון. אם כולם יתייחסו לזה ברצינות, יכול לצאת טוב גם לכלכלה וגם לביטחון.
איתן: אמן אמן. תודה רבה לך.
סמי: עפר שלח, אנחנו נראיין אותך כשאתה תעמוד בראש ועדת שלח לענייני תקציב הביטחון.
עפר: הסיכוי הפוליטי לזה… הוא די מזערי.
איתן: או כשר ביטחון. היה איזה רגע שחלמת על זה, אבל...
עפר: אני עדיין חושב שצריך, אולי לא אותי באופן אישי, אבל צריך מישהו שחושב ככה, שזה יהיה, יבוא שלום על ישראל ונפתרו כל הבעיות שלנו.
סמי: עפר שלח, תודה רבה לך.
עפר: ביי חבר'ה.
[מוזיקת מעבר]
איתן: שלום לאביחי כהנא.
אביחי: שלום וברכה.
איתן: מנכ"ל משרד העלייה והקליטה. חזרת בדיוק מפריז בענייני המשרד וסביב עלייה משמעותית, לפחות בבקשות, לעלייה מצרפת דווקא בעת מלחמה, דבר שאולי עשוי להפתיע. אתה יודע, כשאנחנו מסתכלים מה קרה ברוסיה ובאוקראינה, מרגע שפרצה המלחמה, שתי המדינות הללו, כל אחת בנפרד, איבדה מיליונים של תושבים שברחו, נסו, עזבו למדינות אחרות.
סמי: אגב, חלקם הגיעו לכאן.
איתן: יותר בטוחות. חלק אפילו הגיע לכאן. היה אפשר לחשוב שתהיה בריחה, לפחות של שכבת אוכלוסייה מסוימת, גם מישראל, ברגע שתחל המלחמה. בסופו של דבר, לא קיבלנו בינתיים את המלחמה בצפון, אז קצת יותר רגוע, אבל זה לא מה שאנחנו רואים. מה אתה יכול להגיד לנו על המספרים, במונחים של כמה אנשים בינתיים, להערכת המדינה, להערכת הממשלה, יצאו מישראל, במטרה, סימן שאלה שאולי לא לחזור, וכמה לעומת זאת בתחום המשרד שלך ממש, רוצים להגיע לכאן, למרות מה שהם רואים בטלוויזיה?
אביחי: אז תראה, לגבי כמה יצאו מישראל, זה באמת לא בתחום המשרד שלי, זה יותר רשות האוכלוסין והגירה, ונתונים שיש להם מביקורת גבולות, למרות שאני כן חייב להגיד, גם בהקשרים האלה של ישראלים, ועוד לפני העלייה, אנחנו יום אחרי השביעי לאוקטובר התחלנו לקבל מבול של טלפונים של ישראלים שנמצאים בחו"ל, ועוד לפני שהם החליטו אם הם רוצים לחזור לגור בישראל באופן קבוע, הם ביקשו לברר איך הם יכולים לחזור בצורה כזאת או אחרת לארץ ישראל, מה שאנחנו קוראים לו "תושבים חוזרים" למדינת ישראל, ואנחנו רואים התעוררות מאוד מאוד גדולה, גם בקרב ישראלים לשעבר, שמבקשים לחזור לארץ, וגם בקרב זכאי חוק השבות, שמבקשים לבוא ולעלות לישראל, גם אם לא בטווח הזמן של החודש-חודשיים הקרובים, אנחנו רואים את התכנון בעיקר לקיץ, אני כבר גם אתן לכם את הנתונים. כן מעניין ומדהים, וגם בשלבים מסוימים שפשפנו את העיניים, שלא היה שבוע אחד שבו פסקו עולים להגיע לישראל.
סמי: כן, אבל איך זה, אביחי, איך זה ביחס לתקופות רגילות? הרי הם מדי שנה מגיעים לפה, סדר גודל של קרוב ל-20 אלף עולים, בשנה האחרונה, בגלל המלחמה באוקראינה, אז היה הרבה יותר, אבל השאלה אם אתה מצליח לזהות פה גידול משמעותי ביחס לתקופות רגילות, נקרא לזה.
איתן: גם לא קיטון זה הישג במלחמה, אבל בסדר.
סמי: לא, אבל אתה יודע, יש סיבות.
איתן: לא, אני מסכים, בוא נתחיל עם הנתונים.
אביחי: נכון, אז אני אגיד ככה. עלו 2,400 עולים מהשביעי לאוקטובר, ביחס לתקופה המקבילה אשתקד, זה קיטון וקיטון משמעותי, אבל בתקופה המקבילה אשתקד היינו בשיא של נתוני העלייה מרוסיה ומאוקראינה, זה בדיוק הייתה התקופה שגם התחיל צו הגיוס ברוסיה, ועלו לישראל בחודש 5,000-6,000 איש. אנחנו אחרי גל עלייה ענק, דרמטי, בשנת 2022 עלו לישראל כמעט 80,000 עולים חדשים.
איתן: וואו, זו עיר שלמה.
אביחי: שנה רגילה עולים לישראל 25,000 עולים, ובשנת 2022, 76-77,000 עולים עלו לישראל. בשנת 23' אגב, אנחנו הולכים לסיים אותה עם 45,000 עולים. כן, לשאלתכם, אנחנו ראינו קיטון בכמות העולים שמגיעים לישראל, המשיכו להגיע כל הזמן עולים, אבל פחות ממה שצפינו לפני המלחמה. ברור שבשעה שהתותחים רועמים, חלק מהאנשים שתכננו להגיע, דחו את העלייה שלהם לתקופה מסוימת, וההתגברות והעלייה המשמעותית מאוד, היא בנתוני פתיחות התיקים, באנשים שרוצים לבוא ולעלות בעוד כמה חודשים.
סמי: שברור לך שהסיבות הן, זה שהם מרגישים פחות נוח שם בגלל האנטישמיות, או סיבה אחרת?
אביחי: אז זה מה שהיה ברור לי. היה ברור לי שזה אנטישמיות ואנחנו יודעים שאנחנו בגל האנטישמיות מטורף שלא נראה כמותו עשרות שנים, עשרות רבות של שנים, אבל זה ממש לא רק זה. ובדיוק בביקור מצרפת היה חשוב מאוד לעולים הפוטנציאליים שעוד מעט יגיעו לישראל, לבוא ולהגיד שהם לא רק בורחים, הם הרבה מאוד מגיעים מתוך רצון לבוא ולחזק את מדינת ישראל בתקופה הזאת. אני גר במודיעין, עיר שיש בה המון עולים, אני חייב להגיד שמספרים לי עולים ככה שכנים, שהרבה מאוד משפחות של עולים הגיעו אחרי שנת שבעים ושלוש. זאת אומרת, כשמדינת ישראל עוברת משבר וטלטלה מאוד מאוד גדולה, היהודים בעולם גם רוצים לבוא ולקחת חלק בתוך המהלך ההיסטורי, ולכן יש פה, ונדבר עוד מעט על גל האנטישמיות ועל המשמעויות שלו, וכן אפשר לראות את זה בתמהיל של מי מבקשים לעלות, אני חושב שזה אפשר לראות בעקבות הגל של האנטישמיות, אבל גם הרבה מאוד סולידריות עם ישראל ורצון לבוא ולחזק אותה דווקא בתקופה הזאת. אנשים ישבו בחו"ל, ראו את מה שקורה בארץ, והרגישו שייכים.
איתן: כן, אז בוא תיתן לנו באמת פירוט הארצות, אנחנו רוצים לראות איזה שפות להתחיל ללמוד.
אביחי: אז השפה הראשונה שכדאי יהיה להתחיל ללמוד זה צרפתית.
סמי: איתן כבר מסודר. הוא יכול לעבור לצרפתית כבר.
איתן: אני מסודר עם זה.
אביחי: זה מדינה שהאחוזי נתוני פתיחות התיקים מהתקופה המקבילה גדלו בכמעט חמש מאות אחוז, 1,400 תיקים נפתחו בתוך חודשיים. זה נתון מטורף.
איתן: תגיד לי, האנשים האלה קונים דירות בנתניה ואשדוד על פי הקלישאה?
אביחי: לא כולם, זה נכון שנתניה מאוד מעניינת אותם. בין נתניה לאשדוד. גם תל אביב גם רעננה, גם מודיעין, ירושלים מאוד. אבל לא רק יש גם כאלה שמגיעים למקומות אחרים, אבל האוכלוסייה הצרפתית, כן, בין קו נתניה לאשדוד הוא…
סמי: ותגיד לי, איזה מין אוכלוסייה זו? אוכלוסייה שבאה מהערים הגדלות ויושבת מה שנקרא בעשירונים עליונים?
איתן: אין יהודים בכפר בצרפת. [מגחך]
סמי: [מגחך] כן, עכשיו מהקולחוז…
אביחי: יש בפרברים… זו שאלה טובה כי יש בפרברים וזה.
סמי: בפרברים אולי יש יותר חיכוך עם אוכלוסייה מוסלמית ואז זה מרגיש יותר לחץ?
איתן: נכון, נכון.
אביחי: חד משמעית, אבל ביריד שקיימנו השבוע בפריז, ואחר כך גם היה במרסיי, בליון, אני הייתי רק בפריז, ראינו אוכלוסייה מאוד מבוססת ומאוד רצינית גם מתוך מרכז פריז. הרבה מאוד משפחות עם ילדים צעירים שזה נתון מאוד מאוד חשוב כי זה הגיל או השלב הכי קשה כמעט לעבור בו ולעשות בו הגירה, והרבה מאוד משפחות עם ילדים צעירים שמקבלים עכשיו החלטה שהם רוצים לגדל את הילדים שלהם בישראל ולא שם. כן, בצרפת זה גם בוודאי קשור בגל האנטישמיות המאוד מאוד גדול.
סמי: אז זהו, כמובן לא מאחלים שגל האנטישמיות הזה יתרחב, אבל בתחזית לשנה הקרובה, אתם מעריכים שהקצב הזה יגבר כל עוד המלחמה נמשכת, האנטישמיות נמשכת, אתם תראו קצבים הולכים וגדלים?
אביחי: זה תלוי בשני דברים. א' כן, התשובה הפשוטה היא כן. בשנת 2015 אחרי שהיה הפיגוע בהיפר כשר, שהיה גם שיא של כמה אירועים אנטישמיים משמעותיים בצרפת, הגיעו 7,500 עולים בשנה אחת, יותר מכמעט כפול, כמעט פי שלוש משנים רגילות. אבל אנחנו חושבים שזה גם מאוד מאוד קשור בפתרונות שאנחנו נציע בקליטה. זה לא חוכמה רק להעלות ואני חושב שזה גם האתגר הכי גדול של המשרד ושל מה ששר העלייה והקליטה, אופיר סופר, מתווה לי כמנכ״ל וזה גם לקלוט אותם טוב בארץ, וזה גם מה שיביא לכאן עוד כמות של עולים. בסוף אתם יודעים המרחק הוא לא גדול, התקשורת היום היא מאוד מאוד פשוטה והדבר הראשון ששואלים עולה שהגיע לישראל אחר כך בצרפת או בכל מדינה אחרת זה: איך הולך לך?
איתן: האם יש עבודה? האם קיבלת פטור מחוק מילצ'ן לעשר שנים? יש כל מיני דברים. דיברת על צרפתים אמידים, הם מאוד אוהבים את החוקים האלה. חוץ מצרפתים, תן לנו עוד מספר 2-3 שם?
אביחי: אז ארצות הברית היא מספר 2 אנחנו רואים שם 200% של פתיחת תיקים גם, שוב בארצות הברית, זה שוב מתקרב לאותו סדר גודל.
איתן: חובשי חובשי כיפות מן הסתם.
אביחי: אז אתה יודע בארצות הברית זה מעניין. בדרך כלל זה הרבה פעמים באמת יהדות יותר אורתודוקסית, אבל בגלל הסיפור בקמפוסים שמה, זה המון המון צעירים אפילו בלי משפחות ולאו דווקא לאו דווקא אורתודוקסים. אגב, סיפור עם המדענים שמה - נושא שהמשרד משקיע בו עשרות מיליוני שקלים בשנה, משרד העלייה והקליטה אני לא יודע אם אתם יודעים, משקיע עשרות מיליוני שקלים בשנה בקליטה של מדענים בישראל. הוא פוטנציאל אדיר למשק הישראלי עכשיו זה נושא שאנחנו יודעים שהרבה מאוד חברות פונות אלינו ומדברות על זה, יש פה הזדמנות היסטורית למדינת ישראל לקלוט מוחות ש… גל העלייה מרוסיה אתם יודעים בשנות ה-90 עד כמה הועיל למדינת ישראל.
איתן: ברור, אין לי ספק.
סמי: כן, אז תשמע, אז בעצם אנחנו נראה פה כנראה שתי מגמות - מגמה אחת יותר עולים בגלל האנטישמיות, מגמה שנייה, דיברנו על זה פה אולי באחת התכניות האחרות, יותר ילדים איזה בייבי בום כזה שקורה לפעמים אחרי מלחמות, אבל זה כבר נושא לשיחה אחרת. אביחי כהנא, מנכ״ל משרד עלייה והקליטה תודה רבה לך.
איתן: תודה רבה לך.
אביחי: תודה לכם .
[מוזיקת מעבר]
סמי: שלום לענת גיסין,
ענת: שלום שלום.
איתן: שלום.
סמי: סמנכ"לית חברת נתוני האשראי "קפטן קרדיט", אנחנו רוצים לדבר איתך על מצב ההלוואות, החובות, הפיגורים והעמידה בהתחייבויות של ישראלים מאז שנפתחה המלחמה, אבל עוד לפני כן תגיד לנו בכמה מילים, מה עושה חברת נתוני האשראי קפטן קרדיט?
ענת: אפליקציית קפטן קרדיט היא למעשה אפליקציה של לשכת נתוני האשראי של "דן את ברדסטריט", זו הלשכה שאמונה מטעם בנק ישראל על היכולת להתחבר למאגר הנתונים של נתוני האשראי של בנק ישראל, ולתת שירותים גם לנותני האשראי וגם לצרכנים. דרך האפליקציה, כל אחד מאיתנו, אני אתה, יכולים להתחבר לראות את נתוני האשראי שלנו כמו שהם מופיעים במאגר של בנק ישראל ולקבל את דירוג האשראי שלנו.
סמי: כן, רק צריך להגיד שדירוג אשראי זה בעצם פרקטיקה יחסית חדשה מהשנים האחרונות שמאפשרת לכל אחד, לכל אחד מאיתנו יש לו איזה ציון האם כדאי לתת לו הלוואה ובאיזה מחיר, ובחברות נתוני האשראי הייתי אומר יש אפילו מין רשימות שחורות של אנשים שלא כדאי לתת להם או שהם מאוד מסוכנים.
ענת: או אהה, הלכת למקומות השחורים.
סמי: מה לעשות? יש גם כאלה.
ענת: אני רוצה להגיד לך, זה גם נכון, אבל תדע לך ש-75% מהאזרחים במדינת ישראל, יש להם דירוג אשראי טוב ואפילו מצוין. אנחנו הרבה יותר טובים מהאמריקאים. אז נחמד לגלות דרך האפליקציה גם דברים טובים וחוץ מזה שברגע שיש לנו דירוג אשראי טוב אנחנו גם יכולים לדעת שאנחנו יכולים להתמקח על הריביות שנותנים לנו ולהשתמש בזה לטובתנו.
סמי: כן, אבל את יודעת חצי הכוס המלאה או רבע הכוס הריקה נקרא לזה כך, זה ש-25% מהציבור מה? יש להם בעיה? הם מוגדרים כבעלי רמת סיכון כזו או אחרת?
ענת: כן, מי שיש לו דירוג אשראי גבוה יכול להתקל בבעיות כשהוא בא לקבל אשראי. דרך אגב, היום לא רק שבאים לקבל אשראי, גם כשרוצים לפתוח חשבון בנק או להנפיק כרטיס אשראי, מי שמכיר את זה מארצות הברית יודע שבלי דירוג אשראי טוב אתה לא יכול אפילו להשיג דייט טוב באפליקציות היכרויות. [מגחכת]
סמי: וואלה?
ענת: אבל אצלנו אנחנו זה מוגבל אך ורק לעולם הפיננסי ובהחלט אין מה לעשות, ככל שאנחנו יותר מסוכנים הגורם הפיננסי שעומד מולנו רואה את הסיכון הזה, ואו מחליט לא לעבוד איתם, או לתמחר את הסיכון שלו.
איתן: את יודעת, ענת, בארצות הברית זה אכן הנושא של דירוג האשראי קיים עשרות שנים ולכן אנשים לומדים את זה כבר מתיכון ובחיים הכלכליים שלהם. בארץ פחות מכירים את זה, אני יכול לדמיין לא מעט אנשים שמגיעים לבנק לקחת הלוואה והפקיד בא ואומר: תשמע, דירוג אשראי שיש לך לא להיט, אז הוא שואל, מה שלי לא להיט? רוב הציבור לא יודע את זה.
ענת: אני לגמרי מסכימה איתך. אני חושבת שיש פה עבודת חינוך שוק מאוד חשובה לעשות. אנחנו עושים את זה קצת מצידנו כמה שאנחנו יכולים. אני גם חושבת שזו יוזמה מאוד ברוכה של לשכת נתוני האשראי להפעיל אפליקציה כזאת עבור הציבור הרחב.
סמי: אז בואו נתקדם רגע ונסה להבין. בעקבות המלחמה אז כמובן הרבה מאוד, מאות אלפי אנשים גויסו למילואים, הרבה מאוד עסקים נסגרו, או שהפעילות בהם ירדה, חלק גם איבדו את מקום העבודה שלהם. אנחנו רוצים להבין מה זה עושה לדירוג האשראי של הציבור הישראלי, בידיעה שבנק ישראל כן בא לקראת הלקוחות עם הטבות, הקלות ואפילו עיכוב מסוים לפני שאתה נכנס לנתוני אשראי.
איתן: זה הרי לא סביר לפגוע במילואימניק שנמצא 70 ימים בעזה לאבד דירוג אשראי כן, אז מה? תני לנו תמונת מצב.
ענת: תראו, דירוג האשראי מודד סיכון, כך שהדבר שהכי משפיע על דירוג האשראי שלנו, זה איך התנהלנו עד עכשיו. אם עד עכשיו עמדנו בכל ההתחייבויות שלנו, שילמנו את כל תשלומי כרטיס האשראי, המשכנתא, ההלוואות, הדירוג שלנו יהיה טוב. יש עוד כמה פרמטרים סטטיסטיים שמשפיעים עליו, אבל בגדול אנחנו נהיה בסדר גמור. כרגע, אנחנו יודעים שיש איזושהי מצוקה, ויש אנשים שיכולים בגלל המלחמה להיכנס למצב שהם לא מצליחים לעמוד בהתחייבויות שלהם, ולא לשלם את התשלומים שלהם. בגדול כל מקרה כזה של אי תשלום או אי עמידה בהתחייבות, הוא משהו שמסומן לנו בנתונים, ומשפיע לאורך זמן, לאורך שלוש שנים בערך. ובנק ישראל בא ועשה פה צעד יפה כשהוא אמר, אני רוצה לנטרל, עד כמה שאפשר, השפעות שהן ספציפית מהמלחמה זאת אומרת, מי שהיה בבעיות כבר קודם לא נוכל לעזור לו, אבל מי שיש לו רק עכשיו איזשהו פיגור בתשלומים אז אנחנו מייצרים כל מיני הקלות, לדוגמה, פיגורים בדרך כלל מדווחים מהבנק אחרי שלושים יום של פיגור, אז בנק ישראל האריך את זה לשישים יום של פיגור, צ'קים שחוזרים, שבדרך כלל הסחירה שלהם משפיעה על הגבלות חשבון, הוא הנחה כרגע את המערכות, לא לספור את הצ'קים האלה לטובת הגבלות חשבון. אבל עדיין אנחנו כולנו צריכים לקחת בחשבון שיש בזה גם משהו אמיתי, גם מדינת ישראל כנראה תאבד קצת מדירוג האשראי שלה, כי ברגע שיש מצוקה כלכלית או קושי כלכלי, הסיכון עולה. עדיין יש לנו כצרכנים מה לעשות.
איתן: מה את יודעת על היקפי הבעיה הנכון לעכשיו? זאת אומרת, אנחנו מקבלים מבנק ישראל את ההודעות, והציבור מודע אליהם. עד כמה נכון להיום הוחמרה, או נוצרה בעיה בישראל של הסתבכויות עם הלוואות, פיגור בתשלומים בשל המלחמה? יש לזה מספרים? כמות של עסקים, מספר אנשים? אולי בשקלים אפשר לספור את זה?
ענת: אני אגיד לך מה, את הנתונים האגרגטיביים של מה קורה עכשיו דרך מאגר נתוני אשראי, קשה לנו למדוד בגלל השינויים בגלל הדיווחים המיוחדים שנעשים עכשיו, שבעצם לא מייצרים תמונה אמיתית. אבל אני יכולה להגיד לך שעוד לפני שנכנסנו לתקופת המלחמה, היינו אחרי שנה וחצי של עליות ריבית וכבר ראינו את הקושי על משקי הבית לעמוד בהתחייבויות שלהם. כשמדדנו את הנתונים מהבדל בין 22' ל-23' ממש לפני שנכנסנו לתקופת הלחימה, כבר ראינו עלייה באחוז ההלוואות שנכנסו לפיגור.
איתן: מכמה לכמה? תנסי לכמת לנו את העלייה הזאת.
ענת: אני אעשה לך קצת סדר. בהלוואות צרכניות רגילות, ראינו עלייה של 7% בשיעור הפיגורים, בהלוואות…
איתן: זה לא מעט,
ענת: בעולם הרכב משהו מאוד מפתיע, ראינו עלייה אדירה של 44% בשיעור ההלוואות שנכנסו לפיגור. כשמסתכלים על זה במספרים זה עדיין לא מספרים גדולים, כי מראש יש מעט מאוד אנשים שלא עומדים בתשלומי ההלוואה רכב שלהם, כי הרכב גם בדרך כלל הוא ערבון, מה שנקרא להלוואה ולא רוצים לוותר.
סמי: כן, אבל ענת, אנחנו, הטריגר פה כאילו לשיחה, הוא המלחמה שבאמת הרעה את המצב, אבל אני חושב שהטריגר היותר משמעותי זה שהריבית עלתה, והרבה מאוד אנשים שלקחו הלוואות בימים הטובים והעליזיים שהריבית הייתה מאוד נמוכה, אם זה לרכב אם זה לדירה, אם זה לדברים אחרים, גילו שההחזרים שלהם הרבה יותר גדולים.
ענת: נכון. תראה, תשלומי המשכנתא של משק בית ממוצע בישראל, עוד לפני המלחמה, עלה ולא פחות מאלף, אלפיים ושלושת אלפים שקל. זה מעמסה משמעותית, וזה הביא את אותותיו עוד לפני שנכנסנו למלחמה. אז אני חושבת שזה מאוד נכון להגיד שאנחנו נראה את המשך ההשפעה הזאת, כי הריבית גם עדיין לא ירדה, וההלוואות שאנשים לקחו עדיין מעמיסות על החשבונות שלהם, אבל מה שחשוב לי להגיד לכם זה שבתוך ההתנהלות שלנו כרגע יש עוד דברים שיכולים לעזור לנו. לדוגמה, מתווה של בנק ישראל שהנחה את הבנקים לאפשר לכל מי שצריך לדחות את תשלומי המשכנתא למשל או את ההלוואות שלו בלפחות שלושה חודשים. זה כלי שיש לו מחיר זאת אומרת אנחנו לא מפסיקים לשלם על זה את הריבית או את העמלות, אבל עדיין הוא יכול לאפשר לנו אם יש פגיעה נקודתית עכשיו אז אנחנו יכולים להשתמש בכלי הזה כדי…
איתן: אז תגידי לי להבין, את בעצם מציעה, ממליצה למאזינים לא להיות אפתיים ואדישים או חסרי מידע, ולתת לעניין הזה להדרדר לבד עד שמקבלים מכתב מהבנק על פיגור, שילך ויפגע להם בדירוג האשראי אלא ללכת באופן פרואקטיבי לבנק ולהגיד: אני רוצה להיכנס לתוכנית הזאת ואני רוצה את הדחייה של השלושה חודשים שבנק ישראל קבע נכון?
ענת: לגמרי. לפני שאני ממליצה לעשות את הדחייה של המשכנתא, אני ממליצה להיות על העניינים ועל הנתונים. כולנו צריכים לשנות קונספציה, כמו שכל המדינה הזאת צריכה לעבור, אנחנו חייבים להיות אקטיביים. בדרך כלל הישראלים בסדר, בדרך כלל אקטיביים. מי שעוד לא עשה את זה אנחנו קוראים לזה כלכלת חירום- לכו תסתכלו על הנתונים שלכם. באפליקציה שלנו זה לוקח שתי דקות לראות את גובה ההתחייבויות החודשי שלך לאורך כל השנה. אתם יכולים לעשות את זה דרך אקסל או דרך כל דבר אחר, זה לא משנה, אבל כן לדעת. לדעת כמה כסף כל חודש יורד לי על התחייבויות קיימות שלי ולדעת שיש לי לפחות לשלושה חודשים הקרובים את הדרך לכסות את זה, אם צריך לעשות, לפרוע חסכונות, גם אופציה, אם אפשר להוריד את ההוצאות ואם אפשר להעלות הכנסות, עוד הרבה יותר טוב מאשר לדחות את המשכנתא. אבל אם אנחנו במצב שאנחנו יודעים שהתשלומים האלה הולכים לחזור ולהכניס אותנו לפיגור מול הבנק, כדאי שנדע שיהיה לזה השפעה לטווח ארוך, וגם אחרי שנצא מהמלחמה ונחזור לחשוב על מתי עושים את הטיול הבא לחו"ל או מתי משפצים את הדירה, אנחנו כבר נוכל לקבל אשראי בתנאים הרבה פחות טובים.
איתן: תאמרי לי, הבנקים מוכנים לתת גם מעבר, במסגרת משא ומתן מסחרי, מעבר למה שמבנק ישראל מחייב אותם? כי בתחילת המלחמה הבנקים באו וניסו לשדר שורה של שיטות, בין השם בפרסומות ובקמפיינים בטלוויזיה, את ההתחשבות שלהם ואת הוויתורים שהם עושים לטובת המלחמה, אבל אף פעם לא בטוח איתם אם זה ויתורים או בעצם יצירת הלוואה חדשה בזה שהם מגלגלים לך את זה בריבית מלאה.
ענת: אני לצערי מסכימה איתך. הבנקים הם לא נדבנים גדולים. במקרה הזה אני חושבת שרובם אימצו את המתווה כמו שהוא עבור האוכלוסייה הרחבה. הרבה הרחיבו את ההטבות שלהם דווקא לתושבי העוטף ולאנשים שנפגעו בצורה ישירה מהמלחמה וזה יפה מאוד מצידם, אבל לקהל הרחב ולציבור הרחב הם בעיקר אימצו את המתווה כמו שהוא. כל בנק יש לו את הדיפרנציאציה שלו, אם רוצים אפשר באתר שלנו ריכזו את כל ה…
סמי: שמעתי על זה שבעצם הבנקים נותנים הטבות לנוטלי הלוואות משכנתא בקיבוצי העוטף אבל בקיבוצים לא לוקחים משכנתאות. [מגחך]
ענת: בדיוק. אתה מבין? הם רצו בעיקר לצאת לדאוג לתדמית שלהם ולהיראות מאוד נדיבים אני יכולה להגיד לך שאנחנו נתקלים בלא מעט מקרים שהבנקים עושים צרות גם כשרוצים לממש את המתווה הזה שהם מחויבים אליו, אבל זה עדיין לא אומר שאנחנו צריכים להרים ידיים. זה התפקיד שלנו לדאוג להתנהלות הפיננסית שלנו ויש מה לעשות.
סמי: בהחלט. ענת גיסין, אנחנו נודה לך, תודה רבה.
איתן: תודה, תודה.
ענת: תודה רבה לכם, שנדע כולנו ימים שקטים ושהלוואי וכל החיילים והפצועים והשבוים שלנו יבואו הביתה בשלום.
איתן: אמן אמן, וכולם קרדיטורים לחלוטין.
סמי: בהחלט.
ענת: אמן .
סמי: זהו עד כאן, האינטרסנטים להיום ולשבוע הזה. איתן אבריאל נאחל… מה? שבוע… סוף שבוע…
איתן: סוף שבוע רגוע. אני מוכן לקוות ולדרוש, בניגוד לישראלים רבים, כמו שאמרנו בהתחלה, שבשבוע הבא העסק הזה יעצר.
סמי: נגיד תודה גם לארם מלקין ולדן ברומר שעורכים אותנו, מחר יהיו פה המרקרים. אנחנו פה בתחילת השבוע. הבא סוף שבוע נעים רגוע שקט כמה שניתן, להתראות ביי.
איתן. תודה.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
留言