חורבן בית ראשון ובית שני הסיפור מעבר לסיפור המקראי, בעזרת ארכיאולוגיה וטקסטים חיצוניים. התחלנו בכיבוש אשור את יהודה. הפרופ עודד ליפשיץ, ראש המכון לארכיאולוגיה אוניברסיטת תל אביב, הסטוריון של תקופת המקרא.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 02/01/2022.
פתיח: "המעבדה" עם רונה גרשון-תלמי.
[מוזיקה]
רונה: שלום לכם, אנחנו כאן במעבדה. אני רונה גרשון-תלמי ואני יוצאת מדי שבוע למסע עם חוקרים על תחום מחקריהם. היום אנחנו פותחים סדרה חדשה. סדרה על ממלכת יהודה, על ימי בית ראשון ושני, על עידן האימפריות. אנחנו נשאל מה אנחנו באמת יודעים על הזמנים האלה ועל מה שקרה בהם. נשאל גם על ארץ ישראל, נושא שכולנו אוהבים לדבר עליו, האם היא הייתה ריקה? האם היא לא הייתה ריקה? מארק טוויין שכתב עליה דברים, האם הוא צדק או לא? אנחנו נשאל את כל אלה את הפרופסור עודד ליפשיץ, ראש המכון לארכיאולוגיה באוניברסיטת ת"א, היסטוריון של תקופת המקרא.
שלום רב עודד!
פרופ' ליפשיץ: שלום, שלום.
רונה: אני שמחה שאתה כאן. אנחנו הולכים לצאת למסע מרתק, תיקח אותנו במנהרת הזמן מה שנקרא. לפני שנבדוק רגע על איזה זמנים ועל איזו תקופה אנחנו מדברים, אני רוצה רגע לדבר על התקופה הזאת. איך נעשית החוקר שנעשית? למה דווקא ארכיאולוגיה?
פרופ' ליפשיץ: בקלות רבה. אני בכיתה ט' מצאתי את עצמי שקוע קיץ שלם כותב עבודה על שאול המלך ושוקע לתוך איזה מן ערבוב של מקרא והיסטוריה וארכיאולוגיה ואני חושב שמהנקודה הזאת, אולי כבר קודם, אני מצאתי את עצמי חושב, חוקר, מתעסק, מתעניין בעבר המאוד, מאוד, מאוד קדום של התקופה הזאת. ואני זוכר שתמיד חיפשתי מה המקור. מה המקור ומאיפה אנחנו כולנו באים. וכשהגעתי סוף סוף לאוניברסיטה אחרי שירות צבאי שהייתי צריך להתעכב בו ולא לרוץ לאוניברסיטה כבר אז, חשבתי שאולי אני צריך ללכת מאוד עמוק לימי אברהם אבינו ולימי ראשית. די מהר הבנתי שאני טועה. שבעצם ההתחלה שלנו היא לא שם. ואז אמרתי אולי אנחנו צריכים ללכת ולבדוק את ימי המכבים. זו הפעם הראשונה שבדמיון שלי היו יהודים, לוחמים, אוהבים, נמרצים. ודי מהר הבנתי שגם הם לא היו ההתחלה. ובאיזשהו שלב כבר ב… ממש בראשית ה-BA שלי בלימודים, הבנתי שבעצם העיצוב שלנו, ההתחלה שממנה באנו זה אי שם במהלך סוף ימי הבית הראשון, תחילת ימי הבית השני, בתקופה שעליה אנחנו הולכים לדבר עוד מעט ששם הכל התחיל.
רונה: אז הזכרת תקופות ואני רוצה לשאול אותך, מי בכלל קבע את התקופות האלה? זאת אומרת, אנחנו מדברים עליהן כמובן מאליו והרי בטבע אין זמנים ותקופות, מדובר בבני אדם. אז מי הוא ההיסטוריון הזה או מי הוא החוקר שבעצם סידר כך את הדברים?
פרופ' ליפשיץ: אני חושב שאנחנו צריכים ללכת פה כבר לעיצוב של התקופות בתקופת המקרא מפני שכבר בתקופת המקרא, התפיסה שבה התנ"ך כולו מסודר. זה משהו מאוד מוגדר של ימי הבית הראשון. אחר כך חורבן וימי גלות בבל ואז ימי שיבת ציון ואז מתחיל סיפור חדש. ובעצם כמעט אוטומטית כולנו לאורך כל ההיסטוריה מאז כתיבת התנ"ך, הלכנו בעצם על התקופות הללו ואוטומטית אנשים חוקרים. כל מי שחוקר את התנ"ך מדבר על ימי הבית הראשון, תקופת גלות בבל, ימי הבית השני, הארץ הייתה ריקה באמצע וחיכתה לנו.
רונה: זה 500 לספירה?
פרופ' ליפשיץ: חורבן הבית הראשון הוא ב-586 לפנה"ס ואז יש לנו תקופה של כ-50 שנה של משהו מוגדר כימי גלות בבל. ב-539 לפנה"ס עולה כורש ונותן את הצהרת כורש המפורסמת ופה בעצם מתחילה תקופה חדשה, תקופת שיבת ציון. כולנו גדלנו על זה ואני למדתי את זה ודי מהר התחלתי לשאול את עצמי מה פתאום? האם זה באמת משקף איזושהי מציאות? ובעצם חלחלה אצלי איזושהי הבנה שתקופות בהיסטוריה כמו בתקופות של בן אדם בחיים הפרטיים שלו, יש שאלה מאוד גדולה של איך מגדירים את התקופות. מה שנקרא פריודיזציה.
האם כשאני אומר לאשתי בבוקר, "היום מתחיל פרק חדש בחיי", האם באמת מתחיל פרק חדש בחיי? והאם נגיד שבאמת מתחיל פרק חדש בחיי, האם זה פרק חדש גם בחיי משפחתי, בחיי הכלבים שנמצאים על ידי, בחיי השכנים שלי, האם באמת מתחיל? אולי אני אגלה בערב ששום פרק חדש לא התחיל וכל מיני הכרזות שהיו, הן היו סתם. האם בעצם אנחנו צריכים להבין שהגדרת תקופות היא הגדרה שנעשית ע"י ההיסטוריון ואני חושב שאנחנו צריכים להתחיל את כל הסדרה הזאת בתפיסה שהדמות החשובה ביותר בהיסטוריה זה ההיסטוריון כי הוא מגדיר את התקופות והוא מגדיר מה היה בתקופות. הוא מגדיר התחלה והוא מגדיר סוף. וודאי שההיסטוריון הזה הוא היסטוריון שמייצג את דעתו. והוא מייצג את הקהל שהוא נמצא בו, הוא מייצג את הדעה שהוא חבר בה, שהוא שייך בה. אולי אפילו משלמים לו בשביל זה. והוא גם כותב את ההיסטוריה הזאת לקהל מאוד מוגדר, לקהל שאליו הוא מייעד את הטקסט שלו. והשאלה היא האם אפילו ההגדרה הזאת מתקבלת ע"י אותו קהל. זה בכלל לא ברור שזה משהו שהקהל שקורא את דבריו, שומע את דבריו, מקבל את דעתו.
רונה: אבל יגידו מאזינינו, הפרופסור עודד ליפשיץ, בוודאי שפרופסור ליפשיץ יגיד שההיסטוריון הוא האיש החשוב בהיסטוריה, הוא בא מהמחלקה, מהמכון לארכיאולוגיה, אבל הוא גם היסטוריון בעצם. אז בטח שהוא יגיד את זה. הלא אם היה רצח בשנה מסוימת או אנחנו מדווחים על גלות בשנה מסוימת והולכים ובודקים האם היא באמת התרחשה, אז היא התרחשה. מה כאן לעניין הקביעה של ההיסטוריון? הלא אנחנו מחפשים עובדות. זאת אומרת, חלק מעבודת הארכיאולוגיה היא לחפש דברים כתובים שאפשר להחזיק ביד או חפצים.
פרופ' ליפשיץ: נכון מאוד. אבל עדיין את יודעת, אנחנו צריכים לחשוב על זה שנגיד גם היום אם מתקיימת איזו הפגנה בעד או נגד משהו והיא לא תהיה מדווחת בחדשות של "כאן 11" היא לא התקיימה, היא לא הייתה קיימת בכלל. ולעומת זה, אם יהיו שני אנשים שיחסמו את מסילת הרכבת וזה ידווח, יהיה לזה הרבה מאוד משמעות. כלומר, השאלה היא לא רק מה היה, השאלה גם איפה המשמעות של זה בתוך התיאורים ההיסטוריים. ולכן אין ספק שהטקסט המקראי מכוון להגדרה מאוד ברורה של תקופות והוא זה שאומר בית ראשון, בבל, בית שני. ונורא מעניין לראות שהתפיסה השמרנית של ההיסטוריה המקראית של מי שבא לחקור את ההיסטוריה המקראית, קיבל את הפריודיזציה הזאת. קיבל את התקופות האלה כמו שהן בדיוק. אבל שוב, בכלים של היסטוריון האם זה באמת משקף מציאות? האם באמת זה שיקף את ההיסטוריה כפי שהייתה? בעיני מי זה משקף מציאות? מתי בכלל זה היה יותר להיכתב?
ואני חושב שאנחנו קוראים את הטקסט המקראי, אין לנו ספק שהתיאור הזה הוא תיאור שהוצב. קודם כל, בימי הבית השני. התיאורים המאוחרים ביותר שמתוארים בהיסטוריוגרפיה המקראית זה באמת ימי שיבת ציון. זה מה שמדובר בספר עזרא ונחמיה. ואין ספק שמי שכתב את זה, כתב את זה במבט לאחור, מתוך עומק ימי הבית השני. והוא כתב את הדברים גם כדי להביע את העמדה שלו ושל בני דורו וגם כדי לעצב את התודעה שאותה הוא ובני דורו רצו לעצב. היה פה מאבק מאוד גדול על איך אנחנו נגדיר מי זכאי להיות ההמשך של היהודים והממלכה היהודאית למי שהיה כאן בימי הבית הראשון. היו קבוצות שונות שנאבקו ביניהן. וההגדרה הזאת של שיבת ציון שהיא במסגרתה חזרו לארץ אותם אלה שגלו לבבל רק 50 שנה קודם, הייתה תפיסה שכתבו אותה עולי בבל. זאת אומרת, מי שגלה באמת לבבל ותכף אנחנו נדבר על זה בהמשך, זו האליטה הירושלמית, אלה הם הכהנים, אלה הם מי שבאמת גלו וחלקם גם חזרו, הם אלה שרצו להעיד "אנחנו גלינו ומאותו זמן הארץ הייתה ריקה ולכן הארץ הזאת היא שלנו ואנחנו עכשיו יכולים לכונן מחדש כאן את מקומנו כי זה שלנו".
אני חושב שמי ששומע את מה שאנחנו אומרים עכשיו, מבין לגמרי למה התפיסה הזו הוצבה בחום והתקבלה בהתלהבות רבה ע"י המחקר המודרני גם היהודי, בעיקר היהודי אבל לא רק. גם במחקר הפרוטסטנטי והרבה מאוד מהאנשים שבעצם עיצבו את זה וקיבלו את זה משום שיהדות יהודים וכל מי שמכיר את ההיסטוריה היהודאית, חיכה הרבה מאוד שנים בגלות שלאחר חורבן הבית השני כדי להגיע חזרה ולבנות את הבית השלישי והציונות בעצם והתפיסות היהודיות ראו את עצמן כממשיכות את אותו שלב וחיכו לאותו רגע שהן יוכלו לחזור ולבנות מחדש את הציונות.
מי שקורא את הכרזת העצמאות שהיא בעצם גם תפיסה או עיצוב של תפיסה היסטורית, רואה בדיוק את זה. זאת אומרת, בארץ ישראל קם העם היהודי בו עוצבה דמותו הרוחנית. זאת אומרת, הכרזת העצמאות אומרת פה אנחנו קמנו ופה היה את הבית הראשון ואת הבית השני ואז חרבנו וגלינו והארץ נשארה ריקה וחיכתה לנו. ובתוקף זכותנו ההיסטורית, בתוקף זה שהיינו כאן ובתוקף זה שהארץ חיכתה לנו, אנחנו יכולים להקים כאן מחדש מדינה יהודית.
האם זה שקר? זה לא שקר. האם זאת כל המציאות? לא כל כך. אני חושב שאם היינו קוראים את ההיסטוריה כפי שהייתה נכתבת ע"י למשל יהודי חרדי שגר בירושלים. אני חושב שהוא היה מגדיר את ההיסטוריה אחרת. הוא לא היה קורא לעלייה הראשונה, העלייה הציונית הראשונה, העלייה הראשונה כי היו לפניה עליות אחרות שלא באו מתוך מניעים ציוניים, אבל היו עליות אחרות. אם היינו קוראים את ההיסטוריה כפי שהייתה נכתבת ע"י שכן מוסלמי ברובע המוסלמי בירושלים באותו זמן, הוא גם היה מתאר את ההיסטוריה אחרת. אולי הארץ הייתה לדעתו פחות ריקה. אולי יש פחות זכות למישהו שבא אחרי 2,000 שנה לבנות לעצמו את הארץ כאן.
זאת אומרת, ברור לנו לגמרי למה כמעט בלי לחשוב, כמעט בתת הכרה, המחקר וכמובן התנועה הציונית וכמובן כל מי שתומך או אפילו מתנגד קיבל את התפיסה הזאת כמעט כמובן מאליה.
רונה: כשיוצאים לחקור את הדבר הזה פרופ' ליפשיץ, בעצם מחפשים עדויות.
פרופ' ליפשיץ: נכון.
רונה: זה מה שהארכיאולוגיה עושה. היא מחפשת עדויות שיתמכו בסיפור. זאת אומרת, היא לוקחת את הנרטיב הזה, המוכר לרובנו כיהודים, הנרטיב הציוני ויוצאת להפריך או לאושש את מה שהוא אומר. עד כמה יש לנו עדויות, זאת אומרת, אם נדבר רגע אתה חוזר כל הזמן ואומר, זה חלק מהנרטיב, זה סיפור. אתה כבר מגלה לנו שלא לכל מה שנראה במקרא יש סימוכין שנראה במחקרים הארכיאולוגיים. עכשיו, יש הבדל בין דברים שמצאנו או לא מצאנו כי ייתכן שיש דברים שלא מצאת עדיין.
פרופ' ליפשיץ: נכון.
רונה: מן הסתם ואנחנו ממשיכים לגלות כל הזמן תגליות, לבין דברים שמצאנו שאומרים אחרת. זה שני דברים שצריך להבחין בהם היטב.
פרופ' ליפשיץ: נכון.
רונה: עד כמה, קודם כל, בוא נתחיל רגע מזה, לפני שנגלוש באמת לסיפור עצמו ולמה נכון פה ומה לא. עד כמה יש לנו עדויות ארכיאולוגיות? עד כמה מצאנו עדויות לימים האלה של הבית הראשון והבית השני כפי שאנחנו מחלקים את התקופה?
פרופ' ליפשיץ: תראי, אני רוצה רגע לדבר באמת על המתודולוגיה של איך אנחנו יודעים או איך אנחנו רואים ואני חוזר כאן למשהו שאני קורא לו "שיטת ת"א" או "שיטת ת"א בחקר ההיסטוריה המקראית". אנחנו בעצם מנסים כהיסטוריונים של תקופת המקרא, להבחין בין קווי מחקר שונים ולא לנסות להפריך או לאשש שום קו ע"י קו אחר. זאת אומרת, יש קודם כל את חקר המקרא שבו אנחנו מנסים לגשת למקרא מתוך נקודת מבט ביקורתית, מתוך ניסיון לחקור את המקרא בכלים ספרותיים ולבדוק בעצם לא רק מה כתוב, אלא מתי נכתבו דברים, מה הם שלבי התוספות שנוספו לזה? מתי אנחנו רואים כאן כל מיני תוספות אידאולוגיות ועריכות שונות? ועל זה אולי נדבר גם בהמשך.
במקביל, יש עוד קו, הוא הקו הארכיאולוגי של ממצאים ארכיאולוגיים שנמצאים ואנחנו בעצם מנסים לשחזר את ההיסטוריה בשני קווים מקבילים, כמו שני תלמים בשדה. קו אחד זה הקו של מחקר המקרא שבסופו של דבר מציג תמונה שלוקחת את התיאור המקראי באופן ביקורתי ומנסה לבחון אותו. ומהצד השני יש את הקו של הממצאים הארכיאולוגיים שהולכים ונאספים ונערמים כל הזמן, כל הזמן, כל הזמן. בסופו של דבר, יש תמונה נוספת שהיא תמונת המחקר הארכיאולוגי. אנחנו לא מנסים להשפיע מהצד המקראי על המחקר הארכיאולוגי ולא מנסים גם ההפך. לזה נוסיף עוד קו מחקר והוא עדויות נוספות של ההיסטוריון, כמו כתובות עתיקות. כמו מידע על מה קורה באזורים השכנים. זאת אומרת, אנחנו לא חיים באיזה בועה נפרדת שלא קשורה. מה שקורה באזור של מסופוטמיה, כלומר אזור עיראק של היום והאזור של סוריה של היום ובאזור של עבר הירדן, ממלכות מואב ואדום ועמון ובאזור של מצרים, היה חלק מאיזה עולם קדום שהיה כולו באותה מערכת גיאופוליטית ובאותה מערכת שלטונית ולכן גם מה שאפשר לשחזר על כל האזורים הללו, משפיע על איך שנשחזר את התמונה ההיסטורית שלנו.
ולכן בסופו של דבר, יש לנו אפילו שלוש תמונות היסטוריות. אחת, חקר המקרא, השנייה היא התוצאות של המחקר הארכיאולוגי והשלישית זה המחקר ההיסטורי היותר כללי שבנוי על כתובות ועל דברים אחרים. ואז נוצרות לפנינו שלוש תמונות היסטוריות שלגבי חלק מהאירועים והתקופות והמקרים הם אפילו… קשה להאמין שמדובר על אותה תקופה. יש תקופות שהמקרא מספר עליהם המון ומבחינה ארכיאולוגית הן כמעט נעלמות. ויש תקופות שבהן הארכיאולוגיה מלאה, מלאה, מלאה עובדות וממצאים והמקרא כמעט שותק עליהן ושוב מדבר על זה אחר כך. יש תקופות שיש לנו המון כתובות אחרות ומידע על מה קרה בעולם ולעומת זה, המקרא והארכיאולוגיה כמעט לא מספרים לנו כלום. ולכן אנחנו תמיד מנסים לקחת את שלוש התמונות הנפרדות הללו ולנסות להבין בסופו של דבר, איך משחזרים מציאות היסטורית מהן.
ועכשיו אני חוזר לשאלה שלך, האם התפיסה הזו של בית ראשון, חורבן, גלות בבל ושיבת ציון, האם התמונה הזאת באמת משקפת מציאות היסטורית שאנחנו בוחנים אותה בעזרת שלושה כיווני המחקר שהגדרנו כרגע? והתשובה שלי, בטח שכן. אבל מציאות חלקית בלבד. היא משקפת איזושהי מציאות של ההיסטוריה של המקדש בירושלים, שאכן היה לו בית ראשון. הוא חרב, הוא לא היה קיים איזושהי תקופה והוא חודש בימי שיבת ציון שוב. התמונה הזאת משקפת את התמונה של האליטה הירושלמית שחיה סביב המקדש. חלקם היו כהנים וחלקם היו משרתים במקדש וחלקם היו בית המלוכה והאליטה שחיה סביב המקדש. והתמונה הזו אכן משקפת את ההיסטוריה שלהם. הם חיו בירושלים בימי הבית הראשון, ירושלים חרבה, הם הלכו לגלות בבל, חלקם שבו בימי הבית השני והקימו מחדש את ירושלים של ימי הבית השני. זאת אומרת, יש לנו בהחלט תמונה שמשקפת את המציאות של אותה אליטה, של אותו מקדש, של אותם כהנים. אבל המציאות הזו לא משקפת את ההיסטוריה הכללית של הארץ. למשל, ממלכת ישראל חרבה 140 שנה לפני חורבן הבית הראשון. האשורים החריבו את השומרון, ממלכת ישראל ב-720-722 לפני הספירה. ובשטחים החרבים של ממלכת ישראל, הוקמו פחוות שונות אשוריות. הוסיפו להתקיים אוכלוסיות מגוונות מאוד בכל שטחי השומרון ועמק יזרעאל והגליל ואזור החוף, אזור דור. והאוכלוסיות האלה כללו ישראלים לשעבר והם כללו גולים שהובאו לכאן ע"י האשורים ממקומות שונים עם תוספות שונות של אוכלוסיות פיניקיות ואחרות שחדרו לאזור הזה. והפחוות הללו הוסיפו להתקיים מאות שנים בלי שינוי ומבחינתן, אין שום משמעות לחלוקה הזאת של בית ראשון וגלות בבל ובית שני. זה כמעט לא השפיע עליהן. אנחנו כמעט לא רואים על זה עדויות ארכיאולוגיות. ההיסטוריה שלהן שונה לחלוטין. כלומר, ההיסטוריה הזו לא קשורה אליהם.
רונה: רגע, אני עוצרת אותך לשתי שאלות. קודם כל, אתה חוזר על המושג "פחוות", תסביר אותו.
פרופ' ליפשיץ: אוקיי. אנחנו כמובן גם נגיע לזה עוד מעט. האשורים היו אימפריה ראשונה שבאה והחריבה בשיטתיות ממלכות טריטוריאליות גדולות וכדי לשלוט עליהן שלטון ישיר, הם חילקו אותן לתת אזורים והקימו בכל אזור כזה פחווה. זאת אומרת, אזור שנתון לשליטה מלאה של המלך האשורי באמצעות פקיד אשורי שהוא ממנה כדי לשלוט באזור הזה. לכן זה יקרא פחווה, פרובינציה בהמשך.
רונה: זה מושג מקראי?
פרופ' ליפשיץ: זה מושג שנכנס גם לספרות המקראית המאוחרת, אבל מושג בהחלט אשורי. כן, ובראשו עומד פחה, שהוא שליט הפחווה.
רונה: אה הא. עכשיו הבנתי, כן. כי זו פעם ראשונה שאני שומעת את המושג הזה, לכן שאלתי. ורציתי לשאול אותך גם, כשאתה אומר שחלקם לא חוו את העניין הזה, דיברת כן היה חורבן, הוא קרה בירושלים בבית המקדש, יש לנו בשלושת הדרכים האלה של המחקר עדויות.
פרופ' ליפשיץ: כן.
רונה: מי שלא חווה את אותו חורבן של בית ראשון, מי שהיה בפחווה רחוקה בגליל למשל, אז היו כאן בני ישראל או בני יהודה שהמשיכו לחיות ברצף? זאת אומרת, אתה כבר רומז לנו שהארץ לא הייתה ריקה?
פרופ' ליפשיץ: בוודאי ואנחנו נדבר על זה וניתן את המספרים של זה. אבל א', אני כבר לא רומז, אלא אני אומר שממלכת ישראל זה ממלכה שונה ונפרדת מממלכת יהודה. ההיסטוריה שלה שונה, האנשים שבה שונים. עוד מעט כשנבוא לדבר על התקופה שלאחר חורבן הבית הראשון ולאחר גלות בבל בימי שיבת ציון, יהיו גם בתוכה אנשים, נקרא להם בהמשך שומרונים, שטוענים שהם בכלל ממשיכי הישות הישראלית-יהודאית של הבית הראשון. הם גם יש להם תורה משלהם שמאוד דומה לתורה שלנו. יש להם מקדש זהה או מאוד דומה בהר גריזים למקדש הירושלמי. יש להם כהנים, יש חילופים ונגיע לזה כשנדבר על התקופה הפרסית. אבל ההיסטוריה שלהם היא היסטוריה לגמרי שונה מההיסטוריה של הירושלמים. אבל יותר מזה, גם באזורי החוף שממערב לירושלים, הוסיפו להתקיים יסודות כנעניים ופלישתים ופיניקים שלגביהם החלוקות ההיסטוריות לגמרי שונות. אפילו שגם שם יהיו חורבנות אשוריים ויהיו חורבנות בבליים, תהליכי השיקום שלהם הרבה יותר מהירים. הם ממשיכים לחיות באיזשהו רצף לגמרי שונה ממה שנכיר באזורי ההר. הם לגמרי בעלי תרבות אחרת מהאזור הכפרי, היותר עני, הסגור של אזור ירושלים שהוא יותר שמרן, יותר עני ויותר חקלאי ברובו. ואני אגיד לך יותר מזה, אפילו באזורי הדרום של ממלכת יהודה של ימי הבית הראשון, נגיד מאזור חברון, עזקה, לכיוון אזור לכיש, מרשה ודרומה, לכיוון בקעת באר שבע, כל האזור הזה הוא שטח שייך מחצית הדרומית ויותר ממחצית דרומית של ממלכת יהודה ומיד לאחר החורבן הוא ניתק מממלכת יהודה. ומרגע זה ההיסטוריה שלו שונה לגמרי, עד שיגיעו בהמשך המכבים, יכבשו את האזור הזה, יגיירו חלק מהאוכלוסייה למרות שאולי חלק עדיין משמר את אותם שורשים יהודיים שיחברו מחדש לתקופה קצרה, לממלכה החשמונאית היהודאית. אבל באזור הזה שוב יש היסטוריה שונה לגמרי שהיא לא קשורה למה שקורה בירושלים. אין לה בית ראשון, אין לה גלות בבל, אין לה שיבת ציון.
אני אגיד לך אפילו ותכף נמשיך משם קדימה, כי אפילו למי שחי סביב ירושלים בכפרים של אזור בנימין, ממש קילומטרים ספורים מצפון לירושלים. באזור של בית לחם, רמת רחל, לכיוון תקוע ולכיוון בית צור, קילומטרים ספורים מדרום לירושלים וזה אנשים שכן היו חלק מיהודה והם חוו את הטראומה של חורבן הבית הראשון, והם חיו פה כמעט כולם בהמשך החיים של ימי גלות בבל, מבחינתם ההיסטוריה של גלות בבל היא היסטוריה שונה לגמרי. כי הם נמצאים כאן, העם הנשאר שאחר כך יהפכו להיות עם הארץ או עמי ארצות אפילו יקראו להם שבי ציון. הם ממשיכים לחיות פה ומבחינתם החורבן והגלות היא לא שלהם, זה של האליטה שחיה לידם בירושלים. ושיבת ציון היא לא שלהם, אלא היא של האליטה שחיה לידם בירושלים. ובאיזושהי סיטואציה לאנשים האלה אולי אפילו היה קצת יותר קל שפתאום אין את האליטה שהם בעלי האדמות, הם בעלי הרכוש, אליהם משלמים מיסים. אולי אפילו הם מחייבים את מי שלא גר בירושלים לבוא למקדש בירושלים, למרות שיש להם איזה מקדש משלהם, קטן, אחר. יש להם איזה מסורות קצת אחרות. כלומר, יש איזה משהו שמשליט את האליטה הירושלמית ואת התפיסות שלה על כולם. ואולי לאותם אנשים שחיים סביב ירושלים בפריפריה המאוד קרובה, התפיסה של מהו החורבן ומשמעותו, מהי התקופה הזאת של גלות בבל ומה משמעותה, מה זה שיבת ציון ומה זה אומר לגביהם, אולי לגביהם זה משהו לגמרי אחר. ואותה אוכלוסייה כפרית שממשיכה לחיות פה בימי גלות בבל, על האדמה שלה, במקום שלה, אולי לגביהם המציאות של התקופה הזאת וההגדרות של התקופות הללו, הן לגמרי שונות.
רונה: אז אני רוצה לשאול אותך, פרופ' ליפשיץ, הלא כשאנחנו מספרים סיפור על תקופה, אנחנו מספרים את הסיפור בד"כ של האליטה ושל המרכז. זאת אומרת, לא פלא שירושלים נמצאת במרכז הסיפור. אתה מספר לנו סיפור הרבה יותר מגוון. אתה אומר שימו לב, זה לא הסיפור היחיד. יש כאן עוד סיפורים שזנחנו אותם לחלוטין בדברנו על הארץ בתקופות האלה שכל הגדרותינו על התקופה ועל המשמעויות שלה מתייחסות רק לאליטה ושכחנו שהיו עוד גורמים. האם זה באמת משנה? זאת אומרת, האם הסיפור ההיסטורי כולו, העולמי בוא נגיד, הוא לא סיפור האליטות? סיפור הדת השלטת, סיפור הכהנים של אותה תקופה, זאת אומרת, אולי אין כאן הפתעה.
פרופ' ליפשיץ: אין פה שום הפתעה, אבל אנחנו צריכים לדעת שזאת ההיסטוריה. זאת אומרת, אם אנחנו אומרים אוקיי, זה סיפור אחד. יש כמה היסטוריות, אבל זה סיפור אחד. הוא הסיפור של המקדש, של האליטה, אז זה הסיפור של ירושלים. ואנחנו מבינים שזו ההיסטוריה הזו ויש היסטוריות אחרות, זה בסדר גמור. אנחנו צריכים להבין את זה וזה בעצם מה שאני רוצה להגיד.
רונה: מה זה משנה לתפיסתנו? אני כבר אקדים. אני כביכול שואלת את השאלה שצריכה לחתום את הסדרה הזאת. אנחנו עוד נחזור עליה מן הסתם. אבל אני כבר רוצה להבין כי אנחנו הולכים לצאת עכשיו למסע אל התקופות האלה ואל האימפריות ששלטו כאן. כי אתה תספר כל הזמן על האימפריות שהיו בזמנים האלה וכמה הן היו משמעותיות. למה זה משנה לי בעצם? אני יודעת את סיפור האליטה. איתו אני חיה, הוא כנראה זה שבסופו של דבר נתן את הטון. מה, מה חוץ מידע כללי עכשיו שהוספת לי כבר, אני יוצאת מפה עם עוד משהו, עם מה אני יוצאת מכאן שהוא שונה?
פרופ' ליפשיץ: אני חושב שאסור לנו להתכחש לסיפור המנצח. הסיפור של האליטה הירושלמית ניצח. הוא התקבע בתודעה של כולנו בתור הסיפור המנצח, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לזכור וזה נכון לחיים הפרטיים של כל אחד, זה נכון לחיים המודרניים שלנו במדינה הזאת, שיש לנו היסטוריות נוספות. יש לנו סיפורים נוספים. ואני רוצה לנסות להגיד בלי שאני מתעלם מהסיפור הזה, בלי שאני מתכחש לסיפור הזה, אני מקבל אותו, אני מסכים איתו. אנחנו חופרים בירושלים, אנחנו מוצאים חיזוקים לסיפור הזה. אני רוצה לנסות להציג היסטוריות אלטרנטיביות שיציגו את התמונה של העם כולו באור קצת אחר.
רונה: ולהגיד לנו דבר חשוב אולי, שסיפור פוליטי וסיפור גיאוגרפי וסיפור של עם, הוא סיפור מורכב. אנחנו נוטים לעיתים לרדד סיפור לכדי סיפור אחד.
פרופ' ליפשיץ: נכון.
רונה: כלומר, זה עם. זאת ישראל. זאת יהודה. ואתה אומר, שימו לב, הדברים הרבה יותר מורכבים, אפילו בחלוקה לתקופות, שהנה אולי נגיע אליה עכשיו. ונתחיל ונבין ממנה.
פרופ' ליפשיץ: את צודקת לגמרי. אני חושב שאם אני חושב על זה ואני מנסה לשים את זה בפרספקטיבה יותר רחבה, אני חושב שהגדרה הרבה יותר מתאימה להיסטוריה של כל אלף השנים של ימי הבית הראשון והבית השני, שהיא גם תואמת הרבה יותר למציאות ההיסטורית והארכיאולוגית והכלכלית והמנהלית והתרבותית של הארץ היא תקופה שאנחנו בעצם נשים אותה במרכז המפגשים האלה שלנו, שאני אנסה לקרוא לה תקופת עידן האימפריה. ואני רוצה רגע להסביר. אין לי ספק שיש לנו בהיסטוריה הקדומה מאוד של ממלכות ישראל ביהודה, תקופה שאקרא לה תקופת הייסוד, שבה במסגרתה נוסדות באזור ההר שתי ממלכות. ממלכת ישראל ההיסטורית וממלכת יהודה ההיסטורית ושתיהן ממלכות נפרדות ושונות. ממלכת ישראל מתקיימת כאן כבר במאה התשיעית לפנה"ס בימי בית עומרי. כבר אז היא עולה על במת ההיסטוריה. כבר אז נבנות ערים גדולות. כבר אז ממלכת ישראל של התקופה הזאת מופיעה בכתובות של ממלכות שונות. היא עולה על במת ההיסטוריה כממלכה גדולה וחזקה. בזמן הזה יהודה עדיין מבחינה היסטורית כמעט לא קיימת.
רונה: וזה פיצול השבטים.
פרופ' ליפשיץ: כן.
רונה: שבט יהודה התפצל.
פרופ' ליפשיץ: כן.
רונה: ואנחנו עדיין לא שומעים עליו. מדוע? יש לך השערה מדוע לא שומעים?
פרופ' ליפשיץ: כל המרחב של יהודה הוא מרחב הרבה יותר עני והרבה יותר נידח והרבה פחות חזק. הוא יותר הומוגני, אוכלוסייה הרבה יותר הומוגנית, קטנה מאוד והממלכה ביהודה מתפתחת בצורה הרבה יותר איטית ורק כעבור איזה 100 שנה. עוד פעם, היסטורית, ארכיאולוגית אנחנו מוצאים עדויות לקיומה של יהודה, למנהל ולכתיבה ולערי מנהל, רק מתישהו בתוך המאה השמינית לפני הספירה.
רונה: כשאתה אומר, סליחה שאני קוטעת אותך, כשאתה אומר קטנה, יש לנו מושג על מה המספרים? כמה אנשים אנחנו מדברים שם ביהודה?
פרופ' ליפשיץ: כן, אני אסביר שבשלבים הקדומים האלה, אנחנו מדברים על ממלכה יהודאית מאוד קטנה, שתגיע בשיאה למשהו כמו… 100 עד 200 אלף איש, בשיאה עוד לפני מסע סנחריב והמכה הקשה שהוא הנחית על השפלה.
רונה: באמת קטנה.
פרופ' ליפשיץ: כן.
רונה: זה מעניין כי אחר כך הרי נשמע עליה ויהודה הולכת ונעשית משמעותית מאוד. אז מעניין העניין הזה.
פרופ' ליפשיץ: נכון וגם אז נשאל את עצמנו מי הוא יהודאי ואחר כך מי שייך לממלכה.
רונה: אוי להסתבך גם עם מי הוא יהודאי, לא רק מי הוא יהודי.
פרופ' ליפשיץ: נכון.
רונה: וואו הסתבכנו. כן, אז אנחנו באמת כמו שאתה אומר, הממלכה על ההר, ישראל, היא הדומיננטית, שם רוב הדברים קורים. ממלכת יהודה הקטנה, אין כמעט עדויות והיא מתפתחת לאיטה.
פרופ' ליפשיץ: נכון. ובעצם תקופת הייסוד הזו, התקופה שבה מכוננות שתי הממלכות האלה, היא תקופה די קצרה משום שמיד אחרי שהממלכות הלאה מתבססות ואנחנו מתחילים לשמוע עליהן, מתחילים לראות אותן, גם התקופה הגדולה הזאת של בית עומרי ואחר כך בית יהוא שעולה ומתחיל בעיקר בימי השיא של ירבעם השני, די מהר על כל המרחב של כל הלבנט, כל אזור סוריה וארץ ישראל, מתחיל להיות הצל הכבד של האימפריה האשורית. והאשורים שכבר במאה התשיעית עולים באיזה כיוון ראשון, במאה השמינית וזה נושא שאנחנו נדבר עליו בטח במפגש הבא שלנו, בימי מלכותו של המלך תגלת פילאסר השלישי שעולה, אנחנו יודעים טוב מאוד את האירועים שהיו בזמנו והוא עולה בשנת 745 לפנה"ס, ובתוך שנים ספורות, האשורים משתלטים על כל המרחב ועל זה עוד נדבר.
אבל מרגע זה, ממלכת ישראל נחרבת בזמן קצר מאוד. זאת אומרת, כבר ב-732 חלקים גדולים מהממלכה הזאת הופכים לפחוות. ומיד אחר כך ב-722 עם סיום קטן ב-720 גם שומרון הבירה נחרבת והופכת להיות פחוות שומרון. ובשלב הזה האשורים שולטים בכל המרחב ונגמרת התקופה שבה ממלכת ישראל הייתה קיימת. לא נשמע עליה יותר וגם לא נדבר עליה בסדרה הזאת יותר, כי איך שבאים האשורים, ממלכת ישראל נעלמת וחרבה. גלות וסיום. וממלכת יהודה משתעבדת. ואנחנו נדבר על נקודת הפתיחה, על עידן האימפריות. הנושא שלנו כאשר ב-732 לפנה"ס המלך אחז מתייצב בדמשק לפני תגלת פילאסר השלישי בזמן שהוא מחריב את דמשק ונמצא שם, אומר לו "עבדך ובנך אני" ונכנע לפניו. ומרגע זה יהודה הופכת להיות ממלכה וסלית. כלומר, ממלכה משועבדת.
רונה: וזה ההבדל מישראל?
פרופ' ליפשיץ: כן.
רונה: כי ישראל פשוט הוחרבה. לא היה משא ומתן כזה של להיות משועבדת.
פרופ' ליפשיץ: בדיוק.
רונה: מסעות האשורים הללו, ברור לנו שהם רצו להשתלט ולשלוט, אבל מה היה האינטרס? מדוע הם מחריבים לחלוטין את ישראל ולא משעבדים ומשתמשים בה?
פרופ' ליפשיץ: על הנושא הזה אנחנו נדבר די בהרחבה במפגש השני, אבל אני כבר אומר, האימפריה האשורית היא האימפריה הראשונה שעולה על במת ההיסטוריה מתוך תפיסה שהם צריכים לשלוט בעולם. האשורים מגיעים עם אידאולוגיה שהם לא רק הולכים לכבוש, הם גם הולכים לשלוט בעולם כולו. זאת האידיאולוגיה שהם באים איתה. באופן טבעי לגמרי, הם מחריבים את כל הממלכות הטריטוריאליות הגדולות. והם מחליטים מתוך השיקול שלהם להשאיר שורת ממלכות קטנות בקצה האימפריה, גם לאורך הים התיכון. הממלכות הפיניקיות והממלכות הפלישתיות מצפון לבנון של היום ועד עזה. משום שהם עושים את זה מתוך שיקול מאוד קר שעדיף להם, כדאי להם, יותר טוב להם שהממלכות הללו יישארו בקשרים ותחת חסות אשורית, אבל ימשיכו לסחור וימשיכו להכניס כסף וימשיכו לשלם מיסים כי האשורים לא יודעים לסחור בים. הם לא חיים שם. ומסיבה אחרת אבל עם הגיון די דומה, הם מחליטים גם להשאיר שורת ממלכות בקצה הפנימית של האימפריה. יהודה, עמון, מואב ואדום. מתוך שיקול שלהם שעוד נדבר עליו. להשאיר אותן כממלכות משועבדות, נאמנות שישלמו מיסים כי ככה עדיף לאשורים ושוב, נדבר על זה ונסביר את זה. אבל פה מתחילה תקופה של 600 שנה שהמרחב כולו נמצא תחת שלטון האימפריות. והאימפריות שולטות במרחב הזה כולו. בהתחלה עדיין יהודה וחלק מהממלכות הן ממלכות וסליות. כלומר, משועבדות אבל די מהר הבבלים כבר במפגש השני-שלישי שלנו, הבבלים יחריבו גם את יהודה ויהודה תהפוך להיות פחווה. בהתחלה תחת שלטון בבל ואחרי זה תחת שלטון פרס שלמרות שיבת ציון, היא עדיין פחווה. ואחר כך תחת שלטון התלמים ותחת שלטון הסלווקים עד המרד החשמונאי. בעצם עם המרד החשמונאי יגמרו 600 שנה של שלטון אימפריות בכל המרחב הזה, כאשר כל התקופה הזאת לאימפריות לא משנה אם יש ירושלים או אין ירושלים. אם יש מקדש או אין מקדש. יש בית דוד או אין בית דוד, יש אליטה בירושלים או אין. הם רוצים נאמנות. הם רוצים מיסים. הם רוצים לשלוט.
רונה: הם לא מנסים לעשות איזה מסע דתי למשל? זאת אומרת, זה לא מעניין אותם.
פרופ' ליפשיץ: לא. האימפריות, לא מאוד מעניין אותם האזור המאוד עני ושם שנמצא באיזה הר. האימפריות רוצות לשלוט, האימפריות מתעניינות בעיקר בשטחים העשירים. האימפריות מתעניינות באימפריה השנייה. כלומר, תמיד יש מאבקים בין מצרים שהיא אימפריה לבין אשור, בבל וככה שהן אימפריות. אח"כ כמובן בימי התלמים זה יהיה מאבק בין התלמים לסלווקים ואז יהיה. אנחנו ננוע ביניהם. לאזור שלנו אין כמעט משמעות כי אין הרבה מה לחפש בו.
רונה: איך זה מתואר במקרא? התקופה הזאת אם דיברנו על כמה דרכים שבהן אנחנו בוחנים, אסכולת ת"א שסיפרת עליה. מה נמצא במקרא על הימים האלה?
פרופ' ליפשיץ: כמעט לא נראה עדויות לשלטון האימפריות בעולם המקראי. התיאור המקראי ממוקד בירושלים, הוא ממוקד במקדש. הוא ממוקד באליטה.
רונה: כמו שאמרת, זה עובד. שם לא נוגעים, זאת אומרת, הם לא נוגעים בדת, הם לא נוגעים באליטה.
פרופ' ליפשיץ: לא, ירושלים מתקיימת כמו בועה כאשר קרוב מאוד לירושלים נמצאות האימפריות. נדבר עוד בהמשך על איך הן שלטו כאן ולמה זה אפשר בעצם לירושלים ולאליטה להמשיך להיות עצמאית. אבל זה יאפשר ליהודאים בירושלים להיות כמעט בהתעלמות, בהכחשה ממי ששולט עליהן, ממי שאליו הם משלמים מיסים. ו-600 שנה האימפריות ישלטו פה. זה השלב שבו המקרא נכתב. זה שלב שבו היהדות מעוצבת. זה שלב שבו התקופה החשובה ביותר בעיצוב היהדות, היהודים, הפולחן, המקרא, היא התקופה שבה יהודה נמצאת תחת שלטון האימפריות. וכמעט בהתעלמות ובהכחשה מהמציאות הזאת של שלטון האימפריות.
אחר כך תבוא תקופה מאוד קצרה של עצמאות חשמונאית ומיד אחר כך יבואו הרומאים ושוב תקופה של שלטון אימפריה רומית. ובעצם יוצא מצב שאחרי התחלה מאוד צנועה של תקופת התהוות. 200 השנים הראשונות של המאות עשירית, תשיעית, שמינית לפנה"ס. ואח"כ איזו מן הבלחה של שלטון עצמאי-חשמונאי. כמעט כל ההיסטוריה של ימי הבית הראשון והשני היא היסטוריה של קיום תחת שלטון אימפריות. ולכן אני מנסה להגדיר את התקופה הזאת כתקופה ואני ארצה לדבר על התקופה הזאת במפגשים שלנו בסדרה הזאת, של תקופה שבה אנחנו צריכים להבין את המתח הזה בין שלטון אימפריאלי מצד אחד, חובת נאמנות, חובת תשלום מיסים מצד אחד, לבין ההתפתחות היהודאית בירושלים, התפתחות הפולחן, קיום המקדש, כתיבת התנ"ך באותו פרק זמן. ואני חושב שאולי זאת עוצמת או אחת מסודות עוצמתה של היהדות.
זה היכולת הזאת להתקיים תחת שלטון זר. אח"כ אנחנו נמשיך לחיות תחת שלטון זר עוד הרבה מאוד שנים. כמעט במנותק מהטריטוריה, כמעט במנותק ממה שקורה מסביב עם התמקדות בפולחן, עם התמקדות בספרות ובהיסטוריה, בכתיבה של החוקים. ואולי זה מה שיכין את היהדות לפרק הזמן הבא שבו תהיה תקופה ארוכה שבה יהדות תחיה בגלות והיא תחיה עוד פעם, עם הספרים ועם החוקים ועם שימור הזיכרון בלי קשר למציאות היסטורית, בלי קשר לגיאוגרפיה, בלי קשר לשליטה ואולי אפילו יותר טוב ליהדות לחיות בספרות הללו מנותק מכוח, מנותק מצורך לשלוט ולהתקיים על האדמה והיהדות מתקיימת יפה מאוד, כמעט כל ההיסטוריה שלה. אנחנו מדברים היום כבר על 2000-3000 שנות היסטוריה, כמה שנים מתוך 3000 השנים האלה היינו בבעלות על אדמה בעצמאות מדינית בשליטה על אדמותינו? זה מדהים לראות.
רונה: מיעוט מהשנים האלה.
פרופ' ליפשיץ: 10%. זאת אומרת, אנחנו ב-300 שנה גג ואולי נוסיף את הקיום של מדינת ישראל המודרנית. אנחנו שולטים על עצמנו ושולטים על הטריטוריה שלנו בלי אף אחד מעלינו, נגיד שגם היום אף אחד מעלינו, ורוב הזמן זה לא היה. זאת אומרת, אנחנו צריכים להסתכל על הפרספקטיבה הזו ואולי להסתכל קצת אחרת על היהדות ועל היהודים ועל הטקסט המקראי ועל ההיסטוריה שלנו.
רונה: שהיא לא מתפתחת בתוך עצמאות, אלא היא מתפתחת תחת אותן אימפריות. לפני שנסיים את הפרק הזה, אני רוצה לשאול אותך, הזכרנו באמת את הדרכים המקבילות. אני כל הזמן חוזרת אל המחקר הזה. דיברנו עכשיו על המקרא. כשנלך על ההיסטוריה הרחבה יותר, אל הכתובות כמו שאמרת או אל טקסטים שנכתבו באזורים אחרים, נראה שלאימפריות יש השפעה? שם אנחנו נגלה כן את השפעת הכיבוש האשורי?
פרופ' ליפשיץ: כן. אנחנו נראה את ההשפעה האשורית ואחרי זה הבבלית ואחרי זה הפרסית ואחרי זה היוונית, ההלניסטית כן, ואח"כ הרומית ואח"כ היהודים מתפזרים ומושפעים מכל מקום שבו הם חיים. אני חושב שכוחה של היהדות שתמיד היא שומרת על היהדות, אבל תמיד היא יודעת גם לקבל מהתרבויות שהיא נמצאת לידן. היא תקבל השפעות בבליות שחודרות לתנ"ך בסיפורים אולי מהכי מהותיים שיש, מבריאת העולם ועד סיפור נוח והמבול. והיא תקבל השפעות פרסיות מאוד חזקות, זרטוסטריות.
רונה: למה למשל נוח זו השפעה בבלית?
פרופ' ליפשיץ: כי אנחנו מכירים את סיפור המבול וסיפור נוח בטקסטים כבר שומריים. מאוד, מאוד, מאוד קדומים. ואולי דווקא הקיום של יהודים בגלות בבל וההיכרות עם טקסטים בבליים, ההיכרות עם מיתוסים בבליים, החיים במעצמה תרבותית אולי הכי גדולה שהייתה קיימת בעולם הקדום, משפיעים מאוד חזק על היהדות הזאת שנמצאת בגלות בבל. וכשחוזרים מגלות בבל, הם חוזרים עם ידע של השפה הארמית שהיא השפה המדוברת, חודשי השנה שאנחנו עד היום משתמשים בהם הם חודשים בבליים, תשרי, חשוון, כסלו, טבת, חודשים בבליים. שמות בבליים שפתאום יגיעו, מרדכי, מרדוך ואסתר, אישתר. הכתב הארמי שאנחנו עד היום כותבים, הכתב המרובע, זה כתב שמאומץ בשלבים הללו ולא הכתב הקדום שבו נכתבו טקסטים קדומים. המון, המון השפעות שחודרות עד לעולם ההלניסטי ואחר כך שהיהדות תמיד יודעת להיות מושפעת, לאמץ לתוכה תוך כדי הגדרות מאוד ברורות של איך זה חודר, מה מושפע, איך אנחנו מעצבים את זה ועדיין שזה הופך להיות שלנו בדברים האלה. אבל עוצמתה של היהדות היא ביכולת כל הזמן לאמץ ולהשתנות ולחיות עם תרבויות שונות. ושוב, מעט מאוד פעמים, היהדות מסתגרת ומתבדלת ולא מקבלת שום השפעה מבחוץ.
רונה: מעניין. ואתה אומר שבעולם הרחב יותר, הטקסטים שלא קשורים ליהדות כן מדברים על השפעה אשורית. שם יש מודעות לאותו כיבוש?
פרופ' ליפשיץ: זה תהליך היסטורי שאין לו שום מחלוקות ויהיה אפשר לשחזר אותו מכיוון שיש לנו כמות טקסטים אדירה שלפעמים אפשר לשחזר כל שנה מה היה ולאיפה היו המסעות ומה עשו האשורים ומי היגלו ואיפה הביאו. ונמצאות תעודות של גולים ונמצאות, זאת אומרת, יש המון, המון תיעוד היסטורי שמאפשר לשחזר את ההיסטוריה האשורית בצורה די בטוחה. אחר כך את ההיסטוריה הבבלית עם תיעוד מאוד, מאוד טוב שמאפשר לשחזר כמעט כל שנה, כמעט כל חודש מה קורה. אחר כך בעולם ההלניסטי כמובן שאנחנו כבר נמצאים בעולם אחר. יש לנו איזו חשיכה מסוימת על העולם הפרסי, אבל על זה נדבר כשנדבר על התקופה הפרסית של עידן האימפריות.
רונה: נפלא. אז זה המבוא שלנו שבו הבנו כבר שנגלה כמה סיפורים. אנחנו לא הולכים לספר רק את הסיפור הזה שכולנו מכירים מהמקרא ומשמש את כולנו עד היום בדיונים פוליטיים ודיונים ציוניים ודיונים על ארץ ישראל. נשמע את הדבר הרחב יותר, נבין אותו מכמה כיוונים של מחקר שכל כיוון מביא סיפור משלו. ונצא למסע אל בית ראשון, בית שני, נשתמש בהגדרות האלה למרות שאתה אומר שהן הגדרות שהיסטוריונים הגדירו, אבל נצטרך, לא נוכל בלעדיהן, נכון?
פרופ' ליפשיץ: אני חושב שדווקא ננסה כן.
רונה: ננסה כן, אז אני סקרנית. אז זה מה שנעשה בפרקים הבאים. תודה רבה לך על הפרק הזה. הפרופסור עודד ליפשיץ, ראש המכון לארכיאולוגיה באוניברסיטת ת"א, היסטוריון של תקופת המקרא, תודה רבה לך.
תודה גם לויויאנה דייטש שהייתה איתנו. אני רונה גרשון-תלמי, אנחנו כאן ב"מעבדה", נתראה בפרקים הבאים. היו שלום.
[מוזיקה]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments