ממלכת אשור שולטת שלטון משוכלל ויעיל על יהודה. הפרופ' עודד ליפשיץ, ראש המכון לארכיאולוגיה אוניברסיטת תל אביב, הסטוריון של תקופת המקרא.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 02/01/2022.
"המעבדה" עם רונה גרשון-תלמי.
[מוזיקה]
רונה: שלום לכם, אנחנו כאן במעבדה, תוכנית בה אני, רונה גרשון-תלמי, יוצאת עם חוקרים אל תחום מחקריהם. היום אנחנו בפרק שני של סדרה שבה אנחנו מדברים על ממלכת יהודה ועל בית ראשון ובית שני תחת שלטון האימפריות. האורח שלי באולפן שוב הוא הפרופ' עודד ליפשיץ, ראש המכון לארכיאולוגיה באונ' ת"א, היסטוריון של תקופת המקרא.
שוב שלום לך עודד.
פרופ' ליפשיץ: שלום, שלום.
רונה: שלום. אז אנחנו נחזור קצת לפרק הקודם שבו כבר סיפרת לנו שכל הסיפור המקראי שאנחנו רגילים לשמוע על הארץ, על בית ראשון, על החורבן, על הבית השני, הוא סיפור אחד וקיימים סיפורים נוספים שבעזרת מתודולוגיות שונות, מתודולוגיית ת"א, קראת לשיטה שמאגדת אותם, חוקרים אותם. ואנחנו התחלנו ודיברנו על יהודה בזמן שלטון אשור. זאת אומרת, סיפרנו את הסיפור שבעצם אשור כבשה, החריבה את ישראל נספר. ישראל כבר כמעט לא קיימת ואותו שבט יהודה שעד אז היה קטן מאוד, אמרת משהו כמו 200 אלף אנשים פלוס מינוס, מאוד לא מתבלט, הוא זה שנותר והוא הופך להיות וסאל, זאת אומרת, מעין פרובינציה שהיא משועבדת אל אשור וכאן סגרנו את הפרק.
פרופ' ליפשיץ: כן.
רונה: ועכשיו אתה תרחיב ותספר לנו על האשורים ועל השלטון שלהם.
פרופ' ליפשיץ: כן. רצינו להציג בפרק הראשון שלנו בעצם את 600 שנות שלטונן של האימפריות בארץ ישראל כתקופה המכוננת, החשובה, המשמעותית ביותר, הרצופה של שלטון אימפריות בארץ ישראל בכלל וביהודה בכלל. המשמעות היא שבמרבית ימי הבית הראשון והשני היה ביהודה שלטון זר. כמובן גם שלטון על ירושלים, על יהודה. וזאת התקופה שניסינו להגדיר אותה בפרק הראשון כתקופה המעצבת, המכוננת, החשובה ביותר. תקופה שבה נוצרה היהדות, גובש הפולחן, נכתבו ונערכו הספרים המקראיים. זאת התקופה שבה שלטו האימפריות.
כשאנחנו מסתכלים על אותם 600 שנה, ההיסטוריוגרפיה המקראית מתעלמת מכל זה במופגן, במכוון, כמעט לא מזכירה. עכשיו, נכון שאנחנו נשמע על כמה אירועים עוד מעט כשנבוא לשחזר את ההיסטוריה, ישתבצו לנו במקום הנכון. נשמע נגיד על נק' הפתיחה שבה אחז, מלך יהודה, הולך לדמשק ומשתעבד לאשור ובעצם מרגע זה יהודה היא ממלכה וסאלית, היא ממלכה תחת שלטון אשורי. נשמע ואולי אפילו נדבר על זה היום על המרד של חזקיהו באשור ועל מסע סנחריב שהוא מסע מאוד קשה כנגד יהודה. נשמע על הריגתו של יאשיהו ע"י פרעה נכה מלך מצרים בנק' התפר שבין האשורים לבין הבבלים. נשמע כמובן על ההשתלטות הבבלית ועל החורבן בפרק הבא אני מניח. אבל כל אלה מתוארים כאירועים היסטוריים איכשהו ממוקדים, לא חלק מאיזושהי מציאות גדולה, לא חלק מאיזשהו תהליך ארוך, כאשר התיאור המקראי מתמקד תמיד בירושלים ובדוד במקדש וכמעט מתעלם מהשלטון של האימפריות ובנוכחות שלהם בארץ, ביהודה, בירושלים כל הזמן. ונוכחות שמאז שאחז משתעבד ליהודה, זאת נוכחות קיימת ורצופה כל הזמן. האימפריה האשורית שולטת.
רונה: אז רגע, ספר לנו רגע מי הם אותם אשורים. כבר שמענו קצת בפרק הקודם, אבל אנחנו לא באמת יודעים מי הם בכלל האשורים.
פרופ' ליפשיץ: אשורים זה עם שחי בצפון עיראק של היום, צפון מסופוטמיה בכמה ערים שנמצאות על נהר החידקל. והם כבר במאה התשיעית, במאה השמינית, הייתה תקופה נאו-אשורית, האימפריה האשורית החדשה מתחילה לגדול ולהתפתח ולסגל אידיאולוגיה של שליטה בעולם. מבחינת האשורים, הם נועדו לשלוט בעולם כולו. ובתקופה שבה אנחנו ערב הכיבוש שלהם של כל המרחב של סוריה וארץ ישראל, כלומר הם חוצים את הפרת לאזור שיקראו לו עבר הנהר. זה יהיה אזור עבר הנהר כי הם חוצים אותו.
רונה: שוב, העולם כולו זה מה שמעבר לנהר. אנחנו מדמיינים היום שאנחנו מדברים על מעצמות כסין או ארה"ב או רוסיה שנלחמות ביניהן על שליטה בעולם. אנחנו מדמיינים את העולם כולו. על טילים שנזרקים ומערכות אינטרנטיות שעושות סייבר האחת לשנייה. אז העולם כולו הוא מה שנמצא מעבר לנהר. אי אפשר להגיע הרבה יותר רחוק.
פרופ' ליפשיץ: הוא נמצא משני צידי הנהר. כלומר, מבחינת העניין זה מה שנקרא לו מסופוטמיה, אזור בין שני הנהרות, בין הפרת והחידקל. האזור שבדרומו זה בבל ובצפונו זה אשור ואז האזור של דרום מזרח תורכיה של ימינו, האזור החיתי. ואז האזור של סוריה, האזור הארמי. ואז האזור של ארץ ישראל לכיוון מצרים, זה העולם שלנו. והאשורים מבחינתם יוצאים מתוך האזור המאוד גרעיני שלהם ומשתלטים על העולם. והמלך הגדול ביותר שבעצם משנה כל המראה של העולם הקדום זה המלך תגלת-פלאסר השלישי שעולה למלוכה בשנת 745 לפנה"ס. ותוך שנים ספורות חוצה את הנהר ומשתלט על כל האזור של מזרח תורכיה, סוריה וארץ ישראל.
עכשיו, האימפריה האשורית היא אימפריה שבאה עם אידיאולוגיה, אבל לא רק עם אידיאולוגיה, אלא עם אידיאולוגיה שרוצה גם לממש אותה. איך נשלוט בעולם ונשלוט לעד? ולכן הם באים עם תפיסה מאוד מוגדרת שאומרת ככה. באים בכוח צבאי וקודם כל נותנים מכה צבאית איומה לכל ממלכה שעומדת בדרך. ופה מפעילים גם תעמולה איומה. זאת אומרת, האשורים יכולים להשאיר ערמות של גופות ולהוקיע אנשים בתלייה ולהפחיד את כולם כי הם רוצים לכבוש. דבר ראשון זה לבוא עם צבא שהוא הצבא המשוכלל ביותר בעולם. הוא צבא שיודע לנצח גם בקרבות בשדה הפתוח, הוא יודע לצור על ערים ולהחריב אותן באמצעות סוללות מצור, באמצעות אילי מצור שמתקרבים לחומה והם יודעים לכבוש את כל מה שעומד בדרך שלהם.
ותגלת-פלאסר, אני אומר, תוך 20 שנה, פחות מ-20 שנה מרגע שהוא עולה לשלטון, הוא שולט בעולם כולו עד גבול מצרים. והדבר השני שהם עושים לאחר שהם כובשים ונותנים מכה בעיקר למרכזים העירוניים, לערים הגדולות, הם מסבכים את השטח לאשור. ומקימים במקום הממלכות שהיו קיימות עד אותו זמן, הם מקימים פחוות, שבראש הפחוות עומדים פקידים אשורים שהם הפחוות. מרגע זה הם שולטים בטריטוריה בצורה ישירה, הם לוקחים משם מיסים, הם מנצלים את האזור הזה לטובת האימפריה האשורית והפוטנציאל הכלכלי, כולל הפוטנציאל האנושי, עומד מרגע זה לרשותם. ולכן השלב השלישי יהיה הגליות.
וכדי לקבע את השליטה, האשורים מפתחים טכניקה איומה ונוראה, אבל טכניקה שפועלת בצורה יעילה ונקרא לה טכניקה של הגליות דו סטריות. כלומר, הם ייקחו קבוצות גדולות מאוד של אוכלוסייה ממקום אחד, הם יעבירו אותה לקצה השני של האימפריה ויפזרו אותה כמו שמפזרים זרעים. זאת אומרת, בקצה השני של האימפריה יהיו בודדים מהמקום הראשון כדי שמי שהוגלה, לא יהיה לו עם מי לדבר, לא יהיה מי שיזכור את ההיסטוריה שלו, לא יהיה לו עם מי לחשוב על הזהות שלו ומהר מאוד הוא יהפוך להיות אזרח אשורי ויצטרך לסגל לעצמו זהות חדשה ויצטרך לחשוב על העתיד שלו במקום שהוא חי בו. הוא מקבל אמצעי מחיה, מקבל אדמה, אבל הוא לא יהיה יותר מה שהוא היה. ולאזורים הריקים הם יביאו גולים מהצד האחר, יושיבו אותם פה ושוב, זה לא יהיה מישהו אחד, זה יהיו קבוצות שונות. והרעיון שלהם זה שכל העולם יתבולל וכל העולם ישתנה והם ישלטו בעולם כולו. זה נועד כדי לקבע את השלטון האשורי בעולם.
רונה: שיטה חכמה ויעילה מאוד.
פרופ' ליפשיץ: יעילה למאות שנים קדימה. זה ממש מזעזע כמה זה יעיל משום שמאות שנים אח"כ בימי אלכסנדר מוקדון, אני מדבר על 400 שנה יותר מאוחר, אלכסנדר מוקדון כובש את המרחב כולו מידי הפרסים. והוא רוצה לייסד ערי פוליס, שיהיו בכל מיני מקומות וסביבן יוכלו לגבש איזושהי זהות לאומית ואיזשהם הסדרים מבוססים. הוא לא מצליח משום שבכל אזור סוריה, אין אנשים ששומרים על זהות. הכל זה איזה בליל אחד גדול של אנשים שאין להם כבר זיכרון ואין להם זהות ואין להם שפה אחידה. 400 שנה אחרי נפילת תגלת-פלאסר. כלומר, ההצלחה האשורית היא הצלחה אדירה.
רונה: עכשיו, מה שמעניין כאן פרופ' ליפשיץ, במה שאתה מספר הוא ששאלתי אותך בפרק הקודם לגבי יהודה והדת היהודית שכן שמענו, הפולחן ממשיך להתקיים בירושלים. להפך, זו תקופה של פריחה בבניית הזהות היהודית. ואמרת שלא נגעו בה.
פרופ' ליפשיץ: כן.
רונה: זאת אומרת, יושב שם פחה, שילמו מיסים, היו משועבדים. וכאן אתה מספר סיפור אחר. זאת אומרת, שכן עניינה אותם הדת או כן עניין אותם הסיפור הערכי מכיוון שהם רצו שכולם יהיו אותו הדבר. אז כאן יש לנו איזה קונפליקט. איך זה קרה?
פרופ' ליפשיץ: כן. משום שמה שסיפרתי עכשיו הוא סיפור גורלן של ממלכות הטריטוריאליות הגדולות והחזקות שהיו בכל המרחב של סוריה וצפון ארץ ישראל. כלומר, כל המרחב שמהפרת ועד ממלכת ישראל שהיא הייתה חלק מהממלכות הטריטוריאליות הגדולות והיא חרבה מיד. זאת אומרת, בתהליך של 10 שנים, 732 הצפון, אזור הגליל ואזור חוף דור. וב-722-720 השומרון ובעצם גבול ההחרבה של האימפריה האשורית היה בשומרון. אבל האשורים איפה שלא היה להם אינטרס להחריב, איפה שלא היה להם אינטרס להגלות ולספח ולעשות את כל התהליך הזה, הם נקטו בטכניקה אחרת. וזו טכניקה שבה הם שמרו על עצמאות חלקית של הממלכות הקיימות, הפכו אותן לממלכות וסאליות, ממלכות שהן תחת שלטון עצמאות פנימית שלהם. והם היו בפיקוח של האשורים, אבל הם שמרו על עצמאותם.
רונה: זאת אומרת, היתרון של יהודה שהיא קטנה, היא לא כ"כ עניינה אותם. היא לא מספיק גדולה, היא לא מספיק כוחנית ומכאן יתרונה. זאת אומרת, שתמשיך להיות, זה לא, זה לא מה שיטלטל את העולם. שם הם טעו באיזשהו אופן? לא לגבי ישראל, אלא בכלל. האם, האם הם לא זיהו נכון חלק מאותן פחוות?
פרופ' ליפשיץ: לא. אנחנו רואים איפה שהם החליטו לא לכבוש, הם צדקו לחלוטין. ואני אומר, זה לא רק יהודה. האשורים למשל החליטו לא לכבוש את כל אזור החוף. מצפון לבנון של היום, האזור הפיניקי ועד אזור עזה, האזור הפלישתי. כל האזור שהיו בו ערי נמל הן היו ערים קטנות, חלשות מבחינה צבאית. לא הייתה בעיה לאשורים לכבוש אותם מתי שהם רק רצו. אבל אלה ערים שקיימו מסחר ימי. אלה היו ערים שאליהן זרמה תוצרת חקלאית, זרמו תוצרות אחרות. חלקן מהסחר הערבי שהגיע מאפריקה ומדרום ערב וחלקו סחר של תוצרת חקלאית שזרמה מההרים. והם יצאו את הכל החוצה. הם קיבלו סחורות חדשות פנימה והאשורים ראו בזה פוטנציאל אדיר מבחינתם של כסף, של רווח, של חיזוק האימפריה והם ידעו שאם הם יחריבו את ערי הנמל האלה לא יהיה מי שיעשה את זה. כלומר, היה להם אינטרס ברור להכפיף את כל ערי הנמל הללו מצפון לבנון ועד עזה למרותם כדי לגבות מיסים. האשורים חשבו מאוד רציונלי. אותו דבר הם חשבו גם על יהודה, אבל לא לבדה אלא גם על הממלכות בעבר הירדן, עמון, מואב, אדום. שהם ידעו שהממלכות הללו בניגוד לערי החוף הן לא עשירות. אי אפשר לגבות מהם מיסים גבוהים, מה כבר יש ביהודה? מייצרים קצת שמן, מייצרים קצת יין, מייצרים אולי עוד תוצרת חקלאית, אבל מה כבר אתה יכול להרוויח? בנוסף לזה, הממלכות האלה גם הן מאוד קטנות וחלשות והאשורים היו יכולים לכבוש אותן ברגע שהיו מחליטים. אבל עדיין, היתרון של הממלכות הללו מבחינת האשורים הוא שהן יציבות ועל הגבול שלהן גם ממזרח מבחינת הממלכות של עבר הירדן וגם מדרום מבחינת יהודה, יושבים נוודים. והממלכות הללו הן בעצם מחסום בפני חדירתם של הנוודים. ואשור הבינה בצורה, עוד פעם, להעריך את חוכמתם של האשורים, שעדיף להם הממלכות האלה הקיימות העניות, לא נרוויח מהן הרבה, אבל הן יתנו לנו יציבות. אל מול האוכלוסיות הנוודיות שנמצאות על גבולן. ומנוודים אתה לא יכול להרוויח כלום. מנוודים אתה לא יכול לשלוט עליהם באמת, אתה לא יכול לתת מיסים באמת. אתה תבוא נגדם, הם ילכו אחורה, אתה תלך אחורה, הם יבואו קדימה. כלומר, השאירו את הממלכות הללו כי היה כדאי. ועוד פעם, מבחינת האשורים, הכדאיות היא העניין המרכזי.
ומרגע זה יתחיל תהליך של 150 שנה כמעט של שלטון אשורי בכל המרחב הזה. שוב, כל מה שנכבש, סופח והפך לפחוות, יעלה מההיסטוריה. מרגע זה האשורים ישלטו שם בצורה ישירה, יגבו משם את כל מה שהם יכולים לגבות בצורה ישירה ולא, זה לא יעסיק כמעט את ההיסטוריה יותר בתקופה האשורית. האזור של אזור החוף והאזור של יהודה, עמון, מואב, אדום, הוא האזור שנשמע עליו עכשיו הרבה מאוד משום שהאשורים ירצו לקבל מכל הממלכות הוסאליות האלו מיסים וירצו מהם שליטה. וכל מלך בכל הממלכות האלה נשבע שבועת אמונים אישית למלך האשורי ומחויב מרגע זה להעביר להם אינפורמציה על כל מה שקורה במרחב, מודיעין. הוא יהיה מחויב לשתף פעולה בכל מסע שהאשורים יערכו בעיקר לכיוון מצרים. והממלכות הללו כל הזמן ישמרו על תקשורת עם האשורים, גם במובן של דיווחים, גם במובן של נאמנות ובעיקר במובן של מיסים.
עכשיו פה אנחנו נכנסים לעולם שהוא עולם מעניין בפני עצמו. של שאלה של כמה לגבות? זו השאלה שמעסיקה את האשורים וזה מקסים לראות את זה. כל הזמן היו תכתובות. האשורים רוצים לגבות מקסימום, אבל הם יודעים שאם הם ירצו לגבות יותר מדי, אם זה מהממלכות העניות כמו יהודה וזה בעיקר בתוצרת חקלאית או בכסף שיוחלף בתוצרת חקלאית והיהודאים לא יהיו מסוגלים לשלם את הכמות שהם רוצים, אז בעצם המשמעות היא מרד. עכשיו נגד מרד אתה צריך להביא צבא. זה מאוד יקר להביא צבא. אתה לא תכסה את עלות הצבא במה שתגבה מהממלכה. ולכן אתה צריך לדעת מאוד בזהירות כמה אתה לוקח. מצד שני אם תחליט לקחת פחות מדי, יצאת פראייר. ולכן כל הזמן תהיה השאלה כמה לגבות מיהודה, מעמון, ממואב, מאדום ובעיקר כמה לגבות מערי החוף.
ופה האשורים יקימו מערכת שלמה של מפקחים. השם של אותו מפקח שנמצא לצד כל אחת מהבירות של הממלכות החצי עצמאיות האלה הוא קה-או (Ke-u), זו הגדרה אשורית. והוא אחראי לוודא שהשליטה האשורית נמצאת. שהנאמנות נמצאת, שהדיווחים המודיעיניים זורמים, שמה שאשור רוצה מהממלכות האלה יתקיים ובעיקר שהממלכות הללו משלמות מיסים וכמה שצריך.
רונה: אז מערכת מיסוי יעילה מאוד.
פרופ' ליפשיץ: מדהים.
רונה: אולי כדאי למערכת המיסים המודרנית שלנו ללמוד ממנה. התחילה אז באשור.
פרופ' ליפשיץ: הם יקימו מעין צ'ק פוסט.
רונה: מדהים.
פרופ' ליפשיץ: ליד כל בירה וליד כל נמל, שהם יוכלו לראות כמה נכנס לנמל, כמה יוצא מהנמל וידעו כמה לקחת. ופה התחילו תכתובות. משום שאנחנו מוצאים למשל מכתב של אחד מהמלכים, מלך עזה שכותב למלך אשור, "תשמע, אני יודע שאני מחויב בכמות מסוימת של שנהבים, אבל מה לעשות, לא מגיעים השנהבים בסחר מאפריקה, אין לי". והתשובה תהיה "השנה אתה תשלם לי כפול זהב, שנה הבאה אתה תחזיר את כל כמות השנהבים שצריך". עכשיו, המשמעות של מלך שפתאום מקבל דרישה לשלם מיסים ולדעתו זו דרישה מופרזת, הוא יגיד אני לא משלם. זאת בעצם מעין הפגנה של היוניון, של האיגוד המקצועי ומבחינת האשורים זה מרד.
עכשיו, האשורים יצטרכו פה להחליט. האם הם יביאו צבא וישלמו את העלות של הצבא ואת כל העלות של המסע הזה ואז הם יצטרכו לקבל בסוף את מה שיש או שהם יגיעו להסדרים. כל השליטה האשורית כל הזמן היא בתוך התחום של העניין הזה. ויהודה היא חלק מהממלכות האלה בספר של האימפריה לאחר שהיא משתעבדת, כאשר השעבוד על זה הוא לא רק תאורטי. מרגע שאשור משעבדת את הממלכות כולל יהודה, יש לזה השפעות מיידיות שאנחנו לא צריכים את התנ"ך ואנחנו לא צריכים את הסיפור על אחז שמשתעבד לאשור ומרגע זה יהודה היא ממלכה וסאלית שמחויבת במיסים. ואנחנו לא צריכים את התעודות האשוריות, אנחנו רואים את זה בארכיאולוגיה.
משום שהשעבוד לאשור, המשמעות שלו היא שהאשורים מרגע זה רוצים לדעת מה קורה בכלכלה ומה קורה במנהל כדי לדעת כמה מיסים לקחת. חד משמעית. לא באמת מעניין אותם, אבל הם רוצים. ולכן, הלחץ הזה של אשור לשלם מיסים הוא לחץ שמחייב את כל אחת מהממלכות, במקרה הזה אנחנו נראה מה קורה ביהודה. לאחד את הכלכלה, לנהל ניהול יעיל יותר של הייצור החקלאי. להתבגר בעצם מבחינת השליטה והמנהל כדי שהם יוכלו להפיק מספיק תוצרת שתספיק להם למזון. תספיק למיסים שהמלך והאליטה והמקדש צריכים וגם יהיה להם מספיק לשלם מה שהאשורים רוצים. ונורא מעניין לראות את התהליך הזה איך שהוא קורה. מיד עם השעבוד לאשור כבר בימי אחז. אני אומר, סביב 730 שנה לפנה"ס מיד אנחנו רואים את השינוי.
מיד בשלב הזה מופיעות פעם ראשונה ביהודה משקולות. משקולות אלה הן אבנים קטנות במערכת שאנחנו קוראים לה מערכת השקל, כמו ע' בכתב מודרני שזה הסמל של השקל המצרי. שכל שקל כזה הוא 11.7 גרם. יש משקולת של שקל אחד 1.7 גרם ושני שקל שזה פעמיים זה וחמישה שזה חמש פעמים. והמשקולות הללו מרגע זה מיועדות כדי לשלם את השווה ערך במתכת יקרה, כסף או זהב וזה אומר שיש אבל תעריף. מרגע זה זה פעם ראשונה שיודעים שכבשה זה שקל וגמל זה איקס שקל ובית זה איקס שקל ומיסים זה איקס שקל. כלומר, מרגע זה יש האחדה של מערכת הכלכלה. יש קביעה של איזה סטנדרט והדבר המעניין ביותר זה שאפשר למצוא משקולות של תחמנים.
רונה: אהה.
פרופ' ליפשיץ: כלומר, משקולת שמישהו קודח בלמטה.
רונה: וואו, וואו.
פרופ' ליפשיץ: ומכניס עופרת כדי שהמשקל יהיה יותר כבד ואז הוא ייקח יותר. אבל ברגע שאני מוצא את זה, זה עושה אותי נורא שמח. א', כי תמיד יש תחמנים, לא רק היום וזה תמיד טוב לדעת שהיו גם אז. אבל זה אומר גם שיש פיקוח כי אחרת אם אתה מתחמן, זאת אומרת שמישהו מפקח עליך ואתה צריך למצוא דרך מתוחכמת. והקיום של המשקולות שמתחילות בשלב הזה בעיניי הוא העדות הברורה להתבגרות הכלכלה. אבל לא רק משקולות, למשל מיד כשאנחנו רואים את השליטה האשורית, עוד פעם, בשליש האחרון של המאה השמינית לפנה"ס, אנחנו יכולים לראות תהליך של סטנדרטיזציה בייצור כלי חרס שפתאום ממצב שכל אחד מייצר כלי חרס בגדלים שונים, קנקנים בגדלים שונים, כל אחד יכול לקבוע לעצמו, יש כלי חרס אחד, קנקן אחד שהוא הופך להיות הכלי הסטנדרטי ביהודה. אני גם חושב שקוראים לו "בת" שזה משקל הנוזלים העיקרי. המשקל שלו הוא בין 37 ל-45 ליטר. וזה הקנקן שבו אוספים יין ושמן בקנקן אחיד שהייצור שלו נעשה במקום אחד והוא הקנקן שאח"כ מאפשר לאשורים לקחת איקס אחוזים מתוך הייצור הזה כמיסים שאותם רוצים לקחת.
רונה: זאת אומרת, זה עושה איזה סדר בבלגן.
פרופ' ליפשיץ: בדיוק.
רונה: ופתאום הכלכלה נעשית נורא, נורא מסודרת.
פרופ' ליפשיץ: בדיוק.
רונה: כשאתה מספר, פרופ' עודד ליפשיץ, את כל הסיפור הזה שהוא כ"כ מסודר ומאורגן בצורה מרהיבה כמעט, ואני חושבת על כך שאמרת שהשלטון הזה נמשך 150 שנה? זה מה שאמרת? של אשור?
פרופ' ליפשיץ: כן.
רונה: השליטה.
פרופ' ליפשיץ: 100 שנה. נטו ביהודה אשור שולטת ממש כמעט 100 שנה. מ-732 לפנה"ס בימי אחז כשיהודה משתעבדת לאשור, דרך ימי שלטונו של חזקיהו עם איזה יציאה קטנה אחת שתכף נדבר עליה של המרד של חזקיהו ומסע סנחריב, מסע העונשין האשורי כנגד יהודה. דרך כל המשך ימי שלטונו של המלך מנשה שהוא שולט ביהודה 55 שנה במרבית 100 שנות שלטון האימפריה האשורית ועד ימי יאשיהו שעולה ממש בזמן שבו אשור מתחילה לסגת מהמרחב שזה כבר סיפור לפרק הבא.
רונה: זהו, אני כבר מכוונת לשם למרות שיש לנו עוד זמן כי זה באמת מעניין, שהיית מצפה ששיטה כזאת תחזיק הרבה, הרבה יותר כי הרי בהיסטוריה, תקן אותי אם אני טועה, 150 שנה פחות או יותר, זמן קצר יחסית לאימפריה כל כך יעילה.
פרופ' ליפשיץ: נכון, אבל אימפריות נוטות לעלות ואימפריות נוטות לשקוע. והסיבה למה אשור, הסיבה שבגללה אשור שוקעת לא קשורה בכלל למרחב שלנו, אלא קשורה דווקא למרחב של מדרום וממזרח לאימפריה האשורית. האשורים, אנחנו נדבר על זה שהאשורים לא מצליחים להסתדר עם מה שאני אקרא לו הבעיה הבבלית שהיא בעיה יותר פסיכולוגית מנפשית אולי מבעיה צבאית וטכנית. אבל באמת אשור בשיאה. ממש בהתמוטטות שתזכיר אולי את התמוטטות הגוש הקומוניסטי. אשור בשיאה פתאום חוטפת שורת מכות, ממש מליד הבית, מכיוון בבל ועילם. מה שאגב גם מתפתח להיות האימפריה הפרסית. עם שורת מסעות ללב האימפריה האשורית שאנחנו יודעים לתארך אותם, אנחנו יודעים עליהם הרבה מאוד מידע שאפשר לדבר על זה בפרק הבא. והאימפריה פשוט קורסת לתוך עצמה.
רונה: מרהיב. אז זה יהיה הפרק השלישי, עכשיו אני כבר יודעת למה לחכות. ואני לוקחת אותך עכשיו למסע סנחריב. הזכרת מרד. זאת אומרת, דיברנו על כך שיהודה בעצם נמצאת בתוך המערכת הזאת, עושה כדים אחידים כדי לשלם את המיסים, המטבעות שאתה מוצא שניסו לרמות דרכם, המשקולות ואז אתה מדבר על מרד. מהיכן מגיע המרד? מי העז למרוד?
פרופ' ליפשיץ: אוקיי, ממש בימי השיא של ההתבססות של האימפריה האשורית בימיו של המלך סרגון. יוצא המלך במסע לכיוון מזרח תורכיה כדי להכות כמה שבטים בנמצאים במרחב. וכמנהגו של הצבא האשורי, יוצאים למסע הזה כאשר העגלות על המובילים ומגיעים לנקודת היערכות שבה מתחילים להכין את הצבא ושולחים כוחות מודיעין בשביל לדעת מה קורה. האשורים תמיד הם היוזמים. הם תמיד התוקפים, הם תמיד האגרסיביים. והנה בלי שהם מוכנים, לתוך הבסיס העורפי הזה שכל הצבא האשורי מתכנס לתוכו כולל המלך סרגון, השבטים המקומיים תוקפים אותם ומשמידים את הצבא האשורי. וזאת היסטוריה והיסטריה שהעולם האשורי לא ידע כמוה. וזה אפילו מצב שבו המלך עצמו נהרג וגופתו לא נמצאת. זאת אומרת, העולם כולו, רשתות התקשורת, אפילו בחדשות מדווחים מהיום להיום קרה משהו עצום. ומיד באימפריה כולה שהיא בסך הכל אימפריה שחיה 30-40 שנה אבל עדיין בתהליכי התגבשות והתבססות, פורצות מרידות. כל הממלכות שעוד שרדו וכל הממלכות שעוד קיימות, בעיקר הממלכות הקטנות שלנו, מצרים שעדיין כוח נגד לאשורים, הממלכות שלאורך החוף, כולם מורדים. זאת אומרת, מה זה מורדים? אשור איננה, הצבא לא קיים. מי יודע בכלל? אולי בכלל אשור לא תחזור להיות מה שהיא הייתה, הצבא שלה הושמד. המצרים אומרים חכו, חכו, אנחנו אולי נעלה למעלה כי אולי אין אשור.
ולכן במשך התקופה של השנתיים-שלוש עד שעולה המלך סנחריב, בנו של סרגון, ומצליח להתבסס מחדש על כיסאו, גם אם איזשהו מלך במרחב הזה מהערים הפיניקיות לאורך החוף ועד הערים הפלישתיות שבדרום וכמובן יהודה ועמון ומואב ואדום וכל הממלכות הפנימיות, אף אחד לא יכול לשלם מיסים, אין למי לשלם בשלב הזה. וכאשר סנחריב מתבסס על כיסאו, מתחיל קודם כל לבסס את הממלכה שלו בבית. קודם כל, מול האויבים מבית ואז מול בבל ואז הוא עולה לערים של אררט מצפון ומתחיל לבסס את אשור מחדש. בשנה השלישית למלכותו, הוא עורך את המסע כדי לבסס מחדש את השליטה האשורית באזור לבנון וארץ ישראל. וזה המסע הגדול, מסע סנחריב, שעליו יש לנו עדויות גם בספר מלכים, גם בישעיהו, גם כתובת אשורית מאוד מפורטת. גם תבליט נפלא שנמצא בארמון של סנחריב, בארמון שלו באשור.
רונה: שמה רואים בה?
פרופ' ליפשיץ: שמתאר את המסע האשורי ובעיקר את המצור האשורי על לכיש. תכף נדבר על זה. יש שפע של מידע על המסע הזה ואנחנו יודעים שזה כמעט מה שקרה במהלכו. אני באופן אישי, יש לי נגיעה למסע הזה כי אני כבר הרבה מאוד שנים חופר אתר שבעיניי הוא האתר המקסים ביותר, הארכיאולוגי בארץ, תל עזקה. אני כבר המון שנים חופר אותו כל קיץ עם הרבה מאוד סטודנטים. ואנחנו מוצאים שם את החורבן של סנחריב. ויש כתובת שנקראת "כתובת סנחריב", "כתובת עזקה". זהו מכתב שכתב סנחריב שבו הוא מתאר איך הוא בא מכיוון החוף ומחריב את עזקה. זה נכתב ממש מרגש בהרבה מאוד מובנים כי יש בו המון מידע שעוזר לי אחר כך לבוא לעזקה ולנסות לבדוק מה באמת היה שם. וזה מכתב שככה נותן לנו נגיעה גם על איך האשורים רואים את הכיבוש הזה ואיך האשורים מתכוננים כשהם באים לכבוש מקום. אני אקרא אולי חלק קטן, קטן מהמכתב הזה:
"האל אשור אימץ את רוחי ויצרתי את ארץ יהודה" אומר סנחריב, "בהמשך מסעי את המס של מלכי ארץ פלשת קיבלתי בעזרת הכוח של אל אשור אדוני את המחוז", הוא לא קורא ליהודה ממלכה, אלא מחוז "של חזקיהו מיהודה כמו" קצת שבור משהו, "כבשנו". ואז הוא אומר "העיר עזקה מבצרו אשר בין גבולי ובין ארץ יהודה, אשר כמו קן נשרים שוכנת על גבי רכס הר כמו פגיונות ברזל ללא ספור נישאים מגדליה לשמיים, חומותיה בצורות ומתחרות בגובהן בהרים הנישאים. למראה עיניים כאילו מן השמיים צצו שם. צרתי על העיר בסוללות עפר כבושות, באלי מצור חזקים מוגשים, בהסתערות חיל רגלים, גיבוריי" משהו שבור פה, "את מתקפת סוסיי ראו, את כל צבאות האל אשור העצומים שמעו ופחד לבבם. את העיר עזקה הקפתי ולכדתי, שללם שללתי, הרגתי, החרבתי ושרפתי באש".
הגורל של עזקה העיר, חופר אותה ומוצא את השרידים של החורבן ואת השרידים של הכיבוש הזה באשור.
רונה: איפה הוא כותב את הדבר הזה? זאת אומרת, מה זה אומר נכתב? נמצא על קיר?
פרופ' ליפשיץ: זו כתובת, לא, כתובת שנמצאה באשור והיא מתווספת למונומנט שנמצא במוזיאון הבריטי של הכתובת הגדולה שבה הוא מתאר את כל המסע שלו, בעיקר עם המסע שלו על לכיש. לכיש היא בעצם היעד הסופי שהוא מתאר אותו, סנחריב, מפני שהוא לא מצליח לכבוש את ירושלים. הוא רוצה לצאת מלכיש, הוא כובש את לכיש, הוא רוצה לעלות לירושלים בסוף מסעו וזה גם סוף הכתובת. אנחנו יודעים היום שבזמן הזה שהוא כבר הרבה חודשים נמצא מחוץ, אני מזכיר שרק 3 שנים קודם היה מרד והוא רק מבסס את שלטונו. הוא שומע על מרד שהיה בארמון והוא צריך לחזור מהר חזרה לאשור ולכן הוא מגיע להסכם עם חזקיהו שחזקיהו ישתעבד לו, ישלם את המס ולא רק את המס של אותה שנה, גם שלוש שנים אחורה, את המס שהוא לא שילם לו כי אמרנו, האשורים לא מוותרים על אף מס שצריכים לשלם. הוא שולח לו מתנות רבות, הוא שולח לו חלק מנשות ההרמון, הוא שולח לו חלק מבניו, הוא משתעבד לו בשעבוד מלא וסנחריב חוזר. זאת המציאות ההיסטורית.
העניין הוא שירושלים היא העיר היחידה באותו שלב שלא נכבשת. והנקודה הזו היא נקודה שתהיה מכרעת כעבור 20 שנה, כעבור 50 שנה ובעיקר כעבור 70-80 שנה כי הזיכרון היהודאי יעשה מאי כיבושה של ירושלים סיפור גדול. ופה תתחיל להתהוות בתוך ירושלים, הרי אנחנו מדברים פה, התיאורים המקראיים הם המציאות ההיסטורית כל הזמן. התיאורים המקראיים, אליטה ירושלמית, תתחיל לשאול את עצמה, רגע, רגע, מה קרה כאן? מה נלמד מההיסטוריה? הרי 20 שנה קודם נכבשה שומרון וממלכת ישראל הלכה, ירושלים נשארה. יהודה לא חרבה. והנה 20 שנה יותר מאוחר מגיע מלך אשור, מקיים חורבן, מחיל חורבן קשה מאוד בחלקים גדולים מאוד מיהודה, מחריב את השפלה, את הערים הגדולות, את עזקה ואת לכיש אבל הוא לא כובש את ירושלים. האם יש פה איזו אות שאנחנו צריכים ללמוד ממנה? אנחנו, אנשי ירושלים.
מתחילה להתפתח כאן תפיסה שאנחנו נראה אותה יותר חזק כשנבוא לדבר על הבבלים. תפיסה שאומרת רגע, אולי בכלל יש לנו פה איתות מאלוהים. איתות שלפיו האל שלנו בחר את ירושלים ובחר את בית דוד ובחר את בית המקדש ויגן עלינו מפני כל מי שיבוא לכבוש אותנו. ובמהלך ימי השלטון האשורי ולקראת המעבר לשלטון הבבלי ובמהלך ימי שלטונו של חזקיהו ומנשה ולכיוון ימי יאשיהו, תתפתח אותה תפיסה שאומרת אלוהים מגן עלינו. הנה ההוכחה. האשורים כבשו את שומרון ולא את יהודה. סנחריב כבש את כל יהודה אבל לא את ירושלים. יש לנו איזו תעודת ביטוח. והמזל של יהודה לאורך הרבה מאוד זמן זה שאין יותר סיבות לאשורים לבוא כנגד ירושלים. ירושלים ממשיכה להתקיים.
אבל מהר מאוד אח"כ יתחיל להיות סיכון גדול מאוד מהכיוון של הבבלים. ויהיה מי שיהיה בירושלים, קוראים לו הנביא ירמיהו, שיזהיר מפני התפיסה הזאת של אותה תעודת ביטוח. ואנחנו נדבר על זה כבר במפגש הקרוב על החורבן שיגיע. שירמיהו מזהיר אותם "אל תגידו היכל ה', היכל ה', היכל ה' המה". אל תבטחו לכם על איזו תעודת ביטוח שאלוהים בחר את עירו ואת מקדשו ואת בית דוד ויש לכם תעודת ביטוח. אם אתם תהיו זהירים בתפיסה שלכם ואם אתם גם תהיו נאמנים לאלוהים ולא תרצחו ותיקחו שוחד ותנצלו את החלשים, אז אולי באמת העיר הזאת תישאר. אבל אם אתם גם לא תקיימו את מצוות האל וגם לא תתנהגו בצורה חכמה ותמרדו כי אתם סומכים על תעודת ביטוח, יבוא החורבן. ואף אחד בירושלים בשלב הזה לא מאמין לו. ירמיהו לא ירושלמי, זה אולי חשוב גם לציין את זה ונדבר על זה גם. אבל זה מראה מה מתפתח באותן מאה שנות,
רונה: כן, התפיסה הזאת מאוד חזקה.
פרופ' ליפשיץ: מאד חזקה.
רונה: אז אמרנו שאנחנו לא רואים הרבה עדויות לעניין של היות ירושלים או יהודה עיר וסאלית של אשור. וכאן אנחנו רואים שזה כן השפיע. זאת אומרת, דווקא העובדה שהיא לא נחרבה ושהוא עצר בה, זאת אומרת פתאום אנחנו רואים שזה נתן אפילו איזו משמעות רוחנית, תאולוגית שהמשיכה הלאה.
פרופ' ליפשיץ: כן, אני חושב שאחד הדברים שאנחנו צריכים להגיד על האשורים, עוד פעם, בחוכמה רבה מאוד, לא רק ביהודה. הם הבינו האשורים שיש את הבירות המקומיות של הממלכות שהם שולטים עליהן עכשיו, אבל בגלל שהן ממלכות טריטוריאליות מאוד קטנות, יש להם בירה מאוד מרכזית ששם נמצאת האליטה, שם נמצאים המקדשים, ירושלים ויהודה הקטנה שסביבה. לא נכון מבחינתם ליצור את ההשפלה הזאת של תשלומי המיסים, של הנוכחות של הפקידות האשורית בתוך העיר הזאת. ולכן מקימים מרכזי שלטון קרובים. במקרה שלנו אנחנו יודעים גם מה היה מרכז השלטון הזה ואני הרבה מאוד שנים חפרתי ברמת רחל שצמוד לירושלים, ששם מיד עם הכיבוש האשורי מוקם מרכז מנהל גדול. יש ארמון גדול ברמת רחל. חפרנו אותו הרבה זמן. מה שמאפיין את רמת רחל זה א', הפאר הנהדר שלה ו-ב', זה המקום שאליו מגיעים אותם קנקנים שדיברנו עליהם שרבים מהם מוטבעים בטביעות חותם. וטביעות החותם הללו שעליהם בשלב הראשון כתוב "למלך" במשמעות שייך למלך. וגם שמות של ארבעה מרכזי ייצור של אותו יין ושמן שצריכים לרכז אותו. רמת רחל היא בירת הקנקנים עם טביעות החותם.
זאת אומרת, היא המקום שאליו מביאים את המיסים. ואנחנו רואים, רמת רחל דרך אגב, מתקיימת לאורך כל 600 שנות שלטון האימפריות ביהודה, אבל וודאי תחת שלטון אשור. ברציפות בימי אחז וחזקיהו ובימי מנשה ואח"כ ממשיכה ביאשיהו והיא תמשיך גם אחרי חורבן ירושלים. גם אחרי חורבן ירושלים לשם יביאו מיסים. והחוכמה האשורית הזאת של לקיים את המרכז המנהלי שהוא לא בתוך ירושלים, אלא הוא קרוב לירושלים, הוא נצפה מירושלים, הוא נצפה מכל המרחב שסביב ירושלים, אבל הוא לא בתוך העיר. ובנקודה הזאת אני חושב שהחוכמה האשורית תגרום לזה שהשלטון של האימפריות שימשיכו באותם הסדרים. גם הבבלים ימשיכו לקבל מיסים ברמת רחל וגם הפרסים ימשיכו לקבל ואפילו התלמים ימשיכו לקבל מיסים ברמת רחל. ורמת רחל תיהרס סופית בימי המלך החשמונאי. זאת אומרת, זו איזושהי שיטה שהאשורים מפתחים אותה שהיא השיטה שמקבעת את השלטון שלהם ומבטיחה שהטכניקה הזאת תמשיך להיות לאורך כל השנים.
ואם בזמנו אני חשבתי שרמת רחל הייתה מבנה יחיד במינו ודיברנו על זה כמה ארכיאולוגים, מידע שהולך ומתווסף, אז הנה ממש בשנתיים-שלוש האחרונות, ממש בסמוך לרמת רחל, באתר של מורדות ארנונה איפה שנבנית שכונה חדשה ליד השגרירות האמריקאית החדשה, קרוב מאוד לרמת רחל נמצא עוד מבנה מנהלי שנראה משהו דומה לזה. ורשות העתיקות חפרה אתר בארמון הנציב שהוא אתר מדהים שגם הוא קיים בדיוק באותה תקופה של שלטון האימפריות וממשיך להתקיים גם שם. כלומר, אנחנו לא עד הסוף מבינים את כל התהליכים שמתרחשים בירושלים וסביבתה, אבל אנחנו רואים איך ההמשכיות של הקיום היהודאי. השלטון האשורי קיים והוא לא משתנה לאורך כל הזמן, גם אחרי מסע סנחריב.
אבל דווקא בתקופה הזאת של אחרי מסע סנחריב, דברים כן משתנים. זאת אומרת, חלק ממה שעושה סנחריב לאחר המסע, לאחר הטעות הקשה של חזקיהו והמסע והמרד באשור והמסע של סנחריב, אנחנו רואים את השינוי הגדול ביותר שמתרחש ביהודה מעבר לשינוי שראינו אותו אחרי השעבוד, שינוי נוסף והוא שינוי נורא גדול. מפני שאם ברור לאשורים וברור גם ליהודאים שתשלום המס שלהם יכול להתבצע רק ע"י ייצור מוגבר של יין, שמן, דגנים. המרה של כל הייצור הזה לכסף שזה מה שהאשורים רוצים. תשלום מס שנתי של כמות כסף מוגדרת שעולה לאשור כל שנה. ולכן מיד עם השלטון האשורי אפשר לראות איך בכל כפר, בכל מקום שיושבים היהודאים, שוב בעיקר בשפלת יהודה שזה האזור הכי עשיר, אבל גם במרחב ירושלים. בכל מקום יש מתקנים שממצים את הנוזלים. בעיקר את הזיתים בתקופה של המסיק ואת היין, הענבים בתקופה של הבציר. בחלק מהמקרים זה אותם מתקנים. ואוגרים אותם באותם קנקנים. חלק מהם עולים כדי להמיר אותם בכסף. זה התשלום מיסים. והייצור משתפר, אבל הייצור מאוד מפוזר בכל כפר ובכל מקום.
מיד לאחר מסע סנחריב, האשורים עושים שינוי. ופה אנחנו נראה את השלטון האשורי כמעט בשיאו. מה שעושים האשורים, הם הורסים הרבה מאוד מהיישובים היהודאים בשפלה, לא רק את הערים כמו עזקה ולכיש, אלא גם הרבה מאוד מהכפרים, הרבה מאוד מהעיירות. ומעבירים את כל הייצור לאתר אחד, לממלכה אחת, לעיר אחת, היא עקרון. העיר עקרון הופכת להיות מרכז הייצור. נבנים שם מתקני מיצוי של יין, אבל בעיקר שמן זית. וזה הופך להיות מרכז ייצור שמן הזית הגדול ביותר בים התיכון. משערים שמשהו כמו 300 אלף ליטר מיוצרים שם כל שנה ואם עד אותו זמן בכל כפר ובכל מקום מסקו את הזיתים, ייצרו את שמן הזית, אספו את זה בקנקנים, ריכזו את זה למקום אחד, שילמו מיסים, עכשיו את הזיתים עצמם מעבירים לעקרון ומייצרים בעקרון את כל הכמויות האדירות של שמן הזית שאח"כ גם משמש את האשורים לצורך המיסים ולצורך השליטה שלהם. ואנחנו רואים את השינוי הזה כי גם לפי הכתובות של סנחריב וגם לפי הממצא הארכאולוגי, השפלה נקרעת מעל יהודה. כל השטחים האלה נמסרים לשלטון עקרון והייצור של שמן הזית נעשה בעקרון.
מצד שני, יהודה צריכה להמשיך לשלם מיסים ולכן הלחץ על המרחב שסביב ירושלים, כבר אין יותר את אזור השפלה, הוא לחץ גדול מאוד. ככל הנראה גם הרבה פליטים יהודאים עולים לאזור ירושלים ואנחנו נראה שינוי חד בעיקר בימי שלטונו של מנשה, איך שיהודה מתחילה לנצל כל פיסת אדמה אפשרית במרחב של ירושלים כדי להגדיל את כמות כרמי הזיתים, את כמות הייצור של השמן כי צריך לשלם מיסים. וזאת התקופה שלה קוראים החוקרים, "תקופת השלום האשורית". אנחנו לוקחים כאן איזשהו מינוח שקיים בעיקר בתקופה הרומית, תקופת הפקס אסירייקה, תקופת השלום הרומית. אנחנו משליכים אותה לתקופה שלנו, תקופת השלום האשורית. הכוונה היא שזוהי תקופה שהעולם כולו חי תחת שלטון אימפריאלי של אימפריה אחת. אי אפשר למרוד אחרי מסע סנחריב, אי אפשר לעשות מה שרוצים, אי אפשר להשקיע כסף בצבא, אי אפשר להשקיע בביצורים. בלית ברירה משקיעים בכלכלה, בלית ברירה משקיעים בסחר, בלית ברירה משקיעים בפיתוח, בלית ברירה משקיעים קשרים שמתחילים להיות בתוך כל האימפריה סחר ותנועה של אנשים, וודאי גם נכנסות השפעות זרות של השפעות דתיות ותרבותיות זרות. אבל יהודה נכנסת לתקופה מאוד ארוכה של שקט. אי אפשר למרוד במנשה, בראשית ימי יאשיהו. אי אפשר להשקיע בצבא כי האשורים לא מסכימים, הם מפקחים מאוד מקרוב מרמת רחל על מה שקורה בירושלים. אי אפשר לעשות מה שרוצים, אבל צריכים לייצר ולכן הכלכלה והסחר הם בעצם לב העניין וזה מה שמאפיין את יהודה בימי השקט הארוכים של מנשה, בימי ראשית שלטונו של יאשיהו ועל כל זה לא נשמע שום דבר בתיאורים המקראיים.
רונה: מדהים. אז אנחנו צריכים לסיים, אבל אתה כבר הבטחת לנו שבפרק הבא את אותו שלטון אשורי שכל כך היללת ותיארת כאן ופרטת לפרוטות את הדבר החשוב שהוא עשה, יחליף השלטון הבבלי ואנחנו ניתקל בו בפרק הבא. נבין בדיוק את אותו סיפור בין הבבלים לאשורים ונבין מה השתנה ברגע שהבבלים נכנסים לכאן. אז זאת הציפייה שלנו קדימה. אני רוצה להודות לך על הפרק הזה הפרופ' עודד ליפשיץ, ראש המכון לארכאולוגיה באונ' ת"א, היסטוריון של תקופת המקרא. תודה רבה. תודה רבה גם לאלעד זוהר שהיה איתנו ולויויאנה דייטש. אני רונה גרשון-תלמי. נתראה בפרק הבא, היו שלום.
[מוזיקה]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Commentaires