השלום האשורי והתיאור שלו בכרוניקות הבבליות שהן כמו יומני חדשות. עלייתה של בבל. הפרופ' עודד ליפשיץ, ראש המכון לארכיאולוגיה אוניברסיטת תל אביב, הסטוריון של תקופת המקרא.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 02/01/2022.
[חסות]
[מוזיקה]
קריינית: "המעבדה" עם רונה גרשון תלמי.
[מוזיקה]
רונה: שלום לכם, אנחנו כאן ב"מעבדה", תוכנית בה אני, רונה גרשון תלמי, יוצאת למסע עם חוקר על תחום מחקריו מדי שבוע. אנחנו כבר בפרק השלישי, ואנחנו עוסקים בימים אלה בממלכת יהודה. אנחנו מדברים עם הפרופסור עודד ליפשיץ, ראש המכון לארכיאולוגיה באוניברסיטת תל אביב, היסטוריון של תקופת המקרא.
שוב שלום לך, עודד.
פרופ' ליפשיץ: שלום-שלום.
רונה: אני שמחה לראותך שוב. עזבת אותנו בפרק הקודם כשדיברנו דברים סוערים מאוד ומעניינים על אשור. ועכשיו אנחנו אולי נפתח איזה מושג שנקרא "השלום האשורי". אז מהו "השלום האשורי"?
פרופ' ליפשיץ: ובכן, אנחנו מתרגמים פה מושג שבדרך כלל משתמשים בו ב… מי שחוקר את העולם הרומי. וזה מושג לטיני שמדובר עליו, על Pax Assyriaca, [כך במקור] שלום הרומאי. ואנחנו חוקרי העולם האשורי, שאלנו אותו לתקופה הזאתי, והמצאנו מושג שנקרא Pax Assyriaca, תקופת השלום האשורי. הכוונה היא בעצם לא לתקופה כל כך נעימה לכולם.
האשורים יצרו בעצם, בתקופה שאנחנו מדברים עליה, ועוד מעט גם כאן נגדיר את השנים שלה, עולם שהוא עולם חד-אימפריאלי. יש בעולם כולו אימפריה אחת ששולטת בכל העולם. לאף אחד אין סיכוי למרוד, לאף אחד אין סיכוי לבנות ביצורים, לאף אחד אין סיכוי להקים צבא. בעצם בלית ברירה, מכיוון שכולנו איכשהו מודעים לזה שיצר לב האדם רע מנעוריו, בלית ברירה אנשים, ממלכות, כל מי שבתוך האימפריה האשורית, משקיע את מיטב כספו, את מיטב מאמציו, לא בצבא ולא בביצורים, אלא בסחר ובפיתוח ובתרבות.
ופתאום בתוך עולם חד-אימפריאלי, שכולם נתונים למרותה המוחלטת של האימפריה האשורית, יש לנו עולם שבו יש פריחה ושגשוג וכולם סוחרים עם כולם, והחוף עם ההר והמדבר עם החוף. ובעצם אנחנו רואים את יהודה כחלק ממערכת כלכלית-מנהלית ענקית, שנמצאת על שטחים של כל הסהר הפורה הקדום, מעיראק ועד מצרים. כאשר גם מבחינת הממצאים הארכיאולוגיים, אנחנו יכולים לראות שינויים מאוד מאוד חדים בכלכלה ובמנהל ביהודה, כשהיא נכנסת לאותה תקופה של, נגדיר אותה סביב סוף המאה השמינית, תחילת המאה השביעית לפני הספירה, התקופה הזאת של ה-Pax Assyriaca. ובעצם…
רונה: והתקופה נקראת כך, סליחה שאני קוטעת אותך, מכיוון שבעצם ניסיונות המרד שדיברנו עליהם בפרק הקודם, מסנחריב וכו', מפסיקים, מכיוון שבעצם אנשים… נשלטים מבינים שהם לא יכולים מול המכונה המשומנת הזאת, והם הופכים חלק ממנה.
פרופ' ליפשיץ: נכון.
רונה: ואז אתה מתאר איזושהי פריחה, כמו שתיארת לנו, את עניין היין שהביאו למס. במה מתמחה יהודה? זאת אומרת, כשאנחנו מדברים כאן על יהודה, חוץ מיין, שכבר דיברנו עליו, מה עוד היא מעלה למס?
פרופ' ליפשיץ: לא הרבה. אני אומר, יין, שמן, זית, מוצרים חקלאיים. יהודה היא ממלכה מאוד ענייה, היא נמצאת בשולי האימפריה, היא לא מרכז שלטון של האשורים, היא לא המטרה של האשורים. השינוי הגדול מבחינת האימפריה האשורית, הוא שמצליחים גם לבסס את שלטונם במצרים. ולכן בעצם בשלב הזה אין שום משקל נגד לשלטון האשורי האדיר. ויהודה, כמו עוד ממלכות קטנות במרחב: עמון, מואב, אדום, ממלכות קטנות, שמבחינת האשורים אין הרבה רווח, אין הרבה מה לחפש שם, מלבד מכך שממלכות האלה יתנו להם יציבות, יעלו להם את המס, יהיו נאמנות.
ובעצם אנחנו רואים ביהודה את התוצאה הישירה של המציאות הזאת, כי יהודה צריכה לשלם מסים, להעלות מנחה לאימפריה, היא צריכה לפתח כלכלה שנמצא תחת פיקוח מאוד הדוק של המנהל המרכזי האשורי, יש צורך בהאחדה של המערכת, בשליטה, בפיקוח, ומה שמדהים לראות זה שכל החידושים הללו, כל השינויים הללו, כל הקיום הזה של יהודה בתקופת ה-Pax Assyriaca הזאת, מתקיימים לכל אורך המאה השביעית, לכל אורך פרק הזמן שאשור שולטת.
רונה: וכשאתה אומר פריחה, פרופ' ליפשיץ, גם פריחה ליהודה? זאת אומרת, הם משלמים מיסים, אני לא יודעת מה גובה המסים, מה אחוז המעשר הזה שהם נותנים, אבל גם להם טוב? זאת אומרת, באמת, גם הם רואים רווחה כלכלית פתאום?
פרופ' ליפשיץ: תראי, אנחנו… את יודעת, זה תקופה רחוקה מאיתנו, אני חושב שכן. אני חושב שבסופו של דבר, כשלאנשים יש תקופה רגועה ארוכה, ללא מרידות, ללא מלחמות, אז אפילו שהם נמצאים תחת שלטון אימפריאלי, אני חושב שלפחות במרחב שסביב ירושלים, אנחנו רואים באמת פריחה מאוד גדולה. נכון שבמרבית פרק הזמן הזה, מי ששולט ביהודה זה המלך מנשה. ועל המלך מנשה, אין לתנ"ך הרבה מילים טובות להגיד עליו. והוא שולט בתקופה שבה המלכים האשוריים הגדולים ביותר שולטים ומצליחים לבסס את השליטה האשורית גם במצרים.
זהו המלך אסרחדון, ואחריו המלך אשורבניפל, והמלכים האדירים האלה, מבססים במצרים שושלת, שהיא שושלת אוהדת לשלטונם, ובעצם מנטרלים את הגורם היחיד שהיה יכול איכשהו אולי לעודד מרידות, או להיות משקל נגד לשלטונם שלהם.
וזהו פרק הזמן שבו, לפחות סביב ירושלים, אנחנו רואים התאוששות ופריחה, שהיום הארכיאולוגיה, וממש בשנים האחרונות, הארכיאולוגיה מגלה את זה ממש מחפירה לחפירה יותר ויותר, במרחב המאוד קרוב לירושלים, מאזור ארמון הנציב של היום, לכיוון רמת רחל של היום, בכל האזור של מרחב בנימין של היום. זה היה הזמן שבו המרחב הזה מתאושש, המרחב הזה משגשג, אבל זה לא אומר שכל יהודה שמחה ומאושרת.
משום שאחרי מסע סנחריב, אחרי המרד הזה של חזקיהו ב-704 לפנה"ס, והמסע האיום ונורא של האשורים ב-701 לפנה"ס, התוצאה הישירה הייתה שהשפלה נקרעה מיהודה, ורוב השטחים של השפלה, שהם השטחים החשובים ביותר ליהודה, הם השטחים החשובים ביותר לשלטון היהודאי, השטחים האלה נקרעו מעל יהודה, ונמסרו לשליטה של ממלכת עקרון, שנמצאת בשפלה.
ולכן בלי השטחים האדירים האלה, שסיפקו את רוב התוצרת החקלאית של היין והשמן, שיהודה הייתה יכולה לשלם, יהודה הייתה חייבת לפתח איזה שהם אלטרנטיבות, ואת האלטרנטיבות הללו היא מצאה, באזורים שסביב ירושלים, כמעט בלית ברירה. אזור בנימין, אזור סביב ירושלים, שהוא אזור הרבה פחות טוב לשמן וליין, האזור הזה הולך ופורח. זה הזמן שרמת רחל הופכת להיות המרכז האשורי הגדול, לשם מובאת התוצרת החקלאית באותם קנקנים עם טביעות חותם, שדיברנו עליהם. קנקנים של יין ושמן שמוחלפים בכסף כדי לשלם את המס. רמת רחל, אנחנו מבינים היום, היא לא הייתה המרכז היחיד המפואר, אלא לידה היו מרכזים נוספים שהיום הולכים ונחפרים. וכל העסק הזה הוא באמת חסר תקדים, וכל העסק הזה הוא באמת מעיד על פריחה באמת נהדרת.
אני חושב שבעיקר בירושלים וסביבתה התפתחה אליטה, שקשורה לבית המלוכה, שקשורה למערכת האשורית, שהיא צברה עושר, הושפעה מאוד מהעולם האשורי שסביבה. יש לנו מבנים גדולים, יש לנו פאר גדול, יש לנו אפילו מבנה שנחפר לאחרונה של מישהו שהיה לו את הבית שימוש הפרטי שלו, בחצר הבית, שזה באמת…
רונה: יוצא דופן.
פרופ' ליפשיץ: יוצא דופן במובן הזה. ואני חושב שכל זה מעיד לא רק על עושר, אלא מעיד גם על הביטחון, ומעיד על השקט, ומעיד על השגשוג.
רונה: אז אתה אומר כאן משהו מאוד מעניין, שבעצם תחת עידן האימפריות הזה שאנחנו מדברים עליו כל הזמן, הוא למעשה לא רק עידן של רע. זאת אומרת, נכון, יש פה כובש. זאת אומרת, נמצאים כאן… צריך לתת מס, יש פה מישהו ששולט עליך. אבל יש כאן שגשוג, ושל ירושלים!
פרופ' ליפשיץ: כן.
רונה: זה מאוד מעניין.
פרופ' ליפשיץ: נכון. ואני חושב שאנחנו נראה את השלטון הזה של האימפריות עכשיו 600 שנה, כי אחרי האשורים יבואו גם הבבלים והפרסים ואחרים.
רונה: יש עוד דרך.
פרופ' ליפשיץ: יש עוד דרך.
רונה: כן, זאת אומרת, אנחנו רק בתחילתו של עידן האימפריות.
פרופ' ליפשיץ: ואני חושב שמבחינת הטקסט המקראי שנכתב… או שתכף נדבר על הזמן שהוא נכתב, באיזה תקופת נסיגה של האשורים שתבוא עוד מעט, בכל התקופה הזאת שולט ביהודה המלך מנשה. 55 שנה. המלך ששלט הכי הרבה שנים. ולא סתם היציבות הזאת מקרינה גם על היציבות של בית המלוכה בירושלים, ועל היציבות של בית דוד ועל המלך מנשה. והתיאור המקראי מתעלם מכל זה. והתאור…
רונה: מהפריחה.
פרופ' ליפשיץ: מהפריחה ומהשגשוג ומגדולתו של המלך מנשה, שצועקת במחקר הארכיאולוגי. אי אפשר להתעלם מהשגשוג הבאמת נהדר שהיה בימיו, והמקרא מתעלם מכל הדברים האלה, וכל מה שאת יכולה לקרוא ב… בספר מלכים, אם תפתחי את פרק כ"א, בעיקר, זה התיאור על החטאים של מנשה. ואני חושב שחוץ מהאי הסכמה של המחבר המקראי שכותב יותר מאוחר… תכף נגיע לזה, כשהאשורים נסוגים, ויאשיהו יכול להרים ראש, אני חושב שאותו מחבר מקראי שנמצא בעידן הפוסט-אשורי, זה כמו מי שיכתוב את התיאור על מדינת ישראל בעידן הפוסט-מנדט בריטי, לא יבין איך היינו כל כך כנועים למנדט הבריטי, עכשיו שיש לנו עצמאות וצבא. זה, זה משהו מאוד דומה.
אני חושב שיהיה לו קשה מאוד להודות גם בשגשוג. יהיה לו קשה מאוד להודות שגם בימי השלטון האשורי, עם השגשוג הזה, ועם ההצלחה, ועם הסחר, גם חודרות השפעות זרות. השפעות דתיות, והשפעות תרבותיות, אני חושב שגם השפעות של השלטון האשורי, שאולי במודע, ואולי בפחות מודע, כאשר הדברים האלה באים אחד עם השני.
כלומר, שגשוג ופריחה, כמו בימי התקופה ההלניסטית, שפתאום האליטה תתחיל להתייוון, אני חושב שבתקופה הזאת האליטה לא רק מתעשרת בעין, אלא גם מתאשרת באלף. כלומר, מושפעת מאשור, מכניסה מנהגים ומושפעת, ואני חושב שהשלב הזה, זה מה שמאפיין מאוד מאוד חזק, את השלב הזה של השלטון האשורי.
רונה: וכבר דיברנו, פרופ' ליפשיץ, על המגמה של הכותב, על כך שאותו מחקר, תל אביבי שאתם קוראים לו, "התזה התל אביבית", בעצם לוקחת שלושה אופנים שונים. אחד הארכיאולוגי, הזכרנו את זה בפרק הקודם, אחד הכתובים, המקרא, ואחד הם הכתובים החיצוניים…
פרופ' ליפשיץ: נכון.
רונה: זאת אומרת, מה שקורה בעולם כולו. אתה מדבר כאן על מנשה, וזה מאוד מעניין. בוא נישאר רגע בחטאי מנשה, ואתה אומר, כביכול התעלמו, או סיפרו סיפור שהוא לא מדויק. מה המגמה, מה זה משרת אצל הכותב, לכתוב על מנשה כך, כמי שנדגיש את חטאיו, ולא את הטוב שעשה?
פרופ' ליפשיץ: כן. אני חושב שאנחנו צריכים להבין, שהטקסט… רוב הטקסט המקראי, בטח על ימי מנשה, נכתב בתקופה של פוסט-מנשה. ומנשה, סוף ימיו של מנשה, באים בעצם עם סוף ימיה של האימפריה האשורית. האימפריה האשורית, ממש בשלהי ימיו של מנשה, ומיד אחריו, כאשר עולה בְּנוֹ אָמוֹן, ומיד אחריו הוא נרצח מהר מאוד, ומיד אחריו עולה נכדו, המלך יאשיהו. יש פה תהליך היסטורי, שאשור מתרסקת בצורה מהדהדת, ובמהירות, שקשה היה להאמין שהיא קורית.
משום שאם, הייתי אומר נגיד, בשנות ה-40 של המאה השביעית לפני הספירה, סוף ימיו של מנשה, האשורים עדיין שוקדים על פיתוח הארץ, ועדיין נראים כאימפריה שלא כל כך מהר תעלם מהמרחב, מתרחש בשלב הזה תהליך מהיר, שמרעיד את כל העולם, וכמובן יהודה בתוך זה, משום שאשור מתרסקת, ובתוך טווח זמן של 10-15 שנה היא נעלמת. ובארץ זה בדיוק פרק הזמן שבו יאשיהו עולה לשלטון, כאשר הוא עולה פחות או יותר ב-639 לפני הספירה, עדיין כוָוסל אשורי, עדיין תחת שלטון האשורים. וטוב, עד השנה ה-18 לשלטונו, שהיא השנה שבה עורך את הרפורמה הפולחנית הגדולה שלו, היא השנה שלדעתי גם חלק גדול מהתיאורים ההיסטוריים נכתבים, ולכן גם כל כך שופטים באופן שלילי את… את מנשה.
רונה: זאת אומרת את קודמו המשמעותי…
פרופ' ליפשיץ: כן.
רונה: כדי להאדיר אותו…
פרופ' ליפשיץ: נכון.
רונה: כדי לומר תראו - ישעיהו [כך במקור]. זאת אומרת לא יכלו להאדיר את מנשה…
פרופ' ליפשיץ: נכון.
רונה: ואז זה היה מפחית מכוחו של ישעיהו [כך במקור], ומכוחה של הרפורמה הפולחנית הזאת שאותה רצו להאדיר בעצם.
פרופ' ליפשיץ: נכון, נכון.
רונה: אז זהו ההסבר. עכשיו, אתה מדבר על נפילתה של אשור, ואולי נתעכב גם זה. כי סיפרת כל הזמן על המנגנון המופלא הזה, המדהים, המתקתק כמו שעון. להתקנא בו…
פרופ' ליפשיץ: נכון.
רונה: באיזשהו אופן, וכבר אמרנו שהוא לא ארך תקופה מאוד ארוכה. אז שוב, ספר לנו, הזכרת בפרק הקודם על קצה המזלג, כיצד נופלת אשור? איך זה קורה בבת אחת?
פרופ' ליפשיץ: אשור שולטת בעצם בכל מרחב הזה מאה שנה, כמעט בדיוק. פחות או יותר משנות השלושים של המאה השמינית, עד שנות השלושים של המאה השביעית. וההתרסקות שלה, היא התרסקות מהדהדת ונורא מהירה. ומה שמעניין זה שאף גורם מקומי, לא מסלק את האשורים מכל המרחב העצום הזה, מכל האימפריה העצומה שהם שולטים עליה. כאשר גם למצרים לא היה שום חלק בזה, כי המצרים היו ממלכה ששיתפה איתם פעולה, שושלת שהם בעצמם ביססו במצרים. אלא זו הייתה תוצאה של המשבר הגדול שהיה לאשור, עם האח הקרוב שהיה לה בבבל, שהביא בעצם לקריסה הכל כך מהירה של האשורים, מכל הזירה שלהם.
כאשר אנחנו יכולים לעקוב כמעט שנה אחרי שנה מה קרה כאן, תוצאה של כך שהאשורים לא הצליחו להשליט את מרותם, על הגורם הכי קרוב להם, קצת דרומית לאשור, איפה שנמצאת היום בגדד, וכל האזור שמדרום לבגדד, בין הפרת והחידקל. כאשר החוסר יכולת של האשורים, להשתלט באמת ולהשליט את מרותם על הבבלים, גורמת לתחילה של מרד בבבל, כאשר ביחד עם האימפריה המדית, שמתחילה לעלות ברמה האיראנית, מה שיהיה בהמשך מדי ופרס, ודי מהר היא תהפוך להיות האימפריה הכי גדולה בעולם, הבבלים והמדים תוקפים מקרוב את לב האימפריה האשורית, וגורמים בעצם להתרסקות כל המרחב הזה, רק בגלל המתקפות על הלב.
כלומר, תחשבי על איזה גוף גדול כזה ששולט באימפריה ענקית, כאשר בשורת מתקפות שמכוונות לתוך הלב של האימפריה הזאת, האימפריה צריכה להתחיל להסיג כוחות מהאימפריה, להגן על הבית, להגן על הערים האשוריות המרכזיות, שנמצאות בלב האימפריה, ולכן בעצם הפריפריות נעזבות, יהודה והמרחב נעזבים, ופתאום אין פה אף אחד ששולט, וזה פתאום ממש בשלב שבו יאשיהו עושה את הרפורמה, אנחנו יכולים ממש לסנכרן את זה אחד עם השני. כאשר לטובת השחזור ההיסטורי שלנו, יש כאן מקור היסטורי נפלא, שנותן לנו אפשרות כמעט לדעת מה קורה חודש אחרי חודש, שנה אחרי שנה. מהו התהליך שבו האשורים קורסים והבבלים עולים, ואחר כך גם מה קורה ביהודה ובמרחב שלנו, כאשר האימפריה הבבלית מתחילה לעלות.
רונה: ואלה הכרוניקות הבבליות.
פרופ' ליפשיץ: כן, הכרוניקות הבבליות.
רונה: שמה הם הכרוניקות הבבליות? זאת אומרת, אני מדמיינת מין ספרים גדולים כאלה שכותבים בהם: היום כך וכך קרה. זה מין תיעוד כזה? זה מעין יומן אירועים, יומן חדשות?
פרופ' ליפשיץ: משהו כזה, כן. מדובר קודם כל על לוחות טין קטנים, בגודל של פלאפון, פחות או יותר.
רונה: אה, קטנטנים.
פרופ' ליפשיץ: קטנטנים. שבהם כתבו בכתב יתדות. ממש במין משולשים קטנים כאלה שנחרטו על הלוח הזה, כשהוא היה עוד חצי רטוב. ולכן כשאני נסעתי למוזיאון הבריטי, להחזיק בידיים שלי חלק מהכרוניקות האלה, זה היה מדהים משום שהכרוניקות האלה, זה היו לוחות בוץ שעשו אותם מטין נורא טוב, ונתנו להם להתייבש. נתנו להם להתייבש עד שהם הגיעו למצב שהם היו קשים כעור. כלומר, בחוץ יש להם איזה קרום קצת יבש, אבל בפנים הם עוד רכים. ואז אפשר לקחת חרט ולדקור את כל הסימנים. אבל מכיוון שהסופר מחזיק את זה ביד שלו, אז יש עוד את הסימנים של הכף יד שלו…
רונה: של כף יד. מדהים.
פרופ' ליפשיץ: …ושל האצבעות שלו, שטיפה מועכים את המרכז של זה. וזה ממש מרגש להחזיק את זה ביד, והאצבע נכנסת בדיוק לשקע, והכרית של הכף-יד נכנסת לאותו שקע גם.
אבל הכרוניקות האלה זה באמת יצירה מופלאה. משום שמה שהיה, אנחנו יודעים שהבבלים, היה להם יומנים, גם אסטרונומיים, וגם יומנים של אירועים שהם כתבו אותם כל יום. הם ידעו לזהות את כוכבי הלכת, הם ידעו לחשב תשע עשרה שנה קדימה את המועד של הזריחה והשקיעה של הירח, כדי לעבר את השנה…
רונה: וואו.
פרופ' ליפשיץ: לדעת מה קורה. וכל כמה שנים הם לקחו את המידע העיקרי שהיה בכל שנה, וסיכמו אותו באותן כרוניקות. ויש לנו לוחות על לוחות ב… של מאות שנים. זה 700-800 שנה, עם חורים, שאחד החורים לצערנו זה ממש של 586 על החורבן ירושלים, שדווקא אז אין לנו מידע. אבל כמעט עד לשם וקצת אחרי זה יש לנו. גם עד וגם אחר כך.
רונה: יש עוד סיכוי למצוא את זה? או שהסברה היא שזה…
פרופ' ליפשיץ: לא, לא.
רונה: …נכחד איפשהו?
פרופ' ליפשיץ: לא, לא, יש את זה, ויש את זה בהעתקים. כלומר, אולי יום… אפילו במאות ובאלפי… מאות אלפי לוחות שעדיין נמצאים במוזיאונים, שאף אחד עוד לא קרא אותם. אולי אפילו זה מונח שם באיזה מקום, ויום אחד ימצאו.
רונה: וואו! אז יש לוחות שעוד לא קראו אותם.
פרופ' ליפשיץ: כן, המון. ובלוחות האלה מתארים את האירועים העיקריים שהיו בכל שנה עם תיארוך מאוד ברור, שמאפשר לנו ממש לדעת ברמה של חודש, כי אנחנו משתמשים בחודשים הבבליים, תשרי חשון, כסלו, זה חודשים בבליים. ואפשר לחשב אחורה מאוד קל את מועדי החודשים הללו ולדעת ממש על היום. אירועים שקרו ואפילו חלק מהאירועים שהיו ביהודה שאולי נדבר עליהם בהמשך.
רונה: ועל הכרוניקות הללו אנחנו סומכים? זאת אומרת, כי אמרת קודם, למשל, שהמקרא הוא טקסט מגמתי. אנחנו יודעים שחלק מהעובדות, אתם מוצאים בארכיאולוגיה אישור.
פרופ' ליפשיץ: כן.
רונה: האם יכול להיות שגם הכרוניקות האלה יש בהם כותב מגמתי?
פרופ' ליפשיץ: לא. אני… זאת אומרת, זה כרוניקות שכל פעם שהם באות אפשר לאמת… לעמת אותם עם ממצאים אחרים, מול… אנחנו רואים שהם מאמתים אותם, משום שהם לא היו… הם לא נכתבו מטעם והם לא נכתבו כדי להגן. כמו שהיה מרד, כתבו היה מרד. כשהיה… היו בעיות, כתבו היו בעיות. והם סיכמו ב… ממש אני חושב שזה חלק אולי, ההיסטוריוגרפים הראשונים בעולם, שבאמת סיכמו בצורה מאוד אובייקטיבית מה שהיה. ושוב, בהערות מאוד קצרות, זה לא טקסט ספרותי רחב. המלך יצא למסע וכבש את… אבל היה גם מרד פה, אז הוא חזר לפה. ואולי אפילו נקרא תכף חלק מהדברים האלה.
ואני חושב שהמידע הזה שיש לנו מתוך הכרוניקות האלה, הוא מידע שמאפשר לנו ממש לשחזר גם את העלייה של בבל כנגד אשור, ואחר כך את הפיכתה של בבל לאימפריה, את ההשתלטות שלה בעצם על כל מרחב סוריה, ארץ ישראל כולל על יהודה, ואת ההתנהגות של הבבלים כלפי יהודה ואת ההיסטוריה של יהודה באותו זמן.
ובאמת גם הבבלים הם אחרים קצת, כי ראינו את האשורים שבאו וביססו אימפריה מתוך אידיאולוגיה שהם צריכים לשלוט בעולם. ולכן הם היגלו והם ביססו והם עשו. בעצם הבבלים היו שונים לחלוטין. באותו זמן שהבבלים חיו לצד האשורים ותחת שלטונם, כלומר גם הבבלים היו חלק מה-Pax Assyriaca. הם היו חלק מהאימפריה שתחת שלטון אשור.
רונה: השלום האשורי, כן.
פרופ' ליפשיץ: כן. אז, היו בבבל ערים שכל אחת מהם היא מרכז דתי ומרכז תרבותי, ועם מקדש ועם מסורות כתיבה עתיקות. ומדובר על הערים כמובן בבל, ואוּר, ואוּרוּק, ונִיפּוּר, ודִלְבָּת, ובּוֹרְסִיפָּה, וכִּיש, וקוּטָה, וסִיפָּה. ערים שכל אחת מהן היא עיר עם עומק היסטורי של אלפי שנים כבר באותו שלב. ובכל אחת מהערים הייתה מערכת מנהלית, וכלכלה, ופולחן, וכהנים, ותרבות חומרית. ובין הערים הללו היו גם הרבה מאוד שבטים. גם שבטים ארמיים וגם שבטים כשדיים. עוד מעט יבואו מהשבטים הכשדיים האלה, איזה נבוּפִּלאֵסֶר אחד, ואחר כך נבוכדנצר אחד, שיבנו את האימפריה. והערים הללו הייתה להם מסורת של עצמם. לא היה להם שום מסורת של ליכוד, ולא הייתה להם שום מסורת של צבא. ובעצם הלחץ האשורי של תקופת השלום האשורי הזה, והלחץ האינטנסיבי שכל הזמן היה על הבבלים, גרם לכך שבסופו של דבר הערים הבבליות והשבטים הארמיים והכשדיים התלכדו. בחרו בעצם למלך, המלך הבבלי, נבופלאסר, שהיה המלך הראשון, ו… הוא אבא של נבוכדנצר. והתחילו להתלכד, והתחילו להילחם כנגד האשורים, ולדחוף אותם החוצה.
רונה: זאת אומרת, זו פעם ראשונה לפי ש… מה שאתה מתאר, שבבל מתלכדת. זאת אומרת, תיארת קודם ערים, שכל אחת יש לה פחות או יותר את המנהגים שלה והשלטון שלה. פתאום הם הופכים לאחד, פתאום יש לנו את בבל.
פרופ' ליפשיץ: פתאום יש לנו ממלכת בבל. כן, אחרי מאות שנים שהם היו מפורדים, ושוב, מאות שנים שהיו תחת שלטון אשורי. ואותם ערים שלא היה להם שום מסורת של ליכוד צבאי ופוליטי, והייתה להם נטייה, להיפך, לכיוון של פיצול, וכך כל אחת מהם, להיות בעצמה. פתאום הם מתחילים להתלכד. והמלך הזה, הבבלי, נבופלאסר, מתחיל לאט-לאט להיות מוכר על ידי יותר ויותר ערים, ומתחיל להיות יותר ויותר חזק. ואנחנו יודעים שהוא, בכ"ו בחודש מרחשון, שזה ממש… ממש עוד מעט, ב… במועד שלנו, אנחנו יודעים שזה היה בין ה-22 ל-23 בנובמבר…
רונה: עד כך… עד כדי כך אנחנו יודעים?
פרופ' ליפשיץ: כן.
רונה: מה, זה מהכרוניקות?
פרופ' ליפשיץ: כן…
רונה: מאיפה התאריך הזה?
פרופ' ליפשיץ: מהכרוניקות, התאריך מאוד ברור.
רונה: מדהים!
פרופ' ליפשיץ: אנחנו יודעים לחשב אחורה מתי היה כ"ו בחודש מרחשון לשנתו של נבופלאסר. הבעיה היחידה, למה אני אומר 22 או 23? משום שאנחנו מאמצים את החודש… את לוח השנה הבבלי. ובעצם היום מתחיל משקיעה לשקיעה. לעומת זה החודשים שלנו, הימים שלנו, הם מחצות עד חצות. ולכן אני לא יודע האם נבופלאסר עלה רשמית על כס המלוכה לפני השקיעה או אחרי השקיעה.
רונה: אבל זה עניין של שעות.
פרופ' ליפשיץ: זה עניין של שעות.
רונה: מדהים!
פרופ' ליפשיץ: ולכן זה… התאריך מאוד ברור. והוא מתחיל לאחד את הערים בכישרון רב, לבסס צבא ולהתחיל לדחוף את אשור החוצה מארץ בבל, מ… פחות או יותר מקו בגדד של היום. ומתחיל להתקיף את הערים האשוריות עצמם בסיוע המדים. ותוך פ… חמש עשרה שנה, משהו כזה, בבל עוברת ממעמד של ערים משועבדות שנלחמות על העצמאות שלהן אל מול השלטון האשורי של המלכים האשוריים הגדולים, פתאום למעמד של אימפריה שמבססת את השליטה שלה בכל אזור מסופוטמיה, כלומר כל האזור שבין הפרת והחידקל, ומתחילה לרשת את אשור וליצור אימפריה.
עכשיו, זה מדהים משום שהבבלים אף פעם לא תכננו להיות אימפריה. אני חושב שאולי אף פעם הם גם לא רצו להיות אימפריה. הבבלים טוב להם מאוד בבבל. בטח ל… למלכים של העיר בבל. מבחינתם בבל היא מרכז העולם. מגדל בבל, שאנחנו מכירים אותו גם מסיפורי בראשית, הוא מרכז היקום. למה להם… למה להם אימפריה?
והטכניקה של… או התהליך שאני מתחיל לשחזר כאן, הוא תהליך שקודם כל הם רוצים לדחוף את אשור החוצה מארץ בבל. והם מתחילים לדחוף אותם החוצה, אבל אז הם מבינים שאשור הרבה יותר חזקה. וגם אם הם יְיַצְּבוּ איזה גבול באזור בגדד, בין אשור שנמצאת מצפון לארץ בבל שנמצאת מדרום, האשורים לא ייוותרו להם ויתקפו בחזרה. בלית… כמעט בלית ברירה, הם מתחילים לתקוף את הערים האשוריות עצמן שנמצאות בצפון עיראק של היום. ואז הם מתחילים לתקוף אותם ולהעלים, או להרוס את האימפריה האשורית, בסיוע המדים, שהם החלק החזק שעושה את זה. והם מוצאים את עצמם, בעצם, שולטים על כל האזור שבין הפרת והחידקל.
אבל עכשיו למולם יש את המצרים. והם יודעים שאם הם לא יתקפו את המצרים, המצרים יתקפו אותם. כלומר, או שהבבלים עוברים את הפרת מערבה לכיוון סוריה ותוקפים את המצרים, או שהמצרים יעבור את הפרת מזרחה, לכיוון עיראק, והם יתקפו את הבבלים.
רונה: זאת אומרת, אין להם ברירה. אין כאן מגלומניה, אין כאן רצון לשלוט על כל העולם, אבל יש כאן הבנה שזה או אנחנו או הם.
פרופ' ליפשיץ: אני חושב. והדבר המדהים הוא שאחר כך כשדוחפים כבר את המצרים לתוך ארץ ישראל, פתאום הם מוצאים את עצמם, שולטים גם על אזור עיראק וגם על אזור סוריה ולבנון וגם על ארץ ישראל, ובעצם יורשים את השלטון האשורי בכל האימפריה הענקית הזאת, ופתאום נוצרת אימפריה.
רונה: מדהים.
פרופ' ליפשיץ: בלי שהם מתכננים…
רונה: רגע, באיזה שנה אנחנו נמצאים עכשיו?
פרופ' ליפשיץ: אז כך, אני חושב שהתהליך שאנחנו רואים אותו מתחיל עם נבופלאסר ב-625 לפני הספירה. ופה ה… ככה הבבלים מתחילים לדחוף את האשורים. ומהכרוניקה הבבלית אנחנו רואים שלב אחרי שלב, תהליך אחרי תהליך, כאשר בסופו של דבר, ב-612 לפני הספירה יש מצור של מדי ובבל ביחד על העיר נינווה, וב-610, 609 לפני הספירה יש מצור מדִי-בבלי, כלומר של מדי ושל בבל, על המרכז האשורי האחרון שעוד נשאר באזור חרן, שבצפון הפרת. וזה השלב שפתאום גם עולה יאשיהו על סדר היום, ופתאום הדברים מתחילים להתחבר, פתאום גם לתנ"ך. ופתאום הדברים…
ופה מתחילה תקופה מופלאה, אולי התקופה הכי מופלאה מבחינת השחזור ההיסטורי שלנו, שבו הטקסט המקראי, גם של ספר מלכים, גם של ירמיהו שנמצא באותו זמן, ורואה את הדברים ומדבר עליהם, מתחבר אחד לאחד עם הכרוניקות הבבליות. ואפשר לשחזר את התהליכים שקורים כאן, ממותו של יאשיהו ב-609, שקורה ממש באותו זמן, ועד לכיבוש יהודה, ועד השעבוד של יהודה, בצורה ששום תקופה אחרת בתולדות יהודה לא יכולה להשתוות לדיוק וליופי של השחזור ההיסטורי שקורה פה.
רונה: איך אתה מסביר את זה, פרופ' ליפשיץ? למה דווקא התקופה הזאת, פתאום אנחנו מוצאים כזאת התאמה?
פרופ' ליפשיץ: כי אני חושב שזאת התקופה שבה נכתבו הטקסטים של ספר מלכים, הטקסטים המשנה-תורתיים, ב… ממש בימי יאשיהו וקצת אחריו. לכן המידע הוא מידע ממש ממקור ראשון, לא צריכים הרבה זיכרונות. זה השלב שבו מתארים היסטוריה מאוד פשוטה של תהליך ההשתלטות הבבלית, ואחר כך הכיבוש, ואחר כך גם החורבן של יהודה. וזה השלב שיש לנו את הכרוניקות הבבליות המופלאות האלה, והחיבור של כל הדברים האלה הוא… הוא מדהים.
רונה: אז אנחנו ביהודה. קודם כל רציתי לשאול אותך שתי שאלות מקדימות, לפני שנבין מה קורה ביהודה באותה התקופה. דברים קטנים אבל שעולים לי תוך כדי כך שאתה מדבר. במה נלחמים באותה התקופה? מה אנחנו מוצאים בארכיאולוגיה? חרבות? אבנים? מה…?
פרופ' ליפשיץ: לא, זו תקופה שהצבאות כבר מאוד מתוחכמים. כלומר יש לנו שני סוגים של קרבות ששוב, אפילו מתוארים מאוד יפה בכרוניקות הבבליות, ואנחנו יודעים את זה גם מהעולם האשורי. סוג אחד של קרב הוא קרב בשדה, פנים אל פנים, בשדה הפתוח, שבו עומדים חילות אחד מול השני, ויש להם חיצים, ואנחנו מוצאים ראשי חץ, המונים. ויש להם חרבות, ויש להם את כל מה שאנשים יודעים להילחם פנים אל פנים.
מצד שני, ובזה האשורים היו אימפריה שאף אחד לא יכול להתחרות בה, יש את קרבות המצור. כלומר קרבות שבו האשורים בעיקר, הבבלים קצת פחות טובים בזה, וגם תכף נבין שהבבלים אין להם הרבה על מה לצור, כי האשורים הרסו את רוב הערים הגדולות שהיה מה לצור עליהם. לכן האשורים פיתחו טכניקות מדהימות, של מצור על ערים מבוצרות, שבהם הם היו מקיפים את העיר בדָיֵיק, ולכן… בעצם זה קיר סימבולי, אבל גם מעשי, שאי אפשר לצאת ממנו החוצה, מקיף את העיר מסביב. ואז היו מתחילים לצור על העיר כדי להכניע את האנשים, ובונים סוללות מצור כדי להביא את איל המצור, ויודעים להעלות מכונות מצור כדי לקעקע את החומה, ואז הם יודעים לפרוץ…
רונה: מתוחכם מאוד. כן.
פרופ' ליפשיץ: …ויודעים להרוס. כן, כן.
רונה: מתוחכם. זאת אומרת אנחנו מדברים על מלחמות מאוד מתוחכמות. השאלה השנייה, לפני שאנחנו מגיעים ליהודה, ותכף אני אקשר את זה לשם, איך עוברות הידיעות? זאת אומרת אתה מספר סיפור כאן, על שטחים מאוד נרחבים, דיברנו, האשורים רצו לכבוש את העולם, מה שנקרא. מהפרת… משני עבריו של הפרת ושל החידקל. איך יודעים ביהודה מה קורה? זאת אומרת, מגיעות ידיעות בכלל? זאת אומרת, יהודה בכלל מודעת למה שמתרחש מסביבה?
פרופ' ליפשיץ: יודעים להכל, עוד מעט שנוכל קצת להשוות את הכרוניקות הבבליות לתיאורים המקראיים, וגם לפרשנות של הנביא ירמיהו, נראה שיודעים הכל. כלומר יש שליחים שעוברים, אנשים יודעים. נכון שזה לא במהירות האור כמו היום, שישר המבזקים וישר האינטרנט וישר הכל עובד. אלא זה, אני מניח באיזה שהייה של ימים, אבל כן. הדברים עוברים ויודעים, ו…
רונה: אבל כן, זאת אומרת הדברים עוברים בין המקומות.
פרופ' ליפשיץ: לגמרי, לגמרי, לגמרי.
רונה: אז אנחנו ביהודה. תיארת לנו את הרגע הזה המאוד משמעותי. בבל מכה באשור. מה קורה ברגע הזה ביהודה?
פרופ' ליפשיץ: כן, אז ככה. מה שאנחנו הולכים לשחזר זה שיאשיהו הופך לווסל מצרי, זמן קצר לאחר שהאשורים נסוגים והמצרים בעצם יורשים אותם והופכים להיות… הוא לא מלך עצמאי. אבל… ולכן גם אולי אנחנו מבינים למה המקרא לא מספר שום דבר על 18 שנות מלכותו הראשונות של יאשיהו. הוא מלך 39 שנה, אבל 18 שנה אנחנו לא יודעים כלום.
רונה: שום דבר?
פרופ' ליפשיץ: שום דבר.
רונה: אף לא משפט?
פרופ' ליפשיץ: אף… שום משפט. ולמרות שיאשיהו, אם הוא אכן, המקרא, התיאור המקראי צודק והוא עלה לשלטון בן שמונה, הרי שאחרי 18 שנה הוא כבר בן 26. ועד גיל 26 בעצם אנחנו לא יודעים שום דבר ממה שקורה. מה שאנחנו כן יודעים זה שכשיאשיהו בן 26, בשנה ה-18 לשלטונו, ממש בשנה שבה האשורים נסוגים מהמרחב, 622 לפני הספירה, היא השנה ה-18, זה השנה שבו לפי ה… לפי התיאור המקראי, עורך יאשיהו רפורמה פולחנית.
וכמובן שהמשמעות של הרפורמה הפולחנית הזאת היא משמעות לאומית מאוד גדולה, משמעות שאפשר להביע איזושהי עצמאות, אפשר להביע איזה קול שהוא לא צמוד לשום אימפריה.
ואנחנו יכולים לקרוא במלכים ב' כ"ג: "וַיְצַו הַמֶּלֶךְ אֶת כָּל הָעָם לֵאמֹר עֲשׂוּ פֶסַח לַיהוָה אֱלֹהֵיכֶם כַּכָּתוּב עַל סֵפֶר הַבְּרִית הַזֶּה. כִּי לֹא נַעֲשָׂה כַּפֶּסַח הַזֶּה מִימֵי הַשֹּׁפְטִים אֲשֶׁר שָׁפְטוּ אֶת יִשְׂרָאֵל וְכֹל יְמֵי מַלְכֵי יִשְׂרָאֵל וּמַלְכֵי יְהוּדָה. כִּי אִם בִּשְׁמֹנֶה עֶשְׂרֵה שָׁנָה לַמֶּלֶךְ יֹאשִׁיָּהוּ נַעֲשָׂה הַפֶּסַח הַזֶּה לַיהוָה בִּירוּשָׁלָ͏ִם".
והמקרא יודע שלא היה כמו יאשיהו מלך שחזר… "שָׁב אֶל יְהוָה בְּכָל לְבָבוֹ וּבְכָל נַפְשׁוֹ וּבְכָל מְאֹדוֹ". אבל מי שכותב את הדברים האלה גם יודע שלא הרבה זמן אחרי השיא הזה של הרפורמה הפולחנית של יאשיהו, שגורם… שנמצא בדיוק במצב שבו, בשלב שבו האשורים נסוגים מהמרחב ויהודה יכולה טיפה להתרווח, הוא יודע שדי… די מהר אחר כך יבוא גם החורבן. כלומר, אם זה קורה ב-622 לפני הספירה, יש לנו מצב שבו 35, 37 שנה אחר כך יבוא חורבן. ולכן…
רונה: ואז הוא כותב את זה מתוך הידיעה…
פרופ' ליפשיץ: כן.
רונה: …של מה הולך לקרות מתוך זה.
פרופ' ליפשיץ: נכון.
רונה: בוא רגע נתעכב רגע על הרפורמה הפולחנית הזאת. מטרתו של ישעיהו [כך במקור] להחזיר את העם, לקרב אותו אל עבודת האל. אבל למה עכשיו? למה ברגע הזה? למה רפורמה כוללת כזאת?
פרופ' ליפשיץ: אני חושב…
רונה: מה עבר בראשו?
פרופ' ליפשיץ: אני חושב שהמסר העיקרי של הרפורמה הזאת, זה ניסיון של הכוהנים בירושלים, של האליטה הירושלמית, של יאשיהו המלך שמולך מירושלים, לבסס את מעמדה של ירושלים, ולבסס גם את מעמדו של בית דוד. אני חושב שזה השלב שבו מבשילים ביהודה הרבה מאוד רעיונות שהתחילו עוד הרבה קודם. מאה שנה קודם, מאז שהאשורים משתלטים על המרחב. משום שיהודה הקטנה, שתמיד הייתה ממלכה קטנה ושולית לעומת ממלכת ישראל הגדולה, כבר כאשר ממלכת ישראל חרבה עם ההשתלטות האשורית מאה שנים לפני ימי יאשיהו, שואלים את עצמם, בממל… בירושלים, בממלכת יהודה, מה מבדיל אותנו מממלכת ישראל? למה הם חרבו, וגלו, ולא קיימים יותר, ואנחנו שורדים? מה קרה? מה ההבדל? ועל זה צריכות להיות תשובות.
אנחנו יודעים… התשובות שאני יכול לתת כהיסטוריון, הן תשובות מאוד ריאליסטיות. יהודה הייתה יותר קטנה, ויהודה לא מרדה, והאשורים היה להם אינטרס להחריב את ממלכת ישראל, ולא היה להם אינטרס להחריב את יהודה, כמו גם את מואב, עמון ואדום, שלא היו הממלכות הכי צדיקות גם הן.
אבל מבחינת התיאור המקראי, יש… מתחילה לבעבע איזושהי תודעה, שמתחילה לצוף החוצה, ושקושרת בעצם את ההצלה הזאת של יהודה, לעומת החורבן האשורי… החורבן האשורי של ישראל, בתפיסות דתיות. והיא באה ואומרת: אולי הם חרבו כי הם חטאו, ואנחנו לא חרבנו כי לא חטאנו. ומסתכלים אחורה על ההיסטוריה, ולכן זה שלב שבו ההיסטוריה מתחילה לדבר. אמרו, רגע, במה חטאם, ומה ההבדל בינם ובינינו?
ובעצם התשובה שניתנת בשלב הזה, היא תשובה שאומרת: אנחנו עובדים את אדוני במקום הנכון, המקום שאדוני ציווה, והם… זה כלומר ירושלים. והם עבדו את אדוני בדן ובבית אל, מקומות שאולי האל לא היה מרוצה מהם. עכשיו זה משהו שלא ידוע עד אותו זמן. עמוס הנביא הולך למקדש בבית אל, ואין לו שום בעיה עם עצם זה שקיים מקדש בבית אל. יש לו בעיה עם מה עושים במקדש בבית אל, אבל לא עם עצם קיומו של מקדש בבית אל.
אבל אחרי שבית אל… שממלכת ישראל חרבה, ואחרי ששואלים את עצמם, רגע, למה זה קרה, מתחילה לצוף התודעה הזאת שאולי זה העניין. ופתאום, בסך הכל 20 שנה יותר מאוחר, מגיע סנחריב. למסע שלו כנגד המרד של חזקיהו מלך יהודה, וסנחריב פוגע ביהודה, וקורע את השפלה, ומעניש את יהודה קשות, אבל הוא לא כובש את ירושלים.
רונה: נעצר בירושלים.
פרופ' ליפשיץ: כן.
רונה: סיפרת כבר בפרק הקודם…
פרופ' ליפשיץ: כן.
רונה: שהייתה איזו תפיסה מיסטית כזאת…
פרופ' ליפשיץ: בדיוק.
רונה: של הנה תראו, יש כאן משהו, כוח שלא הבנו…
פרופ' ליפשיץ: נכון.
רונה: …את גודלו.
פרופ' ליפשיץ: ואז דווקא בימי שלטונו של מנשה, אחרי סנחריב, בתקופה הזאת שמבחינת התיאור המקראי, זו תקופה שכולה מלאה חטאים, אני מניח שמתקבעת עוד יותר ביהודה התפישה… ובירושלים, שאכן ירושלים זה 'המקום אשר בחר'. משום שהנה, עובדה. שלא רק הוא לא חרב כשהחריבו האשורים את ישראל, הוא לא חרב גם כשסנחריב עלה על ירושלים. ומתחילה, מה שאני קורא, להתקבע התודעה של ה"שילוש הקדוש". הקדושה של ירושלים, הקדושה של המקדש, הקדושה או הנצחיות של בית דוד, שאלה הן הבטחות נצח.
ובשלב הזה של ימי יאשיהו הדברים האלה יוצאים החוצה, כי הנה גם האשורים נעלמו. ופתאום יהודה יכולה להרחיב את אחיזתה, יהודה יכולה לגדול, יהודה יכולה לחלום על השלב שבו יחזרו ימינו כקדם, נבסס אימפריה גדולה, נהיה… נהיה עוד פעם כמו בימים הטובים של הממלכה המאוחדת של פעם. ומתחילה להתגבש התפיסה הזאת שירושלים, המקדש, בית דוד, זה מה שאלוהים בחר. וזה מה שייתן לנו את הבטחת הנצח, דרך אגב, זה גם מה שיביא עוד מעט לחורבן.
רונה: אז זה חלום… אנחנו כל הזמן מדברים על, פרופ' ליפשיץ, על שלטון האימפריות, זה חלום חוץ-אימפריאלי שכזה. זאת אומרת, זה אומר - הכוח אלינו. פה הם נושאים עיניים אל עצמם, אל ירושלים, ואומרים, אנחנו יכולים להיות משהו חזק.
פרופ' ליפשיץ: נכון, כי בדיוק בתפר הזה של ימי יאשיהו, ממש ב-622 הזה, לפני הספירה, בשנה ה-18 למלכותו של יאשיהו, יש לנו איזה תקופת פער נדירה, קצרה מאוד, כמעט ללא… ללא… שהיא לא חוזרת עוד פעם, שבה האשורים נסוגים. המצרים עוד לא מתבססים, והם נמצאים בעיקר באזור החוף, הבבלים עוד רחוקים ולא הגיעו. ויש אפשרות לחשוב שהנה, לא היה דבר כזה מאז יאשיהו ועד… מאז יהושע ועד יאשיהו, לא היה דבר כזה, והנה עכשיו נוכל אנחנו לקחת את הכוח אלינו.
והרפורמה הפולחנית הזו, שמקבעת את השלטון… לפחות מנסה לקבע בתודעה, את שלטון ירושלים, את הבלעדיות של המקדש בירושלים, את השלטון של בית דוד, היא בעצם איזושהי תוצאה, של הסיטואציה המאוד-מאוד נדירה הזאת. שבין…
רונה: הרגע הבוער הזה, ואתה כבר רומז, וגם אמרת, כותב הטקסט המקראי כבר ידע כשהוא כתב, שהחורבן יגיע אחרי.
פרופ' ליפשיץ: כן.
רונה: ואולי תספר לנו. זאת אומרת, הנה שינויים בפולחן, תחושת הכוח הגדולה, אנחנו נעבוד את האל בחוזקה, וננצח, מה שנקרא. אבל זה לא נגמר כך.
פרופ' ליפשיץ: לא. לא.
רונה: אז בוא תספר לנו, לאן זה הולך מכאן?
פרופ' ליפשיץ: כן. תראי, אנחנו יודעים על מה קרה בשנה ה-18 למלכותו של יאשיהו, אבל אנחנו יודעים גם מה קרה 13 שנה אחר כך. זאת אומרת, יאשיהו שירת 31 שנה. אנחנו יודעים על אירוע אחד בשנה ה-18, על רפורמה פולחנית, ואנחנו יודעים על עוד אירוע. והאירוע הזה, הוא אירוע שמחבר לנו גם את המידע, מהכרוניקות הבבליות, וגם את מה שמתואר במקרא, שהוא מאוד מעורפל, אבל הוא מתאר חד משמעית, יאשיהו איננו יותר. ובשנת 609 לפנה"ס, 13 שנה אחרי הרפורמה הפולחנית הזאת, המקרא מתאר אירוע שקשור, ולא עד הסוף ברור, אבל הוא קשור למותו של יאשיהו.
והוא אומר, במלכים ב' כ"ג, בפסוק 28, הם אומרים: "וְיֶתֶר דִּבְרֵי יֹאשִׁיָּהוּ וְכָל אֲשֶׁר עָשָׂה הֲלֹא הֵם כְּתוּבִים עַל סֵפֶר דִּבְרֵי הַיָּמִים לְמַלְכֵי יְהוּדָה". בימיו, כלומר, "בְּיָמָיו" זה היה ביום האחרון, כן? "עָלָה פַרְעֹה נְכֹה מֶלֶךְ מִצְרַיִם עַל מֶלֶךְ אַשּׁוּר עַל נְהַר פְּרָת". הכוונה בעברית המקראית, הוא עלה לעזרת, אל מלך אשור, על נהר פרת. ה-אל וה-על מידמים פה. "וַיֵּלֶךְ הַמֶּלֶךְ יֹאשִׁיָּהוּ, לִקְרָאתוֹ, וַיְמִיתֵהוּ בִּמְגִדּוֹ, כִּרְאֹתוֹ אֹתוֹ. וַיַּרְכִּבֻהוּ עֲבָדָיו מֵת, מִמְּגִדּוֹ, וַיְבִאֻהוּ יְרוּשָׁלִַם, וַיִּקְבְּרֻהוּ בִּקְבֻרָתוֹ; וַיִּקַּח עַם-הָאָרֶץ, אֶת-יְהוֹאָחָז בֶּן-יֹאשִׁיָּהוּ, וַיִּמְשְׁחוּ אֹתוֹ וַיַּמְלִיכוּ אֹתוֹ, תַּחַת אָבִיו."
מה היה כאן? יש פה סיטואציה שהיא לא עד הסוף ברורה, אבל אם נוסיף את הכרוניקות הבבליות לתמונה, פתאום הכל יתבהר. מפני שאנחנו יודעים מהכרוניקות הבבליות, משנת 609 לפני הספירה, מה היה באירוע הזה. משום שבשנה ה-17 לנבופלאסר, היא שנת 609 לפני הספירה, בחודש תמוז, לפי הכרוניקה הבבלית, אשור-אֻבַּלִיט מלך אשור וצבא מצרי רב, הנה הצבא המצרי, שרק לפני קצת זמן הרג את יאשיהו במגידו, הם חצו את הנהר, ויצאו לכבוש את העיר חרן. הם חצו את הנהר, הם היכו חיל מצב, שהיה באיזושהי עיר, שמלך בבל הציב שם, וכאשר ניצחו, חנו על העיר חרן. העיר חרן נמצאת ממזרח לפרת. כלומר, הם חצו את הפרת. עד חודש אלול, תקפו את העיר, ולא השיגו מאומה. ואז הם פנו וחזרו אחורה, וזה מה שאנחנו יודעים מבחינת האירוע הזה.
מה היה כאן? אנחנו יודעים שמלך אשור היה על נהר הפרת, בחודש תמוז, והיה שם עד חודש אלול. תמוז, אב, אלול, זה שלושה חודשים. מדהים לראות, שמיד לאחר מות יאשיהו, והמשיחה של המלך יהואחז, בנו, במקומו, התיאור ממשיך ואומר: "בֶּן־עֶשְׂרִים וְשָׁלֹשׁ שָׁנָה, יְהוֹאָחָז בְּמָלְכוֹ, וּשְׁלֹשָׁה חֳדָשִׁים, מָלַךְ בִּירוּשָׁלִָם." אני כבר אומר לך, תמוז, אב, אלול…
רונה: אלול.
פרופ' ליפשיץ: …זה שלושת החודשים שהוא מלך בירושלים. וזה החודשים שבהם… זה מתחיל אם כך, שמלך מצרים עולה לכיוון הפרת, והורג את יאשיהו במגידו, והוא נמצא בפרת, בחודש תמוז עד אלול, ובחודש אלול הוא חוזר לכיוון סוריה, ואז אנחנו קוראים בספר מלכים, בפרק כ"ג פסוק 33: "וַיַּאַסְרֵהוּ פַרְעֹה נְכֹה בְרִבְלָה בְּאֶרֶץ חֲמָת", כלומר, כשהוא חוזר מהפרת, "מִמְּלֹךְ בִּירוּשָׁלָ͏ִם וַיִּתֶּן עֹנֶשׁ עַל הָאָרֶץ מֵאָה כִכַּר כֶּסֶף וְכִכַּר זָהָב, וַיַּמְלֵךְ פַּרְעֹה נְכֹה אֶת אֶלְיָקִים בֶּן יֹאשִׁיָּהוּ תַּחַת יֹאשִׁיָּהוּ אָבִיו וַיַּסֵּב אֶת שְׁמוֹ יְהוֹיָקִים. וְאֶת יְהוֹאָחָז לָקָח וַיָּבֹא מִצְרַיִם וַיָּמָת שָׁם".
כלומר, מה שאפשר לראות בצורה נפלאה, זה שיאשיהו הומת על ידי המצרים, בדרכם לפרת, אני מניח שזה היה קצת לפני תמוז, או בתחילת חודש תמוז, 609 לפנה"ס. יהואחז מולך, והנה פתאום ההיסטוריה יוצאת לנו, בחודשים תמוז-אב-אלול, עד שנכה חוזר לרִבְלָה, אחרי שהוא מפסיד, או לא מצליח לנצח את הבבלים, ב… על הפרת. המצרים עדיין שולטים בכל מרחב סוריה וארץ ישראל, אבל הבבלים כבר כוח מאיים, כבר מתחילים לעלות, והם מעמידים את השלטון בסכנה, ולכן המצרים רוצים לבסס את שלטונם ביהודה. הם לוקחים את יהואחז, לוקחים אותו לגלות במצרים, שם הוא מת, וממנים כאן את יהויקים.
[מוזיקת רקע]
לכן ההתאמה הזאת המדהימה, בין התיאור המקראי לבין הכרוניקות, היא באמת נפלאה.
רונה: זאת התקופה שתיארת כתקופה נפלאה, שבה באמת אנחנו רואים התאמה מדויקת שאין כמותה בשום מקום אחר.
פרופ' ליפשיץ: לגמרי, לגמרי.
רונה: אז בשלב הזה אנחנו עוצרים את שיחתנו, מכיוון שהזמן תם. ובפרק הבא, לאן תיקח אותנו?
פרופ' ליפשיץ: אנחנו נבוא בעצם לדבר על החורבן, ונציב את שאלת החורבן והגלות, האם הארץ התרוקנה, או שאולי היה כאן, מה שאני קורא מיתוס של הארץ הריקה.
רונה: אז נברר את זה בפרק הבא. אני רוצה להודות לך, פרופסור עודד ליפשיץ, על השיחה הזאת. ראש המכון לארכיאולוגיה באוניברסיטת תל אביב, היסטוריון של תקופת המקרא, תודה גדולה.
תודה גם לויויאנה דייטש, שהייתה איתנו. אני רונה גרשון תלמי, אתם איתנו ב"מעבדה", ואנחנו נתראה בפרק הבא של הסדרה הזאת, הפרק הרביעי.
היו שלום.
[מוזיקה]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comentários