גלות יהויכין לא רוקנה את הארץ מתושביה אלא רק האליטה שגלתה לבבל. הארץ לא ריקה, הלב ריק. הפריפריה קיימת, לידתה של מיתוס הארץ הריקה.הפרופ' עודד ליפשיץ, ראש המכון לארכיאולוגיה אוניברסיטת תל אביב, הסטוריון של תקופת המקרא.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 02/01/2022.
[חסות]
קריינית: "המעבדה", עם רונה גרשון תלמי
[מוזיקה]
רונה: שלום לכם. אנחנו כאן במעבדה, תוכנית בה אני, רונה גרשון תלמי, יוצאת למסע עם חוקרים אל תחום מחקריהם. היום אנחנו כבר בפרק הרביעי של שיחתנו על ממלכת יהודה. אנחנו כאן באולפן עם הפרופסור עודד ליפשיץ, ראש המכון לארכיאולוגיה באוניברסיטת תל אביב, היסטוריון של תקופת המקרא. שלום לך, פרופסור ליפשיץ.
פרופ' ליפשיץ: שלום, שלום.
רונה: אז זהו מפגשנו הרביעי, והיום אנחנו נדבר על החורבן ומיתוס הארץ הריקה. ואנחנו נמצאים בעצם בשנת 605 לפני הספירה, וספר לנו מאיפה אנחנו יודעים את הפרטים. אנחנו אחרי מותו של ישעיהו [כך במקור], ואנחנו נדבר על התקופה שהיא עד אחרי החורבן. אנחנו ממשיכים עם הכרוניקות הבבליות עכשיו, עם המקרא?
פרופ' ליפשיץ: אנחנו בשיא של השימוש שלנו בכרוניקות הבבליות, במצב שבו באמת אנחנו נשחזר את ההיסטוריה בצורה מדויקת ובצורה נפלאה. דיברנו בפרק שעבר על מותו של יאשיהו, על גלות יהואחז, על עליית יהויקים, ראינו שזה היה אי שם בספטמבר 609, חודש תשרי 609 לפני הספירה. ולא נלאה את השומעים שלנו בכל האירועים של מה שהיה כל שנה, כי זה אפשרי.
אבל נקפוץ עכשיו לשנת 605, כמו שאמרת, לפני הספירה, כאשר זו היא שנת מלכותו האחרונה של נבופלאסר, אבא של נבוכדנצר. וזה השלב שבו נבוכדנצר מתחיל לתפוס מקום. והכרוניקה הבבלית מהשנה הזאת מתארת אירוע שהוא סופר משמעותי מבחינתנו וגם מבחינת מי שחי ביהודה באותו פרק זמן. כי זה היה אירוע שגרם להם להבין לאן ההיסטוריה שלהם הפרטית הולכת.
והכרוניקה אומרת כך: "מלך אכד", כלומר, מלך בבל, "בארצו. נבופלאסר זקן, עייף. נבוכדנצר, בנו הבכור…". דרך אגב, נבוכדנצר זה שם נפלא, למי שלא מודע לזה. משום שבבבלית, באכדית "נבו" זה אלוהים, "כודורי" זה בכורי, "אוצור" זה כמו בעברית לאצור, לשמור. כלומר זה שם שאתה נותן לבן הבכור שלך שנולד לך - אלוהים, שמור את בכורי.
רונה: מדהים.
פרופ' ליפשיץ: נצור, נצור את בכורי.
רונה: מקסים.
פרופ' ליפשיץ: נבוכדנצר הוא הבן הבכור, יורש העצר. "הוא גייס את צבא אכד, ויצא בראש צבאו לעלות על כרכמיש, אשר על גדות הפרת. הוא חצה את הנהר נגד צבא מצרים אשר חנה בכרכמיש, בקרב בשדה פנים אל פנים". הנה זה הקרב, פנים אל פנים. "הם נלחמו זה בזה, וצבא מצרים נסוג מפניו. הוא הנחיל להם מפלה עד בלתי השאיר להם שריד. את שארית צבא מצרים, אשר נמלטו מן המפלה ולא הוכו בחרב, במחוז חמת השׂיגום צבאות אכד, והנחילו להם מפלה. אף אחד מהם לא שב לארצו. ביום ההוא כבש נבוכדנצר את כל תחום ארץ חמת".
רונה: ניצחון מוחץ.
פרופ' ליפשיץ: ניצחון מוחץ. והנה, ב… על קן הנשרים בירושלים, נמצא באותו זמן ירמיהו. אחד מהירושלמים שנמצאים שם, והם יודעים מה שקורה. והם רואים מה שקורה. הם רואים למטה בחוף, באזור כביש 6 של היום, את השרידים המצריים חוזרים מובסים. וירמיהו, פרק מ"ו, יכול, בנבואה הראשונה על הגויים, יכול להגיד: "אֲשֶׁר הָיָה דְבַר-יְהוָה אֶל-יִרְמְיָהוּ הַנָּבִיא, עַל-הַגּוֹיִם. לְמִצְרַיִם, עַל-חֵיל פַּרְעֹה נְכוֹ מֶלֶךְ מִצְרַיִם, אֲשֶׁר-הָיָה עַל-נְהַר-פְּרָת, בְּכַרְכְּמִשׁ--אֲשֶׁר הִכָּה, נְבוּכַדְרֶאצַּר מֶלֶךְ בָּבֶל, בִּשְׁנַת הָרְבִיעִית, לִיהוֹיָקִים בֶּן-יֹאשִׁיָּהוּ מֶלֶךְ יְהוּדָה."
עכשיו, למה זה נפלא? ולמה אני באמת מתרגש מהדיוק של זה? מפני שאנחנו יודעים שיהויקים עלה לשלטון בחודש תשרי שנת 609. כלומר, השנה הראשונה שלו נגמרה ב-608, והשנה השנייה ב-607, והשנה השלישית ב-606, והשנה הרביעית שלו התחילה בחודש תשרי, ספטמבר 605. עכשיו, למה זה מרגש? משום שלא כתוב בכרוניקה שקראנו מתי זה בדיוק היה הקרב הזה, שבו המצרים הובסו על ידי הבבלים. אבל, מיד אחר כך, הכרוניקה מסתיימת ואומרת כך: "עשרים ואחד שנה מלך נבופלאסר בבבל". הנה הוא מת. "וב-ח' בחודש אב הוא נפטר. בחודש אלול חזר נבוכדנצר לבבל, וב-א' לחודש אלול ישב על כיסא המלוכה בבבל". זאת אומרת, התבוסה הזאת של המצרים הייתה עד א' לחודש אלול.
ולכן כאשר ירמיהו יכול להגיד, "לְמִצְרַיִם, עַל-חֵיל פַּרְעֹה נְכוֹ מֶלֶךְ מִצְרַיִם, אֲשֶׁר-הָיָה עַל-נְהַר-פְּרָת, בְּכַרְכְּמִשׁ--אֲשֶׁר הִכָּה, נְבוּכַדְרֶאצַּר מֶלֶךְ בָּבֶל, בִּשְׁנַת הָרְבִיעִית", הוא יודע שזה היה לפני חודש ספטמבר. לפני תשרי, 605 לפני הספירה. והוא מתאר פה תבוסה איומה של המצרים: "עִרְכוּ מָגֵן וְצִנָּה, וּגְשׁוּ לַמִּלְחָמָה. אִסְרוּ הַסּוּסִים, וַעֲלוּ הַפָּרָשִׁים, וְהִתְיַצְּבוּ, בְּכוֹבָעִים; מִרְקוּ, הָרְמָחִים, לִבְשׁוּ, הַסִּרְיֹנֹת. מַדּוּעַ רָאִיתִי, הֵמָּה חַתִּים נְסֹגִים אָחוֹר, וְגִבּוֹרֵיהֶם יֻכַּתּוּ, וּמָנוֹס נָסוּ וְלֹא הִפְנוּ--מָגוֹר מִסָּבִיב, נְאֻם-יְהוָה. אַל-יָנוּס הַקַּל, וְאַל-יִמָּלֵט הַגִּבּוֹר; צָפוֹנָה עַל-יַד נְהַר-פְּרָת, כָּשְׁלוּ וְנָפָלוּ."
והוא רואה את זה, הוא מפרש את זה, הוא מבין מה התוצאות שהולכות להיות. ועל רקע הדברים האלה, באה הכרוניקה הכל כך חשובה לנו, בשנת 604 לפני הספירה, כאשר לפי הכרוניקה הזו אפשר לשחזר בדיוק מתי יהודה נכנעה לבבל, ולדעת שזה היה בדצמבר 604 לפני הספירה, כלומר, או-טו-טו לפני 2,625 שנה.
כי, הכרוניקה הראשונה… הכרוניקה משנתו הראשונה, של נבוכדנצר אומרת את הדבר הבא: "נבוכדנצר גייס את צבאו בחודש סיוון, ויצא אל ארץ חאתי". ארץ חאתי זה כל האזור הזה של סוריה וארץ ישראל. "עד חודש כסלו", כלומר, נובמבר-דצמבר, "התהלך בארץ חאתי כשליט, כל מלכי חאתי באו לפניו". האם זה כולל גם יהודה? "והוא קיבל את מנחתם העשירה". כלומר, כולם נכנעו לו. רק עיר אחת לא נכנעה לו, והכרוניקה אומרת: "הוא יצא אל אוּרוּ איסקילוּנוּ", אל העיר אשקלון. "ובחודש כסלו, כבש אותה, לכד את מלכה, לקח ממנה שבויים, ושלל את שללה. את העיר הפך לתל חורבות. בחודש שבט", נובמבר-דצמבר [כך במקור], "פנה בחזרה לבבל". החפירות באשקלון הוכיחו והראו בצורה למעלה מכל ספק, בצורה מאוד ברורה, את עוצמתו של החורבן הבבלי באשקלון. באותו חודש נובמבר 604 לפני הספירה.
רונה: איך רואים בחפירות חורבן? מה רואים? דברים מנופצים, שבורים?
פרופ' ליפשיץ: אנשים מתים, דברים מנופצים, שרופים. חורבן זה הדבר הכי ברור שיש בארכיאולוגיה. ארכיאולוגיה קשה לה מאוד בתקופה ארוכה שבה אין חורבנות, [רונה צוחקת] וזה בעיה קשה מאוד בארכיאולוגיה. מה שלאנשים בימי קדם היה כל כך נעים וטוב, כמו תקופה ארוכה בימי השלטון האשורי, או תקופה שתתחיל עוד מעט ביהודה, של מאות שנים ללא חורבן, וללא הרס, ללא מלחמות. לארכיאולוגים זה מאוד קשה. משום שהארכיאולוגים, הם מבססים כמעט את כל מה שהם יודעים, על כל מקום שהם חופרים, על אותן שכבות חורבן. ולכן באשקלון שכבת החורבן הזאת היא נוכחת, היא איומה, והיא מתוארכת היטב. כלומר, זה ממש...
רונה: עכשיו אנחנו באשקלון, אנחנו מדברים על יהודה. היכן נמצאת ירושלים בכל הסיפור הזה עכשיו?
פרופ' ליפשיץ: אז הנה, השאלה היא, האם, כמו שהכרוניקה אומרת, שכל המלכים באו להיכנע, חוץ ממלך אשקלון, שנגדו יצאו הבבלים, האם זה כולל גם את ירושלים? והנה, יש לנו סיפור מדהים בספר ירמיהו, שלפיו בפרק ל"ו, בפסוק 9, נאמר הדבר הבא:
"וַיְהִי בַשָּׁנָה הַחֲמִשִׁית לִיהוֹיָקִים בֶּן-יֹאשִׁיָּהוּ מֶלֶךְ-יְהוּדָה, בַּחֹדֶשׁ הַתְּשִׁעִי", חודש התשיעי זה חודש כסלו. זאת אומרת, באותו חודש בדיוק, שבו הבבלים עולים על אשקלון, ומחריבים את אשקלון, ואולי מירושלים אפשר שם לראות, במערב שם רחוק, את השריפה ואת החורבן של העיר אשקלון, ומבינים שהבבלים הם חבר'ה רציניים, והם… הם מתכוונים למה שהם אומרים. באותו זמן, "קָרְאוּ צוֹם לִפְנֵי יְהוָה כָּל-הָעָם, בִּירוּשָׁלִָם; וְכָל-הָעָם, הַבָּאִים מֵעָרֵי יְהוּדָה--בִּירוּשָׁלִָם". זאת אומרת, המלך, האליטה הירושלמית, מכנסים לירושלים את העם לצום, משהו קורה, צריכים להתכנס, צריכים לדעת מה קורה, ואנחנו עוד לא יודעים מה קורה.
רונה: אנחנו מכירים את התופעה הזאת של צום?
פרופ' ליפשיץ: כן. בדרך כלל כשיש בצורת, בדרך כלל כשיש מגיפות, ובדרך כלל כשיש אויב איום ונורא שמתקרב, זה השלב להתכנס במקדש, לצום, להתפלל לאלוהים שיושיע. אבל אנחנו עוד לא יודעים מה קרה כאן, מבחינת המקרא.
ואז זה השלב שבו ירמיהו מנצל את זה, כדי להעביר לעם את המסר שלו, שתכף נדבר עליו, הוא מסר מאוד חתרני ומאוד משמעותי, שיגרום לנו להבין מה היה הקו האידיאולוגי בירושלים, ונגד מה ירמיהו בכלל נלחם.
ואנחנו רק יודעים שברוך, הסופר של ירמיהו, קורא את דברי ירמיהו "בְּלִשְׁכַּת גְּמַרְיָהוּ בֶן-שָׁפָן הַסֹּפֵר בֶּחָצֵר הָעֶלְיוֹן… בְּאָזְנֵי, כָּל-הָעָם".
והנה בפסוק 22 בפרק ל"ו, ממשיך ספר ירמיהו ומספר: "וְהַמֶּלֶךְ, יוֹשֵׁב בֵּית הַחֹרֶף", כלומר נובמבר, קר בירושלים, המלך נמצא בארמון המחומם שלו, והמקרא… וספר ירמיהו ממשיך ואומר כי זה החודש התשיעי, כלומר נובמבר וקר…
רונה: קר, כן.
פרופ' ליפשיץ: "וְאֶת-הָאָח, לְפָנָיו מְבֹעָרֶת", כלומר, הוא מתחמם. "וַיְהִי כִּקְרוֹא יְהוּדִי", אותו בחור שבא להקריא לו מה אמר ירמיהו, המלך מתעצבן והוא שורף את המגילה. והם לא פוחדים ממשהו שכתוב במגילה והם לא קורעים את בגדיהם ממה שכתוב במגילה. והנה בהמשך הסיפור מסופר שאחרי שהמלך שורף את המגילה, האל מצווה את ירמיהו להגיד שוב את הדברים, וירמיהו מצווה על ברוך לקרוא… לכתוב שוב את הדברים. "שׁוּב קַח-לְךָ, מְגִלָּה אַחֶרֶת; וּכְתֹב עָלֶיהָ, אֵת כָּל-הַדְּבָרִים הָרִאשֹׁנִים, אֲשֶׁר הָיוּ עַל-הַמְּגִלָּה הָרִאשֹׁנָה, אֲשֶׁר שָׂרַף יְהוֹיָקִים מֶלֶךְ-יְהוּדָה. וְעַל-יְהוֹיָקִים מֶלֶךְ-יְהוּדָה תֹאמַר, כֹּה אָמַר יְהוָה אַתָּה שָׂרַפְתָּ אֶת-הַמְּגִלָּה הַזֹּאת", כן, שנשרפה, "לֵאמֹר, מַדּוּעַ", אתה ירמיהו, " כָּתַבְתָּ עָלֶיהָ".
והנה אנחנו עכשיו שומעים מה היה כתוב על המגילה: "בֹּא-יָבוֹא מֶלֶךְ-בָּבֶל וְהִשְׁחִית אֶת-הָאָרֶץ הַזֹּאת, וְהִשְׁבִּית מִמֶּנָּה אָדָם וּבְהֵמָה". כלומר בנובמבר, בחודש כסלו, בזמן שבו נבוכדנצר צר על אשקלון ומחריב אותה, ושורף אותה, יהודה עוד לא נכנעה. וכאשר אומרים בכרוניקות שעד חודש כסלו כל המלכים נכנעו…
רונה: חוץ מאחד.
פרופ' ליפשיץ: …אנחנו יכולים להגיד שצדקיהו בא להיכנע עכשיו, בנובמבר בחודש כסלו, 609, הוא בא להיכנע. זה השלב שבו יהודה הופכת להיות ממלכה וסאלית של בבל. נובמבר 605… 604 לפני הספירה.
רונה: 604.
פרופ' ליפשיץ: כן
רונה: הוא שורף את המגילה הזאת, מדוע?
פרופ' ליפשיץ: משום שעדיין עם כל הנוכחות הבבלית הברורה, המלך עדיין מסרב להפנים את המציאות החדשה שלפיה הוא צריך להיכנע לבבלים.
רונה: ובסוף הוא נכנע.
פרופ' ליפשיץ: כן.
רונה: אתה אומר, בנובמבר 604 נכנע.
פרופ' ליפשיץ: שהוא רואה את השריפה של אשקלון, שהוא מבין כמה הבבלים רציניים, אין לו ברירה, הוא נכנע. והדבר הנפלא זה, שאנחנו מקבלים לזה חיזוק. משום שבדיוק שלוש שנים אחר כך, שוב אנחנו חוזרים לספר מלכים פרק כ"ג פסוק 36, אנחנו רואים ש: "בֶּן-עֶשְׂרִים וְחָמֵשׁ שָׁנָה, יְהוֹיָקִים בְּמָלְכוֹ, וְאַחַת עֶשְׂרֵה שָׁנָה, מָלַךְ בִּירוּשָׁלִָם; וְשֵׁם אִמּוֹ, זְבוּדָּה בַת-פְּדָיָה מִן-רוּמָה. וַיַּעַשׂ הָרַע, בְּעֵינֵי יְהוָה, כְּכֹל אֲשֶׁר-עָשׂוּ אֲבֹתָיו. בְּיָמָיו עָלָה נְבֻכַדְנֶאצַּר מֶלֶךְ בָּבֶל; וַיְהִי-לוֹ יְהוֹיָקִים עֶבֶד שָׁלֹשׁ שָׁנִים", ואז הוא ישב, "וַיָּשָׁב" כלומר הוא התחרט, ומרד.
רונה: ומרד.
פרופ' ליפשיץ: כלומר אותו יהויקים שנכנע בנובמבר 604, בדיוק שלוש שנים אחר כך…
רונה: מורד.
פרופ' ליפשיץ: …לפי החישוב שלנו, צריך להיות נובמבר 601, מורד בו. האם זה נכון? זה נכון, משום שהכרוניקה הבבלית, משנת 601 לפני הספירה, מספרת שבנובמבר 601, כלומר בדיוק שלוש שנים יותר מאוחר, ופה עוד פעם, התיאור המקראי הוא מדויק על החודש, אומר את הדבר הבא: "שנה רביעית לנבוכדנצר מלך אכד גייס את צבאו ויצא אל ארץ חאתי. בחאתי התהלך כשליט. בחודש כסלו", כלומר נובמבר 601, "יצא בראש צבאו ועלה על מצרים. מלך מצרים שמע וגייס את צבאו. בקרב פנים אל פנים בשדה הפתוח", הנה עוד פעם קרב בין המצרים לבבלים פנים אל פנים בשדה הפתוח, כמו שהיה בשנת 609, שמונה שנים קודם. "הם לחמו והנחיתו מכות קשות זה על זה. מלך אכד וצבאו חזרו ושבו לבבל". כלומר כישלון.
רונה: כן, וכאן נכנס הנביא ירמיהו, שכבר רמזת שפה באמת…
פרופ' ליפשיץ: כן.
רונה: …הסיפור הגדול, ירמיהו רואה את זה. זאת אומרת, הוא חוזה בדברים האלה.
פרופ' ליפשיץ: המידע עובר, המידע מגיע. מה שקורה בקרבות בין האימפריות הגדולות, מגיע. אני מניח שזה לא שבאותו ערב מהדורות החדשות בירושלים נפתחו כבר במבזקים שמתארים את זה. אולי זה לקח יום, יומיים, שבוע, אבל המידע מגיע, ויודעים מה קורה.
רונה: סביב המדורה של החורף מדברים…
פרופ' ליפשיץ: כן.
רונה: …על מה שקורה ויודעים. ומה זה עושה לירמיהו? מה… איך מגיב ירמיהו לדבר הזה?
פרופ' ליפשיץ: ירמיהו מבין שגם אם זה… זו הפוגה זמנית בהשתלטות הבבלית, זה עוד יגיע. וה… וירמיהו מפרש את זה, ומי שיקרא בירמיהו פרק מ"ו: "הַדָּבָר אֲשֶׁר דִּבֶּר יְהוָה, אֶל-יִרְמְיָהוּ הַנָּבִיא--לָבוֹא, נְבוּכַדְרֶאצַּר מֶלֶךְ בָּבֶל, לְהַכּוֹת, אֶת-אֶרֶץ מִצְרָיִם". והוא אומר: "הַגִּידוּ בְמִצְרַיִם וְהַשְׁמִיעוּ בְמִגְדּוֹל, וְהַשְׁמִיעוּ בְנֹף וּבְתַחְפַּנְחֵס; אִמְרוּ, הִתְיַצֵּב וְהָכֵן לָךְ--כִּי-אָכְלָה חֶרֶב". והוא מתאר פה תבוסה בבלית איומה, כלומר מה שהכרוניקה מתארת ירמיהו רואה. "מַדּוּעַ, נִסְחַף אַבִּירֶיךָ: לֹא עָמַד, כִּי יְהוָה הֲדָפוֹ. הִרְבָּה, כּוֹשֵׁל; גַּם-נָפַל", הוא מתאר פה תבוסה בבלית איומה.
עכשיו, אפשר לשחזר פה את ההיסטוריה. משום שהבבלים, כדי לכבוש את מצרים באותו שלב, היו צריכים לחצות את סיני, כלומר להגיע לעזה ולחצות את צפון סיני, ולהפתיע את המצרים. אבל גם הכרוניקה הבבלית וגם ירמיהו יודעים שהבבלים נכשלו בהפתעה הזאת, והמצרים קיבלו מידע, כנראה מהשבטים הערביים, הבדואים, של צפון סיני, שהבבלים מגיעים, וחיכו להם.
ולכן גם הכרוניקה הבבלית אומרת שמלך מצרים שמע וגייס את צבאו, וגם ירמיהו חוזר על הפועל, ש.מ.ע בהמון וריאציות. הוא אומר: " לָבוֹא, נְבוּכַדְרֶאצַּר מֶלֶךְ בָּבֶל, לְהַכּוֹת, אֶת-אֶרֶץ מִצְרָיִם. הַגִּידוּ בְמִצְרַיִם וְהַשְׁמִיעוּ בְמִגְדּוֹל, וְהַשְׁמִיעוּ בְנֹף… אִמְרוּ, הִתְיַצֵּב", כלומר, כולם יודעים בעצם שזה היה כישלון מודיעיני איום ונורא של הבבלים, וההצלחה מודיעינית אדירה…
רונה: של המצרים.
פרופ' ליפשיץ: …של המצרים.
רונה: ואמרת שירמיהו חתר נגד המסר בירושלים. איפה באה החתרנות הזאת? מה משמעותה?
פרופ' ליפשיץ: אני חושב שירמיהו מייצג כאן עמדה שככל שהשלטון הבבלי ילך ויתהדק, וככל שיתקרב זמן החורבן, המסר הזה ילך ויקצין אל מול התהליך שקורה בתוך האליטה הירושלמית, הכוהנים, בית המלוכה, שבו האליטה הזאת מאמינה. המסר ההיסטורי שרואים אותו שנים אחורה, מאז ההשתלטות האשורית על שומרון, ומאז ההצלה המופלאה של ירושלים במסע סנחריב, ההגנה האלוהית, תעודת הביטוח האלוהית לירושלים, תמשיך להתקיים. ואנחנו יכולים למרוד, ואנחנו יכולים לחשוב שאנחנו חזקים. לא יקרה לירושלים כלום. לא יקרה למקדש כלום.
רונה: זה המסר הירושלמי.
פרופ' ליפשיץ: זה האידיאולוגיה שהולכת ומתגבשת בירושלים, ולמולה, או-טו-טו, יעמוד ירמיהו ויגיד להם: חבר'ה, זה לא יקרה. ועכשיו הבבלים עוד קצת רחוקים, עוד לא מאוד מאיימים, אבל זה או-טו-טו יגיע.
רונה: והוא חוטף על זה, מה שנקרא?
פרופ' ליפשיץ: ירמיהו, גם לפי נבואותיו שלו, חוטף על זה, כן. הוא מושפל, הוא מוקע, עוד מעט הוא נכלא, ובעיקר הוא נכשל, לא שומעים לו.
רונה: כי זה מסר אנטי-דתי כביכול. כי פה כשהדת מתחזקת, אתה דיברת על הרפורמות הדתיות, להיפך, יש פה התקרבות אל האל, הכל-יכול, אנחנו מוגנים. ופתאום בא מישהו ואומר: לא, לא, זה לא ככה.
פרופ' ליפשיץ: ירמיהו יודע ומכיר את האידיאולוגיה. הוא חי בירושלים, הוא רואה את האידיאולוגיה הזאת. אבל בניגוד לתפישה שישנה בקרב אותם כהנים ואליטות, שמדבר פה בהבטחה בלתי מותנית, כלומר, אנחנו מוגנים, לא משנה מה נעשה, אנחנו, לא יקרה לנו כלום. ירמיהו מבין את זה, וגם הוא חושב שיש פה הבטחה אלוהית לנצחיות ירושלים, אבל הוא חושב שההבטחה הזאת מותנית. והוא חושב, הוא ינסה לשכנע את האליטה, הוא יכשל. כלומר, רק אחרי החורבן יבינו אותה אליטה ויבינו אחרים, כמה ירמיהו בעצם צדק. אבל…
רונה: איך מתייחס אליו הכותב של המקרא?
פרופ' ליפשיץ: הכותב של ספר מלכים, בשלב הזה הוא משרת את האליטה…
רונה: כן.
פרופ' ליפשיץ: והוא מבין את האידיאולוגיה של האליטה. אחרי החורבן, כולם יבינו שירמיהו צדק, אבל כבר יהיה מאוחר, מה לעשות?
רונה: נכון.
פרופ' ליפשיץ: ירמיהו אומר: יש הבטחת נצח, אין בעיה, אבל היא מותנית. היא מותנית בשני דברים. א' - בכך שאתם לא תחטאו. איך אתה יכול לבוא ולהגיד: מקדש, "הֵיכַל יְהוָה הֵיכַל יְהוָה הֵיכַל יְהוָה הֵמָּה", ולהאמין בנצחיות הבטחת הנצח למקדש ולירושלים ולבית המלוכה, כשאתה גונב ונותן שוחד ומנצל את העניים. זה לא עובד.
והדבר השני שירמיהו אומר להם - אתה גם צריך להתנהג באחריות פוליטית. איך אתה יכול לדבר על הבטחת נצח, ולמרוד מרד מטופש בבבלים? כלומר, ירמיהו מבין שיש הבטחת נצח, אבל היא מותנית. היא מותנית בהתנהגות פוליטית חכמה, והיא מותנית גם בציות לחוקי האל, ובציות לחוקים מוסריים, ובהתנהגות נכונה, ועוד מעט הדברים האלה ילכו ויתבטאו.
רונה: וכמו שכולנו יודעים, ירמיהו צדק, יש נביא בעירו, מה שנקרא, ואנחנו מתקרבים אל החורבן.
פרופ' ליפשיץ: כן.
רונה: והחורבן הפתיע… זאת אומרת, אמרת, ירמיהו, אף אחד לא מקשיב לו, או מעטים מקשיבים לו, כולאים אותו, מתנכרים לו. החורבן הפתיע את תושבי יהודה?
פרופ' ליפשיץ: החורבן הפתיע. אני חושב שכבר כאשר הבבלים משתלטים על ירושלים. אמת, "הוא מינה בה מלך כלבבו", זאת אומרת, צדקיהו, הוא לוקח את הגלות ליהויכין, והנה מתחילה הגלות, הגלות הזאת על יהויכין.
הדבר הדי מדהים זה שאנחנו יכולים גם להבין מתי מת יהויקים, ואולי אפילו לשאול את עצמנו למה. כי יהויקים מולך 11 שנה, והוא מת בכסלו, כאשר בדיוק זה הזמן שהבבלים יוצאים למסע שלהם כנגד יהודה.
רונה: אז למה באמת?
פרופ' ליפשיץ: מה קרה כאן? האם הוא שמע שהבבלים מגיעים וחטף את התקף לב? אולי, והשערה שהרבה מאוד חוקרים חושבים שאולי יותר סבירה, כאשר העם בירושלים שומע שהבבלים מגיעים, והם יוצאים למסע כנגד המרד שעשה יהויקים, הם מבינים שגורל העיר נחרץ. ורק אם הבבלים יבואו ולא ימצאו את יהויקים, כלומר, יהויקים ימות, זאת אומרת, יהויקים יקבל עונש מאלוהים - נבוכדנצר יסכים, אולי, לתת לעיר הזאת צ'אנס נוסף, למנות מלך חדש, כי המלך קיבל את עונשו כבר, המלך המורד. האם יהויקים הורעל? האם יהויקים הומת? האם יהויקים קרה לו משהו מכוון, כי זה מה שמשיע את… מושיע את העיר? זה שאלה ששוב, רק בגלל שאנחנו יודעים את העובדות...
רונה: אז אנחנו יכולים לשאול אותן.
פרופ' ליפשיץ: …אז אנחנו יכולים לשאול. ומה שקורה כאן זה, זה שוב, זה לא רק שהמידע הוא מופלא על מה שקורה באותו פרק זמן, אלא גם הסימטריה, וההיסטוריה פה מציגה לנו איזושהי סימטריה מופלאה, משום שיש לנו את ארבעת המלכים האחרונים, שתכף אנחנו ניפרד מהאחרון שבהם, צדקיהו, שעולה עכשיו לשלטון, כאשר יהויכין המלך עוד גולה לבבל ונמצא. כלומר, יש לנו שני מלכים.
רונה: שני מלכים.
פרופ' ליפשיץ: יהויכין נמצא כרגע, שהוא הבן של… הבן של יהויקים הולך לגלות, וצדקיהו, שהוא הדוד שלו, הוא הבן של יאשיהו, האח של אבא שלו, נמצא במלוכה.
אבל שימי לב למה שקורה. יהואחז, שהומלך בשנת 609 על ידי עם הארץ, לא באישור האימפריה, מולך שלושה חודשים, ואז האימפריה הבבלית ממליכה את יהויקים, האימפריה המצרית, שמולך 11 שנה. ואז כשיהויקים מומת, היורש שלו, הוא יהויכין, הוא עולה בלי אישור האימפריה, והוא מולך שלושה חודשים, והאימפריה ממנה פה את צדקיהו שמולך 11 שנה.
רונה: זאת אומרת, סימטריה מוחלטת.
פרופ' ליפשיץ: סימטריה מוחלטת. עכשיו, יותר מזה, מי שמולך שלושה חודשים, זה מי שלא מקבל את אישור האימפריה והוא מוגלה, ולעומת זה, מי שמולך 11 שנה, יהויקים מת בירושלים צדקי… זאת אומרת, יש לנו פה סימטריה שהיא...
רונה: מדהימה, מדהימה.
פרופ' ליפשיץ: אבל היא מקבלת חיזוק מהכרוניקות הבבליות, כלומר, זה לא סיפור של איזה היסטוריוגרף.
רונה: זה לא סתם. מתחילה הגלות. תכף נדבר על זה.
פרופ' ליפשיץ: גלות יהויכין.
רונה: גלות יהויכין
פרופ' ליפשיץ: גלות יהויכין היא הגלות שכרגע יוצאים, האליטה הירושלמית יוצאת לבבל, ומרגע זה, האליטה שם, השאר פה. זה השלב שבו יש הרבה מאוד מתח, וגם קשר בין מי שנשארו כאן, כלומר, זה המלך, ומי שהבבלים מחליטים להשאיר איתו, לבין האליטה שגולה לבבל, שכוללת גם למשל את הנביא יחזקאל, שגולה, ואת המלך יהויכין שגולה. ירמיהו נשאר בארץ, והוא נמצא בירושלים עם צדקיהו. ירמיהו מדמה את זה לתאנים הטובות ולתאנים הרעות. כלומר, התאנים הטובות הם הגולים, זה האליטה, התאנים הרעות הם אלה שנשארים. ירמיהו לא אופטימי, ירמיהו גם מזהיר את כולם כל הזמן מהחורבן, והחורבן מגיע. אין לנו מידע עכשיו. הכרוניקות הבבליות, הם ה…
רונה: המידע האחרון הממשי שיש לנו. אבל…
פרופ' ליפשיץ: כן. אנחנו יודעים עוד שב-594 עוד יש איזה מכתב שעובר בין… המלך הבבלי דורש מצדקיהו להתייצב, אנחנו רואים גם מירמיהו שיש מכתב שיוצא וחוזר, ויש קשר בין הגולים, אבל מרגע זה ההידרדרות לקראת החורבן היא מאוד מהירה. וספר מלכים מתאר בו בצורה מאוד יבשה, ובצורה מאוד קצרה, שהמלך צדקיהו מורד, והבבלים עולים, ומגיע החורבן.
רונה: עכשיו, שאלה לפני. למה לא מחריבים הבבלים את ירושלים, ומשאירים את צדקיהו בירושלים? הם הרי יכלו להחריב אותה בבת אחת ולהיפטר מהבעיה הזאת.
פרופ' ליפשיץ: נכון. אבל א' - לבבלים אין באמת… לא נהיה כאן באיזה השפעות, נגיד, של חורבנות אחרים, כמו החורבן הרומי של הבית השני. הבבלים, זאת אימפריה מאוד אפקטיבית. מחריבים כשיש הצדקה, מחריבים כשיש סיבה. אין סיבה, אז לא צריכים, לא חייבים להחריב. עכשיו, מכיוון שכאשר הבבלים מגיעים לירושלים, המלך המורד יהויקים כבר מת. שוב, הורעל, חטף התקף לב, הוסר מהמלכות.
רונה: לא יודעים. כן.
פרופ' ליפשיץ: אנחנו לא ממש יודעים. והבן שלו, יהויכין, יוצא ונכנע ואומר: תראו, אני לא… לא אני מרדתי, ולכן אני גם נכנע. אין לבבלים הצדקה משפטית להחריב, ולכן הם נותנים בעצם עוד סיכוי. הבבלים מתנהגים פה בצורה מאוד הגיונית. והם נותנים צ'אנס ליהודה לעוד 11 שנות מלכות.
רונה: אז למה בסוף מגיע חורבן? 11 שנים אחר כך אני מקפיצה אותך קדימה…
פרופ' ליפשיץ: כן.
רונה: אז למה החורבן?
פרופ' ליפשיץ: התהליך של החורבן, שוב, אפשר לתאר אותו בצורה… להבין אותו בצורה מאוד ברורה, משום שלמרות שהבבלים נותנים עוד סיכוי ועוד סיכוי ועוד סיכוי ליהודה. ומשאירים כאן ממלכה מוחלשת, בסופו של דבר היציבות שהם מקווים להשיג, והשקט שהם מקווים לבסס ביהודה ובמרחב, מופר שוב ושוב. ובעצם מה שמניע את האליטה שנשארה בירושלים, אני לא… אין לי הגדרה אחרת מלהגדיר את זה כאיזשהו טירוף משיחי שנובע מהאמונה שאולי אפילו מתחזקת סביב גלות יהויכין. הנה, עובדה, הבבלים באו ושוב לא החריבו. כלומר, מה שקרה ב-722, כשהאשורים מחריבים את ישראל, ומה שקורה ב-701, כשהאשורים עולים במסע סנחריב, קורה שוב, הנה הם באים לירושלים, וירושלים לא נחרבת.
רונה: שוב, עוד גושפנקא.
פרופ' ליפשיץ: כן. ואני חושב שאותו… מה שירמיהו יוצא נגדו ומכנה אותו כל הזמן, אי אפשר להבין את זה אחרת, כטירוף משיחי. והוא מנסה לשכנע אותם, אל תמרדו ואל תחטאו. ואז אולי הבטחת הנצח הזאת תעמוד? זה לא עומד.
והשילוב של התיאור בספר מלכים בפרק כ"ה, של ירידה, הידרדרות מאוד מהירה לקראת החורבן. צדקיהו משתף פעולה עם התארגנות אזורית, אולי אפילו באיזושהי השפעה מצרית. והוא חבר באיזה מרד אזורי, באיזה אי יציבות ואי נאמנות לבבלים. הוא, שוב, אולי בגיבוי מצרי. וביחד עם אותה תפישה שישנה בקרב אותה אליטה ירושלמית של הבטחת נצח, אנחנו רואים שגם הניסיון של ירמיהו לשכנע אותם לא למרוד לא עובד.
הוא מנסה, ושוב, שוב ושוב, לחזור על המנטרה הזאת, "הֵיכַל יְהוָה הֵיכַל יְהוָה", לכו תראו את מקדשי "אֲשֶׁר בְּשִׁילוֹ", כבר החרבתי פעם את המרכז שלי, ש… כי לא הייתם נאמנים לי, וכי לא התנהגתם… זה לא עוזר. והשילוב של המידע, גם בירמיהו וגם ביחזקאל, כולל גם קצת עדויות ארכיאולוגיות. נמצא למשל אוסטרקון, מכתב, בשער העיר לכיש משכבת החורבן הבבלית, שמתאר את שר הצבא שיורד למצרים כדי לתאם איתם את ה…
רונה: מרד.
פרופ' ליפשיץ: מרד. ואנחנו יודעים גם מתוך התיאורים בירמיהו שהמצרים אכן באים בזמן המצור הבבלי על ירושלים ומנסים לעזור, אבל אף אחד לא יכול לעמוד מול הבבלים בשלב הזה כבר, ולכן הבבלים כשמבינים, נבוכדנצר מבין, שאם הוא לא ייקח את היוזמה, וימחק בעצם את קיומן העצמאי של הממלכות הקטנות שנמצאות במרחב הזה על גבול מצרים, הוא לא יזכה ליציבות.
ולכן בסופו של דבר מחליט נבוכדנצר לעשות שינוי פוליטי קטן, שמבחינתו הוא לא מאוד גדול, ובמקום שבממלכות הקטנות האלה על הספר הדרום… הדרומי הרחוק הזה של האימפריה שלו, קרוב לגבול עם מצרים, במקום שתהיה פה שורה של ממלכות קטנות, סמי-עצמאיות, כן? עצמאיות למחצה, הוא יעבור לשלטון ישיר על פחוות.
ומה שהוא עושה, ירושלים היא הראשונה, אבל אחר כך עמון ומואב והממלכות בפלשת והפיניקיות שעוד נשארו, הוא יוצא למסעות כירורגיים, שבהם הוא עולה על ה… עיר הבירה של כל אחת מהממלכות האלה, הוא מחריב את הבירה, הוא מַגְלֶה את האליטה הבלתי יציבה, הוא מגלה חלק מהעם שנמצא שמה, ומבסס את השלטון שלו על פחה, על פקיד שהוא ממנה, במקרה… במקרים הבבלים זה גם אפילו פחות שבאים… יהודאים, כלומר גדליהו בן אחיקם בן שפן הוא הפחה שנדבר עליו עוד מעט, שעולה פה מיד אחרי החורבן, ומבסס שליטה בבלית ישירה על כל אחת מהממלכות הקטנות שעוד שרדו במרחב הזה.
רונה: וזה חורבן הבית.
פרופ' ליפשיץ: זה חורבן הבית הראשון.
רונה: ואתה כבר רומז כאן, כי אנחנו נגיע עכשיו למיתוס הגלות.
פרופ' ליפשיץ: כן.
רונה: הוא מחריב את העיר המרכזית, את ירושלים, חורבן הבית, ומגלה את תושביה, את האליטה. וכאן, אתה אומר, הוא מגלה את האליטה. וכאן נשאלת השאלה האם הארץ נשארת ריקה. הסיפור הזה שמדברים בו כל כך הרבה, למה הוא היה משמעותי לכותב התנ"ך? בוא נתחיל מזה. זאת אומרת, תסביר את המשמעות של זה.
פרופ' ליפשיץ: תראי, מכיוון שהמקור המקראי ממוקד בירושלים, וממוקד במקדש, וממוקד בבית דוד, החורבן של ירושלים הוא סוף של התהליך ההיסטורי. וההגליה של האליטה הירושלמית זה סוף של תהליך היסטורי. וברגע שירושלים לא קיימת כבירה וכמרכז, זה סוף של תהליך היסטורי. ולכן יכול המחבר המקראי במלכים ב' פרק כ"ה בפסוק 21 להגיד: "וַיִּגֶל יְהוּדָה, מֵעַל אַדְמָתוֹ". כלומר, זהו, יש גלות, אין יהודה.
רונה: אין יהודה. זאת אומרת, מבחינתו, אין שם את עבודת האל, את ירושלים.
פרופ' ליפשיץ: כן.
רונה: אין יהודה.
פרופ' ליפשיץ: כן. אבל מצד שני, גם התיאור המקראי הוא תיאור שלא מדבר על חורבן מלא מפני שב… מיד באותו פסוק, אחרי: "וַיִּגֶל יְהוּדָה, מֵעַל אַדְמָתוֹ", הוא יכול להמשיך בפסוק 21 ולהגיד: "וְהָעָם, הַנִּשְׁאָר". כלומר, גם המחבר המקראי, שככל הנראה, שוב, מתאר בעיקר את גורלה של האליטה הגולה לבבל, מודע לזה שהם גלו, אבל גם נשארו כאן אנשים, זה רק עניין של מינון. והשאלה, למי אתה מגדיר: "וַיִּגֶל יְהוּדָה, מֵעַל אַדְמָתוֹ", זה מה? כולם גלו, או גלו מי שאתה מגדיר את זה כיהודה? זאת אומרת, "וְהָעָם, הַנִּשְׁאָר", האם זה עם שהוא יהודה, או שהוא עם שלא? זאת אומרת, זה מאוד תלוי בנקודת מבט, מכיוון שנקודת המבט של התיאור המקראי היא נקודת מבט שממוקדת באליטה ובמקדש ובכהנים ובירושלים, מבחינתם, זהו סוף של תקופה.
אבל השאלה שאני שאלתי את עצמי מאז שהתחלתי להתעסק עם הטקסטים הללו, היא, האם גם מבחינתם של מי שגרו, בסך הכל כמה קילומטרים מצפון לירושלים, בגבעון, במצפָּה, מי שגרו קצת מדרום לירושלים, ברמת רחל, בבית לחם, האם גם מבחינתם זה סוף של תקופה? האם גם מבחינתם זה: "וַיִּגֶל יְהוּדָה, מֵעַל אַדְמָתוֹ", או שהם "הָעָם, הַנִּשְׁאָר", ומבחינתם זו יהודה שנשארה כאן?
ולכן בנקודה הזו אני חושב שהארכיאולוגיה נכנסת ל… או מקבלת משנה חשיבות. מפני שעוד בעבודת הדוקטורט שלי, בספר שפרסמתי כבר לפני הרבה שנים, אספתי את כל הנתונים, ואני חושב שהנתונים שאנחנו רואים אותם, כשאוספים את כל החפירות ואת כל הסקרים, הם נתונים שמראים איזושהי תמונה שהיא יותר מורכבת.
ומה שאפשר לראות, זה תהליך שבו הבבלים אכן עושים מסע שממוקד בירושלים. וירושלים והסביבה המיידית שלה אכן נחרבים, אין ספק בזה. החורבן צועק מכל חפירה. ממש לאחרונה, נמצאו עוד עדויות נפלאות [בהדגשה] לחורבן של ימי הבית הראשון, בחפירות של עמיתי יובל גדות, ועמיתו מראשות העתיקות, יפתח שלו. ממש בחניון גבעתי, כלום מהר הבית, נמצא מבנה שחרב, וכל הנתונים מראים על חורבן ושריפה שקרו ב-586 לפני הספירה. יצאו משם נתונים גם מכל התיארוכים האפשריים, שמחזקים מאוד חזק את התיארוך הזה, של תשעה באב, 586 לפני הספירה, חורבן ירושלים.
אבל, כשמתרחקים קילומטרים ספורים, צפונה ודרומה מירושלים, במעגל של הפריפריה המאוד קרובה לירושלים, הממצאים הארכיאולוגיים מראים שלא רק שאין חורבן, אלא יש… ולא רק שיש המשך בישוב, אלא יש אפילו התחזקות מסוימת של היישוב. ואולי אפילו אנשים שקודם היו בפריפריות טיפה רחוקות, יותר רחוקות, מתכנסים לפריפריה מאוד קרובה הזו, שסביב ירושלים.
התהליך העוד יותר מסובך שאפשר לראות אותו, זה שהפריפריה היותר רחוקה קורסת. כלומר, אזור ים המלח, אזור הנגב, אזור דרום השפלה, האזורים שהיו צריכים, או היו תלויים במלך ובחיל מצב, ובמישהו שישמור עליהם מפני הנוודים ומפני האי-יציבות שנמצאת על גבולם, ברגע שאין מי שישלם לחילות מצב, אין מי שישלם לצבא, אין מי שיגן על הפריפריות הרחוקות, הפריפריות הרחוקות קורסות. והפריפריות האלה לא קורסות באיזה מסע בבלי, כי הבבלים אין להם סיבה אפילו להגיע לפריפריות האלה. מה יש להם לחפש בבקעת באר שבע, מה יש להם לחפש במקומות הרחוקים הללו? אני חושב שהפריפריות הללו, בתהליך של שנים אחדות, אולי כמה עשרות שנים אחדות, קורסות.
רונה: מושפעות מהאליטה. זאת אומרת, אין את ירושלים, אין את המלך, ולכן הן קורסות. הן צריכות… כן.
פרופ' ליפשיץ: אין צבא שישמור עליהם, אין מי שיגן עליהם, אין מי שאולי יחזיק אותם עם ציוד וצידה ומה שהם צריכים.
רונה: אבל מבחינתך, פרופ' ליפשיץ, העם ממשיך? זאת אומרת, יהודה ממשיכה, אתה אומר, אין הפסקה מוחלטת. זאת אומרת, יש הפסקה של בית המקדש, בית המקדש חרב, עבודת הפולחן המרכזית, המלכות המרכזית, הכוח המרכזי של יהודה נפסק, אבל יש כאן ממלכת יהודה.
פרופ' ליפשיץ: כן. אני חושב שאפילו אפשר לנסות לדבר על מספרים. זאת אומרת, אני שוב ניסיתי לחשב את המספרים האלה, והחישובים שלי אומרים, שאם היו ביהודה מאה, מאה ועשרה, מאה ועשרים אלף איש לפני המסעות הבבליים, לפני שיהודה מתחילה לקבל את המכות הגדולות שלה, אני חושב שמשהו כמו עשרים אלף איש גלו. עשרת אלפים איש בערך גלו בגלות יהויכין. זה…
רונה: זאת אומרת, חלק קטן, שישית או חמישית.
פרופ' ליפשיץ: כן, 20% בערך מה…
רונה: כן, כן.
פרופ' ליפשיץ: עוד פעם, בעיקר האליטה גלתה לבבל. תכף נדבר עליה. אנחנו יודעים בדיוק איפה הם נמצאים ומה קורה איתם בגלות הבבלית. אני מניח שמתוך המאה אלף שנשארו, בערך כמחצית נעלמים לנו מעל הבמה הארכיאולוגית. כלומר, אנחנו לא יכולים לזהות אותם יותר. האם הם ברחו? האם הם יצאו לאזורי הספר? כמו שאנחנו יודעים גם בתקופות אחרות שאנשים בורחים למדבר, אנשים עוברים לעבר הירדן, אנשים נעלמים, אנשים מתנוודים. כלומר, מי שעוזב את הכפרים ואת הערים ומתיישב באוהלים, אנחנו כארכיאולוגים לא יודעים לאתר אותו יותר.
אבל יש לנו עדויות די ברורות לכך שבערך חצי ממי שנשאר… בערך, ארבעים, ארבעים ומשהו אלף איש, נשארו לגור ביהודה. ושוב, בפריפריה המאוד קרובה לירושלים. כלומר, כמה קילומטרים מצפון, כמה קילומטרים מדרום. עד קו, נגיד, בית שמש של היום, עד קו תקוע, פחות או יותר בדרום, באזור בנימין מצפון. זאת אומרת, יש פה סיטואציה די הזויה, שבו הלב ריק, הפריפריה הקרובה, המעגל הקרוב ללב הזה, מאוכלס ומתקיים, והפריפריה היותר רחוקה קורסת באיזשהו תהליך הדרגתי. כלומר, יש לנו מעגל רחב רחוק שקורס, מעגל קרוב שנשאר, ואפילו מתחזק, כי אולי אליו מתכנסים האנשים, והלב איננו.
רונה: אני רוצה לשאול אותך, פרופ' עודד ליפשיץ, נשארו לנו כמה דקות לתוכנית, ואנחנו נוגעים בנקודה מאוד מהותית, המיתוס הזה של הארץ הריקה, מתקשר גם למיתוס השיבה אחר כך. אני רוצה לשאול אותך, ממצאים ארכיאולוגיים, אתה אומר, מראים לנו ותומכים בזה שכן הייתה פה איזושהי התיישבות של יהודה, זאת אומרת...
פרופ' ליפשיץ: לא רק זה. יותר מזה, אני חושב שהעסק מאוד חד וברור כי גם המנהל ממשיך, כלומר, אותו מנהל שהאשורים ייסדו כבר 100 שנה, 120, 140 שנה קודם.
רונה: עדיין עובד?
פרופ' ליפשיץ: עובד. רמת רחל ממשיכה, ממשיכים להביא קנקנים עם יין ושמן לרמת רחל, ממשיכים לשלם מיסים לאימפריה הבבלית, כלומר, מבחינת הבבלים, ירושלים כן, ירושלים לא. בית דוד כן, בית דוד לא. מקדש כן, מקדש לא, אליטה נמצאת או לא - המנהל מתקיים, מיסים צריכים להיות משולמים. רמת רחל ממשיכה לתפקיד. העסק ממשיך ואותו…
רונה: אותו…
פרופ' ליפשיץ: …עם נשאר.
רונה: אז אני רוצה לשאול אותך מבחינה ערכית, אידיאולוגית, מבחינת המְסַפֵּר, זאת אומרת, אנחנו כל הזמן עוסקים באיזה נרטיב של המקרא, של כתובים אחרים, מה ההבדל הגדול, זאת אומרת, הסיפור הזה שאתה מספר פה עכשיו, של: הנה, זה לא גלות מלאה. הסברת היטב מה משמעותה. מה משמעותו בסיפור הזה של כל התקופה הזאת ושל ממלכת יהודה?
פרופ' ליפשיץ: אני חושב שזה השלב שבו פעם ראשונה בתולדות העם, ניתק הראש מהגוף. והראש כרגע נמצא בבבל. והוא צריך להסתגל לחיים בגלות ללא עם וללא ארץ. הגוף, או לפחות חצי מהגוף, נשאר ביהודה, סביב ירושלים, וממשיך להתקיים. עכשיו, כל אחד משני הצדדים הללו נתקל במציאות איומה ונוראה. והיא מציאות חדשה, וצריך להסתגל.
מבחינת הנשארים כאן, אין להם יותר אליטה, אין להם יותר מקדש, אין להם יותר את המרכז והבירה, אבל לא הכל שחור. זאת אומרת, הם עדיין נמצאים תחת אותו שלטון בבלי. הפעם יש איזה פחה שנמצא במצפה שהיא כרגע המרכז, הם ממשיכים לשלם מיסים ברמת רחל, שהיא המקום שמביאים מיסים. אבל, אם אין ירושלים, אולי, אפילו, עכשיו אפשר לחזור חזרה למקדשים שלנו, שתמיד היו לנו? המקדש בגבעון, והמקדש בבית אל, והמקדש אולי שהיה בכל עיר ובכל מקום עד ימי יאשיהו, ואולי גם אחריו היו מקדשים.
רונה: זאת אומרת, עדיין אפשר לעבוד את האל.
פרופ' ליפשיץ: אין ברירה, אנשים צריכים לעבוד את האל.
רונה: כן, כן.
פרופ' ליפשיץ: ואם אין את הכהן הגדול, ואת מי שאומר להם לעבוד את האל רק בירושלים, אז עובדים את האל במקום אחר. יהיה קשה מאוד לאותה אליטה שתחזור ותנסה לבסס את המקדש אחר כך, לחזור ולבסס אותו. אבל האנשים פה, אולי אפילו עכשיו כשאין את האליטה הזאת, אני יכול להיות אליטה, פתאום יגידו להם אותם מי שנשארו כאן, גדליהו בן אחיקם בן שפן, אולי אליטות אחרות, יגידו: רגע. כמו בכל עם שסופג מכה קשה והאליטה נעלמת, ויש לנו מספיק דוגמאות כאלה בהיסטוריה, כולל בארץ הזו, מי שכרגע יודע לקשר את קשריו עם השלטון, ליצור לו איזה זיכיונות כאן ושם, להביא פועלים פה ושם, לקבל… הוא מתחיל להפוך אליטה בעצמו.
ופתאום נראה אליטות חדשות שמתחילות להתפתח. אולי, אין ברירה, כהנים אחרים יתמנו, מישהו צריך לנהל פה פולחן, מישהו צריך לשרוד כאן. ומבחינת מי שנשארו כאן, הם יהודה, והם אלה ש… אנחנו אפילו רואים, יש מכתב, שנשלח ומצוטט בספר יחזקאל, שהנשארים כאן שולחים לגולים ואומרים, אתם חטאתם, לכן אתם גליתם. אנחנו נשארנו. ומצטטים: "אֶחָד הָיָה אַבְרָהָם וַיִּירַשׁ אֶת הָאָרֶץ וַאֲנַחְנוּ רַבִּים", לנו היא ניתנה, הארץ כולה. כלומר, אתם חטאתם, קיבלתם עונש, גליתם, אנחנו, זה שנשארנו, זה אולי בגלל שגם לא גלינו, לנו עכשיו יש זכות על הארץ. ופתאום, בעלי האדמות, בעלי הקרקעות, האליטות שעד עכשיו שלטו בכל פרט בחיים של הארץ, אינם. יכול להיות שזה חבר'ה שלקחו את המפתחות, ולקחו את השטרות שמוכיחים את בעלותם, והבית, הערים ריקות, הבתים נמצאים, ומי שנשאר פה אומר: רגע, רגע, עכשיו זה האדמות שלנו.
רונה: עכשיו תורי, כן.
פרופ' ליפשיץ: ומי שנמצא בגלות בבל, זועם זעם גדול. זה לא רק שמאשימים אותם שהם חטאו וגלו, כי זה העונש שלהם, אלא כאן גם יש מצב שבו איך הם ממשיכים להתקיים כאליטה היהודית? המלך נמצא שם, יהויכין נמצא בגלות בבבל. הגולים של גלות יהויכין מקבלים את מי שגלו בחורבן, ואולי אלה שמאפשרים להם גם לשרוד.
כלומר, פתאום אתה מגיע לבבל, אתה מוכה, אתה עדיין בהלם ובזעזוע מחורבן הבירה והבית, וזה שמגלים אותך, אבל אתה מוצא שם את הגולים שגלו לפני עשר שנים, אולי כבר יש להם בתים, הם כבר מקבלים אותך, הם כבר יכולים לעזור לך להתאקלם, אתה פתאום רואה שאפשר גם לחיות בגלות. והשאלה העיקרית אולי, חוץ מאיך אתה שורד פיזית, היא גם איך אתה מצדיק את זה מבחינת הקיום שלך. ולכן אותה גלות בבבל, תצטרך להצדיק גם את ההיסטוריה שלה, גם את האספקט התיאולוגי של מה קרה לנו,
רונה: ומה מעמדה של ירושלים?
פרופ' ליפשיץ: וגם אולי מה עתידנו? ומתי אולי נצליח ונוכל לשרוד עם המציאות הזו? המזל הגדול שלנו, של כולנו, כיהודים שחיים, זה שהבבלים לא נקטו בטקטיקת הגלות האשורית. מזל. כי אם את זוכרת, האשורים פיזרו את הגולים שלהם לכל עבר.
רונה: ופרקו…
פרופ' ליפשיץ: ופרקו…
רונה: ממש חרבו את העם.
פרופ' ליפשיץ: הבבלים לקחו את הגולים למרכז ארץ בבל, למקומות שרק לפני 30 שנה, האשורים במלחמות שלהם, כנגד הבבלים, החריבו. והם מיישבים את אותה אליטה שם כדי שהיא תשקם את האזורים החרבים, שרק אתמול חרבו על ידי האשורים, והם עכשיו צריכים… רוצים לבנות אותם מחדש. לכן הם מושיבים את הגולים מכל המרחב, והיהודים לא יוצאי דופן בזה. גולים מכל הארצות שכרגע הבבלים פוגעים בהם, מיושבים בקבוצות סביב מרכזים.
המרכז של היהודים נקרא "אוּר יהודו", עיר היהודים, ובו יושבת האליטה, והם יושבים מסביבם באזורים שחרבו, לכן עוד מעט שנשמע אותם חוזרים, הם יחזרו ממקומות כמו למשל "תל מלח". תל מלח זאת אומרת, 'תל' זה חירבה, 'מלח' זה מקום שחרב ונזרה במלח. או נשמע גם ששבים, עוד חמישים שנה רק הם יחזרו, מקום שנקרא "תל חרסא", כלומר החירבה שיש בה חרסים, כלומר מלא שברי כלים. ומ"תל אביב". זאת אומרת, הם באים מחירבה… אביב, באכדית זה לא אביב כמו אצלנו, אלא "אבובו". חירבה שעבר עליה שיטפון, כלומר, שהיא נראית כמו מקום שעבר עליו שיטפון.
והבבלים שמים שם את האליטות האלה, של הכוהנים והמעמד העירוני, והאומנים שמוגלים, כדי שישקמו את המקום הזה. ולמזלנו הרב, התגלו מהאזור הזה מאות תעודות בכתב יתדות. לוחות חרס, שמהם אפשר ללמוד הרבה מאוד, איך היהודים בגלות בבל, ממש מהשלב הזה של החורבן והגלות בימי נבוכדנצר, איך הם חיים שם, איך הם שורדים שם, איך הם מעצבים שם את הזהות שלהם.
ושוב, המזל של כולנו, יש אלוהים בסוף, הוא שלאחר מעט מאוד זמן, ממש בפגישה הבאה שלנו זה יקרה, יבוא כורש, יכבוש את ה… ארץ בבל, ישליט את האימפריה הפרסית על כל המרחב, וישנה פרט מאוד קטן בכל העולם של ההסדרים הבבליים. כל מקום שבו הבבלים החריבו, לקחו את האליטה, הרסו את המקדש והגלו את חפצי הפולחן, וזאת כדי לשלוט בכל המקומות האלה כפחוות - הפרסים יסכימו להחזיר את חפצי הפולחן, לשקם את המקדש, להחזיר את אותה אליטה של כהנים. לא כולם. הם לא מורשים גם להקים ממלכה, אלא רק להחזיר אליטה קטנה עם חפצי הפולחן ולהקים מחדש את המקדש.
והנה פתאום בבת אחת, 50 שנה אחרי החורבן ב-586, תתחדש שיבת ציון, ויבוא פתאום שינוי, ופתאום הראש, או לפחות נציגים של הראש הזה, יחזרו אל אותו גוף.
רונה: יתחברו לגוף.
פרופ' ליפשיץ: ותתחיל תקופה חדשה.
[מוזיקה]
רונה: אז זהו סיפורה של ממלכת יהודה, טרום החורבן הראשון ובחורבן הראשון, וגילינו כאן באמת לעיתים דברים אחרים מאשר הטקסט המקראי אומר, וזאת בעזרת אותה "מתודת תל אביב" שאתה הבאת לכאן, לאולפן, שמסתמכת על שלושה חלקים ולא על אחד. וגילינו גם את עניין מיתוס הארץ הריקה, שהוא לא לגמרי מדויק, מורכב יותר, כמו שאמרת. הניתוק הזה בין הראש לבין הגוף, הוא מרתק ומעורר שאלות.
אני רוצה להודות לך על הסדרה הזאת, הפרופסור עודד ליפשיץ. הרבה תהיות ומחשבות השארת בראשנו, ראש המכון לארכיאולוגיה באוניברסיטת תל אביב, היסטוריון של תקופת המקרא. תודה גדולה.
תודה גם לויויאנה דייטש שהייתה איתנו, אני רונה גרשון-תלמי, ואנחנו חתמנו את הסדרה על ממלכת יהודה.
היו שלום, נתראה בסדרות הבאות.
[מוזיקה]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comentarios