המעבדה - מעבר לצדק: חלק 2
- כרמית הראל
- 3 days ago
- 24 min read
מקרה בוחן ראשון: המשטר הצבאי בארגנטינה, 1976-1983. נכיר את האווירה הפוליטית בארגנטינה במאה ה-20. נתמקד בשנת 1976 ובמשבר הכלכלי שאפיין אותה ואפשר את עלייתו של משטר צבאי, אך הפעם שונה מקודמיו: משטר שהטיל אימה ברחובות ארגנטינה. נלמד מה היו דרכי הפעולה של המשטר וכיצד שמר על כוחו. עם דוקטור קלאודיה קדר וג'סיקה נבו
תאריך עליית הפרק לאוויר: 14/11/2019.
[חסות]
קריין: אתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
[מוזיקת פתיחה]
"המעבדה" עם גיל מרקוביץ'.
גיל: אנחנו ב"מעבדה", לכבוד יום זכויות האדם הבינלאומי, החל בכל שנה ב-10 בדצמבר, נצא למסע חיפוש אחר צדק. ההיסטוריה שואפת לתאר את סיפוריה של האנושות מזוויות רבות, ככל האפשר, כדי לשרטט תמונה מלאה ומורכבת, כמו המציאות, מלאה גם בעוולות. יש בהן מוכרות יותר, אחרות מוכרות פחות, אבל כולן הכתימו קבוצות ועמים, כולן בלתי נשכחות. אף על פי שהעוול גדול, לא תמיד הוא זוכה להתייחסות, הכרה, תעוד או פיצוי מצד הגורם לו. עשיית הצדק לעתים מאורגנת, וקורית בדרכים מגוונות, גם בידי מדינות, גם בידי אנשים וארגונים, הפועלים מתוך רצון עז להחלים ולהמשיך לחיות חיים רגילים, לכאורה נורמטיביים. להחלים מעוול שנגרם להם או מעוול שגרמו לאחר.
אני גיל מרקוביץ' ואת סדרת הפרקים המיוחדת הזאת עורכת ומלווה ביחד איתי ג'סיקה נבו. סוציולוגית, פעילה חברתית, מייסדת המרכז לצדק אלטרנטיבי, מומחית למגדר וצדק במצבים של מעבר פוליטי. נעסוק בשלושה מקרים של אי צדק היסטורי, ובאמצעותם נכיר את המושגים צדק מעברי וצדק אלטרנטיבי, שהם המוקד של סדרת הפרקים הזאת. הפעם נמשיך את המסע עם דוקטור קלאודיה קידר, היסטוריונית, מומחית להיסטוריה הכלכלית של אמריקה הלטינית, בדגש על היחסים של ארגנטינה וצ'ילה עם קרן המטבע הבינלאומית והבנק העולמי, מהחוג ללימודים ספרדים ולטינו-אמריקנים באוניברסיטה העברית.
[מוזיקה מתגברת ומסתיימת]
שלום לשתיכן.
ד"ר קידר: שלום לך.
ג'סיקה: שלום גיל.
גיל: ג'סיקה, אנחנו מתחילות בעצם את מקרה הבוחן שלנו בסדרה, זה יהיה מקרה הבוחן הראשון, והוא המשטר הצבאי בארגנטינה, שהיה ממש לא מזמן, בטח במונחים היסטוריים זה נחשב ממש קרוב. ואני לא בטוחה שהמאזינות והמאזינים שלנו… ממש כמו שאני הופתעתי לשמוע על הדברים שקרו בשנות ה-70 וה-80 של המאה ה-20 בארגנטינה, אני חושבת שגם המאזינות והמאזינים שלנו, לא מאד מכירים את הסיפור.
ג'סיקה: נכון. כמובן שאני מתרגשת במיוחד מהפרק הזה, בגלל שאני נולדתי במקרה הבוחן הזה. וחוויתי אה… לדעתי לפחות שתיים מהדיקטטורות, והיגרתי לישראל במהלך הדיקטטורה שאנחנו נדבר עליה, שנמשכה מ-76' עד 83'. ואני רוצה להגיד לך שלפחות כל שנה, הקבוצה של ארגנטינאים ב… קולגות ישראלים, אנחנו מציינים את יום השנה לדיקטטורה של 76' ב-24 למרץ. ו… כל פעם מגיעים אה… יותר אנשים ישראלים. אנחנו מקרינים סרט, או מספרים סיפור, מביאים עדויות, ואנשים באמת בהלם, כי זה סיפור מאוד טראומתי ומאוד קשה, ועם מאפיינים של הזוועות הכי נוראיות בהיסטוריה. ואכן, אנשים לא כל כך מכירים, וגם לא מכירים את ההיבטים ה… אממ… האקטואלים. ואני רק אגיד משפט, איך חלק מהמעגלים של העיסוק שלי, וה… התהליכים של צדק מעברי, מראים לנו שצדק מעברי, כמו שראינו במבוא, הם לאו דווקא מתרחשים עם אירוע המעבר, אלא יש מין תהליך של מעגלים מעגלים, ובארגנטינה היום מתרחשים משפטים נגד אנשי החונטה בדרגות שונות.
גיל: כן.
ג'סיקה: ו… מממ… לפני שנתיים קבוצה של ארגנטינאים, יחד עם עורך דין, הגשנו עתירה לחופש המידע על ה… למשרד הביטחון ומשרד החוץ, על הקשרים של ישראל עם הדיקטטורה בארגנטינה, במהלך הדיקטטורה.
גיל: כן.
ג'סיקה: קשרים דיפלומטיים וכולל מכירה של נשק, וזה משהו שנמצא היום בדיון לפני בג"ץ. [גיל מהמהמת] אז ההתעסקויות בדברים שקרו, אז הם מהדהדים עד היום.
גיל: כן, וזה קשור למה שאמרנו, שזאת היסטוריה צעירה מאוד, ולכן גם זה באמת מהדהד עד היום, כמו שאת אומרת.
קלאודיה שלום.
ד"ר קידר: שלום גיל.
גיל: את כאן כדי לספק לנו מידע רחב ככל האפשר בפרק אחד, על ההיסטוריה של ארגנטינה, ואולי צריך ללכת אחורה עוד לפני ה… תחילת המשטר הצבאי הזה, שאנחנו נדבר עליו בשני הפרקים הללו, ולדבר על איזה היסטוריה הפכפכה שהייתה בארגנטינה.
ד"ר קידר: בהחלט, בהחלט. אז אה… כמובן שהשידור שלנו יתמקד בדיקטטורה האחרונה, ואני מקווה שבאמת אחרונה, לא אחרונה עד כה.
גיל: כן.
ד"ר קידר: אלא האחרונה בכלל, אה… שכפי שג'סיקה ציינה, התחילה ב-24 במרץ 1976, והסתיימה בסוף 1983. הדיקטטורה הזו הייתה הארוכה ביותר שהייתה בארגנטינה עד אז, היא הייתה גם האכזרית ביותר שהייתה בארגנטינה עד אז. מאוד חשוב לציין שהדיקטטורה הראשונה, או המשטר הצבאי, הייתי אומרת, הראשון בארגנטינה היה ב-1929, כאשר הצבא הדיח את הנשיא איפוליטו איריגוז'ן, נשיא שנבחר בצורה דמוקרטית כמובן, לפני שהיה זכות הצבעה לכל.
ומאז למעשה ההיסטוריה של ארגנטינה מאופיינת במה שאני הייתי מכנה מטוטלת. יש פשוט מטוטלת בין משטרים צבאיים, לבין משטרים דמוקרטיים, שהם לרוב חלשים. דמוקרטיות שלא מצליחות להתבסס, אה… ולשמור על סדר, וככה הן נותנות למעשה תירוץ ועילה לצבא להתערב. מאד חשוב להדגיש שאמנם אנחנו נתמקד במקרה של ארגנטינה, אבל התופעה הזו היא תופעה ממש רחבה.
גיל: בשנות ה-20 את מתכוונת, או בכלל בשנות ה-30 או…?
ד"ר קידר: בעיקר בשנים האחרונות. למשל אני יכולה לומר שבין 1964 ל-1984, [גיל מהמהמת] כמעט כל מדינה באמריקה הלטינית נמצאה באותו זמן תחת משטר צבאי.
גיל: אהה.
ד"ר קידר: חלק מהדיקטטורות היו ארוכות, אפילו יותר מאשר הדיקטטורה בארגנטינה. אחת מהידועות היא הדיקטטורה של אוגוסטו פינושה בצ'ילה, מ-1973 עד 1990, אה… הדיקטטורה הכי ארוכה הייתה של אלפרדו סטרסנר בפרגוואי מ- 1954 עד 89', כלומר זו ממש תופעה שמדבקת, כן? היא תופעה שמדבקת, שמעודדת צבאות במדינות שכנות, ללכת באותה הדרך.
גיל: כן.
ד"ר קידר: אה… למעשה עד 1979, כשהדיקטטורה שאנחנו מדברים עליה ממש בשיאה, אה… אפשר לומר ששני שליש מהאוכלוסייה באמריקה הלטינית כולה, נמצאת תחת משטר צבאי. אה… זה כמובן מצב שהשתנה, ועד 1993 כבר לא היה שום משטר צבאי באמריקה הלטינית. כלומר, המטוטלת הזו, היא לא רק מאפיינת את המקרה של ארגנטינה, אלא היבשת כולה.
גיל: את כל האזור…
ד"ר קידר: כן, כן, כן, כן.
גיל: ויש רעיונות ל-למה? זה קשור למצב כלכלי, למצב חברתי, לדברים שקורים בעולם בכלל אולי?
ד"ר קידר: תראי, שאלת הלמה היא שאלה שמעוררת כמובן אה… המון מחקרים, ויש הרבה מאד גישות. אחת היא כמובן שאנחנו לא יכולים לשכוח, שאמריקה הלטינית הייתה 300 שנה תחת כיבוש, אה… ספרדי ופורטוגלי, כן? באזור של ברזיל זה היה פורטוגל. והכיבוש הזה היה מושתת, במידה רבה, על נוכחות מאסיבית של צבא, וזה למעשה מאד השפיע על ה-DNA, כן? אסור להיות דטרמיניסטים, אבל קשה להתעלם מה-300 שנות כיבוש, אה… שהשאירו חותם אדיר. ומאוד חשוב לומר ש… כשבתחילת המאה ה-19 אמריקה הלטינית שוב, כגל ששטף את האזור כולו, התחיל במאבק לעצמאות, ובאמת המדינות הכריזו בזו אחר זו על עצמאות, צריך להבין שלמעשה הגורם המכריע, שהשיג את העצמאות, היה הצבא, שבחלק גדול מהמדינות, הנשיאים הראשונים היו גיבורי מלחמת העצמאות, כלומר אנשי צבא. ושהחוקות הראשונות של אמריקה הלטינית, קבעו בצורה מפורשת, שהצבא הוא האחראי העליון, אולטימטיבי, על שמירת הסדר בכל מדינה ומדינה.
גיל: אה!
ד"ר קידר: לא רק במצב של מלחמת אזרחים, אלא אפילו במצב של אסון טבע. אם קורה מקרה, למשל, של רעידת אדמה, אז ברור שהצבא לפי החוקה שפרלמנטים והמערכות…
גיל: חוקקו…
ד"ר קידר: …חוקקו, כלומר, הצבא הוא מעל הכל. כלומר, ה…
גיל: הוא גם זה שמנהל את המצב, יכול לספק פתרונות וכולי.
ד"ר קידר: בהחלט. בהחלט. וצריך להבין שבשנים הראשונות של אמריקה הלטינית, היו מלחמות על גבולות בין המדינות, כן? האימפריה הספרדית השאירה אחריה אזורים עם גבולות מטושטשים בכוונה…
גיל: כן.
ד"ר קידר: כן? אבל זה סיפור אחר. אבל אז באמת הצבאות, היה להם תפקיד מאוד חשוב, לא רק בשמירת הסדר בתוך המדינה, ותראו כמה שזה מתקשר לנושא של הדיקטטורות, ומה שאנחנו נדבר עליו, אלא גם באמת לקבוע את הגבולות בין המדינות.
גיל: כן.
ד"ר קידר: אז הצבא, היה לו, מאז ומתמיד, נוכחות מאד מאד מורגשת כש… במקרים רבים, האוכלוסייה האזרחית וגם משטרים דמוקרטיים, פנו אל הצבא כדי שהוא "יעשה את העבודה", במרכאות, כן?
גיל: כן. אז אם זה היה המעמד של הצבא או לפחות השקפת העולם, או העמדה הרווחת בנוגע לצבא, הייתה דווקא האסוציאציה של הצבא לדמוקרטיה ולשחרור מאותו כיבוש, אז מה קרה או מתי זה משתנה?
ד"ר קידר: תראי, אפשר לומר, אולי, שהשינוי מתחיל… השינוי החד, מתחיל באמת בשנות ה-30 של המאה ה-20. כאשר הצבא דורש מהמשטרים הדמוקרטיים, שוב צריך לזכור שזה דמוקרטיה, מה שנקרא דמוקרטיה אוליגרכית, כן? שהמפלגות הן רק מפלגות שמייצגות אליטה, שאין זכות הצבעה לא לנשים ולא לכולם. זה על פי מפתח כלכלי, כמו בעולם כולו למעשה.
גיל: כן.
ד"ר קידר: אבל אז הצבא ממש דורש, וזה גם משהו שמאפיין לא רק את ארגנטינה אלא את אמריקה הלטינית כולה, הצבא דורש מהממשלה שיספק את המימון הדרוש כדי שהצבא יתמקצע ויהיה דומה לצבאות ששימשו השראה. גרמניה, צרפת, כאילו רק מאוחר יותר המודל יהיה הצבא של ארצות הברית, כן?
גיל: כן.
ד"ר קידר: זה בעיקר, כן? זה דברים שמאוד מהדהדים. והצבא הולך ומגבש דוקטרינות של מה הוא תפקידו. הצבא מתחיל לשאול את עצמו, כן? כמו שאמרתי, בשנים הראשונות, בתקופה אה… של הרפובליקות הצעירות, מה שנקרא, של אמריקה הלטינית, זה ברור שהצבא עוסק בעיקר במלחמות לקביעת גבולות, שמירה על גבולות. אחר כך הצבא כמובן צריך להגדיר לעצמו תפקידים חדשים. אז הוא דורש שיתנו לו תקציב לקנות נשק, לעשות השתלמויות, שקצינים בכירים יסעו לגרמניה, לאיטליה, לצרפת. אם המשטר הדמוקרטי לא עושה את זה, יש איום כמובן בהפיכה, כן? המשחק כוח הזה בין משטר דמוקרטי לבין צבא, הוא מתמיד.
גיל: כן.
ד"ר קידר: והצבא הולך ומתמקצע, עד שלמעשה, החל משנות ה-60, אם אני חוזרת ב… החל משנות ה-30, כן? כשהוא מתחיל להתמקצע, הצבא מתחיל להרגיש באמת עליונות ביחס למערכת הפוליטית. בעיני הצבא, המערכת הפוליטית היא מערכת בה החלטות מתקבלות לרוב בצורה לא מקצועית. הפוליטיקה מאופיינת, לפי הצבא, במשא ומתן מתמיד, בפשרות, אובדן הדרך, משהו מאוד לא שיטתי, מאוד לא מקצועי, ולכן הצבא תמיד רואה את עצמו כגוף הרציני, כן? כסמכות האולטימטיבית.
גיל: יציב?
ד"ר קידר: יציב מאוד! יציב, מתפתח, צומח, מתקדם, עובר מודרניזציה, לפעמים הרבה יותר מהר מאשר המדינות עצמן. אה… ובשנות ה-60 באמת יש עליית מדרגה מאד… מאד מאד משמעותית, עם הגיבוש של מה שנקרא "דוקטרינה לביטחון לאומי", כן? שהצבא למעשה מגדיר עכשיו בצורה מפורשת, שכמובן בעידן בו כבר אין כמעט באמריקה הלטינית מלחמות חיצוניות. הגבולות נקבעו, אין איום חיצוני, אף אחד לא חושב שתבוא איזו מעצמה, ובאמת תפלוש, ואם אם זה קרה, זה היה מקרה יוצא דופן כמו למשל המקרה, כן? של המלחמה בין ארגנטינה ובריטניה, אבל זה זה באמת, באופן כללי הצבא מובטל, [גיל מצחקקת] במובן הזה, ואז הוא קובע שיש לו משימה אחרת, שהיא המלחמה הפנימית.
גיל: בתוך המדינה שלו? שהוא מנהל?
ד"ר קידר: בתוך המדינה עצמה.
גיל: מול מי?
ד"ר קידר: מול אויב, אויב אמיתי או מדומיין, שחותר להחליש, לטענת הצבא כמובן…
גיל: כן.
ד"ר קידר: את ההשתייכות ואת הזיקה של מדינות אמריקה הלטינית לעולם המערבי הקפיטליסטי והנוצרי.
גיל: אהה.
ד"ר קידר: כן? איזשהו אויב, ואנחנו מדברים על שנות ה-60, כמובן, שצריך לזכור שאנחנו בצל של המהפכה הקובנית של 1959, כן? כשיש כבר מדינה, בתוך אמריקה הלטינית, מתחת לאפה של ארצות הברית, שהיא עכשיו שייכת למעשה ל…
גיל: תופסת צד… כן.
ד"ר קידר: …לגוש הקומוניסטי. אנחנו מדברים על המלחמה…
גיל: הקרה.
ד"ר קידר: הקרה, כמובן. אז האויב הפנימי הזה, הוא חתרני, הצבא מסמן אותו כאויב. הוא מסמן אותו כאויב, כי הצבא אומר 'אם אנחנו, אנשי הצבא, נטפל ונחסל את האויב הזה, נחסל תרתי משמע, כן? מה שעשו בדיקטטורה האחרונה, אז אנחנו למעשה ממלאים את התפקיד שלנו, שזה לשמור על הסדר, להגן על המדינה. אנחנו למעשה מממשים את הייעוד שלנו, כפי שהיה מהתחלה'.
גיל: אם אני מתבוננת בארגנטינה רגע, רק בארגנטינה, אז אני בעצם לומדת ממך, שהיא סוג של מיני זירה בתוך הזירה הגדולה הזאת, שנקראת המלחמה הקרה. והצבא מייצג בה את… בוא נגיד ארצות הברית, או את הכוחות המערביים…
ד"ר קידר: בעיקר, כן.
גיל: שיש בהם את האלמנט הקפיטליסטי, שזה סוג מסוים של ניהול כלכלי של חברה. ו… איך יכול להיות שזה לא בא יד ביד עם הכוח הדמוקרטי? הרי אחת הטענות של ארצות הברית, זה שהקפיטליזם והדמוקרטיה היינו הך הם, באים ביחד, מחזקים זה את זה וכולי. איך יכול… שוב אני לא אומרת עם מה אני מסכימה, אני רואה את הפרצופים שלכן, [צוחקות] אני רק אומרת מה הטענה המערבית, באותה תקופה לפחות. ואני, מעניין אותי להבין מה הצבא מספר לאזרחים ולאזרחיות בארגנטינה, מול מי בעצם הוא מספר להם שהוא נלחם? ממי, מפני מי הוא מגן על האזרחים והאזרחיות?
ד"ר קידר: א', צריך לזכור שאני לא טוענת בשום שלב שארצות הברית אשמה… אה… ב…
גיל: לא. בטח… בטח…
ד"ר קידר: …בהפיכות, ו… כמובן שיש קשר ויש אה…
גיל: זה לא הייתה הכוונה שלי.
ד"ר: …אפיניטי, וכן יש קרבה אידיאולוגית מאד משמעותית, בין מה שאני אומרת כרגע, צבא באמריקה הלטינית, לבין המשטר בארצות הברית, וכמובן שה… ארצות הברית, באמצעות בית ספר של האמריקות, כן? בית ספר צבאי להכשרת קצינים באמריקה הלטינית, הוא לימד את הקצינים באמריקה הלטינית איך לנהל מלחמה נגד, מה שהם קוראים, אה… גורמים חתרניים. כן?
גיל: כן.
ד"ר קידר: זה בוודאי, זה בוודאי. לארצות הברית יש חלק, אבל אני לא רוצה שניקח מאמריקה הלטינית את האחריות, כן? הצבא למעשה מייצג, קודם כל, לא מעט פלגים בתוך האוכלוסייה האזרחית באמריקה הלטינית. מאז ומעולם יש קשר, אפילו ברית בלתי כתובה, בין אליטות באמריקה הלטינית שהן מאד זקוקות לסדר ולשקט.
גיל: אהמ…
ד"ר קידר: כן? שהצבא יכול לספק להם.
גיל: מעניין.
ד"ר קידר: אז זה דבר שמאוד חשוב…
גיל: להבין.
ד"ר קידר: להבין. הצבא לא פועל כנגד כולם, אה… ו… לכן באמת הדיקטטורה האחרונה, שאנחנו נתמקד בה, היא לא רק דיקטטורה צבאית, אלא מכונה יותר ויותר במחקר, יש על זה הרבה יותר הסכמה, שזו דיקטטורה אזרחית צבאית, civico-militar, מה שאומרים באמריקה הלטינית.
גיל: מה זה אומר?
ד"ר קידר: זה אומר שה… צבא התערב, לא רק כי הוא רצה. ההפיכה בוצעה לא רק כי קצינים ישבו בחדרי חדרים, וקיבלו החלטה שהיא מנותקת לגמרי מרצון האוכלוסייה האזרחית, אלא שהם גם ידעו לשמוע ולהקשיב, שחלק גדול מהאופוזיציה בארגנטינה, בשנות ה-70 המוקדמות, היא כבר קיוותה שתהיה הפיכה צבאית, כדי לשים סוף ל"פרוניזם". ויתרה מכך גם היו גורמים בתוך המפלגה הפרוניסטית, שרצו, שהרגישו, שהמצב הזה בורח להם מהידיים, ושצריך שיבוא הצבא לעשות סדר. פשוט אף אחד לא חשב שתהיה דיקטטורה אכזרית כפי שהייתה, שכפי שאמרתי בהתחלה, זו הייתה דיקטטורה חסרת תקדים. [גיל מהמהמת] כן?
הדיקטטורות באמריקה הלטינית, הלכו ושינו צורה, מתחילת המאה ה-20 עד לגל האחרון הזה. בהתחלה הדיקטטורות היו לזמן מאד מוגבל, זה היה בעיקר ביוזמה של רמטכ"ל או של קצין בכיר מסוים אחד. המשטר הצבאי היה מאד מזוהה עם אותה דמות אחת, והדיקטטורות האחרונות, כולל הדיקטטורה בארגנטינה, היא דיקטטורה שהצבא כולו מעורב, כן? זה חונטה, כן? זה לא רק חיל אחד. כן, הצבא הוא לא גוף מונוליטי שכולם מסכימים, לגבי מהו התפקיד של צבא בתוך מדינה באמריקה הלטינית, יש חילוקי דעות. אבל בדיקטטורות האחרונות, כשהן קמו, הייתה הסכמה, ולכן החונטה היה עם ראש כל… עם ראשי כל החילות, כולם היו מיוצגים. בשנים קודמות…
גיל: הוו, זהו. המילה "מיוצגים" היא חשובה כאן. כי בעצם זה כן ייצג קולות, שאת אומרת שהיו בשטח.
ד"ר קידר: היו… לא, לא. אני אומרת רק הצבא מיוצג, כן? אבל, אני אומרת, זו דיקטטורה שהתחילה, לפחות, כי גם קראו לה. כשהייתה הפיכה, ואני זוכרת את זה בתור ילדה קטנה, כשהייתה הפיכה, היו הרבה אנשים, דרך אגב גם בתוך הקהילה היהודית, שנשמו לרווחה כשהדיחו את המשטר הפרוניסטי.
גיל: מממ…
ד"ר קידר: לזה אני מתכוונת. שהצבא גם קלט משהו. הרגיש שיש לגיטימציה לעשות את הצעד הזה.
גיל: כן.
ד"ר קידר: הצבא לא חשב שהאזרחים יצאו בהמוניהם, ובגופם יעצרו את הטנקים, בדרך לארמון הנשיאות. והם צדקו, אף אחד לא הלך לעצור אותם.
ג'סיקה: מה שאת מציינת, זה מזכיר גם תהליכים דומים בצ'ילה. שבצ'ילה היה שלטון של איינדה, שהוא היה אה… סוציאליסט, אה… ו… האנשים של האליטות אה… מאוד שמחו שהדיחו אותו.
גיל: כן.
ד"ר קידר: בוודאי. שצ'ילה, זה סיפור קצת אחר, כי בצ'ילה היה מסורת יותר ארוכה. בצ'ילה יש היסטוריה של דמוקרטיה הרבה יותר יציבה מאשר בארגנטינה, אבל את צודקת לחלוטין. האליטות לא ראו כבר דרך להיפטר מאיינדה, אלא לקרוא לצבא להתערב ולעשות את הפיכה. היה לגמרי לגיטימציה. כן. הצבא לא פועל על ריק. צריך להבין שגם משטר צבאי צריך תמיכה כדי להישאר בשלטון. אחרת מה? יתחילו לטבוח באנשים בכיכרות באופן המוני, יום אחר יום? ושכל העולם רואה את זה? לא. אי אפשר. צריך… גם משטר צבאי חייב לבנות בסיס תמיכה מחוץ למערכת הצבאית, כפי שהיה.
גיל: אהממ… אז את אומרת שאותה תשתית הייתה בשנת 76', כשההפיכה הזאת קורית בארגנטינה, נחזור לארגנטינה.
ד"ר קידר: בוודאי.
גיל: ואז קורית ההפיכה הצבאית, ומתחיל פרק חדש, ואולי גם אנשי הלגיטימציה, שנתנו את הלגיטימציה, אולי גם הם לא דמיינו איך יראה הפרק החדש הזה?
ד"ר קידר: הם לא דמיינו.
גיל: אז בואי נדבר על זה. אנחנו מדברות מ-76' עד 83'. איך הדברים מתפתחים? מה, למשל, השינויים, שההפיכה הצבאית הזאת מייצרת בסדר החברתי?
ד"ר קידר: תראי, יש שינויים שהם שינויים מיידיים. ב-24 במרץ 1976 כולנו התעוררנו עם הודעה בכל אמצעי התקשורת, שפרצו פשוט לשידור, שדובר הצבא מודיע "אנחנו מודיעים בזאת כי החל מרגע זה, הצבא עומד בראש…" ואז הוא מתחיל לפרט מה מכאן והלאה אסור לעשות.
גיל: אה. מה למשל?
ד"ר קידר: באותו רגע אותה הודעה אומרת, אסור התכנסויות ציבוריות יותר ממספר מצומצם של אנשים. יש עוצר לילי, החל משעה תשע בלילה, אי אפשר להסתובב ברחובות. אם את מסתובבת ברחוב החל משעה הזו, את יכולה להיעצר או גרוע מזה. הפרלמנט, כל מוסדות בתי המשפט, הכל סגור, החוקה מושעית, שמים אותה במגירה. ובניגוד להפיכות קודמות, כן? כל המפלגות הפוליטיות מוצאות אל מחוץ לחוק. למה אני אומרת בניגוד למשטרים הקודמים? כי בהפיכה, אחת מהידועות, הנחקרות ביותר של 1956… 1955, סליחה, שהדיחה את פרון בספטמבר אז, המשטר הצבאי הוציא רק את ה"פרוניזם" אל מחוץ לחוק.
גיל: מחוץ לחוק…
ד"ר קידר: כי הוא היה מזוהה כגורם, האויב.
גיל: הבעייתי.
ד"ר קידר: כן, הבעייתי שצריך לחסל כדי שארגנטינה תחזור לגדולה, כן? שוב כמובן שזה לא מייצג את עמדתי.
גיל: כן, כן… את מספרת את המצב.
ד"ר קידר: אני מספרת את הלגיטימציה של הצבא באותה תקופה, וההפיכות שהיו אחר כך, גם. גם כשאמרו, "בסדר אנחנו סיימנו את הפרק הקצר, השבנו את הסדר, אנחנו קוראים לבחירות", המפלגה היחידה שלא יכלה להתמודד, הייתה המפלגה הפרוניסטית, כי היא הייתה תמיד מחוץ לחוק [גיל מהמהמת] אבל מכאן והלאה כל המערכת הפוליטית מחוץ לחוק, איגודי עובדים חדלים להתקיים, אין יותר אסיפות עובדים, כל הדברים האלה… יש פתאום עונש מוות.
גיל: מה??? זה גם בהודעה הזאת שברדיו?
ד"ר קידר: כן. כן. אז לכן אני אומרת, מה משתנה? באותה שנייה יש שינוי קיצוני בחיים של כל אחד.
גיל: רגע, כל התנאים החדשים הללו שאת מתארת, שניתנו במסר הראשון, בעצם…
ד"ר קידר: בהודעה, הראשונה.
גיל: כן… שלמשטר החדש הייתה אפשרות לתת לאזרחים ולאזרחיות. כל הדברים האלה, זה כבר מלמד אותי, על הניפוץ של האשליה של מי שאולי נתן את הלגיטימציה. זאת אומרת, אני חשבתי שלקח כמה שנים למשטר להגיד "היי, הנה התנאים החדשים שלכם, אולי לא תאהבו אותם". את אומרת שזה קרה ברגע, באחת.
ד"ר קידר: ממש! ולא רק שלא לקח כמה שנים, אלא שזה בדיוק הפוך.
גיל: זאת אומרת ש…
ד"ר קידר: שיש טיפול בהלם, שהדיכוי הוא חזק, ונראה, הוא נראה ברחוב בעיקר בשלבים הראשונים.
גיל: אהה…
ד"ר קידר: כי הדיכוי פועל בשני כיוונים. אחד, זה לעצור, לענות ולרצוח ולהעלים את האויבים, שוב או אמיתיים או מדומיינים. ובנוסף לזה, ליצור אווירה של פחד, כדי שאנשים אחרים לא יעיזו להתנגד או לעשות משהו שהמשטר לא מקבל, כן? הצבא מתעקש ועושה מאמצים אדירים ליצור הפחדה על ההתחלה. מה זה אומר? שאת יכולה להסתובב באמצע הרחוב, ואז פתאום יש מחסום משטרתי, מוציאים את האנשים שיושבים במכונית. אני זוכרת שלי זה קרה. הייתי ילדה בבית ספר יסודי, ומתחילים לבדוק עלינו אם יש לנו משהו, על ההורים שלי, עליי, ואז הם מחליטים אם אנחנו ממשיכים בדרך או עוצרים אותנו, וכל זה באמצע הרחוב.
גיל: כן. בשגרה.
ד"ר קידר: כן. אז את יכולה לעבור ולראות שעושים את זה לאנשים אחרים.
גיל: כן. אז את אומרת שהאלמנטים האלה, הם אלמנטים של הפחדה שיצרו את החוזקה, או את העוצמה של השלטון בו ברגע, ודווקא בימים הראשונים, כדי להבטיח את ה…
ד"ר קידר: בעיקר, בעיקר.
גיל: היציבות של השלטון החדש, כן?
ד"ר קידר: וזה משותף לכל המשטרים, כן? בצ'ילה למשל עצרו את כולם, ושמו אותם באצטדיון הראשי, במרכז סנטיאגו, שכולם ידעו. מאוד חשוב להפחיד. שכל אחד יתחיל לחשוב איך להיזהר ומה לא לעשות.
גיל: שכל אחד יגדל את השוטר בתוך הראש שלו.
ד"ר קידר: בדיוק. בדיוק. שיהיה דיכוי… זה דיכוי בעוצמות שלא היה.
ג'סיקה: קשה… באמת שהזכרת את העניין של ההלם. אז הספר המרתק של נעמי קליין, "דוקטרינת ההלם", הפרק על ארגנטינה, כמובן, הוא מדגיש מה שאנחנו מדברות עכשיו, אבל בדיוק. כיצד ה… כמו שיטה של הלם של חשמל, כשעושים בבתי חולים פסיכיאטריים, שהאנשים בהלם, ואחר כך אפשר לעשות להם כל דבר. ורמת ההתנגדות כבר לא קיימת.
גיל: כן, נמוכה.
ג'סיקה: ואחר כך אפשר, כאילו, להשתלט על המשאבים, על הכספים על החירות.
גיל: מי זה האויב הזה, מדומיין או אמיתי? רק כוחות קומוניסטים? זה מה שהם מספרים? האם יש שותפים שמאמינים להם, שאומרים טוב אולי צריך עכשיו יד חזקה, כדי שהקומוניסטים לא ישתלטו לנו על המדינה? מה קורה בתקופה הזאת? אני מנסה להבין.
ד"ר קידר: האמת שהסיפור הארגנטינאי הוא מורכב, אולי, יותר ממקרים אחרים. הקומוניזם בארגנטינה, המפלגה הקומוניסטית מאד חלשה. מאוד חלשה. למעשה ה"פרוניזם", הפופוליזם שהתחיל בשנות ה-40 וה-50, הוא הצליח "לגנוב", במרכאות, ממפלגות סוציאליסטיות וקומוניסטיות ומגופים אנרכיסטים את קהל היעד שלהם, כן? בארגנטינה יש בעיקר פרוניסטים. אה… שלפי…
גיל: שבמילה, במה הם מאמינים?
ד"ר קידר: אהממ… השם האמיתי של המפלגה זה לא מפלגה "פרוניסטית" אלא "חוסטיסיאליסמו", כן? שזה מפלגת הצדק, כן? צדק חברתי. זו מפלגה רפורמיסטית, למעשה, מאד לא רדיקלית. היא לעולם לא קראה למשל לרפורמה אגררית בארגנטינה. ממשלה שאומרת, בתוך המסגרת הקיימת, אנחנו נעשה חלוקה צודקת יותר, שתיטיב בעיקר עם ציבור העובדים, כן? ציבור שהולך ומתפתח וגדל…
גיל: כן.
ד"ר קידר: …מספרית מאד בשנות ה-40 וככל שארגנטינה עוברת תיעוש מואץ. וה"פרוניזם" למעשה תמיד, ופרון עצמו תמיד אמר "אנחנו לא קומוניסטים ולא קפיטליסטים, אנחנו בעמדה שלישית, אנחנו פרגמטיים, אנחנו בעד צדק". אבל כמובן שגם בעיני הצבא, וכמובן גם בעיני ארצות הברית, ה"פרוניזם" הוא מזוהה עם השמאל. [גיל מהמהמת] וזה בעיקר האויב, כשהמשטר הצבאי מגיע לארגנטינה הוא רוצה לחסל סופית מה שלא הצליח לחסל ב-55', שזה לחסל קודם כל את ה"פרוניזם". שכמובן מכל השנים שהוא היה במחתרת, כי ה"פרוניזם" המשיך להתקיים, כן? כשפרון היה בגלות, כן? אחרי שהוא הודח ב-55' עד 74' הוא היה בגלות, בהתחלה בפרגוואי אחר כך בספרד. ה"פרוניזם" עבר רדיקליזציה גם מימין וגם משמאל, כן? היה בתוך ה"פרוניזם", כן? כמו שיש גם כיום, יש גם ימין וגם שמאל.
גיל: כן.
ד"ר קידר: מפלגה עצומה, מפלגה מאד פופולרית. וחלק באמת מהשמאל ה"פרוניזם", אבל ממש קצוות, הקימו גופים מחתרתיים שנלחמו, כן? כמו "מונטונרוס" למשל, שזה קבוצה של שמאל, מחתרתית, שחלקם, וקבוצות אחרות, שכן היו קבוצות, שהיו כן מעורבות בפיגועים, נגד אנשי צבא למשל. היה… היה טרור, בשנים שקדמו להפיכה של 1976 בעיקר מ-1973-4 היו, היו פיגועים. אני זוכרת שהיו מתקשרים לבית ספר, כשאני הייתי ממש בבית ספר היסודי, והיו אומרים "יש פצצה בבית ספר". ואז כולנו היינו בורחים הביתה, כן?
גיל: מתפנים…
ד"ר קידר: כן, זה לפני המשטר הצבאי, ואז הצבא סימן, אבל לא רק את הקבוצה המחתרתית, או אנשים שהיו מעורבים בפעילות גרילה. ששוב, זה קומץ קטן של אנשים, אה…
גיל: אלא? סימן את מי עוד?
ד"ר קידר: אלא בעיקר את ה"פרוניזם", וכל מה שנראה להם שהוא חתרני באיזשהו אופן, כן? לצורך העניין, גם עורך דין הוא אדם חתרני. כי מישהו שעוסק בצדק ובמשפט, ומגן על זכויות של הפרט, הוא, לצורך העניין, חתרן. ובאמת לא מעט עורכי דין נעלמו.
גיל: אוקיי… והנה מילת המפתח שעכשיו צריך להתחיל לדבר עליה. מה היו פעולות המשטר החדש הזה?
ד"ר קידר: אז זה כמו שאמרנו. יש מצד אחד הפחדה, אבל כמובן שמהרגע הראשון יש מעצר של אנשים שסומנו מראש כפעילים, בצדק או שלא בצדק, כן? שהיו כאלה. לא שכמובן יש באיזשהו עילה הגיונית לעצור אותם ולחסל אותם, חס וחלילה, אבל היו אויבים שסומנו מראש. [גיל מהמהמת] ויכול להיות שמישהו, נניח עצרו מישהו שהיה פעיל ב"מונטונרוס", וכשעשו חיפוש בבית שלו מצאו יומן, את יודעת, זה לפני הפלאפון, היו יומנים, ואז ראו שיש שם כל מיני שמות, ויכול להיות שהלכו ועצרו גם אנשים שהיו רשומים ביומן, גם אם בחיים לא התעניינו בפוליטיקה.
ג'סיקה: בספר טלפונים, כל מי שישנו בספר טלפונים.
ד"ר קידר: או אם עצרו מישהו בבית קפה, והוא ישב עם מישהי שאין לה שום קשר לכלום, גם היא הלכה.
גיל: הלכה, את אומרת נעלמה.
ד"ר קידר: נעלמה גם כן.
גיל: הועלמה.
ג'סיקה: הועלמה.
גיל: אוקיי.
ג'סיקה: שזה גם חלק מההפחדה, כי את מבינה שצריך מאד להיזהר כדי שלא יחשדו ויראו בך אויב שצריך "לטפל בו", במרכאות.
גיל: מה… מה זה מאד להיזהר? אני אפילו לא יודעת עם מי מותר לי להסתובב.
ד"ר קידר: נכון. אנשים מפסיקים להתראות עם אנשים שאולי…
גיל: אז כולם חושדים בכולם.
ד"ר קידר: נשמעים קצת שמאלנים, מה?
גיל: כולם חושדים בכולם.
ד"ר קידר: כולם חושדים בכולם, ויש הלשנות.
גיל: מממ…
ד"ר קידר: כדי להיזהר ולזכות בנקודות.
גיל: רגע, ועכשיו מה זה הנעלם הזה? מה זה אומר? לא חזר גם, אותו "הועלם"? אותו אדם שהועלם? המשפחה שלו ידעה משהו? קיבלו הודעה?
ד"ר קידר: לא. לא. המעצר הוא פתאומי. הרבה פעמים באמצע הלילה, עוצרים בן אדם איפה שהוא נמצא, ולוקחים אותו לבתי מעצר, שחלקם הם בכלל בלתי חוקיים. הבתי המעצר עצמם הם לא רשומים.
גיל: אה!
ד"ר קידר: הם בצללים.
גיל: כן.
ד"ר קידר: היו כ-364 בתי מאסר מהסוג הזה, שלא היו רשומים…
גיל: שלא היו רשומים…
ד"ר קידר: בשום מקום. יכול להיות שמבנה של מפעל נטוש הפך לבית מאסר בלתי חוקי, כן?
גיל: כן.
ד"ר קידר: למשל, כן? אז האנשים האלה נעצרו, עברו עינויים, כדי שיספרו במה הם היו מעורבים, שילשינו על אנשים אחרים. סתם התעללו לצורך הסאדיזם בחלק מהמקרים, לאחר מכן נרצחו. ו… אחד מהדברים שהמשטר הצבאי היה עסוק בהם, זה איך להעלים ראיות…
גיל: של מה שהוא עושה… ברור.
ד"ר קידר: לפשעים האלה שבוצעו. אז יש למשל קברי אחים, "טיסות מוות", מה שנקרא…
גיל: מה זה?
ד"ר קידר: הליקופטרים שטסים בלילה מעל נהר לה פלטה, למשל, ומשליכים גופות. לפעמים משליכים אנשים עדיין בעודם חיים, אחרי שעברו סדרת עינויים, משליכים אותם לנהר, להעלים, במלוא מובן המילה, בלי שיש רישום, בלי שמודיעים למישהו בכלל על המאסר של הבן אדם הזה.
גיל: כן.
ד"ר קידר: זה, זה לא… הרי בשביל לעצור בן אדם צריך צו של בית משפט, נכון? במצב רגיל. כאן לא.
גיל: אני מניחה שבשלב הזה, במיוחד לאור הדברים שאת מתארת שכבר קרו ברחוב, או מעל הנהר עם הליקופטרים, אני מניחה שזה דברים שהציבור כולו הבין, שאין כאן הצדקה, בואי נגיד, למעשים. מה זה גורם? חוץ מהחשד שכמובן מתחיל להיווצר, והחשש האישי של כל אחת ואחד לעצמו. האם מתחילות תנועות נגד? האם בכלל אפשר לקיים תנועת נגד כשיש כזה משטר, שנכנס ומחלחל לכל פעילות היומיום שלך?
ד"ר קידר: טוב, השאלה שלך כוללת כמה שאלות. אה…
גיל: ברור… מיליון…
ד"ר קידר: תתי שאלות. כן. אז א', היו הרבה מאד שמועות על הדברים. כן? יכול להיות שאנחנו ראינו שעוצרים אנשים ברחוב…
גיל: כן.
ד"ר קידר: אבל לא ראינו תמיד מה קרה להם אחר כך. היו מקרים, ה… השמועות הופכות לידיעה, כמו כשלמשל יש גופות שפתאום…
גיל: נשטפות החוצה…
ד"ר קידר: נשטפות החוצה, כן. או היו גופות שנזרקו לנהר בארגנטינה, ואז נמצאו על החוף באורוגוואי, בצד השני של הנהר.
גיל: כן.
ד"ר קידר: כן? לוקח זמן עד שיש הוכחות לדברים שאנחנו מדמיינים, שאולי קורים.
גיל: קורים.
ד"ר קידר: צריך להגיד שהדברים האלה לא רשמיים, הדברים מושתקים, ואת מבינה גם את הצורך בהפחדה, כן?
גיל: ברור.
ד"ר קידר: של… של למנוע שיהיה מאבק, וכמובן שהמאבק מתחיל באיטיות, גם מגורמי חו"ל, אה… מגורמי חוץ, כן?
גיל: שמתחילים להבין מה קורה בתוך המדינה?
ד"ר קידר: כן, כן, כי גם אנשים זרים נעלמו.
גיל: אה!
ד"ר קידר: היו אנשים זרים. למשל, יש מקרה מאד ידוע של שתי נזירות אה… צרפתיות, שמאד עזרו למשפחות של נעדרים לנסות להבין…
גיל: למצוא אותם?
ד"ר קידר: מה עלה בגורלם… והנזירות עצמן הועלמו, נחטפו והועלמו. וכמובן…
גיל: אז כבר זה מערב את צרפת.
ד"ר קידר: בהחלט, בהחלט, וכמובן שהחל, די מהר אפשר לומר, מאפריל 1977 מתחיל, נשים דווקא, מתחילות להתארגן. זה מה שהופך מהר מאוד למה שאנחנו מכירים היום, כ"ארגון אמהות כיכר מאי", כן? קומץ נשים שמתחילות להיפגש, בכיכר מול ארמון הנשיאות, איפה שיושבים ראשי החונטה, ולדרוש שיגידו להן מה קרה עם ילדיהן שנעלמו, פשוט נעלמו, כי הם פתאום אינם.
גיל: איזה פחד. איזה אומץ ל… לעמוד בכיכר הזאת.
ד"ר קידר: אומץ אדיר. עם הרבה סיוע של גורמים, בעיקר אירופאים, שרצו לתת במה לנשים האלו, ודיווחו על הפעילות החשובה שלהן, שבאמת הייתה אמיצה ואה… למעשה הנשים האלה הראשונות, חלק מהמייסדות של הארגון הזה, נחטפו בעצמן וגם הן נרצחו, והן חלק מהנעלמים גם כן.
גיל: כן.
ד"ר קידר: ללא ספק, נשים מאד אמיצות. הייתה גם תפיסה שבאמת זה משהו ש… מכיוון שמדובר בנשים, באמהות, לא יעשו להן כלום, כן? ושגם כמובן כשמדווחים עליהן בכל העולם, לא יגעו בהן. וגם זה כמובן לא עצר…
גיל: את המשטר.
ד"ר קידר: את המשטר.
ג'סיקה: עצוב להגיד שההפגנות השבועיות האלו, שמתקיימות, שהתחילו באפריל 77' בימי חמישי באחת בצהריים, במעגלים בכיכר של הרחבה, הן מתקיימות עד היום. כי גורלם של 30,000 איש, של לפחות, זה החישוב, אין תעודת פטירה ואין קבר.
גיל: כן.
ג'סיקה: אז ההפגנות האלו מתקיימות עד היום.
גיל: מאותה סיבה? של רצון לקבל מידע, על הנעדרים.
ג'סיקה: כן, בשביל ש… זה הופעה בחיים, שיגידו איפה הם, ואם לא… תביאו הוכחות.
גיל: וואו. צריך להגיד שמלבד אנשים שתיארת, למשל, כמו עורכי דין או נזירות שנחטפו כי הן ניסו לעזור למשפחות שמישהו מהן נעלם, או הועלם, כמו שאתן אומרות, אז נחטפו גם הרבה סטודנטים.
ד"ר קידר: נכון, נכון.
גיל: אז הייתה לזה איזושהי סיבה?
ד"ר קידר: תראי האוניברסיטאות היו מוקד לפעילות פוליטית, כמובן, בעיקר פקולטות למדעי הרוח וחברה. שמטבע הדברים… היה… החברה הארגנטינאית הייתה, מאז ומעולם, חברה מאד מאד פוליטית, אנשים מאד מעורבים, מאוד אכפת להם, מאד מבינים. יש הרבה אנשים שהפגנות הם מתארגנות באופן ספונטני, עם כמות מאד משמעותית של אנשים שיוצאים לרחובות. ובאמת, בשנות ה-60 וה-70 ארגנטינה עברה תהליך של פוליטיזציה, תהליך מאד מאד עמוק, ולאוניברסיטאות בהחלט היה מקום. תראי, עם זאת, מעריכים שהמספר הכי גדול של נעלמים בארגנטינה הוא של עובדים, של אנשים שהיו מאוגדים, כן? באיגודי עובדים שבאו בדרישות, כן? הרוב, הקבוצה הגדולה, אם אפשר לומר, היא באמת של פועלים, שהם היו מזוהים כמובן עם ה"פרוניזם", ולכן נחשבו לחתרנים, לשמאלנים, לכאלה שמאד מסכנים.
לכן אני לא כל כך הייתי מדברת על קומוניזם כאויב. אני חושבת שבמקרה של ארגנטינה, זה לא כל כך נכון. זה כל מה שחתרני, כל מה ש… מאיים באיזשהו אופן, אה… אנשים שבכלל בעד חופש, כן? אה… גם פסיכולוגים, למשל, כן?
גיל: כן. גם מקודם אמרת צדק. אז חופש, צדק, כל הדברים…
ד"ר קידר: נכון, נכון. בהחלט.
ג'סיקה: זמרים שהיו בגלות הרבה שנים כמו מרסדס סוסה.
ד"ר קידר: בהחלט. כל מה שמייצג חופש. חופש ביטוי, חירות, נחשב כחתרני. לא צריך להיות במובן הפוליטי בהכרח, כן? שוב אני מדגישה, ומאוד חשוב לי לומר שדווקא המשטר הצבאי לא כל כך נגע במפלגות הקומוניסטיות, מה שנשאר מהן.
גיל: כן.
ד"ר קידר: כי זה לא היה באמת האויב, הקומוניזם בארגנטינה היה מאוד חלש.
גיל: האויב היה מאוד רחב…
ד"ר קידר: כן, הקומוניזם והסוציאליזם הפסידו בענק לפרוניזם. ה"פרוניזם" חסם את האפשרות, אם מישהו שואל אותי אם בכלל היה סיכוי שבארגנטינה תהיה קובה, כן? נניח שזה מה שהוביל את ארצות הברית לתמוך במשטר הזה. אז לא היה סיכוי, לא היה סיכוי, פשוט ה"פרוניזם" עשה קואופטציה לאותן קבוצות, הוא מיתן אותן.
גיל: מממ… כמה שנים קודם.
ד"ר קידר: כן, כן!
גיל: וזה כבר לא… הם לא הרימו את ראשם מאז…
ד"ר קידר: כן, כן. כבר הקומוניזם אף פעם לא היווה באמת איום בארגנטינה.
גיל: מה חלקם של היהודים, של הקהילה היהודית, בתוך הבלאגן הזה? האם הם נרדפו באופן מיוחד או לא? האם הם היו שייכים, כמו שבאירופה שייכו את היהודים לכוחות הקומוניסטים, האם גם כאן יש איזשהו קשר? או לא, שוב, לא לקומוניסטים, אלא למין צדק או חירות רחבים יותר?
ד"ר קידר: תראי, יש ויכוח על זה. כמו שיש ויכוח אם היה פרון אנטישמי או לא. אז יש גם ויכוח אם המשטר הצבאי היה אנטישמי, ואני לא חושבת שרדפו אנשים בגלל שהיו יהודים. [גיל מהמהמת] אני חושבת שייתכן שאחוז היהודים אה… בקרב הנעדרים גבוה. אבל לא בגלל יהדותם, אלא בגלל שהרבה מהם היו עורכי דין, פסיכולוגים, סטודנטים…
גיל: מקצועות חופשיים.
ד"ר קידר: אה… מקצועות חופשיים, שהיה בהחלט מטרה של המשטר הזה. כלומר ש… ושוב, אם כבר היו עצורים, וגילו שהם יהודים, אז יכול להיות שחטפו מנה כפולה של עינויים. אבל זו לא הייתה לדעתי…
גיל: הסיבה.
ד"ר קידר: הסיבה בגללה הם נעצרו. אבל שוב, העניין בוויכוח זה לא נושא שאני חוקרת, אז זו הנטייה שלי, אה… שלא היה משהו מיוחד.
ג'סיקה: אני חושבת, אחד המקרים המפורסמים בהקשר הזה, הוא של ה… עורך העיתון "לה אופניון", איפה שאבא שלי עבד. והעורך יהודי והסגן עורך גם יהודי, הם שניהם הועלמו אה… לתקופות ארוכות. שניהם חזרו.
גיל: שזה נדיר, לא?
ד"ר קידר: את מתכוונת לטימרמן.
ג'סיקה: טימרמן, לא אמרתי, סליחה. טימרמן. הם שניהם הופיעו בחיים, בגלל לחץ של ארצות הברית, כי הם היו עיתונאים מוכרים, בעיקר טימרמן. והוא כתב ספר שתורגם להרבה שפות, ושם הוא סיפר כיצד העינויים והסבל שלו, איך הם נצבעו בהיותו יהודי, איך האנטישמיות באה לידי ביטוי בצורה מיוחדת ב… בחדרי העינויים.
גיל: כן. וואו. אממ… אני רוצה לשאול אתכן קצת, על מה המשטר עשה, כדי, למשל, גם לספר מה הוא עושה טוב. זאת אומרת, אני מניחה שהוא לא רק אמר מה אסור, אלא גם אמר איך הוא מקדם את ארגנטינה כדי לשמר איזושהי תדמית בציבור. אז מה למשל הוא אמר? והאם באמת הצליחו להיות אנשים שהצטרפו לחונטה הזאת, או לעמדות שהוא שיקף או ניסה לשקף?
ד"ר קידר: כן, שאלה מצוינת. כמו שאמרתי קודם, גם משטר צבאי צריך תמיכה. הוא לא יכול להישאר בשלטון לאורך זמן, אם אין תמיכה מקרב החברה האזרחית. והמשטר הצבאי, גם בארגנטינה, וזה נכון בוודאי גם לגבי המקרה הצ'יליאני עם פינושה, שם לו כמטרה להביא יציבות והצלחה כלכלית.
גיל: אהמ…
ד"ר קידר: ו… זה כמובן בניגוד לתקופות קודמות, שארגנטינה סבלה תקופות של היפר אינפלציה, מחסור באספקה של מוצרי יסוד. אה… פשוט היה מאוד חשוב למשטר… החזית הכלכלית נתפסה כקריטית. המשטר היה חייב לספק הישגים, להראות הישגים בתחום הזה. בשביל זה המשטר עשה כמה דברים. קודם כל, התקרב בצורה חד משמעית, בניגוד ל"פרוניזם", לארצות הברית. כן, בצורה של הסכמי סחר, של הלוואות שזרמו. כמובן יחסים עם קרן המטבע הבינלאומית והבנק העולמי, זרימה של השקעות שנתפסו גם כמתן לגיטימציה בינלאומית למדיניות הכלכלית של המשטר.
גיל: כן.
ד"ר קידר: זה מאד מאד חשוב. והיו, למשל, בנייה של עבודות ענק, כמו למשל שיפוץ ובנייה של פארקים לרווחת הציבור.
גיל: הציבור…
ד"ר קידר: אוטוסטרדות, כלומר, היה מאד נראה שהם רצו ליצור רושם שארגנטינה באיזושהי תנופה, של פיתוח ושל מודרניזציה, ושל הצלחה, אה… וכמובן שבעלי הון בארגנטינה היו מאד קרובים למשטר, כי ה… כמובן אם אני אומרת שהמשטר הצבאי הוא פעל בעיקר כנגד העובדים, זה אומר שלמשל שביתות הן כבר דבר ש…
גיל: חוסל.
ד"ר קידר: חוסל, לא קיים.
גיל: כן.
ד"ר קידר: אז אפשר להוריד שכר, אפשר לפטר אנשים, אפשר לקבל…
גיל: להוריד תנאים סוציאליים.
ד"ר קידר: להוריד תנאים סוציאליים. פשוט יש שקט תעשייתי תרתי משמע. אז… אז ללא ספק כמובן חברות גדולות, ואנשי הון והמערכת הבנקאית, הוקמו הרבה מוסדות פיננסיים חדשים בארגנטינה. הרבה בנקים מקומיים, וכל הגופים האלה וכל אנשי העסקים האלה מאד נהנו מהליברליזציה הכלכלית, מהיחסים עם ארצות הברית, מהיכולת למשוך השקעות זרות. דברים שהיוו ממש נקודת מפנה בהיסטוריה הכלכלית של ארגנטינה. ארגנטינה הייתה תמיד פרוטקציוניסטית, סגורה, בוודאי תחת ה"פרוניזם" שהיה לאומני כלכלית. כאן התחום הכלכלי, כלומר כל עוד הכלכלה הצליחה, השלטון, וזה נכון גם לגבי צ'ילה, היה יכול להיות בטוח שיש לו אור ירוק להמשיך במדיניות שלו. וכמובן הקשר עם הדיכוי של העובדים, הוא חלק אינטגרלי מאותה הצלחה כלכלית, כן?
גיל: כן.
ד"ר קידר: זה ממש בדם, ההצלחה הכלכלית. ובאמת, ב-1982, כשהמשבר החובות פורץ באמריקה הלטינית, והמשבר הכלכלי מגיע לארגנטינה, אז… אז באמת מופיעים סדקים ראשונים מאד משמעותיים במשטר הצבאי, ואז המשטר הצבאי בארגנטינה יוצא להרפתקה המטורפת וחסרת אחריות ב"מאלווינס", שאני לא אקרא לזה בשם אחר, אבל אתן יודעות למה אני מתכוונת. האיים באוקיינוס האטלנטי [מצחקקת] שהובילו למלחמה מול בריטניה, כן? שזה היה ניסיון להסתיר למעשה את המשבר הכלכלי העמוק, ש… איבד שליטה בארגנטינה, ויחד איתו המשטר קרס.
גיל: כן. בנקודה הזאת אנחנו נסכם את הפרק הראשון, ונמשיך את הסיפור הזה, וגם לראות איך מתמודדים עם זה אפילו עד היום, בפרק הבא.
המאה ה-20 הייתה מאה מלאת תהפוכות פוליטיות, כלכליות, ואלו באו לביטוי גם באמריקה הלטינית. השחרור של מדינות אמריקה הלטינית מהכיבוש האירופי, השפיע על האופן שבו פיתחו המדינות את עצמאותן. במקרים רבים דווקא הצבא, סימל את הכוח המשחרר, השומר על הסדר. ובכל פעם שבה משטר מסוים נתפס כמאיים, פעל הצבא כדי להסיר את האיום. כך קרה גם בארגנטינה. עד שנת 1976 היו בה ארבעה משטרים צבאיים. כדי שמשטר צבאי יתאפשר, עליו להבחין בדינמיקות חברתיות עדינות, ולזהות לגיטימציה להפיכה.
בשנת 1976, הלגיטימציה העיקרית הייתה משבר כלכלי ותחושה של ואקום שלטוני. כוחות הצבא תפסו את השלטון, השתלטו על אמצעי השידור, ושלחו הודעה ראשונה לציבור שבה הודיעו כי מעתה ואילך עוצר ברחובות. מוסדות הציבור ייסגרו, ובהם בתי המשפט ובתי הנבחרים. פעילות פוליטית, כולל המפלגות הפעילות באותם זמנים, הוצאה מחוץ לחוק. נאסרו התקהלויות ציבוריות, ופורקו איגודי העובדים.
מרגע זה השתנתה שגרת יומם של תושבות ותושבי ארגנטינה מקצה לקצה. המשטר הגדיר את אויביו כמי שפועלים למען חופש וצדק, ומי שמתפרנסים ממקצועות חופשיים, וגם סטודנטים, שכן באוניברסיטאות הייתה פעילות פוליטית. אנשים רבים נעלמו, בלי הסבר או מהלך מעצר מסודר. בנות ובני משפחה שניסו לאתר את קרוביהם, או עורכי דין ונזירות שניסו לעזור, נעלמו גם הם. הייתה זו אחת מדרכי הפעולה הרווחות של המשטר הצבאי. רוב הנעלמים לא שבו לביתם, אלא עברו עינויים, נרצחו, וכדי שגופותיהם לא ישמשו ראיה למעשי המשטר, הן הושלכו לנהר או נקברו בקברי אחים.
המשטר שמר על כוחו בעיקר בזכות תנופת בנייה ופיתוח תשתיות שקידם במדינה. האינפלציה ירדה וקרבת המשטר לארצות הברית הכניסה לארגנטינה השקעות חדשות. קשרי ההון והשלטון התחזקו, וכל עוד המעמד הכלכלי הגבוה היה מרוצה, המשטר היה יציב.
תודה רבה לשתיכן על הפרק הראשון בצמד הפרקים שלנו בנושא של המשטר הצבאי בארגנטינה בין 76' ל-83'. ג'סיקה נבו, סוציולוגית, פעילה חברתית, מייסדת המרכז לצדק אלטרנטיבי, מומחית למגדר וצדק, במצבים של מעבר פוליטי. ודוקטור קלאודיה קידר, היסטוריונית, מומחית להיסטוריה כלכלית של אמריקה הלטינית, בדגש על היחסים של ארגנטינה וצ'ילה עם קרן המטבע הבינלאומית והבנק העולמי, מהחוג ללימודים ספרדיים ולטינו-אמריקנים באוניברסיטה העברית.
תודה לאביטל שוסהיים כהן תחקירנית הסדרה, חן עוז טכנאית השידור, ירדן מרציאנו שהביאה את התוכנית לשידור אליכם. ולכן ולכם, שבלעדיכם כל זה לא היה שווה.
תודה רבה שאתן ממשיכות להאזין. אנחנו נשתמע.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments