ימים של טראומה וקריסת הסיפור שסיפרנו על הממשי מובילים לשיחה על לאקאן ומשנתו. סדרת שיחות עם הפסיכואנליטיקאי ד"ר יהודה ישראלי
תאריך עליית הפרק לאוויר: 19/11/2023.
[חסות]
[מוזיקת פתיחה]
קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים". "כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
"המעבדה" עם רונה גרשון תלמי.
[מתנגן השיר The Sound of Silence" by Simon & Garfunkel"]
"Hello darkness, my old friend
I've come to talk with you again
Because a vision softly creeping
Left its seeds while I was sleeping
And the vision that was planted in my brain
Still remains
Within the sound of silence"
רונה: שלום לכם, אנחנו כאן ב"מעבדה". אני רונה גרשון תלמי ואנחנו חוזרים אליכם אחרי תקופה שבה לא היינו. התכוונו להקליט תוכנית שתעסוק בפסיכואנליטיקאי ז'אק לאקאן, קבענו אותה עוד לפני המלחמה. והנה הגיע אלינו בשבעה באוקטובר אירוע טרור, הפוגרום הנורא שקרה בדרום ופתח את הקלפים בעצם, ומצאנו את עצמנו, יהודה ישראלי, אורחי באולפן, דוקטור יהודה ישראלי, פסיכולוג קליני ופסיכואנליטיקאי, מייסד וחבר בפורום לאקאן בתל אביב, מצאנו את עצמנו מגיעים אל לאקאן כשהמציאות קורסת, שזה בדיוק הדבר שלאקאן מתעסק איתו, נכון?
ד"ר ישראלי: נכון, כן.
רונה: אז שלום לך.
ד"ר ישראלי: שלום שלום רונה.
רונה: רציתי לפגוש אותך בזמנים אחרים, אבל הנה זה קרה, והנה אנחנו מוצאים את עצמנו יושבים כאן ושואלים שאלה שלאקאן, נדמה לי, התעסק בה הרבה, זאת אומרת, מה קורה בעצם כשהמציאות נטרפת…
ד"ר ישראלי: כן.
רונה: כשהטראומה מכה בנו, כשהכל קורס, ומכאן אנחנו צריכים להמשיך או להתחיל מחדש. זה בעצם לאקאן, נכון?
ד"ר ישראלי: נכון. אני חושב ללאקאן יש זווית מאוד ייחודית להבין טראומה, משום שיחסית לרוב התיאורטיקנים האחרים, הוא אנטי-מהותני, פוסט-מודרניסט. זאת אומרת שהוא לא מאמין שהמציאות והממשות היא אותו דבר. המציאות, מבחינת לאקאן, זה סיפור שאנחנו חיים בו. במסגרת הסיפור יש לי שם ודמות וקשרים, וזה בעצם וירטואלי. זה סמלי במובן של נרטיב סיפורי, זה דמיוני במובן של דימויים שאפשר גם לדמיין אותם, אבל זה בעצם לחיות בסיפור. מה שקורה בטראומה זה שהסיפור מתפרק. הממשות שהסתתרה מאחורי הסיפור יוצאת החוצה.
רונה: זאת אומרת, לאקאן מפריד בין הממשי לבין הסמלי…
ד"ר ישראלי: כן.
רונה: ומה שקרס זה הסמלי.
ד"ר ישראלי: נכון.
רונה: אבל גם הממשי קרס כרגע, לא?
ד"ר ישראלי: להפך, הממשי זה הדבר שפרץ. אם אנחנו, אם יש לנו סיפור על זה שבן אדם זה דבר אָחוּד, מחובר, יש לו כיסוי שנקרא עור, אולי אפילו בגדים, ואז יש פיגוע, או כל מיני אירועים זוועתיים אחר, והבן אדם מפורק, הוא מפורק לאיברים, הוא… הוא מושחת באופן שאי אפשר לזהות תווי פנים, זה הממשות שפורצת. זה המצב שבו הסיפור שסיפרנו לעצמנו מסתבר כסיפור, מסתבר כמשהו, לא הייתי אומר לא אמיתי, כי אמיתי זה כבר סיפור, אמיתי זה שייך למילים שהם אומרות אמת או לא אומרות אמת. זה הדבר הממשי, שהוא אפילו מעבר לאמת. זה הדבר הגולמי, זה הבשר החשוף שמתחת לכיסוי הפנטזמטי שאנחנו מספרים לעצמנו שהכל בסדר.
רונה: אז אנחנו בשעות הקרובות נדבר על לאקאן, ונבין קצת את הסיפור שלו ואת הדרך לטפל בשיטה לאקאניאנית, אבל התחלנו מהמלחמה, כי אין ברירה. בשעה שאנחנו מקליטים המלחמה סוערת בחוץ, טילים, וחטופים עדיין לא שבו, נקווה שישובו. אז אנחנו נאחזים בסיפור הזה כדי להסביר באמת את לאקאן. וכשאמרנו הסמלי והממשי, נדמה לי שיש גם את המדומיין, נכון?
ד"ר ישראלי: נכון.
רונה: זאת אומרת, אנחנו נמצאים אצל לאקאן כל הזמן בשלושה נתיבים בעצם. [ד"ר ישראלי מהמהם בהסכמה] עכשיו, אמרת כבר, הסמלי זה הדבר הזה שאנחנו מספרים, הסיפור זה איזה סמל, הוא לא באמת קורה. זאת אומרת, למשל, אם נתייחס למלחמה, אנחנו מספרים לעצמנו שיש לנו שליטה על המציאות, שיש מי שמגן עלינו, שיש מוסדות שמגנים עלינו. זה לא שקר או אמת, אבל זה לא קשור להוויה. זאת אומרת, זה לא קשור למה שמתרחש, נכון? זאת אומרת, שוב, אנחנו לא נשפוט את זה כשקר או אמת.
ד"ר ישראלי: אנחנו נשפוט את זה כחלק מהעולם הווירטואלי, הלא ממשי, וזה כולל גם את הסמלי וגם את הדמיוני או המדומיין, אפשר להגיד את זה ככה או ככה. רק הממשי הוא הדבר הגולמי עצמו ללא הסיפורים. והטראומה זה כשהסיפורים קורסים והדבר כפי שהוא פורץ החוצה. וזה בדרך כלל מזוויע.
רונה: כש… זה בדרך כלל מזוויע…
ד"ר ישראלי: כן, נכון.
רונה: כשגוף מושחת, כשרבין נרצח, כש… זאת אומרת, הרגע הזה שבו… זה מה שיש במציאות, איזה משהו מזוויע.
ד"ר ישראלי: נכון, נכון.
רונה: זה יכול להיות גם משהו מאוד טוב? זאת אומרת, אנחנו כרגע בתוך הרע, אבל זה יכול להיות גם משהו נהדר? זאת אומרת, זה יכול להיות… אני מנסה לחשוב על דוגמה, אבל משהו טוב שקרה?
ד"ר ישראלי: כן, זה יכול, כן. לא הייתי אומר שהטראומה זה דבר טוב. אבל המגע עם הממשי זה משהו שאפשר להגיע אליו לא רק דרך טראומה. אפשר באופן מבוקר, בחוויות של אקסטזה או של חוויות מיסטיות, או במדיטציות עמוקות במיוחד, שבן אדם מפסיק להזדהות עם הסיפור שבו הוא חי, שהוא מחפש להתחבר ל'מי זה אני מתחת לכל הסיפורים על מי זה אני'. זאת אומרת, מי זה אני כשאין אני? זו חוויה מיסטית שהאנליטיקאי מנסה להיות שם, זה עמדה לעבוד ממנה עם המטופל.
רונה: אבל, אבל רוב המקרים יקרו, בדרך כלל, כשנדבר על טראומה, זה משהו לא טוב, זה משהו קשה מאוד.
ד"ר ישראלי: נכון, לגמרי, בהחלט.
רונה: למה זה ככה? למה טראומה היא המקום הקשה?
ד"ר ישראלי: בגלל שהסביבה הטבעית שבן אדם חי בה זה השפה. זה כמו שיקחו לבעל חיים את ההביטאט שלו, את המרחב הטבעי שלו. רואים את זה אצל בעלי חיים, שכשלוקחים להם את המרחב שהם חיים בו, הם נהיים חולים, הם נהיים נוירוטיים, הם מגיבים בכל מיני צורות, גם פיזיות וגם פסיכולוגיות. בן אדם אותו דבר. אלא שהסביבה הטבעית שלנו היא לא מאורה שזוחלים אליה. זה השפה עצמה, זה העובדה שאנחנו מדברים ומדברים אלינו ומדברים עלינו, מדברים אותנו, אנחנו מדברים את עצמנו לידי קיום. התוקף של השפה כמ… כמייצגת מציאות, כמייצרת מציאות, התוקף של השפה נפגם כשהטראומה פורצת.
רונה: כי אז באמת אי אפשר להגיד בדיוק את הדבר הזה. זה מה שכולנו חווים עכשיו במלחמה, איך אפשר לתאר את מה שקרה באותו בוקר שבת נורא?
ד"ר ישראלי: נכון.
רונה: יש מילים, אני יכולה להסתובב סביב, אני יכולה לספר לך על מראות שראינו. סרטון, למשל, בוא נדבר רגע, היום אנחנו בעידן דיגיטלי, המחבלים צילמו את עצמם במצלמות גוף, ואפשר לראות את הדבר קורה. זה הממשי? הסרטון הוא הממשי? או שזה, שוב, זה איזושהי סמליות של המציאות?
ד"ר ישראלי: הסרטון מביא את הממשי. אם, אם הדבר שאנחנו רואים בסרטון הוא דבר מזוויע, שמעורר בנו את התחושה של אין מילים, איך, אין איך להכיל את זה, אין איך לתאר את זה. אפילו אם מנסים לעשות אמנות מזה, מרגישים שאי אפשר. כולם מדברים היום על כמה קשה להתרכז, כמה קשה לחשוב, כמה קשה לתפור חזרה את המציאות הסמלית שנפרצה.
רונה: אז זה מעניין. ולאקאן בעצם, הוא ממשיכו באיזשהו אופן של פרויד, אבל הוא הלך למחוזות אחרים, נכון? זאת אומרת, הוא לקח את ה… הבסיס הוא פרויד במקור?
ד"ר ישראלי: לאקאן לקח את פרויד כבסיס, והעמיק אותו, העשיר אותו, חיבר אותו לעוד תיאורטיקנים. מה שאמרתי בהתחלה על זה שלאקאן הוא אנטי-מהותני, שהוא לא מאמין במציאות כמשהו שהוא אותו דבר כמו הממשות, שהמציאות היא בעצם סיפור. בזה הוא שונה מפרויד. אני יכול לתת דוגמה של… של הבדל בין פרויד ללאקאן ביחס לאדיפוס. אז בתפיסה של פרויד, האב האדיפלי מרסן את הילד, שלא יתענג יותר מדי על הקשר לאמא, כדי לדחוף אותו לגדול. ולאקט הזה קוראים סירוס, בשפה הפרוידיאנית. ומבחינת פרויד, זה משהו שמתרחש במציאות.
רונה: זאת אומרת, תסביך אדיפוס הוא משהו שקורה כשילד נמשך בדרכים מסוימות אל האם, [ד"ר ישראלי מהמהם] ותמיד באיזשהו שלב יגיע דמות האב או דמות אחרת, שתעצור את המשיכה הזאת כדי שהוא יוכל להתנתק מהאם…
ד"ר ישראלי: נכון.
רונה: ולגדול אל העולם, וזה תסביך שקורה במציאות…
ד"ר ישראלי: נכון.
רונה: בקשר הממשי ההורי האדיפלי.
ד"ר ישראלי: נכון. השאלה, אם זה משהו שקורה במציאות, או שזה משהו שקורה באופן שמאפשר את הייסוּד של המציאות. לאקאן אומר, המציאות לא הייתה קיימת קודם. המציאות מתקיימת בגלל שאנחנו נכנסים לסיפור. ולמה זה קשור לאדיפוס? כי הקשר לאמא זה הדבר הממשי, בעוד שלוותר על האמא ולהחליף אותה עם דברים אחרים, כמו מוצץ, שמיכה, יחסים עם אבא, זה הרעיון של תחליף, והמילה היא התחליף לדבר. זאת אומרת שבתהליך האדיפלי, לשים סייג על הקשר עם האמא ולהפנות את המבט לעולם, זה סוג של ויתור על משהו בממשי, במובן של עונג ממשי, לטובת חיים בשפה, חיים במשפחה, ובעצם רק עכשיו נוסדת המציאות שהיא מציאות סמלית, אין מציאות אחרת. הדבר שנקרא לו מציאות לא סמלית, לאקאן קורא לו ממשות. עכשיו, אצל פרויד, שהוא פוזיטיביסט מבחינה פילוסופית, הוא מאמין במציאות קיימת אפּריורית. זאת אומרת, הייתה מציאות, ובמציאות הזו התרחש תסביך האדיפוס. אצל לאקאן, ללא אדיפוס לא תיווסד המציאות, כי המציאות היא נרטיב.
רונה: המציאות היא סיפור כולה, זאת אומרת, גם מה שאנחנו עושים בתסביך אדיפוס, וגם מה שאנחנו מציעים במקומו, וגם, זה הכול סיפור שאנחנו מספרים…
ד"ר ישראלי: נכון.
רונה: על המציאות.
ד"ר ישראלי: נכון. וככל שהתפיסה של המטפל היא יותר כזו, ככל שהוא יותר מבין עד כמה החיים של המטופל עשויים ממילים, ככה יש לו יותר דרגות חופש לעשות בזה שינוי. זאת אומרת, אז פירוש, שמשנה משמעות בעזרת מילים, כן יכול לשנות חיים.
רונה: מכיוון שהכל סיפור.
ד"ר ישראלי: נכון.
רונה: הכל בעצם המילים. זאת אומרת, אז המילים הם דבר מאוד משמעותי אצל לאקאן, [ד"ר ישראלי מהמהם] אם התחלנו מפרויד…
ד"ר ישראלי: נכון.
רונה: פרויד כן התחיל את המסורת הזאת של טיפול שמשתמשים בו במילים, מסַפְּרִים, שוכבים על הספה, זאת אומרת, המסורת הזאת מתחילה ממילים, מדיבור. 'ספּר לי, תגיד לי, בוא נחזור אחורה במילים'.
ד"ר ישראלי: נכון.
רונה: זאת אומרת, פרויד השתמש במילים, אבל הוא לא התעסק בעניין הסמלי שלהם, זה לא מה שהטריד אותו. זאת אומרת…
ד"ר ישראלי: למשל…
רונה: המילים סיפרו מה יש מבחינתו.
ד"ר ישראלי: למשל, כשחוקרים את העבר, אז אצל פרויד כן חשוב לדעת מה קרה. מה באמת קרה בעבר. או שניזַכֵר, או שנַבְנֶה את זה, זאת אומרת, ננחש ניחוש הגיוני על מה יכול היה להיות לאור התוצאות. חשוב לו לחקור את הדבר עצמו. אצל לאקאן העובדות ההיסטוריות זה לא מה שמשנה. מה שמשנה זה איזה סיפור אתה מספר.
רונה: ואז סיפור, באמת, יש לך דרך לשחק איתו. זאת אומרת, כי אנחנו יכולים לספר סיפור אחר, אנחנו יכולים לחשוף סיפורים, שזה מה שעושה טראומה, היא חושפת סיפור, שהנה, כולנו היינו באיזה קונספציה מסוימת, זה סיפור לאומי, מדיני, אנחנו אפילו לא מדברים על הפרטי עכשיו, תשים לב, יהודה, אנחנו מדברים על המלחמה, אז אנחנו באיזה סיפור לאומי, זאת אומרת, יש פה סיפור רחב יותר מהסיפור שלי ושלך ושל בתיה ופנינה ומשה, ופתאום הסיפור הזה נחשף כי הוא מילים. עכשיו… ואז אפשר לספר סיפור אחר. זאת אומרת, מה שלאקאן יגיד לנו, ואת זה אנחנו נדבר בשעות הקרובות, אני מקדימה את המאוחר, [ד"ר ישראלי מהמהם] זה שעכשיו צריך לספר סיפור אחר. אנחנו כן נשתמש במילים, שוב, נכון? כי זה מה שאנחנו עושים.
ד"ר ישראלי: נכון.
רונה: הוא לא תוקף את הסמלי, הוא לא יגיד לנו, מעכשיו רק תשתקו.
ד"ר ישראלי: להפך, להפך. המטרה היא כן לחיות את החיים כפי שהם, לחיות בתוך הסיפור. לא לסגת מהחיים בגלל שהם וירטואליים. לחיות את החיים הוירטואליים, הסיפוריים, במלואם. אין חיים אחרים. לעבודתו של האנליטיקאי צריך זווית ראייה שהיא חיצונית לסיפור, על מנת שאפשר יהיה לעשות שינויים בסיפור. אבל זה לצורך העבודה האנליטית.
רונה: ומה לאקאן יגיד על שתיקה? כי אחת האפשרויות עכשיו, ואני חושבת שחלקנו מהרהרים בה, היא: 'לא מסוגלת לדבר עכשיו', 'לא מסוגלת להתרכז', 'לא מסוגלת לקרוא', 'אני רוצָה להיעלם עכשיו' באיזשהו אופן, שוב, סמלי. 'אני רוצה לא להיות פה, לא יכולה מול המציאות'. אז אולי נשתוק? אולי עכשיו, אה… כשהסיפור כל כך קשה כביכול, נבחר בשתיקה? זה לא יעזור? מה לאקאן יגיד על זה?
ד"ר ישראלי: לאקאן יגיד שכרגע זה מה שאפשר לעשות.
רונה: לשתוק? זאת אומרת, זו אפשרות?
ד"ר ישראלי: זה מה שכרגע, אם זה המצב, אז זה מה שאפשר לעשות. במלחמת העולם השנייה לאקאן שתק. הוא הפסיק ללמד. זה, זה, אפשר בהחלט להבין את זה.
רונה: כמה זמן? אתה יודע?
ד"ר ישראלי: לא יודע בדיוק, אבל הוא כן דיבר על זה, שמבחינתו זה לא היה הזמן להמשיך לעבוד בהוראת אנליזה. הטראומה של מלחמת העולם השנייה הייתה כמובן הרבה יותר גדולה ממה שאנחנו חווים, אבל גם אנחנו נכנסים לשיתוק בעקבות הטראומה. אנחנו כרגע קרובים לממשי. ייקח זמן עד שנסדר חזרה את הסיפור באופן שונה ממה שהוא היה קודם. למשל, אפילו הבחירה אם לקרוא לזה מבצע או מלחמה, זה דרך להתחיל לתפור את הסיפור חזרה.
רונה: זאת אומרת לבחור איך קוראים לאירוע הזה.
ד"ר ישראלי: נכון, נכון. שמתי לב שאחרי חודש אנשים התחילו יותר לחזור לחיים, יותר לחזור לתפקד, והפקקים קצת חוזרים, והמדינה קצת חוזרת לעצמה.
רונה: מערכת החינוך, מקומות עבודה.
ד"ר ישראלי: חלק מהדברים זה באופן רשמי, כי מישהו החליט שהנה, הגיע הזמן לחזור, וחלק זה באופן ספונטני, אנשים מתחילים להתנהג אחרת. אני חושב שזה קשור לַשלושים. זאת אומרת שיש לנו תבניות שאנחנו עובדים לפיהם. יש שבעה, ויש שלושים, ויש שנה, ואנחנו פועלים לפי התבניות הלא מודעות האלה, מבלי להיות מודעים להם, בניגוד למשפחה שיודעת מתי עושים גילוי מצבה ועוברים הלאה. אני חושב שמה שקורה למדינה זה כן תגובה לא מודעת, וככה אנחנו תופרים חזרה את הסיפור. עברו שלושים, אוקיי, אפשר להתחיל לתפור סיפור חזרה.
רונה: אז אנחנו כן משתמשים קצת בסיפור הישן, כי הסיפור הזה שלמשל אחרי שלושים יום אפשר להתחיל לחזור, הוא סיפור מוּכָּר, סיפור שאנחנו רגילים אליו.
ד"ר ישראלי: נכון, נכון.
רונה: אז חלק מהסיפור התמוטט…
ד"ר ישראלי: נכון.
רונה: אבל אנחנו עדיין נאחזים בחלקים מהסיפור.
ד"ר ישראלי: ועוד איך נאחזים.
רונה: זאת אומרת…
ד"ר ישראלי: נאחזים במה שאפשר, בציפורניים, זה מה שעושים.
רונה: זאת אומרת, עוד מעט אנחנו נגיע למה קורה בחדר הטיפולים הלאקאניאני, אבל זה לא לזנוח לגמרי את הסיפור. זאת אומרת, חשפנו איזה סיפור, ראינו שהוא סמלי, שהוא לא הממשות, הוא לא מה שקורה במציאות הסיפור הזה. המילים כיסו על משהו שלא בהכרח קיים, [ד"ר ישראלי מהמהם בהסכמה] ולכאורה אפשר לספר סיפור חדש לגמרי. זאת אומרת, אני בכוונה מביאה אופציות קיצוניות…
ד"ר ישראלי: אבל הסיפור החדש יהיה קצת אחר.
רונה: אני מביאה אופציות קיצוניות כמו שתיקה, שהיא מאוד קיצונית, ואמרת, הנה, לאקאן עשה אותה אבל לתקופה. זאת אומרת, זה לא שמאז הוא שתק ונאלם דום ולא שמענו יותר את קולו, שזה גם אפשרות. זאת גם אפשרות. אז אחת האפשרויות היא שתיקה, אז אולי זמנית, [ד"ר ישראלי מהמהם בהסכמה] כדי להתארגן על סיפור אחר.
ד"ר ישראלי: נכון.
רונה: אחת האפשרויות היא לספר סיפור אחר לגמרי, להגיד אני זונחת את כל מה שאני מכירה, יש אנשים עכשיו שעוזבים את הארץ.
ד"ר ישראלי: יש אנשים שמשנים…
רונה: יש הרבה חברים שעברו לגור עכשיו, עשו מה שנקרא רילוקיישן.
ד"ר ישראלי: יש אנשים שמשנים תפיסה פוליטית.
רונה: תפיסה פוליטית.
ד"ר ישראלי: נכון, או… מחליפים סיפור.
רונה: מחליפים סיפור, אבל לגמרי! זאת אומרת, זהו, אין יותר את הסיפור הקודם.
ד"ר ישראלי: יש כאלה שעושים שינויים ועיבודים, ומחליפים סיפור. כן, יש מכל הצורות. מה ש… המשפט שלאקאן השתמש בו, לדעתי הוא מקסים, זה שהמטרה של טיפול זה להפוך טראומה לטרגדיה. זאת אומרת להפוך את הדבר שאין בו מילים למשהו שבכל זאת אפשר להכניס בו מילים ורגש, צחוק, בכי. טרגדיה, זה בעיקר בכי. ומה שקורה לנו בסוף הטרגדיה זה חוויית הזדככות. אנחנו מגיעים למסקנה שדברים היו צריכים לקרות כפי שהם קרו, לא הייתה דרך אחרת, זה מַכְּתוּבּ, אנחנו יכולים להשלים עם איך שהסיפור.
רונה: זה מעניין. אז קודם כל, הרבה פעמים התרבות עושה את זה, למשל, הדרך שלנו לעשות טרגדיות, אנחנו טובים בזה בתיאטרון, בכתיבה, בקולנוע…
ד"ר ישראלי: נכון, במוזיקה.
רונה: במוזיקה.
ד"ר ישראלי: נכון.
רונה: אנחנו מאוד… אנחנו, אני מדברת על המין האנושי…
ד"ר ישראלי: נכון, נכון.
רונה: מאוד טובים בזה. עשינו טרגדיות, האמנות פרחה מתוך דברים שכאלה.
ד"ר ישראלי: נכון, נכון, כל הזמרים שמתנדבים היום ומביאים אנשים לבכות. בזה שהם בוכים, הם מצליחים קצת להכניס את המימד הטראגי למימד הטראומטי.
רונה: מעניין. זאת אומרת, ברגע שאיזה זמר בא ויושב מול הורים שכולים והם יושבים ובוכים, לרגע הפכנו את זה מטראומה לטרגדיה.
ד"ר ישראלי: נכון.
רונה: משהו שאפשר לדבר אותו במילים.
ד"ר ישראלי: לגמרי, לגמרי. אני זוכר במלחמת יום כיפור היו הרוגים אצלי במשפחה, ואני זוכר שבימי שישי אחרי הצהריים היו תוכניות של שירים עצובים. כולם היו מקשיבים לסיפורים האלה, פה ושם מזילים דמעה, וזה היה רגע של נחמה.
רונה: אז לכן הצורך שלנו כן לשמוע? זאת אומרת, כולנו עוקבים אחרי הסיפורים האלה, שלכאורה למה אנחנו צריכים עוד ועוד? אבל זה הרגע שזה הופך ממשהו שאי אפשר לדבר אותו, מטראומה, לטרגדיה.
ד"ר ישראלי: נכון, נכון.
רונה: ואז אנחנו יכולים לדבר.
ד"ר ישראלי: נכון.
רונה: וברגע שאנחנו יכולים לדבר, זאת אומרת, אמרנו, לאקאן לא מתנגד לדיבור. הוא חושף אותו, זאת אומרת, הוא אומר, תראו שהמילים שכולנו מתעסקים בהם, הם לא הממשי…
ד"ר ישראלי: נכון, נכון.
רונה: …הם הסיפור על. ואני לא מתנגד להם, זאת אומרת, והנה הם גם כלי שלפעמים עוזר לנו להמשיך לחיות. לא היינו שורדים לכאורה בלי המילים. אם כולנו היינו רק בטראומה כל הזמן, אם מעכשיו כולנו היינו אומרים, 'קרה אותו טבח נורא באותה שבת בבוקר נוראית, לא ממשיכים מכאן, לא מדברים מכאן, כולנו שותקים', אנחנו לא נשרוד באיזשהו אופן.
ד"ר ישראלי: בוודאי, נכון.
רונה: הצבא לא יתפקד, המשפחתיות לא תתפקד, האדם לעצמו לא יתפקד.
ד"ר ישראלי: זה יהיה מצב של… של מחלות נפש מאוד קיצוניות. הקטטוניה, למשל, שזה מצב קיצוני של פסיכוזה, זה מצב שהבן אדם מתנתק מהשדה הסמלי, הוא לא מדבר, הוא לא פועל, הוא מחוץ לעניינים.
רונה: הוא כל הזמן בתוך הטראומה.
ד"ר ישראלי: נכון. או מצבים שבן אדם הוא יותר מדוּבַּר מאשר מדבר. זאת אומרת שיותר קובעים עליו, קובעים אותו, מדברים עליו, אין לו say לגבי מי מה הוא, כמו שמדברים מעל הראש של ילד, כמו שמדברים מעל הראש של… של יולדת בבית חולים, כל הסטאז'רים מדברים עליה כעל מקרה, לא כעל בן אדם. זאת אומרת, להיות נתון לשפה שבאה מבחוץ זה גם לא לגמרי פתרון. בן אדם צריך להתבטא, צריך בעצמו להיות זה שנושא את המילים.
רונה: אז בעצם לכאורה, דוקטור יהודה ישראלי, יש לנו כאן רגע מכונן. אני לא אגיד רגע טוב, כי זה בוודאי, יש בו גם צדדים טובים, אבל זה לא העניין, אבל יש לנו רגע שבו אנחנו יכולים לספר את הסיפור מחדש. אה… זאת אומרת, נשברה המציאות, נשבר ה… אותו מדומיין, [ד"ר ישראלי מהמהם בהסכמה] או סמלי, שוב, אנחנו כל הזמן, אני לא בטוחה עדיין שאני מבינה את ההבדל בין המדומיין לסמלי, אני חייבת להגיד.
ד"ר ישראלי: הדבר, הדבר שאת מדברת עליו שהתפרק זה הדמיוני-סמלי גם יחד.
רונה: ביחד?
ד"ר ישראלי: כן, הווירטואלי, שהוא מורכב גם מהסמלי וגם מהדמיוני, לאקאן קורא לזה שיגעון בשניים. זאת אומרת זה דלוזיה. זה, זה מחשבת שווא. מחשבת שווא סמלית, מחשבת שווא דמיונית. הכרחית, כן? כשאני אומר שהדבר הזה [דופק על השולחן] הוא שולחן, זה כי יש לנו הסכמה. במקום אחר יקראו לזה סחורה, במקום אחר יקראו לזה מוצר, עבורנו זה שולחן, כי ככה אנחנו משתמשים. זה מראה כמה, כמה השפה היא גמישה לפי השימוש, ולדברים אין באמת תוקף אוֹנְטִי, תוקף מהותי משל עצמו.
רונה: כן, זה התחיל מהפילוסופיה, מדקארט ויוּם, וכל מיני אנשים שפקפקו בקיומה של המציאות, ואז בעצם לאקאן יגיד, זה לא משנה, כי מה שאנחנו עושים זה מאמצים את זה לתוך השפה. זאת אומרת, זה לא משנה כרגע מה זה קרש העץ הזה. ברגע שאני אמרתי 'שולחן', אנחנו חיים כרגע את סיפור השולחן, הוא לא הממשי.
ד"ר ישראלי: נכון, נכון.
רונה: אבל אנחנו משתמשים בו כדי לתפקד, כדי להיות כאן.
ד"ר ישראלי: נכון, נכון.
רונה: אז לכאורה זה רגע מכונן שאנחנו נמצאים בו. ברגע שנשברת המציאות, ברגע שאנחנו בתוך הטראומה, יש לנו אפשרות לספר סיפור אחר ולזנוח גם את הצדדים הלא טובים שהיו בסיפור הקודם. כי היו לו גם צדדים בעייתים, ככל סיפור.
ד"ר ישראלי: כן.
רונה: ואז אנחנו שואלים איך נבנה סיפור אחר, והשאלה היא איך לבנות סיפור אחר טוב. זאת אומרת…
ד"ר ישראלי: אז פה יש…
רונה: כי אני יכולה גם לבנות סיפור מאוד לא טוב עכשיו, אני יכולה לפגוע בעצמי.
ד"ר ישראלי: פה יש הבדל בין אסכולה נרטיבית בפסיכולוגיה לבין פסיכואנליזה לאקאניאנית. שניהם יגרסו שכן, בן אדם חי בסיפור. רק שבגישה הנרטיבית אנחנו ננסה לתפור חזרה את הסיפור. בגישה הלאקאניאנית זה מדובר בסיפור שנרקם באופן לא מודע. זה לא לשבת ולכתוב, אוקיי, איך אני רוצה שהחיים שלי יראו עכשיו. זה התפקיד של המטפל, או אם בן אדם יכול לעשות את זה למען עצמו, לשים לב לסיפור המתרחש מחדש. אז יכול בן אדם שהיה לו תחביב מסוים, ולתחביב הזה כבר אין תוקף במצב החדש, והוא היה רוצה לבנות לעצמו תחביב חדש, אבל בפועל הוא כבר עושה משהו שהוא לא שם לב אליו. הוא כבר בפועל, לצורך העניין, מוצא את עצמו משחק עם חוטים וקושר אותם. ומתוך זה אפשר לפרש, 'נראה לי שהתחביב הבא שלך יהיה מַקְרַמֶה', אבל זה לא 'בואו נתפור חזרה תחביב', זה 'בואו נשים לב למה הלא מודע כבר עושה'. זה הרעיון של פירוש. בפּירוש אנחנו מצביעים על מה שכבר קיים בתור עדות לתשוקות של המטופל.
רונה: ועניין התשוקות שאתה הזכרת כאן הוא מונח מאוד חשוב בסיפור הלאקאניאני. כי באמת אנחנו לא מחפשים רק מה יעשה לו טוב. אני יכולה להגיד לך עכשיו, 'תשמע, יהודה, לי קרמיקה עושה נהדר', או לנסוע לחו"ל, חופשות בחו"ל, זה לא העניין. זאת אומרת, אנחנו צריכים למצוא עכשיו איזושהי ממשות שלך, זאת אומרת, מהם התשוקות? התשוקות הן סוג של ממשות, נכון?
ד"ר ישראלי: לא, דווקא לא.
רונה: גם לא?
ד"ר ישראלי: לא. פה אפשר לדבר על שני מושגים, אִיוּוּי והתענגות. למה איווי ולא תשוקה? כי לתשוקה יכולות להיות כל מיני משמעויות. אז פה מדובר על תשוקה מסוג מסוים, ולכן קוראים לזה איווי, מלשון מאוַויִּים. המאוויים הם השליחות של הגיבור בסיפור שבו הוא חי. ואם לא היה סיפור, לא רק שהייתה טראומה, גם לא היה בשביל מה לחיות, לא היה איווי, לא היה תשוקה, לא היה שליחות, לא היה ייעוד, לא הייתה תחושת משמעות. ולכן לחיות בסיפור זה לקבל תפקיד בעולם. אם לא היה לי קליניקה, אם לא היה לי מטופלים, לא הייתי יכול להיות פסיכואנליטיקאי. הרצון שלי לטפל באנשים בתור פסיכואנליטיקאי גם הוא לא היה קיים. הוא יכול להתקיים רק כשליחות של גיבור במסגרת סיפור. אז זה, זה רצון או תשוקה שהשם המדויק שלה זה איווי. התענגות לעומת זאת זה הדבר הממשי. התענגות זה סוג של עונג-סבל, שאנחנו חווים אותו דווקא כשה… כשהעולם הסמלי שבו אנחנו חיים מתפרק, או כשאנחנו יוצאים ממנו. זה יכול להתרחש באופן מבוקר, אם זה בחוויה פסיכדלית או בחוויה מיסטית או בתהליך פסיכואנליטי, זה יכול לקרות באופן לא מבוקר כמו בטראומה.
רונה: וזה גם פיזי וגם נפשי, זה יכול להיות…
ד"ר ישראלי: מדובר על ה… על ההיבט הנפשי.
רונה: על הנפשי.
ד"ר ישראלי: כן. יש טראומה במונח הפיזי, הקליני, הרפואי, אני מדבר רק בהקשר הנפשי. אז ה…
רונה: אפשר להפריד בין שניהם? סליחה שאני שואלת, אבל… זאת אומרת, אם עכשיו חוויתי תאונה וקיבלתי מכה נורא חזקה, whiplash כזה מאוד חזק, אז…
ד"ר ישראלי: אפשר להפריד.
רונה: אפשר להפריד?
ד"ר ישראלי: לאקאן נותן דוגמה של כרטיסן בחשמלית שהשתתף בתאונה, תאונת דרכים של החשמלית, והוא הגיע לבית חולים, ועשו לו צילומי רנטגן, והוא נכנס לאיזה התקף היסטרי. האם זה קשור לתאונה? לאקאן בדק את המקרה טוב טוב, הוא הגיע למסקנה שזה קשור לא לתאונה, אלא לעובדה שהוא צולם רנטגן. ואז ברנטגן רואים לו את האיברים הפנימיים. ועד אז הייתה לו פנטזיה שהוא בעצם אישה. ועכשיו הוא קיבל את תמונת הרנטגן שאומרת, אין לך רחם ושחלות, אתה גבר, אתה לא אישה. זה הכניס אותו להיסטריה. וזה היבט נפשי בלבד. הוא לא קשור לפציעה לכאורה של התאונת חשמלית.
רונה: מעניין. אז זה… זה מפתיע, כי באמת אנחנו הולכים ישר אל המקום הפשוט, שוב, אל המקום הזה של קיבלתי מכה, המכה היא מה שעושה את הכל, ואתה אומר, יש כאן… הסיפור הוא בעצם התת מודע…
ד"ר ישראלי: כן, נכון, נכון.
רונה: המאוויים, ההתענגות, אבל לא התאונה עצמה. זאת אומרת, התאונה עצמה היא רק איזה טריגר, אבל היא לא הסיפור. המכה עצמה היא לא הסיפור.
ד"ר ישראלי: נכון, נכון, נכון. בן אדם יכול להיפצע פיזית מתאונה. יש, יש עניינים פיזיים. אבל בדוגמה שנתתי מדובר על משהו נפשי. אני אתן עוד דוגמה של… של אישה שהיא בחרדה מפני הטילים, מפני האזעקות, ו… וזה יצר אצלה תופעה של תחושת שיתוק ברגל, ברגליים. מסתבר שהטראומה הנוכחית היא טריגר לטראומה קודמת, שבן אדם מאוד יקר לה מת כתוצאה מסיבוכים של פציעה ברגל. אז זו הדרך שלה, באופן לא מודע, לזכור את הטראומה הראשונית שנדלקת בגלל הטראומה הנוכחית. אז, אז זה דוגמה איך חיים בסיפור, שאפילו הרגל תכאב לך בגלל השם 'רגל', לא בגלל הוורידים ברגל.
רונה: אז העניין כאן הוא הסיפור. אז אמרנו מאַוִויים והתענגות, זאת אומרת, אלה…
ד"ר ישראלי: מאֲוַויִּים, איוּוּי…
רונה: מאֲוַויִּים.
ד"ר ישראלי: איוּוּי והתענגות, כן.
רונה: אלה הם שני הדברים שבעצם קשורים, הפרדת אותם מהתשוקה. אז… זאת אומרת, סיפור התשוקה כולל את שני אלה?
ד"ר ישראלי: לא בדיוק. סיפור התשוקה כולל… הייתי אומר, כל המילים שאפשר להגיד על תשוקה. זה יכול להיות רצון, זה יכול להיות דחפים, זה יכול להיות… passion, במובן של תשוקה יותר חווייתית כזו, או desire, שזה אולי משהו יותר מוחי. אנחנו מדברים על תשוקה מסוג מסוים, קוראים לה איוּּוּי, והיא קשורה לאיך הסיפור שבו אנחנו חיים מפעיל אותנו. התענגות לעומת זאת זה איזשהו עונג-סבל שאנחנו מפיקים דווקא מהתפרקות הסיפור. 'לא רוצים לישון, רוצים להשתגע'? זה סוג של הקדמה לדבר הזה. כשבן אדם אומר, 'די, נשבר לי, אני רוצה לשבור את כל הכלים', אני רוצה לייצר טראומה. ויש בזה עונג מושך. כל הסרטונים הזוועתיים האלה, יש בהם משהו מושך. אנחנו נמשכים אל הפירוק הזה, כמו פרפר לאש. והוא מסוכן לנו, הוא מאוד לא בריא לנו. אנחנו יכולים גם להתכחש לעובדה שאנחנו נמשכים ולספר לעצמנו סיפורים שחשוב להיות מיודעים, כי אנחנו אזרחים במדינה, אבל בעצם בזוועות האלה, בדחפים חסרי הרסן האלה יש ממשות שהיא מפתה אותנו והיא מסוכנת לנו. אנחנו צריכים להיזהר.
רונה: אבל, אנחנו צריכים להיזהר, אבל מצד שני, אנחנו לא יכולים בלעדיה.
ד"ר ישראלי: הממשות שהיא חלק בחיים, היא בלתי נמנעת.
רונה: היא בלתי נמנעת.
ד"ר ישראלי: היא בלתי נמנעת, נתקל בה שוב ושוב, אבל זה לא סיבה לרדוף אחריה. זאת אומרת, החיים הטובים זה כן לחיות בתוך הסיפור, אבל לפני ואחרי הטראומה יש הבדל. בן אדם שחי בסיפור לפני הטראומה לא ידע שהוא חי בסיפור. בעקבות קריסת הסיפור הוא יודע שהוא בדיעבד היה חי בסיפור. מפה והלאה הוא כבר לא תמים. הוא כבר לא יכול להאמין שאין דבר, שהסיפור זה הדבר היחידי. הוא היום יודע שהוא, שהוא חי את הסיפור כסיפור. השאלה, אם אתה מסוגל לחיות את הסיפור גם כשאתה יודע שהוא כזה. לא כל אחד יכול. המטרה בטיפול זה כן להסכים להיות תמים.
רונה: מעניין. זה משפט מאוד מעניין מה שאמרת עכשיו, דוקטור יהודה ישראלי. המטרה בטיפול היא להסכים להיות תמים. זאת אומרת…
ד"ר ישראלי: קודם כל להתפכח ולדעת עד כמה אתה חי בסיפור.
רונה: נחשפנו לממשי…
ד"ר ישראלי: נכון.
רונה: ראינו שמה שחשבנו ודיברנו הוא רק סיפור, עכשיו אנחנו מבינים שהסיפור משתנה, ואנחנו צריכים להסכים להיות תמימים, כי מה? למה המילה תמים?
ד"ר ישראלי: תמים זה אומר להתייחס למציאות כאל ממשות. להתייחס ברצינות לסיפור. לא כל הזמן להגיד 'זה רק סיפור, זה לא רציני, תעזבו אותי מזה'. כמו שאומר הרשע בהגדה של פסח, "מה העבודה הזו לכם?", הוא מוציא את עצמו מהסיפור. עכשיו, הוא מפוכח, הוא מפוכח כמו החכם. גם החכם יודע שזה רק סיפור. החכם בוחר להשתתף והרשע לא.
רונה: יפה, ולכן התמימות. זאת אומרת, זה העובדה שהבנו שזה רק סיפור…
ד"ר ישראלי: נכון.
רונה: אבל אנחנו בוחרים להמשיך לתפקד בתוכו, להתמסר לו באיזשהו אופן, כי אנחנו מתמסרים לסיפור הזה, אנחנו חיים אותו, אנחנו עובדים בו באיזשהו אופן, למרות שאנחנו יודעים שהוא רק סיפור.
ד"ר ישראלי: נכון. יש דוגמה. "אדם על הירח"…
רונה: כן?
ד"ר ישראלי: ג'ים קארי, השחקן, גילם את אנדי קאופמן, שהיה קומיקאי בשנות ה-70 בארצות הברית. והוא כל כך נכנס לתפקיד, שהוא נשאר בתפקיד גם בזמן ההפסקות בין הצילומים. והוא כל כך נכנס לזהות של אנדי קאופמן, הוא כל כך נהיה אנדי קאופמן כל כולו, שמזה הוא הבין עד כמה הזהות שלו כג'ים קארי היא סיפור. הוא עבר אנליזה בתהליך הזה, לגלות עד כמה הזהות שלו היא בעצם סיפור. ככה שכשהוא יצא מלהיות אנדי קאופמן, הוא גם יצא מלהיות ג'ים קארי. הוא זיהה עד כמה הזהות שהוא חי בה עוד קודם היא וירטואלית לא פחות מאנדי קאופמן.
רונה: ובעצם זו דוגמה שאתה נותן…
ד"ר ישראלי: להתפכחות.
רונה: זאת אומרת, הוא הבין…
ד"ר ישראלי: עכשיו הוא לא הפסיק להיות ג'ים קארי, הוא פשוט בחר להיות ג'ים קארי מתוך ידיעה שזה לא הכרחי. זה סיפור שאתה בוחר לחיות אותו.
רונה: מרתק. אז הסרט הזה של מילוש פורמן באמת נקרא בעברית "איש על הירח", הוא תורגם "אדם על הירח", זה אותו דבר. אדם עובר טראומה.
ד"ר ישראלי: כן.
רונה: עכשיו עברנו טראומה כולנו, אבל הלא, לצערנו יהיו עוד טראומות. זו לא המלחמה הראשונה שחווינו, זו לא הטראומה הראשונה של רובנו. היא טראומה חזקה מאחרות, זאת אומרת, יש כאן איזה מדרג כזה, אבל גם אנחנו וגם אותו "איש על הירח", יש דברים שעוד ייחשפו לנו. זאת אומרת, זה לא שעכשיו הבנו לחלוטין, כשאנחנו מדברים על הראייה הנכוחה הזאת, זה לא שעכשיו הבנו את כל הסיפור, נכון? זאת אומרת, עדיין יש דברים בסיפור, אנחנו לא יכולים להגיע אל הממשי.
ד"ר ישראלי: לא התפכחנו מכל הסיפור. התפכחנו מהסיפור "הדרום הוא מקום בטוח". אולי גם התפכחנו מהסיפור "הממשלה תדאג לי". לא התפכחנו מהסיפור של "אני אבא לילדים וסבא לנכדים ובעל לרעיה". כל הסיפורים האלה עדיין קיימים, לא כל הסיפור התפרק. עכשיו, אנשים שחיו בעוטף, עבורם הרבה מהסיפור התפרק.
רונה: כי אין להם בית ממשי עכשיו…
ד"ר ישראלי: נכון.
רונה: זאת אומרת הממשות הרבה יותר התפרקה.
ד"ר ישראלי: נכון, נכון. סיפרה לי מטופלת בשיחת טלפון קצרה, שהיא חשה חרדה מאוד גדולה. ואז היא מספרת שהיא לא חיה בבית שלה, היא לא עובדת בעבודה שלה, התפקיד שלה בעבודה גם כן השתנה, הבעל שלה במילואים, הילדים שלה לא בבית ספר, כמעט ואין דבר אחד שנשאר יציב מהסיפור שהיא חיה בו קודם. אז דיברנו על טראומה בתור התפרקות הסיפור. חרדה זה האִיוּם של הטראומה. זאת אומרת, חוויית החרדה זה שהברגים מתרופפים, ואנחנו פוחדים מהטראומה שעומדת לבוא.
רונה: זאת אומרת לא מזאת שכבר קיימת, אלא ממה שעומד לבוא. זאת אומרת, אז, אז בעצם ברגע שאותו "אדם על הירח", אותו אנדי קאופמן, גילה בצורה… טראומה רצינית לגלות את הסיפור הזה שאתה בעצם לא הדמות הזאת שאתה חושב שאתה, הוא מספר, הוא ממשיך לחיות, הוא מוכן להמשיך ומקבל ולהיות תמים, ולהמשיך להיות משהו, למרות שהוא יודע שזה רק סיפור.
ד"ר ישראלי: כן. קודם, קודם הוא היה ג'ים קארי, והיום הוא אדם שמגלם את ג'ים קארי. אבל הוא מגלם אותו, הוא לא נסוג מלהשתתף במשחק.
רונה: אבל הוא מודע על המשחק.
ד"ר ישראלי: כן.
רונה: זאת אומרת, מה שהשתנה בעצם ברגע שהתנגשנו לתוך הטראומה הזאת אל הממשות, הוא המודעות שלנו.
ד"ר ישראלי: נכון.
רונה: ומכאן אנחנו נספר את הסיפור, אבל סיפור עם מודעות.
ד"ר ישראלי: נכון.
רונה: וסיפור שיש בו חלקים. ושוב, אני חוזרת על אותו מקום, כי בעצם זה מעגל אינסופי. זה לא שלמדנו כרגע משהו ומכאן אנחנו נחיה את הממשות. זאת אומרת, אנחנו ממשיכים כל הזמן להיות בעוד סיפור ועוד סיפור. אין לנו דרך להשתחרר מזה.
ד"ר ישראלי: אנחנו גם לא רוצים להשתחרר מזה. אין מטרה לחיות את הממשות, הממשות היא טראומטית. נתקלנו בממשות, בואו נתפור חזרה את הקרע הזה בסמלי ונחיה את התפקידים שלנו. המטרה היא להירפא מהטראומה. אין פה אידיאולוגיה של ממשות צרופה, ובואו נתפכח, להפך. בואו נחיה את הסיפור.
רונה: בואו נחיה את הסיפור.
ד"ר ישראלי: כן.
רונה: וחס ושלום, אם תהיה לנו עוד טראומה, זה אם גם הסיפור הזה, שעכשיו אנחנו נרקום, ואמרנו, זה לא מודע, זה לא לשבת לעשות רשימה, זה משהו שנעשה בתת מודע…
ד"ר ישראלי: נכון.
רונה: זה הסיפור, אם גם הוא יקבל איזו מכה, זאת אומרת, אם גם הוא, זו יכולה להיות הטראומה הבאה? זאת אומרת, אם הסיפור הזה גם הוא לא יצליח עכשיו.
ד"ר ישראלי: בוודאי, בוודאי, נכון.
רונה: יש אנשים שיחיו חיים שלמים, בוא נלך לאיזה מדינה רגועה כמו פינלנד, לא יודעת, אולי אני טועה, שיהיו בהם פחות טראומות, זאת אומרת שהם פחות יתנגשו במ… לא יודעת אם זה תלוי מדינה, זה אולי אמירה לא נכונה, כי גם שם יש אנשים עם סיפורים קשים. כל אדם יש לו סיפור, אבל יש אנשים שחייהם פחות יתנגשו בממשות. זאת אומרת שהסיפור שהם יספרו יעבוד לאורך כל חייהם? זה קיים? שהם לא ידעו שהם אנדי קאופמן?
ד"ר ישראלי: קשה לי להאמין שאדם יכול לעבור את העולם בלי טראומות. מטראומה גם אפשר לצמוח. אז יש בזה גם משהו חשוב.
רונה: אבל יש טראומות ויש טראומות.
ד"ר ישראלי: נכון.
רונה: זאת אומרת הטראומה שקרתה עכשיו למדינת ישראל, לא דמיינו. זאת אומרת, זה טראומה שעולה על הדמיון, או היא מאוד חזקה, או יש בה באמת פירוק מאוד גדול. אמרת…
ד"ר ישראלי: כן.
רונה: המון סממנים של הממשות מתפרקים. בדרך כלל מתפרק סממן אחד. כשאדם חולה, אז פתאום…
ד"ר ישראלי: נכון.
רונה: משהו אחד. פה יש מורכבות מאוד גדולה.
ד"ר ישראלי: כן. כן.
רונה: הרבה אנשים יחוו טראומות, אבל טראומות, באמת, שיפרקו חלק קטן בממשות, או מאוד ספציפי, או מאוד…
ד"ר ישראלי: במציאות.
רונה: במציאות.
ד"ר ישראלי: כן.
רונה: כן, כן. אז, אז… זה הבדל שלם של חיים. זאת אומרת, מה שאנחנו נחשפנו אליו עכשיו, והדרך שהמציאות התפרקה, מאוד חזק.
ד"ר ישראלי: כן.
רונה: זאת אומרת, זה משהו שהוא לא… הוא לא קורה בדרך כלל.
ד"ר ישראלי: נכון. אבל אנחנו גם יותר ערוכים מאדם שחי במדינה שאין בה טראומות.
רונה: נכון, נכון.
ד"ר ישראלי: ולהיות ערוכים, אני לא יודע אם זה טוב או רע, כי זה אומר דיסוציאציה. זה אומר מידה של ניתוק. מידה של קהות חושים. אולי קצת אדישות. כי הזוועות האלה, אנחנו חיים איתם כבר הרבה שנים, קצת הסתגלנו. עכשיו, יש, יש לזה מחיר. המחיר הוא שאתה לא לגמרי בהוויה של מה שקורה. אתה קצת… עם פילטר בינך לבין הממשות, לבין המציאות. אבל אין מנוס. לחיות עשרות שנים במדינה מוכת טראומה, זה… צריכים לפתח הגנות.
רונה: וההגנות האלה זה סיפורים, לא?
ד"ר ישראלי: כן. זה יכול להיות למשל סיפור שאומר 'זה פחות נוגע אליי'. שזה סוג של הרחקה, סוג של הגנה. אני אומר, 'מה לי ולזה? זה קצת פחות נוגע אליי'. כמובן שזה סיפור. סיפור שמשמש כהגנה. עכשיו, ככל שבן אדם יותר נחשף לטראומות ויותר מתגונן בפניהם באמצעות הריחוק הזה, ככה הוא יותר מוציא את עצמו מהעולם. זה גם לא טוב. גם אם זה הכרחי, יש לזה מחיר. אז כנראה שההבדל בין ישראל למדינות פחות טראומטיות זה שאנחנו קצת יותר אטומים, קצת יותר מחושלים ב… באיזשהו פילטר בינינו לבין הדבר הזוועתי. עד שמגיעות זוועות כאלה והפילטר כבר לא עובד.
רונה: זאת אומרת, זה מה שקרה עכשיו, שלא דמיינו שעוד מישהו יכול לערער אותנו…
ד"ר ישראלי: נכון.
רונה: והנה, שעולם הזוועה או הרע הזה, יש לו עוד, עוד חלקים…
ד"ר ישראלי: נכון.
רונה: שלא, שלא ידענו, ולכאורה ל… לרע הזה או ל… אני לא יודעת, לאקאן השתמש במושג רע, רוע? הוא התעסק עם רוע?
ד"ר ישראלי: הוא לא השתמש… יש רוע, יש דבר כזה רוע. יש סדיסטים ויש פסיכופטים. אמ… אבל רוע זה לא מילה קלינית לאקאניאנית שאפשר להבין ממנה. אולי הדבר שאפשר לדבר עליו זה דחפים. דחפים סדיסטיים.
רונה: אז, אז לכאורה הוא אינסופי. זאת אומרת, אין לו גבולות, לדחפים הסדיסטיים או לממשות.
ד"ר ישראלי: מה ש… מה שמעניין בסאדיזם הממשי הזה זה שהוא מדבק. ולכן כשאנחנו נחשפים לדברים האלה זה מעורר בנו יצר נקמה. יצר הנקמה, הנקמה היא רק מעטפת לסאדיזם שפורץ מתוכנו. הנקמה היא ההצדקה לסאדיזם. אני בטוח שגם לחמאסניקים יש הצדקה לסאדיזם שלהם. אבל זה מדבק. אתה נחשף לזה, זה מתעורר גם בך. אנשים… הם יותר במתח, הם יותר רבים עם הבת זוג, עם הבן זוג, יותר מתעצבנים על הילדים. הסאדיזם הזה, הדחפים האלה, הם מדבקים. אנחנו נחשפים אליהם שלא מרצוננו וזה משפיע עלינו. לא צריך להתבייש בזה, כולנו בני אדם, אבל כן צריך להיזהר מזה, למצוא דרך לסרב לזה, להבין שאנחנו לא באמת רוצים להשתתף בזה.
רונה: נקודה מעניינת למציאות שלנו, כי נורא קל לתת לזה לגיטימציה. זאת אומרת, האחר כל כך רע שתהיה סאדיסט, למה… אין גבולות.
ד"ר ישראלי: לא בעיה, לא בעיה למצוא לגיטימציה.
רונה: לא בעיה למצוא לגיטימציה, נורא קל.
ד"ר ישראלי: אני מעדיף להעביר את זה לפסים של, של לא מוסריים, של כן או לא, מותר-אסור, אלא מה אתה באמת רוצה. אתה בטוח שאתה רוצה להתענג על היצרים הסדיסטיים, אפלים, תוקפניים? ומה זה יעשה לך? איך זה ישפיע על היחסים שלך אחר כך במשפחה? זה לא דבר בריא, כדאי להיזהר ממנו.
רונה: מעניין, נקודה מעניינת. טוב, אז אנחנו צריכים לסיים את הפרק הראשון שלנו כאן ב"מעבדה", דוקטור יהודה ישראלי. אנחנו נמשיך בפרקים הבאים. את הסדרה הזאת עשינו לא מסודר כמו בדרך כלל, כי המציאות כרגע היא כזאת.
ד"ר ישראלי: נכון.
רונה: ואנחנו נמצאים בממשי הזה ומקשיבים לו. אבל כן, נספר קצת, בכל זאת, אולי בפרק הבא מי היה לאקאן, ובפרקים הבאים גם נכנס אל תוך חדר הטיפולים הלאקאניאני. קצת הבנו מה, מה עושים עם הסיפור הזה, אבל נבין קצת איך זה עובד, ונשמע גם על הספרים שלך, כי כתבת ספרים מרתקים, ביניהם, אני אתן רק דוגמאות, כי כתבת באמת רשימה ארוכה, "הפילוסופיה והפסיכואנליזה של ז'אק לאקאן", "מלאכת הטיפול הלאקאניאני", וכתבת את "חיים בשפה, חיים בתשוקה", בשיתוף עם אסתר פלד, שזה גם ספר מעניין שנכתב יחדיו, ונדבר עליו, והנה, אני אזכיר גם את הרביעי, אתה יודע מה, "פרדוקסים בפסיכולוגיה לאקאניאנית"…
ד"ר ישראלי: "פסיכואנליזה", כן.
רונה: "פסיכואנליזה", אולי נדבר גם על פרדוקסים באמת, כי זה מעניין, לאור השיחה הראשונה שלנו, אז יש לנו עוד דרך. אני מודה לך מאוד, דוקטור יהודה ישראלי, פסיכולוג קליני ופסיכואנליטיקאי, מייסד וחבר בפורום לאקאן תל אביב. תודה רבה על השיחה הזאת.
ד"ר ישראלי: תודה רבה, רונה.
רונה: תודה, ותודה לכם המאזינים, ותודה גם לעושות במלאכה, ויויאנה דייטש, נועה בן הגיא, ארז שלום וחן עוז, צוות התוכנית שלי. תודה, נתראה בפרק הבא. שלום.
[מתנגן השיר The Sound of Silence" by Simon & Garfunkel"]
"Hello darkness, my old friend
I've come to talk with you again
Because a vision softly creeping
Left its seeds while I was sleeping"
קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של "תאגיד השידור הישראלי".
[חסות]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments