top of page

המעבדה - החיים הסודיים של הדולפינים - פרק 1 (ד"ר עוז גופמן)

יש להם המון זמן פנוי, יכולות למידה גבוהות במיוחד, שפה עשירה (שטרם פוענחה), חיבה למשחקים (גם מיניים), והם יודעים לשמור טינה. שיחה עם ד"ר עוז גופמן, מנהל פרויקט הדולפינים במכון ללימודי ים, אוניברסיטת חיפה


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 25/02/2024.

קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים". "כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

"המעבדה" עם רונה גרשון תלמי.

[מתנגן השיר "צוללת צהובה" של הביטלס]

רונה: שלום לכם, אתם נמצאים איתנו כאן ב"מעבדה". אני רונה גרשון תלמי וזהו הפרק הראשון בסדרה חדשה שבה אנחנו הולכים לדבר, שימו לב, על דולפינים. האורח שלי באולפן הוא ד"ר עוז גופמן, מנהל פרויקט הדולפינים במכון ללימודי ים באוניברסיטת חיפה ומנכ"ל עמותת מחמל"י. שלום לך עוז.

ד"ר גופמן: שלום וברכה.

רונה: אני שמחה שבאת לכאן לאולפן, הבאת איתך כמה דולפינים?

ד"ר גופמן: אנחנו משאירים אותם בים, טוב לנו שהם בים ושימשיך ככה.

רונה: אז אנחנו נדבר כאן, נגדיר קצת מי הם הדולפינים, נבדוק מה המצב שלהם בארץ ובעולם ונבדוק מה היחסים שלהם עם בני אדם, כי יש יחסים מאוד מעניינים ומורכבים. את כל אלה אנחנו נעשה כאן, אבל נתחיל רגע מאיך הגעת לחקור דולפינים. יש לי הרגשה שבטח יש שם איזה סיפור, איזה אהבה לים, משהו.

ד"ר גופמן: כן, זה התחיל באהבה לים. הילדות שלי, גדלתי 300 מטר מהים בקרית חיים, ובעצם הים קלט אותי עם כל ההפרעות קשב שלי. ואחרי הצבא עשיתי תואר ראשון בכלל בתחומים אחרים, לא בביולוגיה ימית. גיאוגרפיה וארכיאולוגיה. נסעתי להוואי, פגשתי דולפינים בגלישה, התאהבתי, אמרתי שזה מה שאני רוצה לעשות בחיים, לחקור דולפינים, וניגשתי למורי ורבי, ד"ר דני כרם. אמרתי לו "דני, מה צריך לעשות על מנת לחקור דולפינים בארץ?". דני, באותן שנים, זה היה תחילת שנות ה-90, לא היה [כך במקור] שום אפשרות לעשות תארים מתקדמים בארץ, שלח אותי לארצות הברית, למכון סקריפס. הגעתי למנחה שלו בעבודת הדוקטורט, הוא החזיר אותי חזרה לחיפה, לדני. בקיצור, ביחד עם דני כרם ועם כובד של משוגעים לעניין הקמנו את מחמל"י, שבעצם מחמל"י, זה השם שלה, זה מרכז חקר מידע וסיוע ליונקים ימיים בישראל. זה מאגד את כל מה שקשור ליונקים ימיים בטבע, בים תיכון, מפרץ אילת ובשנים האחרונות גם בחו"ל.

רונה: אז כשאתה אומר מרכז חקר ומידע, אתם בעצם אוספים כמה שיותר חומרים. עכשיו, כמה דולפינים בכלל יש בישראל? איזה כמויות אנחנו מדברים?

ד"ר גופמן: יש כמה עשרות דולפינים שחיים דרך קבע, לא כמות גדולה, אבל האוכלוסייה, לשמחתנו הרבה, יציבה. זאת אומרת, אם אנחנו מסתכלים בשלוש עשורים האחרונים [כך במקור], אז הכמויות של הדולפינים פחות או יותר נשארות זהות שצופים בהם, ואותו דבר גם הכמויות של הדולפינים והלווייתנים שנמצאים מתים, נשאר די אותו דבר. אז אלו הם נתונים שהם משמחים כי מכל אוכלוסייה שחיה ונולדים צעירים יש גם אוכלוסייה שיש חלקים ממנה שמתים. אז האגן המזרחי של הים התיכון הוא לא מי יודע מה עשיר במזון, וכשהוא לא עשיר במזון אנחנו מוצאים פה יותר דולפינים, לווייתני שיניים קטנים, ומוצאים פחות לווייתני מזיפות גדולים, כי אין להם פשוט את המזון שלהם, את הקריל, באזור שלנו. מוצאים אותם יותר בצד המערבי של הים התיכון, אז זה מה יש, הים שלנו לא יותר מדי עשיר בדגים, ובשביל זה הכמויות שלנו, מדובר בעשרות דולפינים, ולא במאות כמו במקומות אחרים שרואים אותם - לא צריך ללכת רחוק, לפעמים במפרץ אילת, באזורים של מצרים, לאורך הים האדום יש אוכלוסיות של מאות דולפינים שרואים אותם, וזה קשור ישירות לאפשרות להשיג מזון.

רונה: אז אנחנו תכף נדבר מה הם אוכלים, אבל כבר הסברת לנו בכמה משפטים שדולפינים הם בעצם חלק מהמשפחה של הלווייתנאים, זה הסיפור? זאת אומרת, כי תמיד אנחנו מתבלבלים, אני זוכרת בילדות, תמיד, מה זה דולפין ומה זה לווייתן, בוא נתחיל מההתחלה-התחלה, מכיתה א'.

ד"ר גופמן: טוב, אז כיתה א', הם כולם אותה משפחה. יש 87 מינים שונים של לווייתנאים, ובעצם ההגדרה של דולפין זה עד 4 מטרים, זאת אומרת, לווייתנאי עד 4 מטרים, שהוא עם שיניים, זאת אומרת, ללווייתן יש שיניים, הוא ניזון כשהוא תופס את המזון שלו בעזרת שיניים…

רונה: זה דולפין?

ד"ר גופמן: זה דולפין, עד 4 מטרים, מעל 4 מטרים הוא הופך ללווייתן.

רונה: אה, אז זה הכל עניין של האורך שלהם.

ד"ר גופמן: של הגודל. עכשיו, ברגע שהוא גודל [כך במקור], אז הם נחלקים לשתיים, הם נחלקים ללווייתני מזיפות, שזה בעצם השיטה שלהם לתפוס את המזון, יש להם שערות של, שערות קרניות בפה שלהם, ואיתן הם מסננים את השרימפסים הקטנים, את הקריל, ושואבים אותם פנימה, זה לווייתני מזיפות, והמין השני זה הלווייתני שיניים, שבתוכם יש גם את הדולפינים, שהם קטנים מ-4 מטרים.

רונה: אז הם חיים בלהקות? איך זה הולך? זאת אומרת, אמרנו בסך הכל כמה עשרות בארץ, כאן בארץ, זה לא המון, אבל הם חיים בלהקה, הם ביחד?

ד"ר גופמן: כן, יש להם קשרים חברתיים מאוד-מאוד הדוקים, זאת אומרת, התכלול החברתי של הדולפינים ושל לווייתנים, לווייתנאים בכלל, הוא מאוד גבוה. זאת אומרת, הם שומרים על הוולדות שלהם בצורה מאוד-מאוד חזקה, אני חושב הכי חזקה בים מבחינת היונקים הימיים. האמא לעולם לא תפקיר את הגור שלה בשעת סכנה, וגם כשיש סכנה אז תמיד שמים את הגורים במרכז והמבוגרים מגוננים מסביב, והם חיות עדר, הם חיים בלהקות, וכמובן יש גם יוצאים מן הכלל, יש כאלה שלא כל כך מסתדרים, והם הופכים לדולפין או ללווייתן בודד חברתי בעל כורחם, שבשלב מסוים בחיים שלהם הם יוצרים קשר עם בני אדם.

רונה: אז יש לי המון שאלות על מה שאמרת עד עכשיו. קודם כל, אנחנו רואים איזשהו דמיון לחברה האנושית, זאת אומרת, במובן הזה של יצורים חברתיים מתאגדים יחד כדי לצוד מזון. זאת אומרת, אנחנו נמצא איזה מקבילות כאלה כשנדבר בפרק הבא אולי על הקשרים עם בני אדם, יש דמיון.

ד"ר גופמן: המון זמן פנוי, יכולות למידה מאוד גבוהות, שפה שעוד לא פוענחה, שימוש בכלים, בהחלט יש דמיון, דמיון לחברת בני אדם, שהם יונקים יבשתיים, אבל, עוד פעם, הם בכלים של… צריך להסתכל עליהם בכלים של בעלי חיים ימיים, הם חיים בים.

רונה: כן, כן, שזה אחר ותכף נבין את הכל. אז בוא נתחיל רגע, אמרנו להקות קטנות, להקה יכולה להיות גם שלושה פריטים, נכון? גם שניים.

ד"ר גופמן: גם שניים יכול להיות, ושלושה, ויכולה להיות התקבצות בשעה מסוימת ביום של מספר פרטים לצורך פעילות של ציד או לצורך פעילות של שחייה משותפת לאזור אחר. יש להם מה שנקרא את ההתנהגות של מיזוג והתפלגות, fission–fusion, שהם בשעות מסוימות ביום, פרטים מסוימים מתחברים לפרטים מסוימים ואחרי זה נפרדים לתתי להקות שלהם, ויש גם להקות שכל הזמן שוחות במבנה הקבוע שלהן.

רונה: אז בעצם בוא נתחיל רגע מלידה של דולפין כזה. בוא… נולד דולפין. אז קודם כל, כמה זמן אורך הריון של דולפינה?

ד"ר גופמן: אה, משתנה.

רונה: משתנה? גם שם יש מגוון.

ד"ר גופמן: ברור, כי יש לנו את הדולפינים הקטנים, יש את הפוקנות, שההריון שם יכול להימשך שמונה חודשים. אצל דולפיננים זה יכול [כך במקור] תשעה חודשים, עשרה חודשים, לווייתני מזיפות 12 חודש, אפילו קצת יותר. אבל ככה זה גם אורך החיים שלהם. הדולפינים הקטנים, הפרופיזס, הפוקנות, חיים פחות שנים, מגיעים ל-20 שנה, הדולפיננים מגיעים ל-50 שנה, והלווייתנים הגדולים יכולים להגיע ל-100 שנה.

רונה: הבדלים מאוד משמעותיים.

ד"ר גופמן: אז יש לנו הבדלים גם בתקופת ההריון וגם באורך החיים.

רונה: אז ההבדלים בתקופת ההריון מגיעים מכיוון שזה גודל שונה? צריך לגדל יצור גדול יותר?

ד"ר גופמן: כן, בהחלט. הם גם מולידים כל פעם רק ולד אחד בלבד. אין אצלם להוליד תאומים או שלישיות, זה לא…

רונה: זה לא קיים בכלל.

ד"ר גופמן: זה לא קיים, ואם זה קורה אז זה יכול להיות משהו כמו עם שני ראשים, סיאם, שלא שורד, מאוד מאוד נדיר.

רונה: ראית פעם אחת כזה כאן בארץ? היה אחד?

ד"ר גופמן: לא, לא.

רונה: זה נדיר ברמה עולמית, זאת אומרת, זה ממש לא קורה.

ד"ר גופמן: כן.

רונה: אני אקדים רגע, איך קורית ההתעברות? זאת אומרת, רצתי כבר לכמה זמן זה לוקח, איך קורית ההתעברות של הדולפינים?

ד"ר גופמן: כמונו, בטן לבטן.

רונה: בטן לבטן.

ד"ר גופמן: כן, בהחלט. השוני הוא בעצם באיברים הגניטליים, שאצל הלווייתנאים האיברים חבויים בתוך הגוף, והם יוצאים, אצל הזכר, הוא יוצא בזמן ההזדווגות, ואצל הנקבה, ההנקה מתבצעת עם גירוי של הנרתיק, של הפטמות. וזה על מנת לאפשר להם שחייה והתקדמות הידרודינמית במים. אז כשהם מקיימים את היחסים, בתקופה של הפוריות, ומקיימים יחסים כל השנה, לאו דווקא בתקופה של הפוריות.

רונה: אין תקופת חיזור, זה לא כמו אצל כל מיני ציפורים וחיות אחרות?

ד"ר גופמן: יש תקופה של הזדווגות. יש תקופה של הזדווגות שהנקבות מתעברות, זה בדרך כלל סביב הקיץ, חודשי הקיץ, ואז שנה אחרי יש את הלידות בתקופה של הקיץ, שקצת יותר חם.

רונה: כי הם יותר פעילים כשחם במים? זאת הסיבה?

ד"ר גופמן: זה יותר נכון להם. אנחנו חוקרים ב… חוקרים לווייתנים גדולי סנפיר במוזמביק כבר שש שנים, והלווייתנים מגיעים לשם בתקופת תחילת החורף. הם מגיעים מהקוטב הדרומי, הם מגיעים לאזור הטרופי על מנת להזדווג והם בפירוש מגיעים בתקופה הזאת לחודשיים וחצי.

רונה: שזה קיץ ממש?

ד"ר גופמן: לא, זה מים חמים. מגיעים גם הלהקות של הגדולי סנפיר מהקוטב הצפוני, במקביל לאזור הטרופי, ושם הם בעצם מתרבים ומולידים את הוולדות שלהם. שבתקופה הזאת זה מדהים, הם בכלל לא אוכלים, הם צמים, הם משתמשים ברזרבות שלהם.

רונה: בתקופת ההולדה?

ד"ר גופמן: בתקופה של החיזור ובתקופה שהם מולידים, בחודשיים וחצי האלה שנמצאים באזור הטרופי, הם לא אוכלים בכלל, הלווייתנים.

רונה: הם לא צדים? הם לא יכולים לעשות…

ד"ר גופמן: יש להם רזרבות, הם לא עושים את זה. כנראה שאת הצומות לא המצאנו בני האדם, ולאמהות יש מספיק רזרבות, ולזכרים יש.

רונה: שנמצאים איפה? איפה נמצא, נמצאת הרזרבה? בשומן שלהם?

ד"ר גופמן: בשרירים ובשומן, כן. ומדהים לראות אותם קופצים, חצי מהיום קופצים מחוץ למים, והלהקות של הזכרים, שהן דוהרות, מוציאות המון אנרגיה, והם לא אוכלים במשך תקופה ארוכה.

רונה: מדהים.

ד"ר גופמן: כן.

רונה: אז הרזרבות האלה מספיקות, אתה אומר, לפעמים גם לחודשיים ושלושה.

ד"ר גופמן: חודשיים וחצי, וזה אחרי שהם שחו חצי כדור הארץ והגיעו מהקוטב.

רונה: מדהים. זאת אומרת, הגוף אוגר את השומן ואת השרירים, ומזה…

ד"ר גופמן: ואז הוא משתמש בו.

רונה: משתמש בו. ואז מחדשים את המלאי, יוצאים לצוד, הנקבה והזכר צדים, או רק זכר?

ד"ר גופמן: לא, כולם.

רונה: כולם.

ד"ר גופמן: כולם. ברגע שמתחילים לאכול, אז כולם אוכלים.

רונה: זה בעצם לא ציד, זה ציד במים? אומרים את המילה ציד?

ד"ר גופמן: איסוף.

רונה: איסוף. זהו, זה היה נשמע לי מוזר. [מצחקקת]

ד"ר גופמן: מרכזים את הקריל ומעלים אותו למעלה, או בגוף המים, פותחים את הפה, מכניסים פנימה, דוחפים עם הלשון את המים החוצה, כל המזון נתפס בשערות מזיפות, ויונקים את הכל לתוך הקיבות שלהם.

רונה: מדהים. אז אמרנו, ההריון יכול להיות, אמרנו, הוא משתנה בהתאם לגודל הדולפין שיוולד, או סוג הדולפינה שעומדת ללדת. נולד דולפין או דולפינה חדשים, מגיעים אל המים, אמרת, הקבוצה מגינה עליהם מאוד.

ד"ר גופמן: לפעמים זה יכול להיות עם שמרטפית אפילו, שיש עוד נקבה ליד שנמצאת ביחד עם האמא, לפעמים היא גם חותכת את חבל הטבור.

רונה: וואו.

ד"ר גופמן: ובעצם בשניות הראשונות האמא מורידה את הגור למטה, מחזקת אצלו את האינסטינקט של עצירת נשימה, ואז הוא עולה למעלה והיא מתחילה בלימוד.

רונה: זאת אומרת מיד? כמה שעות אחר כך?

ד"ר גופמן: כמה דקות.

רונה: כמה דקות אחר כך.

ד"ר גופמן: אחרי הלידה כבר קולות ו'תיצמד אליי', שייגע בה וסדרה של בועות של אוויר מלמדת אותו ללכת אחרי הבועות שלה. ישר מתחילים עם הבית ספר של הגורים.

רונה: זאת אומרת אין זמן התכרבלות אצל דולפינים במים, הם ישר שוחים.

ד"ר גופמן: לא, יש אויבים בים, יש כרישים, 24/7 הם בתוך המים. הגור צריך להיות, או הגורה, צריכים להיות ממושמעים לאמא, ליד האמא. ואחרי זה שגודלים [כך במקור], אז הזכרים עוזבים את הלהקה של הנקבות והנקבות נשארות עם הגורות ועם הסבתות, והזכרים מצטרפים ללהקה של צעירים. אבל יש תקופה של הגיל, מהלידה ועד שהפרט הצעיר מגיע לפרקו, שהוא כל הזמן נמצא צמוד לאמא. לומדים לצוד, אחרי מספר שבועות, ואם זה חודשים אצל הלווייתנים זה תקופה יותר ארוכה, אז מתחילים גם לצוד, לאכול, וגם עדיין יונקים.

רונה: אז אתה אומר, זה די מהיר, כל התהליך הזה, זאת אומרת, הלמידה היא מאוד מהירה כי יש אויבים, יש טורפים, צריך להשיג אוכל אז ישר יוצאים לדרך ומתחילים לעשות את זה. בתוך המים יש מקומות מנוחה ומסתור לחיות בגודל כזה? זאת אומרת, זה לא נשמע הגיוני, נכון?

ד"ר גופמן: לחיות האלה יש יתרון, החיות האלה הן מאוד חזקות. הן שומעות הכי טוב במים, הן יודעות לזהות את האויבים שלהן והאמא מגוננת, אין להם מקומות מסתור והם גם כל הזמן חייבים לצאת לנשום.

רונה: כל כמה זמן?

ד"ר גופמן: תלוי, זה משתנה בין המינים השונים. אצל הדולפיננים יוצאים בין פעם אחת לפעמיים בדקה, יכולים לעצור שבע דקות.

רונה: אז הם לא יכולים למצוא איזה סלעים או משהו כזה, הם צריכים לעלות למעלה ולנשום.

ד"ר גופמן: הם כמונו עם ריאות וחייבים לעלות למעלה לנשום. אז בשביל זה צריך את המשמעת שהגור יהיה ליד האמא וכשיגיע הטורף, האויב, אז האמא או תברח ביחד עם הגור או היא תסדר את האויב, היא תכה באויב ותגונן על הגור.

רונה: תכה ממש? כשאתה אומר תכה, זה ממש, הממ…

ד"ר גופמן: לנגח, כן. לנגח, להצליף. הלווייתנים גדולי סנפיר יודעים להצליף עם הסנפירים שלהם, שיש להם את הסנפירים הכי גדולים בטבע - כל סנפיר חמישה מטרים, רוחב הגוף הוא שלושה מטרים. זאת אומרת, זו פתיחה של כנפיים של חמש עשרה מטר, יש להם בקצה של הסנפירים שלהם, יש להם צדפות כאלה שנדבקות, ברניקלס, והצדפות האלה זה סכיני גילוח. אז הם…

רונה: זאת אומרת, הן נדבקות בשחייה ונכנסות ממש מתחת לעור?

ד"ר גופמן: הן גרות באיזו סימביוזה, הן גרות עליהן, והן בעצם משתמשים עם הסנפירים האלה להניס את האויבים שלהם, גם להכות בהם וגם לחתוך אותם.

רונה: אמר לי פה השומר, כשבאתי לפגוש אותך בקומה השלישית של התאגיד, על מה אתם הולכים לדבר, ואז אמרתי דולפינים, לווייתנים, אז הוא אמר, לווייתנים הם החיות התוקפניות ביותר בטבע. דיבר על האורקה, נדמה לי. זה נכון, או שללכת להגיד לו שזה לא מדויק? אם דיברנו על לתקוף או על להגן.

ד"ר גופמן: אז בואו, אני לא הפרקליט של האורקות. אתמול קיבלתי סרט של קטלן שבעצם תופס גור של לווייתן מזיפות, ובלי שום סנטימנטים… אבל עוד פעם, זה העולם שלהם. הלווייתנים הקטלנים, מכל הלווייתנים, כל משפחות הלווייתנאים, עם יכולות הלמידה הגדולות ביותר בטבע. זאת אומרת, החיות האלה הם החיות עם היכולות למידה הכי גבוהות בין היונקים הימיים ובין הלווייתנאים.

רונה: במה זה מתבטא? מה רואים במחקרים, שמה הם לומדים?

ד"ר גופמן: הם… לשימוש האדם הם יודעים לעשות הרבה דברים, אם הם רוצים ללמוד. חלק מהם ניזונים מבעלי חיים, מ… חוץ מאשר דגים הם ניזונים גם מיונקים יבשתיים - הם יודעים לתפוס כלבי ים, אריות ים, יודעים לאכול דולפינים, וחלק ניזונים רק מבעלי חיים ימיים ולא מיונקים ימיים. זאת אומרת, האוכלוסיות שלהם נחלקות לשניים. יש ברדק איתם עכשיו באזור של גיברלטר, כנראה שזה התחיל מאיזושהי תוקפנות של בני אדם. הם יודעים לשמור טינה. כל הלווייתנאים, לווייתני השיניים, כשפוגעים בהם הם יודעים לשמור טינה ולתקוף את האנשים שעשו להם משהו רע. אז אנחנו יודעים מדייגים שאם הייתה אינטראקציה שלילית עם דולפינים, אז לפעמים הדולפינים באים ומזיקים לאותה סירה, סירת דיג, שהייתה אינטראקציה שלילית איתם.

באזור גיברלטר, בשלוש השנים האחרונות, הם נוגחים בספינות, הם… הם שוברים להם את ההגה. הם גם הטביעו כמה ספינות. בתוך הים התיכון, באזור גיברלטר, כבר לפני 20-25 שנה היו יריבויות בין דייגי טונות כחולות לבין לווייתנים קטלנים. הם התחרו על אותו מזון. אז בעצם הלווייתנים הקטלנים היו… אוכלים להם את הטונות שהם העלו במערכי החכות הצפים שלהם והיו יריבויות. מה שקרה לפני שלוש שנים, לא יודעים אבל בפירוש יש להקה של קטלנים מחוץ לגיברלטר שתוקפת יאכטות בשלוש שנים האחרונות וגם מטביעה אותם [כך במקור]. זה משהו שהוא טריטוריאלי, הם…

רונה: הם מגינים על הטריטוריה שלהם.

ד"ר גופמן: הם לא מרוצים שיאכטות עוברות. הם גם… זה התנהגות נלמדת, הם לומדים… לומדים לפרק את ההגה בדקות, בכמה מכות טובות.

רונה: מדהים. מה, הבסיס של ההגה למטה? זאת אומרת…

ד"ר גופמן: הם שוברים את כל ההגה. הם נוגחים אותו ומפרקים אותו.

רונה: מדהים! מדהים. כמה לווייתנ… הם עושים את זה ביחד? לא מדהים למי שנמצא על אותה ספינה, כמובן.

ד"ר גופמן: כן, כן. הם עושים ולומדים. בשבי, למשל, כשמאכילים אותם בדגים אז הם מסרבים בהתחלה לאכול ופרט שנמצא כבר בשבי מלמד את האחרים לאכול. אותו דבר, מלמדים את החדשים כל מיני עבודות שבני אדם לימדו אותם לעשות, זאת אומרת - לצאת מהשער לים הפתוח או להזיז כל מיני דברים, אחד מלמד את השני. אותו דבר גם עם להקיא, כשלא הולך להם אז יש להם שיטה שהם מוציאים ומקיאים, אז הם גם מלמדים אחד את השני.

רונה: איך הם עושים את זה? או שזה תיאור קשה? [מצחקקת]

ד"ר גופמן: משהו לא מתעכל, אין להם כמונו את השיניים הטוחנות ושיניים חותכות יש להם רק שיניים חותכות. אז כשהם הכניסו חתיכה גדולה שלא מתעכלת, הם צריכים להקיא אותה חזרה.

רונה: ואז איך הם עושים את זה? זאת אומרת, זה אינסטינקט כזה, כמו שקורה אצל בני אדם? פשוט פעולה של הקאה…

ד"ר גופמן: כן. כן. מעלה גירה.

רונה: מעלה גירה, ממש ככה.

ד"ר גופמן: אבל שזה של טרף, לא של צמחים.

רונה: אז בעצם מה שאתה אומר מאוד מעניין כאן, אמרת לנו כבר ד"ר עוז גופמן, זה שיש סוגים שונים של לווייתנים שבעצם הייתה להם אבולוציה אחרת, כל אחד התאים את עצמו באיזשהו תהליך של ברירה טבעית, של הישרדות, ל… לסביבה הפיזית השונה שלו, והמורכבות הזאת, החברתית, המיומנויות האלה הן מאוד מרשימות, כי מה שאתה מתאר עכשיו הוא ממש למידה.

ד"ר גופמן: יכולות למידה מהגבוהות בטבע, בהחלט. בעצם הם התחילו מתישהו ביבשה, הלווייתנאים הקדומים ביותר שנמצאים היום זה דולפיני הנהרות, שהם כמעט עיוורים לגמרי, והם, עיקר ההתמצאות שלהם היא עם הסונר. הם בעצם ירדו, נכנסו לתוך הים, הם קודם נכנסו מהנהרות, מהאסטוארים, שהתחברו לים, ואז האבולוציה שינתה את כולם, שכל אחד מהם בעצם נמצא בטווח מחייה שונה. הדולפיני נהרות עדיין חיים בתוך הנהרות, הדולפינים החופיים שוחים וחיים ליד החוף, הם צוללים לעומקים של 100 מטר, 150 מטר. הספינרים, הדולפינים האלה שקופצים לגובה ומסתובבים, הם צדים במים עמוקים יותר - הם יודעים לצלול ל-500 מטר. הראשתנים יודעים לצלול לקילומטר וחצי ושניים, כל אחד בעצם התאים את עצמו בחיים בטווח מחייה שבו הוא משיג את המזון שלו וגם, אותו דבר זה גם הצורה שלו וכל המבנה הפיזיולוגי שלו הוא בהתאם לאזור שבו הוא חי.

רונה: אז למידה מאוד עמוקה, כמו שאתה אומר. הזכרת בתחילת הדברים שלך, עוז, את העובדה שבדרך כלל דולפינים מסתובבים בלהקות, אבל פה ושם אנחנו נראה איזה דולפין סוליסט כזה, יחיד, שלא הצליח להתאים את עצמו ללהקה, ונראה אותו שוחה לבד. מה זה אומר? מה לא הצליח שם? זה כמו בני אדם, זה עניין חברתי?

ד"ר גופמן: אנחנו קוראים להם קורבן של נסיבות.

רונה: למה קורבן של נסיבות?

ד"ר גופמן: כי אנחנו לא יודעים למה, מה היה שם בעצם בלהקה. המידע שלנו בכלל, בני אדם, על מה שקורה בים הפתוח הוא קטן מאוד. האפשרות שלנו לתעד את החיות האלה היא מוגבלת בעיקר לשעות היום, בעיקר לפני הים.

רונה: מחברים מצלמות כמו שעושים לציפורים נודדות, למשל? זה אופציה לחבר…

ד"ר גופמן: יש מספר מקומות בעולם שמקבלים אישורים לחבר את המכשירים האלה, אצלנו לא, אבל בהחלט, ברגע שמחברים את הרשמי מד עומק-זמן, ולפעמים מצלמות ננס, אפשר ללמוד יותר. אז נחזור לאותם דולפינים בודדים חברותיים, Social Solitary Dolphins או סולו דולפין, שזה יכול להיות גם לווייתן לבנתן, יכול להיות לווייתן קטלן, יכול להיות דולפינן, ויכול להיות דולפין מצוי, שמסיבות לא ברורות עזב את הלהקה ובמקום לשחות לבד בים אז הוא בעצם יוצר קשר בתקופה מסוימת של החיים שלו עם בני אדם. והדברים האלה התחילו, העדויות שלהם הם כבר מהתקופה הרומית, הסיפור של הנער עם הדולפין והמלך שהכניס אליו לחצר את הדולפין הבודד שהיה משחק עם הנער בשביל שיהיה לידו ושיזכה לראות אותו. פרסמנו לפני שנתיים איזשהו פוסטר על חמישה מקרים שהיו ב-28 שנה של דולפינים בודדים חברותיים במפרץ אילת. אנחנו תיעדנו חמישה פרטים שעזבו את הלהקה ולתקופה של חודשים וגם שנים היו ביחד עם בני אדם. אז בעצם זה התחליף לחברי הלהקה.

רונה: אז זה לא שהם לבד לגמרי. זאת אומרת, אתה אומר, יש להם תחליף כשזה בני אדם.

ד"ר גופמן: כשהם מחליטים להיות, או שהם נדחקים מהלהקה, אז הם נמצאים עם בני אדם. אבל הם עדיין נפגשים עם דולפינים אחרים, הם מקיימים איתם אינטראקציה רק יותר זמן הם נמצאים עם בני אדם. יש דולפין בטורקס וקאיקוס בבהאמס, שכבר 30 שנה נמצא ביחד עם בני אדם.

רונה: קבועים, זאת אומרת, או שלא…

ד"ר גופמן: קודם כל הוא פוגש אנשים אחרים, מלווה סירות של סקי, ויש… פוגש להקות של דולפינים, הוא נמצא שם. היה… באירלנד היה דולפין, גם כן 27 שנה. לנו הייתה דולפינה בודדה חברותית שבמשך 7 שנים התעברה וילדה ארבעה ולדות באזור של נואבה מזנה, עליה עשיתי גם את המאסטר וגם את הדוקטורט. היא בעצם חלקה את זמנה עם בני אדם, וגם נכנסה להריון, והלידות לא כל כך הצליחו.

רונה: מכיוון שהיא הייתה לבד, מכיוון שלא הייתה שם קהילה?

ד"ר גופמן: אנחנו לא יודעים, אנחנו לא יודעים. חלק מהם מצטרפים ללהקות, ואנחנו… זה יריה באפלה הים, בשבילנו בני אדם, עדיין.

רונה: אבל כל ארבע הלידות לא הצליחו?

ד"ר גופמן: יכול להיות שהלידה השלישית היא כן שרדה, הגורה שלה. לגבי השניים הראשונים והרביעי, זה בפירוש, אנחנו יודעים שהם לא שרדו, כי הייתה שם… בהתחלה הייתה לידה, איבוד, אחרי זה עוד פעם לידה. ובתקופה של הבן השלישי, הוולד השלישי והרביעי, הם עדיין היו ביחד, השלישית הייתה מספיק גדולה. אנחנו יודעים שהאמא מתה וגם הרביעית מתה. זאת אומרת, יכול להיות שהשלישית שרדה. אבל זה גם כן, זה מראה כמה שאנחנו לא יודעים מה שקורה בעצם בתוך הלהקות.

רונה: אבל אתה לא יכול לראות במקרה כזה, למשל, אם הוולדות נטרפו או היו חלשות מדי ביולוגית, זאת אומרת, אין לך דרך לבודד את המשתנים האלה?

ד"ר גופמן: ניסינו. במקרה הראשון לא הייתה גופה, במקרה השני עשינו נתיחה שלאחר המוות, לא מצאנו שום דבר. גם במקרה הרביעי לא מצאנו שום דבר, היא המשיכה לדחוף את הגורה במשך מספר ימים עד שהיא נטשה אותה באילת, והגופה הייתה במצב ריקבון מתקדם, לא מצאנו שום דבר. בכלל, לצערנו הרב, ברוב הנתיחות שעושים לא מוצאים ממצא פתולוגי שמראה סיבת מוות, אלא אם היה ניגוח וראינו…

רונה: איזו פציעה או שבירה…

ד"ר גופמן: שבירה של עצמות או דימומים פנימיים, או לכידה בציוד דיג, אז אנחנו לא יכולים, ברוב המקרים קשה מאוד לקבוע את סיבת המוות, או אם היה לנו מזל והחיה הייתה טריה כמו שהיה לנו לפני כמה שנים והוצאנו את המוח וראינו שהיה נזק מוחי במוח, אז יש ממצא של סיבת המוות. אבל ברוב המקרים אנחנו לא יודעים.

רונה: מדהים. יכול להיות שאותה דולפינה שאתה מספר עליה, שעשית עליה באמת את המחקרים שלך, אמרת קורבן של נסיבות, אולי מכיוון שהיא לא הייתה עם הלהקה היא לא הדריכה אותה טוב, אמרת, הלמידה צריכה להיות מאוד מהירה. אחת ההשערות היא שאולי לא הייתה למידה מספיק טובה מכיוון שהיא לא, כאילו, היא הייתה קצת שונה או שזה לא השערה?

ד"ר גופמן: בשנה הראשונה יש יותר תמותה, זאת אומרת, בשנה הראשונה בדרך כלל יש חמישים אחוז תמותה. כשהיא הגיעה בתחילת, תחילת היחסים שלה, הקשר שלה עם בני אדם, היא בעצם הייתה במצב גופני ירוד, חד-משמעית. היא הגיעה מאוד רזה ואז היא התחזקה, אנחנו גם, במקרה שלה אנחנו יודעים את הגיל כי עשינו, בדקנו את הגיל דרך חתך בטבעות השיניים שלה, אז אנחנו יודעים שהיא הגיעה צעירה, וזה היה הריון ראשון שלה. אז חלק מהדברים, אם היה לנו מזל והיינו, אספנו מספיק נתונים, אז אנחנו כן מצליחים להבין מה היה שם, אבל ברוב המקרים זה בעצם דולפין בודד שמגיע out of the blue, ויום אחד הוא מתחיל להסתובב ליד סירה של דייגים, הוא מתחיל לגשת לאנשים, לגולשים בחוף, וכך מתחיל בעצם הקשר.

ואז, בהתחלה הוא לא מאפשר לגעת, ואז בשלב מסוים הוא כן מאפשר לגעת, ובשלב הזה צריך שאנשים יהיו מאוד ערניים וזהירים ולא יכפו את עצמם כי אז יכול להיות גם התנהגות שהיא אגרסיבית מצד הדולפין לבני אדם, או שהדולפין רוצה יותר קשר עם בני אדם והוא חוסם את הבני אדם מלצאת למים, או שאנשים מנסים לתפוס את הדולפין ואז הם מקבלים מכות. היה אירוע בברזיל שנכנסו שלושה שיכורים למים לדולפין בודד חברותי, ניסו להכניס לו בקבוק קוקה קולה לפתח הנשימה, אחד הוא הרג במקום, ושניים פצע קשה.

רונה: וואו.

ד"ר גופמן: אז הדברים [כך במקור] האלה הם מאוד חזקים, ואסור לכפות עליהם כל מיני דברים.

רונה: אז אלה הם הקורבנות של הנסיבות, אתה קורא לזה, ואתה אומר, אתם לא יודעים יותר מדי. מה אתה חקרת על אותה דולפינה, מה היו העבודות שלך בתואר השני, בדוקטורט?

ד"ר גופמן: את הקשר עם בני אדם, בעצם הדולפינה הזאת, סיקרן אותי מה ששאלת, סיקרן אותי מה היא מצאה בבני אדם.

רונה: מה הצורך שלה.

ד"ר גופמן: ומה קרה לאורך הזמן.

רונה: טוב, אז אתה תספר לנו על זה בפרק הבא כשנדבר על הקשר עם בני אדם, אבל בפרק הזה שעוד מעט עומד להסתיים אני כן רוצה לשאול אותך עוד דבר חשוב וזה העניין של הצלילים, אמרת שהם שומעים טוב יותר. דיברת על דולפיני הנהרות ואמרת שהם כמעט ולא רואים ומסתמכים כמעט ורק על הסונר. אבל בכלל זאת חיה ששומעת היטב, אנחנו כבר יודעים? יש איזה מיפוי צלילים כזה, איזה ניסיון להבין את השפה?

ד"ר גופמן: את הצלילים אנחנו מבינים, את השפה לא מבינים. השפה עדיין לא פוענחה למרות שהושקעו עשרות מיליונים, אם לא הרבה יותר מזה, בלנסות להבין את השפה, דווקא על ידי אנשים מהשבי בשביל להגיע לשיתוף פעולה. לא הצליחו לפענח את השפה שלהם. מנגנון השמע שלהם, מנגנון איכון ההד, הוא בעצם מהמשוכללים בים, שהמקבילה היבשתית שלו היא אצל העטלפים. הם, הלווייתנאים, שולחים גלי קול מהאזור של המצח שלהם, אזור שומני שנקרא מלון. הם שולחים אותו, מפזרים אותו במים, הגל קול מוחזר ללסת התחתונה, מועבר עם עצבוב לאיבר השמע שנמצא בתוך הגולגולת, ומפוענח בתמונה שהיא דמויית אולטרסאונד. אין להם אפרכסות אוזניים כמו שלנו כי הם [כך במקור] נשרו עם האבולוציה.

בעצם יש להם שני חרירים שהם שריד של האפרכסות שהיו להם פעם, כשהם היו יונקים יבשתיים, ומנגנון איכון ההד שלהם הוא מנגנון מאוד-מאוד משוכלל, כשהם עושים כל מיני סוגים של קולות. הם עושים גם קולות לתקשורת, הם עושים את הקולות מהחלק הקדמי של הגולגולת שלהם. הם יודעים לעשות קולות מהפתח הנשימה שלהם, מה-blow hole, כשהם כועסים ומסמנים לחברים שלהם. אז יש להם טווחים גדולים של קולות לשימושים שונים. עושים קולות גם עם הצלפות של הזנב שלהם, מכה עם הראש שמייצרת קולות. כמובן שלכל אחד יש את התדרים שלו.

רונה: זה תדרים שאנחנו כבני אדם יכולים לשמוע?

ד"ר גופמן: זה הרוב, הרוב זה על-שמע. אצל הלווייתנים אנחנו שומעים, התדרים הם יותר נמוכים, הם עד 24 קילו הרץ, והדולפינים עולים לפיקים של על-שמע של עד 300 קילו הרץ. אנחנו יכולים לשמוע רק אם אנחנו שמים במים הידרופון ומקשיבים לזה.

רונה: ואז זה נשמע, מה, כמו צווחות כאלה?

ד"ר גופמן: נשמע, תלוי אצל איזה מינים, זה מדהים… זה עולם, עולם אחר לגמרי. יכול להיות מלמולים, שזה נשמע כמו כנסייה, כמו המולה בכנסייה או בבית כנסת, חינטרושים, אני יודע, זה בא, ככה אנחנו מפענחים את זה, אבל בהחלט יש צלילים וקולות לכל דבר שהם עושים. אצל הלווייתנים גדולי סנפיר לזכרים יש איזשהו שירה במרכאות, גלי קול שעושים עשרות קילומטרים, והאמהות והגורים מדברים חלש. זה, בשביל הטורפים אז האמא מדברת עם הגור הרבה יותר חלש.

רונה: מעניין.

ד"ר גופמן: בשביל שלא ישמעו, הטורפים. אותו דבר זה גם עם הדולפינים, הם מדברים ביניהם, האמהות עם הגורים, יש נקישות, יש… צווחות, זה עולם אחר לגמרי, למרות שעל פניו מחוץ למים המים נראים שקטים, לא רואים שום דבר. ברגע שנמצאים למטה, אם יש הידרופון, בין אם זה על המצלמת וידאו או בין אם זה במים, ושומעים אותם או מקליטים אותם, אז יש, זה עולם ומלואו.

רונה: עולם ומלואו. אתה משער, דוקטור עוז גופמן, שבאיזשהו שלב יצליחו לפענח איזושהי שפה, או שזה לא שפה שאנחנו יכולים בכלל בכלים שלנו להגיע אליה?

ד"ר גופמן: אני לא יודע. עושים את זה משנות ה-60 כבר של המאה שעברה, מנסים לפענח את השפה.

רונה: המון סרטים מתעסקים בזה, בשפה של דולפינים, של לווייתנים, בצלילים, זה רחוק אתה אומר, זה לא…

ד"ר גופמן: יודעים קולות של ציד, דולפינים יודעים להמם את הדגים, יודעים להשמיע תדר מסוים של קול שבעצם משתק את קו הצד של הדג ואז הם צדים אותם. אני אשמח מאוד אם תהיה איזושהי פריצה ויצליחו להבין את השפה שלהם, אבל כנראה שזה לא כל כך פשוט.

רונה: כנראה שלא, אולי איזה ChatGPT כזה או איזה מחשב איזה יום יצליח למצוא חוקיות באיזה משהו כזה, אבל זה נשמע מופרך.

ד"ר גופמן: אנחנו רק 70 שנה מנסים להבין את השפה שלהם עם אמצעים מודרניים, וכנראה שזה לא כל כך פשוט.

רונה: טוב, אז אנחנו לפני סיום הפרק הזה דיברנו על לידה, דיברנו על התנהלות בתוך המים, על הלהקה, על הבדידות. לווייתנים ישנים?

ד"ר גופמן: נחים.

רונה: נחים.

ד"ר גופמן: אין להם את הפריבילגיה לישון.

רונה: וואו.

ד"ר גופמן: כן. זאת אומרת המוח שלהם, בשונה מהמוח של בני אדם, היונקים היבשתיים, המוח שלנו נחלק לשלוש, שלהם נחלק לשניים. אז תמיד כשצד אחד ישן, צד שני ערני.

רונה: וואו.

ד"ר גופמן: ואז הם בעצם נמצאים במצב שבו הם ערניים, שמבצעים את המנוחה שלהם זה מתבצע במעגלים, זאת אומרת, הם עולים למעלה לנשום, שורקים לאט לאט והם שוחים במעגלים באותו אזור ונחים.

רונה: זה לא ש…

ד"ר גופמן: הם לא נכנסים לשינה עמוקה, שבעצם האזור היותר רגיש אצלהם זה האזור הגניטלי התחתון, האזור של הגניטלי-ונטרלי, האזור של הזנב שבו בעצם האויבים שלהם מפתיעים אותם. הם באזור של החזית, הם כל הזמן, גם כשהם במנוחה, הם מפעילים את מערכת האיכון הד ושומרים על עצמם.

רונה: מעניין. וזה נעשה במשך כל היום או שיש שעות שבהן נראה יותר מנוחה?

ד"ר גופמן: יש להם שעות של מנוחה, יש שעות של ציד, יש שעות של התנהגות חברתית.

רונה: הם כמונו, באור יום הרבה יותר פעילים ובחושך פחות, או שלא בהכרח?

ד"ר גופמן: זה לא משנה להם, יש להם יתרון מאוד גדול על בעלי החיים הימיים בחושך הם בעצם רואים בלי, הם לא צריכים תאורה בשביל לראות מה שקורה במים.

רונה: יש להם ראיית לילה? זאת אומרת…

ד"ר גופמן: יש להם ראייה טובה, אבל מערכת איכון ההד שלהם, הסונר הביולוגי בעצם נותן להם, הם רואים גם בלי עיניים.

רונה: ואז בעצם החושך פחות משנה ופחות…

ד"ר גופמן: זה נותן להם יתרון יחסי, הסונר הביולוגי, על בעלי חיים הימיים.

רונה: אז רוב בעלי החיים הימיים אין להם את הסונר הזה, זה משהו שמאוד מאפיין את הלווייתנים, נכון? זאת אומרת, זה בעצם הכוח שלהם באיזשהו מובן, בנוסף לדברים נוספים, אבל…

ד"ר גופמן: כן, כן, יתרון גדול שלהם על בעלי חיים ימיים אחרים.

רונה: טוב, ומי האויבים הגדולים שלהם? ממי הם הכי דואגים?

ד"ר גופמן: מבני אדם ומהכרישים. ציודי דיג ותקיפות של כרישים.

רונה: טוב, אז בפרק הבא אנחנו נצלול קצת למחקרים שלך ונשמע קצת על, באמת, הקשר עם בני אדם, למה הוא נוצר, איך הוא נוצר, מה אנחנו צריכים לעשות, מה הם צריכים לעשות ואיזה קשרים יש. נשמע קצת על שבי ועל דולפינים משוחררים. אני רוצה להודות לך על השיחה הזאת.

ד"ר גופמן: תודה רבה לכם.

רונה: ד"ר עוז גופמן, מנהל פרויקט הדולפינים במכון ללימודי ים באוניברסיטת חיפה ומנכ"ל עמותת מחמל"י, אמרנו, מחקר, חקר, מידע וסיוע ליונקים ימיים בישראל. עד כמה מחמל"י פעילה? זאת אומרת, כמה אתם נקראים לסייע? זה אירועים נדירים או שאתם פעילים?

ד"ר גופמן: אנחנו פעילים, בהחלט.

רונה: כן? זאת אומרת, יש הרבה אירועים כאלה של מצוקה של יונקים ימיים?

ד"ר גופמן: אין יותר מדי. יש, בעניינים של החפות יש מקסימום, הממוצע הוא 15 בשנה. עושים סקרי דולפינים יזומים ומעבדים את החומרים שאנחנו אוספים. כל הארגון הוא התנדבותי… וזהו.

רונה: והמצוקה הזאת היא בעיקר בגלל שבני האדם עשו כל מיני דברים או שזה קשור גם למזג אוויר או כל מיני עניינים כאלה?

ד"ר גופמן: לא, כי זה פשוט קורה בים. כשיש חיים אז יש גם בעלי חיים שנפצעים. יש בעלי חיים שמתים, זה לא…

רונה: ואתם מצילים בתוך הים או שאתם מוציאים גם החוצה?

ד"ר גופמן: בוא, בוא נעזוב את ההמצאה של ההצלה. אנחנו יותר… אין כזה דבר הצלה. ממש להציל, אחוזי ההצלה של לווייתנאים הם נמוכים מאוד.

רונה: כי אין לך הרבה דרך להתערב?

ד"ר גופמן: כי גם אם אנחנו נחזיק את החיות על הידיים, רוב הסיכויים שלא נצליח. ויש למשל אצלנו אוכלוסייה שמגיעה מים פתוח, הסטנלה המפוספסת, שזה מין שהוא לא קנדידט לאישוש בכלל, וכשהם מגיעים אלינו, בשנים הראשונות ניסינו לסייע להם ונתנו להם תרופות ונוזלים, ורק הארכנו להם את הסבל. אז יש חיות שבפירוש אי אפשר לעזור להם.

רונה: מעניין.

ד"ר גופמן: הייתה עכשיו החפה לפני חודשיים וחצי בניו זילנד, ועשו שם המתת חסד. ולפעמים אין ברירה, אנחנו לא יכולים לעזור להם, בטח לא… אנחנו לא מצילים.

רונה: אז הקונספט הזה של להציל שאנחנו לפעמים שבויים בו לא עובד כשמגיעים ללווייתנאים, זה פחות אפשרי.

ד"ר גופמן: כן, בדיוק.

רונה: טוב אז ד"ר עוז גופמן, נתראה בפרק הבא, תודה רבה.

ד"ר גופמן: להתראות.

רונה: תודה רבה גם לכם המאזינים ותודה לעושות במלאכה, ויויאנה דייטש, חן עוז וגם נועה בן הגיא. אני רונה גרשון תלמי, אתם איתנו במעבדה, בפרק הבא נלמד על הקשר בין הדולפינים והלווייתנים לבני האדם. תודה, להתראות.

קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים". "כאן הסכתים" הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

10 views0 comments

Comments


bottom of page