לבד בים - מה מביא דולפינים ליצור קשר עם בני אדם, ומה סוד המשיכה ביניהם. וגם הרומן של הדולפינה הולי והדייגים בסיני. שיחה עם ד"ר עוז גופמן, מנהל פרויקט הדולפינים במכון ללימודי ים, אוניברסיטת חיפה
תאריך עליית הפרק לאוויר: 25/02/2024.
הערת המתמללת: הפרק תומלל כפי שנשמע.
קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים". "כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
"המעבדה" עם רונה גרשון תלמי.
[מתנגן השיר "צוללת צהובה" של הביטלס]
רונה: שלום לכם, אנחנו "המעבדה", אני רונה גרשון תלמי ואנחנו הפעם בסדרה שבה אנחנו מדברים על דולפינים ועל לוויתניים, זאת המשפחה. האורח שלי באולפן זו הפעם השנייה - ד"ר עוז גופמן, מנהל פרויקט הדולפינים במכון ללימודי ים באוניברסיטת חיפה ומנכ"ל עמותת מחמל"י. שוב שלום לך עוז.
ד"ר גופמן: אהלן.
רונה: טוב שאתה כאן, טוב שנשארת. דיברנו בפרק הקודם קצת על המשפחה הזאת, הבנו קצת, ניסינו להבין כזה מה קורה מהרגע שנולדים, מתי נחים, עם מי הולכים מכות, אבל חלק מאוד גדול מהמחקר שלך זה העניין הזה של דולפינים ובני אדם. סיפרת כבר שיש איזו דולפינה באילת שסיקרן אותך למה היא התקרבה לבני האדם. אמרנו שהיא הייתה בודדה, קורבן של נסיבות אתם קוראים לזה, וחברה הרבה לבני האדם ואתה יוצא לבדוק למה בעצם. זאת אומרת, למה היא לא הולכת לדגים אחרים, למה בני אדם? למה זה קורה בכלל?
ד"ר גופמן: למה היא לא הולכת ללוויתנאים אחרים?
רונה: בדיוק.
ד"ר גופמן: לדגים אחרים היא הולכת לאכול.
רונה: בדיוק, מה, אין שם אף אחד נחמד? זאת אומרת, אז איך התחלת את המחקר הזה, מה עשית בעצם? תצפיות?
ד"ר גופמן: תצפיות, כן, מתחת למים.
רונה: בצלילה, אתה צולל ומתצפת?
ד"ר גופמן: צלילה ושנירקול. במשך שבע שנים, היה לי 160 ימי מחקר, זאת אומרת, חצי שנה מחיי במשך שבע שנים ביליתי מתחת למים, ובעצם הכלי מחקר זה מצלמת וידאו, מצלם את האינטראקציה של הדולפינה. בזמנים מסוימים היו גם ולדות, היו גורים עם בני האדם, ואז יושב מול המחשב ורושם - בהתחלה זה היה בכתב יד ומעלה לאקסל, אחרי זה זה כבר איזושהי אפליקציה, איזושהי תוכנה, אז עוד לא היו אפליקציות, תוכנה שמעבדת את הדפוסי התנהגות, את האתוגרם, שואל את שאלת המחקר, מריץ את מה שהיה שם במים, את המפגש של האדם ושל הדולפין ומקבל את התוצאות. אז בעצם אני זכיתי לתעד במשך, ב… תקופה מאוד ארוכה את היחסי גומלין שהיו של אותה פרט בודד, הדולפינה נקראה הולי. היא הסתובבה ברוב שעות היום במשך שבע שנים מול כפר בדואי, בנואבה מזנה. היה לה קשרים הדוקים שם עם הדייגים… שדרך אגב, רוב הקשרים של הדולפינים, הלוויתנים הבודדים, מתחילים דייגים. מתחילים דייגים או עם שייטים שנמצאים באותו מקום, ובעצם מאפשר להם במשך שעות היום, לעיתים גם נפגשים בלילה, להגיע ולהיות בחברת בני אדם. וזה תמיד עדיף, כנראה, מאשר להיות כל הזמן לבד בים. אז החיות האלה הם איפשהו תחליף לבני להקה. מה שמעניין זה שלאורך הזמן הדולפינה, נמאס לה מאנשים. אחרי שבע שנים היא ממש עזבה שם, והיא הגיעה, היא שחתה לכל אורך המפרץ, הייתה מגיעה עד לאילת, הייתה מגיעה לדהב, והפסיקה להיות עם בני אדם.
רונה: לקח לה שבע שנים להבין מי אנחנו. [מצחקקת]
ד"ר גופמן: גם הטווח, כן. ומאות אנשים שקפצו עליה מאוטובוסים, היא הפכה לאטרקציה תיירותית. החיות האלה הופכות מהר מאוד לאטרקציה תיירותית. ובעצם היא איבדה עניין בבני אדם. היא גם הייתה הרבה יותר תוקפנית לבני אדם לאורך השנים, היא איבדה את הסבלנות מכאלה שניסו לחבק אותה, לרכב עליה, נכנסו בינה ובין הוולדות שלה.
רונה: כשבעצם היה גם קשר איתך, אתה נמצא שם צולל, אז הקשר שלה הוא עם הדייגים אבל אתה שם במים.
ד"ר גופמן: אני במים…
רונה: היה איזה קשר?
ד"ר גופמן: בהחלט הייתי קצת הפרעה. אין מה לעשות, אבל…
רונה: הפרעה, זה לא עניין אותה? היא לא ניסתה ליצור איזה קשר?
ד"ר גופמן: היא ניסתה אבל אם לא מגיבים לה אז היא לא ממשיכה. מי שכן הגיב לה זה היו המקומיים או אנשים שהגיעו על בסיס של פעם בכמה שבועות, פעם בכמה חודשים שאותם היא הכירה, אבל בהחלט לא איפשרתי לה להתקרב יותר מדי. כל הזמן השתדלתי להיות מהצד ולתעד את מה שקורה במים כי בעצם עם המקומיים היא ממש שיחקה, היא באה אליהם שייגעו בה, היא חסמה אותם ביציאה מהמים שלא יצאו מהמים, וכשהם היו יוצאים אז היא הייתה מתחילה לקפוץ בשביל להחזיר אותם בחזרה, שזה בעצם התנהגויות שרואים אותן גם בדולפינים בודדים חברותיים אחרים במקומות אחרים בעולם - כשהקשר מתהדק עם בני אדם הם רוצים כל הזמן להדק את הקשר, ופחות מרוצים שפתאום לא משחקים.
רונה: מה זה משחק אצל הדולפינה הזאת, למשל?
ד"ר גופמן: משחק יכול להיות מגע, מגע עם בני אדם, יכול להיות משחק עם מלפפון ים, היא הייתה משחקת עם מלפפון ים - היו זורקים לה, היא הייתה מרימה אותו, זורקת אותו.
רונה: מסכן המלפפון ים, כן. [מצחקקת]
ד"ר גופמן: כן. היא הייתה משחקת עם תמנון ובסוף בולעת אותו. אבל בהחלט, זה היה סוג של משחקים. כשזה נמאס לה אז היא מפסיקה עם זה ועוברת לפעולה אחרת.
רונה: כשבני אדם גם נותנים לה אוכל, זאת אומרת, הדייגים היו נותנים לה ממה שיש ברשת, או שהיא לוקחת לבד, לא צריך לתת?
ד"ר גופמן: בגדול, היא לקחה לבד, היא לא… לא היה שם כמעט שום תגמול של מזון. היא השיגה לבד את המזון שלה. היא אהבה מאוד את התמנונים הקטנים שהביאו לה לשחק, ואז היא הייתה יכולה לשחק איתם עשר דקות, עשרים דקות, ובסוף…
רונה: לאכול את המשחק.
ד"ר גופמן: לאכול את המשחק, כן.
רונה: אז בעצם אתה בודק את ההתנהגות שלה ויש כאן את הצד השני של בני האדם, אמרת באיזשהו שלב מגיעים כל מיני אוטובוסים, אנשים קופצים עליה, מנסים לגעת בה, זה הופך לא נעים, זאת אומרת, יש כאן איזה יחסי גומלין שדורשים גם שמירה מהצד השני. איך אנחנו מתנהגים עם דולפינה כזאת, מה היא צריכה? איך אנחנו יודעים, הרי היא לא יכולה להגיד "אל תיגע בי, כן תיגע בי". יש כאן איזו מערכת שצריך ללמוד אותה משני הצדדים.
ד"ר גופמן: יש פה סימביוזה, יש פה חיה שהיא בעצם בוחרת להיות עם בני אדם מהנסיבות שלה, מתאים לה להיות עם בני אדם אבל לא מתאים לה שירדו 40 אנשים וינסו כולם לשחות איתה. אז אם יש במים דייג שהוא מקומי והוא יודע לכוון את האנשים שיורדים עם הקבוצה אז עדיין יכול להישאר רגוע, הוא כמו מאמן בדולפינריום שמכיר את החיה, אבל אם אין דבר כזה אז מהר מאוד זה הופך לברדק - מקבלים ביסים ומקבלים נגיחות.
רונה: זאת אומרת, יש לה התנהגות…
ד"ר גופמן: או שהחיה עוזבת, כן.
רונה: ההתנהגות פתאומית, אתה קורא לזה, נכון? זאת אומרת…
ד"ר גופמן: יש קטגוריות של התנהגות. יש התנהגות חברתית, התנהגות מינית, יש תוקפנות, יש… לפני התוקפנות יש התנהגות פתאומית, יש בריחה, זה קטגוריות התנהגות שבעצם ידועות אצל דולפינים ולוויתנים ואת כל מה שמתעדים מחלקים את זה ולאורך זמן, כן, היא יותר ברחה ופחות נשארה עם האנשים.
רונה: אז זאת היא הולי, ובאמת העניין הזה של היחסים בין בני אדם הם מאוד מורכבים. קודם כל, האם דולפינים או לוויתנים הם מוגנים, הם חיות מוגנות בארץ, בעולם?
ד"ר גופמן: בעולם, בעולם כולו, זה חיות בר מוגנות. לא בעולם כולו, יש מדינות שהן מזון, יש מספר מדינות בעולם שעדיין צדים אותן, שצדו אותן משכבר הימים והם המשיכו בציד כמו באיי שלמה, או כמו ביפן, נורווגיה, יש מספר…
רונה: זה בחוק? זאת אומרת, בנורווגיה מותר לצוד?
ד"ר גופמן: יש להם מכסות מסוימות של ציד. בעצם העולם נחלק לשני קבוצות, לקבוצה היפנית, והקבוצה, אמנת הציד, המורטוריום בין היפנית לבין האמריקאים, שהאמריקאים אוספים סביבם את המדינות שתומכות בהקטנת המכסות של הציד, והיפנים אוספים סביבם את המדינות של הגדלת מכסות הציד, ובעצם זה איזשהו מאבק של להמשיך את הציד מול להפסיק את הציד.
רונה: משתמשים, הציד הוא בעיקר לבשר שלהם, גם לשומן, נכון? יש איזה עניין עם השומן של הלוויתנים.
ד"ר גופמן: היה ונגמר.
רונה: מובי דיק, לא? זה… [מצחקקת]
ד"ר גופמן: היה אפילו את הפנסים ברחובות של העולם של ימי הביניים עם השומן של הלוויתנים, אבל היום כבר יש תחנות כוח…
רונה: ולא צריך כבר שומן בשביל פנסים.
ד"ר גופמן: … מגז ומפחם וסולאריות, אין צורך בשומן לוויתנים, למרות שעדיין אפשר, במספר מקומות, אפילו בארץ, להגיע ולקנות פחיות כאלה עם שומן של לוויתנים…
רונה: וואו.
ד"ר גופמן: אבל אין צורך בזה. מה גם שבתור מזון ידוע שממש לא בריא לאכול אותם לבני האדם, כי יש להם מתכות כבדות, המתכות כבדות, מקבלים אותם מהמזון שלהם. בגלל שהם טורפי על הם מרכזים בגופם את המתכות הכבדות ורק הנקבות מעבירות קצת לוולדות שלהם בהנקה אבל הזכרים, האחוזים גדלים. זאת אומרת שכל מי שאוכל אותם, זה לא עושה לו בריא.
רונה: זה לא בריא, כי אמרנו קודם שהם יכולים לא לאכול חודשיים וחצי ולהשתמש בשומן אז לכאורה הוא מכיל המון אבל זה לא בריא, אתה אומר, זה מלא מתכות.
ד"ר גופמן: כן, אז במדינות שאוכלים אותם זה יותר ברמה של אגו, שלא יגידו לנו לא לצוד, למרות שהם יודעים שהאכילה שלהם היא לא בריאה לגוף.
רונה: אז בעצם דיברנו על החוקים הללו, יש גם בריכות, וסיפרת כבר, בריכות שנמצאים בהן דולפינים ואפשר לבקר בהן, והרבה פעמים מראים שם את היחסים ואפשר גם לשחות שם, נדמה לי, במקומות מסוימים, עם לוויתנים או דולפינים. אתה בעד הדבר הזה, יש לו איזשהו יתרון או שזה רק שבי שאינו טוב?
ד"ר גופמן: יש בכל העולם את התעשייה של החזקה של לוויתנאים בשבי, זה בעיקר לוויתני שיניים או כלבי ים ואריות ים, יש גם את ה-walrus שמחזיקים אותם. התעשייה הזאת חושפת את החיות האלה לאנשים שלא נגישים לים, שלא יכולים בזמן חיים שלהם לראות את החיות. רק שהמחיר שאותם בעלי חיים משלמים הוא גבוה מאוד כי זה בעצם גן חיות, מחזיקים אותם בשבי ומציגים אותם לאנשים. אז בעצם התעשייה הזאת התחילה בשנות ה-50 בארצות הברית, בחוף המערבי, בחוף המזרחי, בפלורידה. השיא היה בשנות ה-60 עם הסרט של פליפר וכולם חשבו שהכל טוב, פליפר מחייך, אבל פליפר מחייך גם כשהוא מת, לא עלינו, הוא נראה עדיין מחייך.
רונה: זה פשוט המבנה של הפה.
ד"ר גופמן: כן. אז בהחלט ההחזקה שלהם בשבי מאפשרת לקבוצות של אנשים להגיע ולראות אותם. המחיר הוא כבד.
רונה: עושים שם גם מחקר? כמו גני חיות שבזמנו היו נושא מורכב, שגם מצד אחד אפשר לשמור זנים מסוימים, אפשר לחקור.
ד"ר גופמן: עושים מחקר אבל המחקר הוא בעצם כיסוי ל… בעצם להצדיק את ההחזקה שלהם. המחקר הוא…
רונה: הוא לא מעניין אותך כי הם לא בתנאים הטבעיים שלו?
ד"ר גופמן: הוא בטל בשישים. אפשר לחקור אותם וחוקרים אותם בטבע, בים פתוח…
רונה: אז לא צריך את זה בעצם.
ד"ר גופמן: לא צריך להחזיק אותם בשבי.
רונה: אז כשאנחנו מדברים על היחסים שבין אדם לדולפינים, הזכרנו את הולי שאתה חקרת, אבל השווית אותה גם לעוד דולפינים, נכון? עוד דולפינות. היא לא היחידה.
ד"ר גופמן: הייתה עוד דולפינה אחת שנקרא פיטה, גם כן בודדת חברותית, והשוויתי את ההתנהגות שלה עם בני אדם מהקריביים. ביקשתי מארגון מקביל למחמל"י שישלחו לי חומרים שלה ובעצם השוויתי את ההתנהגות שלה יחסית לדולפינה, להולי. אז בעצם זה איפשר לי לא לעבוד רק על פרט אחד בודד, נתן לי את האפשרות לעבוד על עוד פרטים, כשמפרטים אחרים היו אז יותר דולפינים בודדים שנאספו עליהם נתונים אבל הם לא כללו סרטי וידאו של התנהגות תת-מימית, הם היו יותר סיפורים ומאמרים מדעיים.
רונה: ומה מגלה ההשוואה הזאת? זאת אומרת, יש איזו חוקיות? אמרת, התחלנו את הפרק הקודם, די בהתחלה אמרת אנחנו לא יודעים הרבה.
ד"ר גופמן: יש חוקיות. החוקיות היא שהדולפין הבודד החברותי, הוא רוצה להיות עם בני אדם. וכשהוא מחליט להיות עם בני אדם אז הוא רוצה לשחק איתו. וכשהאדם רוצה לצאת החוצה לחוף אז הדולפין חוסם אותו. וכשהוא מתנגד אז הוא נושך אותו ברגל. אז במקרה של פיטה, היא הייתה נושכת אותם ברגל והם היו, אנשים שרצו לצאת מהמים היו מקבלים שריטות. ובעצם ההתנהגויות הן אותן התנהגויות, כי זה ה… זה הא'-ב' של הדולפין, הוא בכל מקום די דומה. אז כשהחיה רוצה להיות איתך, היא תתפוס אותך. ואצל זכרים אז הם מחפשים את האינטראקציה עם נקבות. ואם זה לא בני מינם, אז הם יחפשו את האינטראקציה עם בני אדם, עם בני אדם ועם הנקבות וזה מאוד מאוד לא נעים. מדי פעם אנחנו רואים סרטים כאלה באינטרנט.
רונה: נכון.
ד"ר גופמן: שהם אפילו לא מבינים. אצל הולי אני ראיתי את זה עם אחד הגורים. הוא היה מגיע לנקבות, לבני אדם, ומעיף להם את המסכה ועוגב עליהם. ואחרי זה ששאלתי אותם, את הבנות, כאילו, מחוץ לחוף, מה היה שם, אז הם היו מספרים להם שהייתה התגלות. שהדולפין מאוד אהב אותם [מצחקק]. אבל זה עוד פעם, זה בורות. אנחנו לא מבינים שיש להם את החיים שלהם, יש להם את הדחפים שלהם ואנחנו רק אורחים בעולם שלהם.
רונה: היו גם דברים שהופיעו מעט, למשל, אצל שתי הדולפינות, התנהגות בעלת אחוז הופעה נמוך, כניעה ובריחה. שזה מעניין, דיברנו קודם על ההתנהגות מול בני אדם, על היכולת לתקוף, על ההשתכללות והלמידה. זאת אומרת, הם לא בורחים הרבה, הם לא נכנעים כמעט?
ד"ר גופמן: הם נמצאים ביחד עם בני אדם כי הם רוצים להיות עם בני אדם. תחשבי שלהגיע לחיה הזאת, אם את היום יוצאת ואת רוצה ללכת לפגוש דולפין את נוסעת שעות בים עד שאת רואה דולפין שבא לרכב על הגל חרטום, או שאת פוגשת את הלהקה באזור מסוים שהיא מתרכזת, או שאת פוגשת את הלהקה של הדולפינים שהם שוחים אחרי רשת של ספינת דיג. וזהו, זה נגמר. ואותם הדולפינים הבודדים החברותיים הם בהחלט מתקרבים לבני אדם כי הם רוצים להיות ליד אדם. זו בחירה שלהם, זה לא משהו שהוא תלוי בנו. גם כשאנחנו עכשיו, כשאנחנו מבצעים את המחקר של הלוויתנים בחוף המזרחי של אפריקה, אז רוב הזמן הלוויתנים בכלל לא סופרים אותנו. הם שוחים במהירות של מעל עשרה קמ"ש וזה ממש, אנחנו מפליגים לידם מהר.
רונה: כי הם בלהקות, אתם לא מעניינים אותם? זאת אומרת, הלהקה מעניינת אותם?
ד"ר גופמן: הם בשלהם. הם בשלהם, לא מעניין אותם הבני אדם על הספינות. ולפעמים, כשבא להם, אז הם עומדים במקום והם נותנים לנו להיות לידם, הם סקרנים כלפינו כמו שאנחנו סקרנים כלפיהם. אז אותם דולפינים בודדים חברותיים נמצאים במקום ביחד עם בני אדם בגלל שהם מחפשים את הקשר עם בני אדם כתחליף לבני להקה. את בני האדם, זה מחמם להם את הלב אבל זה קצת עצוב, שאנחנו התחליף שלהם לחברי להקה.
רונה: כי אין שם גם למידה ממשית ואין שם איזה אינטראקציה… זאת אומרת, חוץ מהמשחק הזה שנשמע נחמד, או משעשע לפרקים, אין שם למידה ממשית, אין שם איזה הישרדות ממשית. זאת אומרת, נדמה שיש כאן איזה הפסד ללוויתן הבודד.
ד"ר גופמן: לא, מצד אחד יש לו הפסד, מצד שני, הוא נמצא, יש לו הגנה כי הוא נמצא באזור עם אנשים, אז הטורפים לא מגיעים לאזור שלו. אז הוא עדיין, יש לו להקה.
רונה: אז יש רווח, כן.
ד"ר גופמן: יש לו להקה אבל להקה עם ידיים ורגליים, לא להקה עם זנב.
רונה: מה אתם חוקרים שם עכשיו עם אותם להקות במה שסיפרת?
ד"ר גופמן: התחלנו לפני שש שנים, הגענו לאזור שלא נחקר, באזור שנקרא ארכיפלג ב-Socotra, שזה בחוף המזרחי של אפריקה. לא ידענו איזה חיות יש שם. היום אנחנו יודעים שיש שם ארבעה מינים שונים של דולפינים, שניים של דולפינים שנמצאים ליד החוף ושניים של מים עמוקים. אנחנו חוקרים את הלוויתנים שמגיעים כל שנה מהקוטב הדרומי, אנחנו מתעדים אותם.
רונה: כמה זמן אורך המסע מהקוטב הדרומי לשם?
ד"ר גופמן: מספר חודשים.
רונה: מספר חודשים?
ד"ר גופמן: כן.
רונה: כשהם כל הזמן שוחים? אמרנו, כשהם נחים, אמרנו, הם עולים ויורדים לנשימות.
ד"ר גופמן: כן, הם גם נחים במשך היום, אבל בגדול הם עושים עשרות קילומטרים ביום. אז אנחנו…
רונה: כמה מהם שורדים, אתם יודעים? זאת אומרת את המסע הזה, יש בדרך כאלה שלא מגיעים, או ש…
ד"ר גופמן: ברור, יש פרטים שלא שורדים בכלל. האוכלוסייה של הלוויתנים גדולי סנפיר התאוששה יפה. אחרי ציד מסיבי במאה ה-19 וגם בתחילת המאה שעברה הפסיקו לצוד אותם והיא יצאה מסכנת הכחדה, היא התאוששה. אז אנחנו מצלמים אותם, את סנפירי הזנב שלהם, של הלוויתנים הגדולי סנפיר, זה בעצם טביעת האצבע שלהם, החלק הגחוני שלהם, יש שם ציור כמו מפה ושריטות וחתכים, שזה הטביעת אצבע שלהם. אנחנו מצלמים להם את הסנפיר הגבי. אנחנו אותו דבר עושים עם הדולפינים המגווננים, מצלמים להם את הסנפיר הגבי ועם הדולפינים האנקוליים ובעצם יש לנו קטלוגים של החיות האלה, שכל אחד מקבל מספר, ואנחנו מקליטים אותם מתחת למים ומעבדים את הקולות, מצלמים את ההתנהגות שלהם. לפני שנה סיימה אחת מהסטודנטיות שלנו עבודת גמר בפקולטה ברחובות על האינטראקציה של הלהקות של השלושה מינים של הדולפינים עם הסירות, שזה אזור לא מתויר. בעצם ממחקר שבהתחלה זיהה את החיות, היום אנחנו כבר עושים מחקר לאורך זמן של האוכלוסייה.
רונה: אז יש שם אינטראקציה, מה, עם דייגים רק? זאת אומרת, זה…
ד"ר גופמן: לא, עם סירות בכלל, זה אזור שהוא לא מתויר. האזור שם הוא מאוד מיוחד, זה אזור שמורכב משלושה איים, ארכיפלג, ובעצם בתוך ארכיפלג לכיוון החוף יש כמויות גדולות מאוד של דייגים שדגים עם סירות מפרש ואין כל כך ביניהם אינטראקציה אבל הם נפגשים הרבה, ובים הפתוח אנחנו פוגשים את הלוויתנים. היה לנו אירוע מאוד יפה בעונה האחרונה שהייתה ריצת זכרים. הריצת זכרים זה להקה של זכרים שבעצם תופסת נקבה ומתישה אותה והזכר הדומיננטי בסופו של דבר מבצע את זממו, והלהקה הזאת של הזכרים הסתובבה סביבנו, סביב הסירה שלנו, וגם לנו יש סירה לא קטנה באורך של עשרה מטרים, ובמים הייתה סירה של דייגים באורך של שמונה מטרים, והם ממש שחו שם, הסיבובים של הלהקה של הזכרים הייתה מתחת לסירת דאו והדייגים מאוד נלחצו, הם פחדו שהם יטביעו אותם, הלוויתנים.
רונה: אתם לא חששתם? כאילו, הסירה מספיק גדולה?
ד"ר גופמן: לא… הסירה מספיק גדולה והם לא מתקרבים, הם עסוקים בעצמם. גם הנהגים של הסירה, הנהג של הסירה, יש לו ניסיון, זה דייג שהוא יודע לא להתקרב יותר מדי ולתת לחיות את הכבוד שלהם, אבל הדייגים היו ממש-ממש בלחץ
רונה: מהמרוץ הזה…
ד"ר גופמן: מהמרדף זכרים אחרי הנקבה מתחת לסירה, ואפשר היה לשמוע אותם במשך דקות שהם דופקים על הסירה ומנסים להרחיק את הלוויתנים שדרך אגב, השיטה הזאת של הדפיקות האקוסטיות, ביפן הם יודעים לצוד את הדולפינים והלוויתנים בשיטה הזאת.
רונה: מה, הם גורמים להם להתקרב בעזרה סוג מסוים של דפיקות?
ד"ר גופמן: הם מרחיקים אותם מהים הפתוח ודוחפים אותם לכיוון החוף ואז הם צדים אותם ושוחטים אותם.
רונה: וואו.
ד"ר גופמן: הם יוצאים עם סירות דיג, כשבעצם הכלי ציד שלהם זה צינור שיורד לתוך המים, הם דופקים עם פטישים ביישור קו על הצינור, צינור ברזל, ואז הם, כמו רועה כבשים, הם מכניסים אותם לתוך מפרץ שהוא שמורת טבע וסוגרים אותם עם רשתות ושוחטים אותם בעצם.
רונה: וואו, אז כאן הסונר הרגיש הזה לרעתם.
ד"ר גופמן: לרעתם של הדולפינים.
רונה: של הדולפינים.
ד"ר גופמן: הוא ישר, הוא מבלבל אותם, ועם הקשר החברתי שלהם ההדוק, הם נכנסים לתוך, הם ממש מכניסים אותם.
רונה: לתוך כמו מכלאה כזאת, לשטח כזה של…
ד"ר גופמן: למפרץ סגור ואז הם שוחטים אותם, שבעצם עם הקולות הם משבשים להם את השמיעה, שזה גם כן קורה הרבה פעמים בים פתוח, שמפעילים סונרים כבדים, זה דופק להם את איבר השמע.
רונה: וואו, אז זאת אומרת, חלק מהמסקנות של מה שאתם עושים זה באמת איך להתנהל מסביב ללוויתנים. זאת אומרת, כשאתה מגיע עם ספינה או כתייר, אז יש לך דווקא כאן המון המון מסקנות בעצם.
ד"ר גופמן: כן, זה גם חשוב כי התיירות דולפינים ולוויתנים מאוד גדלה בעולם. זאת אומרת אנשים הבינו שאם הם רוצים לראות חיות, אז עדיף שהם יעשו את זה בים פתוח. אבל צריך בהחלט לכבד את החיות האלה ולא לכפות את המגע עליהם.
רונה: אז העניין הזה של צלילים, למשל, הוא עניין שצריך לשים לב אליו.
ד"ר גופמן: אקוסטית, כן.
רונה: זאת אומרת, אבל אוניות הרבה פעמים, אם נרצה או לא נרצה, כשעוברות בים הפתוח, אם אני מדברת עכשיו על הזנים שנמצאים בים הפתוח, העמוק יותר…
ד"ר גופמן: כן, הן מפתיעות…
רונה: הן יכולות להפתיע עם הצליל, לא מתוך כוונה רעה.
ד"ר גופמן: כן, הן מפתיעות. היה לנו פרט בקיץ החולף שנפגע ממדחף של סירה, היה גור צעיר שנשטף לחוף בשדות ים. הוא נפגע ממדחף של סירה, היו סימנים. רואים על לוויתנים ועל דולפינים לעתים סימנים גם כן מפגיעות כאלה של מדחפים. רואים על החיות לכידה בציוד של דיג ובחבלים. היה לנו מקרה בעונה האחרונה במוזמביק שחבל של אונייה היה מלופף על אחד הפרטים הצעירים והוא ממש הסתובב לידנו במשך שעתיים. ניסינו להוריד את החבל, לא הצלחנו כי החיה הייתה עדיין חיונית. בדרך כלל, כל מה שרואים באינטרנט זה שהחיה כבר מפסיקה להיות חיונית והיא פשוט חלשה מאוד, ואז היא מאפשרת להגיע ולחלץ.
רונה: ופה אי אפשר היה… אמרנו כבר, קשה להציל….
ד"ר גופמן: היא לא, היא עדיין שחתה והיא לא נעצרה. מצד שני, חיה כזאת שהיא, אם היה לה את היכולת הבנה אז היא הייתה שוחה על סלע או שוחה על איזושהי שונית.
רונה: ושוחקת את ה…
ד"ר גופמן: מגרדת אחורה את הטבעת שהייתה עליה ומורידה, שזה משהו שאפשר ללמד חיה בשבי לעשות את זה אחרי כמה חודשים אז היא הייתה עושה את זה. אבל היא, עם כל היכולות הגבוהות שלה, היא לא מבינה שזה מה שהיא צריכה לעשות. זאת אומרת, יש לה טבעת על הפה, על הראש, והיא לא מבינה שהיא צריכה לשחות אחורה ולשחרר אותו.
רונה: אז מן הסתם היא תשלם מחיר על הדבר הזה כי זה יקשה עליה במהירות, בטח.
ד"ר גופמן: כן.
רונה: לא? לפחות במהירות שחייה…
ד"ר גופמן: לא, זה גם יושב לה על הפה.
רונה: באכילה, כן.
ד"ר גופמן: אכילה פחות, זה ירד ממש מתחת ללסת התחתונה…
רונה: ולא היה מה לעשות.
ד"ר גופמן: היה לנו פה איזשהו דולפין, לפני עשור, שהיה עליו חישוק, איזשהו חישוק מפלסטיק, קראנו לו חיים חישוקים.
[שניהם מצחקקים]
ד"ר גופמן: הוריד לבד את החישוק.
רונה: כן?
ד"ר גופמן: אחרי מספר שנים, נשאר לו הסימון.
רונה: מספר שנים.
ד"ר גופמן: כן.
רונה: וואו.
ד"ר גופמן: כן, אבל בטוח, זה הפריע לו.
רונה: זה תהליך.
ד"ר גופמן: כן.
רונה: אז מבחינת חקיקות, דיברת על זה שדווקא עכשיו אתם רואים שיש התאוששות של מינים מסוימים, מה שראיתם בניו זילנד, אבל…
ד"ר גופמן: הלוויתן גדול הסנפיר.
רונה: כן.
ד"ר גופמן: זה גם התאוששות של האוכלוסייה אצלנו, זה לא בניו זילנד. בכל העולם הלוויתנים גדולי סנפיר מתאוששים. האוכלוסייה של הכלב ים התיכוני שהייתה בסכנת הכחדה ועדיין נמצאת, הכמויות שלהם גדלו. זאת אומרת, יש התאוששות של האוכלוסיות.
רונה: כי יש יותר מודעות או כי מה? למה הנתון הטוב הזה?
ד"ר גופמן: לפעמים האוכלוסיות, בגלל ציד, מידלדלות, לפעמים זה בגלל מחלה. זה מורכב.
רונה: האקולוגיה, אתה רואה אותה עושה שינוי? כאילו, אתה אומר שדווקא המצב יותר טוב, שזה מאוד משמח. יש איזו השפעה של התחממות הימים, של שינוי בדגה?
ד"ר גופמן: הפסקת, במקרה של הלוויתן ענק גדול סנפיר, זה הפסקת הציד, האוכלוסייה התאוששה. אם האוכלוסייה מספיק חזקה להביא עוד ולדות ולהתאושש, ומה שגרם להם למספרים קטנים יותר באוכלוסייה היה צייד והופסק הצייד, אז האוכלוסייה מתאוששת. אבל לפעמים יש את המספר הזה שהוא כבר קטן מדי שהם לא מצליחים להתרבות, אז כמו עם הווקיטה במקסיקו שהמינים נכחדים, זו פונקציה של מה הנזק שנעשה מול היכולת של האוכלוסייה להתאושש.
רונה: אבל אתה לא דואג מהאקולוגיה, מהתחממות ימים, או משינוי של אוכל שיהיה בתוך המים? כרגע זה לא עניין עם…
ד"ר גופמן: אני פחות דואג ממה שהרוב קוראים היום התחממות גלובלית. אני יותר מודאג מהבני אדם בכלל.
רונה: או זיהום של הימים, פלסטיק, פתאליטים, כל מיני… פתלאטים.
ד"ר גופמן: יש זיהום אקוסטי בעקבות חיפוש של גז ונפט, לא סופרים אף אחד, מפעילים סונרים כבדים והורגים את היונקים ימיים.
רונה: אז זה יותר מדאיג אותך מאשר ההתחממות?
ד"ר גופמן: מאשר ההתחממות הגלובלית, בהחלט.
רונה: בשורה טובה, למה ההתחממות בתחום שלך פחות מדאיגה אותך?
ד"ר גופמן: כי תמיד היו תקופות של התחממות והתקררות של כדור הארץ. אין לנו מספיק נתונים לאורך זמן, לאורך מאות שנים, של מה היו מפלסי הים לפני 200 שנה ולפני 1,000 שנה בעקבות התחממות והתקררות.
רונה: יש השערות כבר, לא? היום אפשר, יש דרכים יותר מדויקות לדעת, לא? לא התקדמו באמצעים?
ד"ר גופמן: תראי, אני רואה מבחינת המספרים שלנו, של האוכלוסיות שלנו, האוכלוסייה הקטנה שלנו באגן המזרחי, אנחנו לא נמצאים במצב של קרייסיס מבחינת הלוויתנים, הדולפינים, בעיקר, הכמויות שלנו יחסית יציבות, אז אני לא… להיצמד לתיאוריה של ההתחממות הגלובלית, אני פחות מאמין בזה.
רונה: טוב, מעניין דווקא, נקודת מבט מעניינת. אז ככה לסיום אני רוצה לשאול אותך, דיברנו על כן שיפור וכן הפסקת צייד, יש עוד מקום לחקיקות, לשינויים, למשהו שאתה חושב עליו כשאתה נמצא שם עם הדולפינים?
ד"ר גופמן: ברור.
רונה: מה? מה עוד צריך לעשות?
ד"ר גופמן: צריך יותר לחנך, זאת אומרת, אנשים, צריך יותר אכיפה.
רונה: של מה, של דיג? אתה מדבר בעיקר על דייגים?
ד"ר גופמן: לא, לא, לא, אני מדבר על פגיעה בבעלי חיים מוגנים, ביונקים ימיים שנפגעו על ידי בני אדם, ענישה למי שפגע בהם, זה יכול להיות גם צבים, בתי המשפט, למי ש… הרי זה חיות מוגנות. הרבה יותר אכיפה על מי שמבקש לבצע, לקחת משאבים מהים, שזה גז או נפט, ומסתובב לו ולא מי יודע מה משתמש בצורה נכונה עם המכשירים שאיתם הוא מחפש את המחצבים האלה.
רונה: מעניין.
ד"ר גופמן: הוא צריך לדעת לזהות את החיות ולא לבצע את החיפושים בזמן שיש חיות באזור והוא יכול להזיק להן.
רונה: זה פשוט, יש דרכים לעשות את זה? זאת אומרת, זה…
ד"ר גופמן: זה רק עולה כסף.
רונה: זה רק עולה כסף. וזה נעשה חלקית? יש שמירה מסוימת? שוב, ברור שלא כולם, אבל יש איזושהי שמירה כזאת, יש איזו אכיפה כזאת מינימלית?
ד"ר גופמן: חלקית, צריך אבל בהחלט, ברמה של אכיפה, של מדינות, לחייב את החברות שמחפשות את המשאבים ברישיון של מדינות לשמור ולהגן על החיות האלה.
רונה: מעניין. אז מה, תוך כדי הקידוחים האלה והחיפושים האלה פשוט פוגעים?
ד"ר גופמן: לפני החיפושים מפעילים סונרים כבדים, והדברים האלה בהחלט פוגעים בלוויתנאים.
רונה: כן, ראיתם פגיעות כאלה?
ד"ר גופמן: הייתה החפה בקפריסין בשנה האחרונה של לוויתנים שיכול להיות שנגרמה מאיזה שהם הפעלת אמצעים סונרים. פעם הראשונה שגילו את זה בעצם היה עם לוויתני מקור ביוון שנפגעו מהפעלת סונרים כבדים של צבא ארצות הברית, שהם ישר יצאו בהצהרה שהם מכחישים. המזל היה שחוקר יווני, בעצם, עם הרבה מאוד אינטואיציה ותעוזה ביצע נתיחות לאחר המוות והראה שהסונרים הכבדים גרמו לדימום באוזן התיכונה, ובסופו של דבר למוות של החיות האלה. אז כן, צריך לשמור על החיות האלה, רק לצערנו הרב לא תמיד מבצעים את האכיפה, בטח לא על צבאות שמשתמשים באמצעים האלה. אותו דבר היה את זה עכשיו גם באוקראינה, על שימושים בפצצות וסונרים כבדים במלחמה.
רונה: אז זה החשש הגדול שלך. זאת אומרת, העניין הזה של שימוש כבד בסונרים וחומרים כאלה בים, בעיקר בקידוחי נפט, גז ובמלחמות. זאת אומרת, בין צבאות בעצם.
ד"ר גופמן: כן.
רונה: זה החשש הגדול.
ד"ר גופמן: וגם לכידה בציוד דיג, כמובן, שזה משהו שהוא גובה קורבנות רבים.
רונה: וככל שהאמצעים הטכנולוגיים מתפתחים בנושא הראשון שדיברנו, אז מן הסתם יהיה יותר נזק. זאת אומרת, ככל שמחפשים יותר וקודחים יותר בים אז שם יהיו נזקים.
ד"ר גופמן: אלא אם תהיה חקיקה שתחייב את החברות שמחפשות לבצע סקר לפני שהם… סקר של יונקים ימיים באזור, וסקר תוך כדי, ולחדול את הסונרים הכבדים בזמן החיפושים כשיש חיות.
רונה: מה שנראה מול הכוחות הללו של חברות גז, נפט וכו', זה לא כל כך פשוט.
ד"ר גופמן: לא סופרים, לא סופרים אף אחד ממטר.
רונה: לא סופרים אף אחד. זה בדיוק, זה כוחות חזקים מאוד, אז מול האקולוגיה, מול היונקים הימיים, זה לא בדיוק אופטימי. טוב, אז אלה הסכנות כפי שאתה מתריע עליהן, אתה אומר שאלה הדברים שצריך לשים לב אליהם ואתם תמשיכו לחקור ולעשות כמיטב יכולתכם. אני רוצה להודות לך על שתי השיחות האלה המרתקות. אמרת שהיית שבע שנים, ככה חצי שנה מתוך שבע שנים בתוך הים, אתה ממשיך הרבה להיות בכמויות כאלה בתוך הים, בתוך המחקרים? או שהיום אתה יותר חוקר מבחוץ?
ד"ר גופמן: לא, אני ממשיך, לשמחתי הרבה אני מתחדש וזכיתי גם במחקר במוזמביק, אני כבר בחצי שנה מחקר שם של הלוויתנאים. כן, זה מה שמניע אותי, מה שאני הכי אוהב בחיים שלי. זכות גדולה.
רונה: נשמע ככה. אז תודה ששיתפת אותנו, ד"ר עוז גופמן, מנהל פרויקט הדולפינים במכון ללימודי ים אוניברסיטת חיפה ומנכ"ל עמותת מחמל"י. שאלה אחרונה לסיום, אם מישהו רוצה לראות דולפינים בארץ יש אפשרות, או שלא כדאי ואין לנו מקום כרגע לציבור הרחב לראות דולפינים?
ד"ר גופמן: אם מישהו רוצה לראות דולפינים בארץ אז כדאי שהוא יצא עם ספינה מאזור יפו ועד לאזור אשקלון. הריכוזים שלנו היותר גדולים של הדולפינים הם ממרכז הארץ דרומה. צריך להשקיע הרבה בלראות אותם בארץ שלנו, לפעמים עדיף לעלות על מטוס וללכת לאזור שיש הרבה חיות. אנחנו לא מעצמה של לוויתנאים.
רונה: בסדר גמור. תודה רבה על השיחות האלה ועל המידע הזה. תודה, להתראות.
ד"ר גופמן: תודה לכם.
רונה: אז דיברנו עם ד"ר עוז גופמן ואנחנו המעבדה מסיימים את הפרק הזה על לוויתנאים ודולפינים בעיקר. אנחנו כאן במעבדה רונה גרשון תלמי, ויויאנה דייטש, נועה בן הגיא, חן עוז, צוות המעבדה. תודה לכם, נתראה בסדרות הבאות, ביי ביי.
קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים". "כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments