top of page

המעבדה - מה קרה לאבולוציה מאז דרווין - פרק 1

מוצא האדם אינו מהקוף, אז ממי כן? לפי תורת האבולוציה אנחנו חולקים אב קדמון עם כל היצורים בעולם. מה הבין דרווין על היווצרות החיים ואיפה הוא פספס. שיחה עם פרופ' צחי פלפל, ראש המחלקה לגנטיקה מולקולרית, מכון ויצמן.


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 31/03/2024.

[פרסומת]

קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים". "כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

[פתיח]: "המעבדה" עם רונה גרשון תלמי.

[מוזיקת פתיחה]

רונה: שלום לכם, אנחנו כאן ב"מעבדה". אני רונה גרשון תלמי, ואנחנו יוצאים לעוד סדרה של "המעבדה". היום אנחנו נדבר על דרווין והאבולוציה. האם דרווין פספס בתיאוריה שלו? נכון שזו כותרת קצת פופוליסטית, אבל אנחנו בכל זאת נשאל את השאלה הזאת, וננסה לתת תשובה עמוקה. האורח שלי כאן באולפן הוא פרופסור צחי פלפל, ראש המחלקה לגנטיקה מולקולרית במכון ויצמן. שלום, צחי.

פרופ' פלפל: שלום, שלום רונה.

רונה: אני שמחה מאוד שאתה כאן, והזמנתי אותך כדי לדבר באמת על דרווין. דרווין נולד בפברואר 1809. פתאום ראיתי ככה ברכות ליום הולדתו בהרבה אתרים. ותיאוריית האבולוציה, מי שנודע כאבי תיאוריית האבולוציה, פתאום ביקשתי לצאת ולבדוק, עד כמה הוא באמת הבין את האבולוציה ואת הגנטיקה, והאם ללא האיש האחד הזה לא היה המדע הזה, שאנחנו מכירים היום. אז פניתי אליך, והנה אתה כאן. ולפני שנדבר על דרווין, אני רוצה לעשות מעשה שאנחנו תמיד עושים במעבדה, צחי, ולשאול אותך מה הביא אותך… אותך בכלל, לכל התחום הזה של אבולוציה, תספר לנו.

פרופ' פלפל: אז כשהייתי בתיכון, עבדתי במטע כותנה, והמשימה שקיבלנו הייתה לעקור את כל העשבים השוטים במטע. משום מה אמרו לנו שקוראים להם לַכִידִים. אני לא יודע, אף פעם לא שמעתי את המילה הזאת בעוד שום קונטקסט אחר. והבעיה של הלַכִידִים הייתה שהם היו מאוד מאוד דומים לכותנה עצמה. היה מאוד קשה להבדיל בינם, שהם נחשבו לעשבים שוטים, לבין הכותנה, שממנה כמובן, מייצרים תוצרת חשובה. ושמתי לב שבמשך הזמן, ככל שאנחנו קוטפים את הלַכִידִים, ששונים מהכותנה, אנחנו בעצם משאירים שמה את אלה שהם הכי מאתגרים אותנו, את אלה שדומים לה יותר ויותר.

וזה גרם לי להתחיל לחשוב עוד יותר אחורה בזמן, מן הסתם פעם הלַכִידִים היו הרבה יותר שונים מהכותנה. אבל בגלל שכל הזמן קטפנו את אלה שדומים, הם הלכו ונעשו, נעשים דומים ויותר ויותר אל הכותנה. And the rest is history. [צוחק]

רונה: אני חייבת לומר שזו אחת התשובות המעניינות שקיבלתי להליכה אל האבולוציה, אל המדע, דווקא קטיף של כותנה. וזה מאוד מאוד יפה שהדברים מתחילים לפעמים בשדה עצמו, עד כמה שזה נשמע קלישאי. ואנחנו נלך בסדרה הזאת, באמת צחי, אל דרווין. נתחיל ממנו, מכיוון שהוא באמת נחשב כאבי תורת האבולוציה. ואני רוצה שתתחיל ותספר לנו, קודם כל, את מהי התורה של דרווין. זאת אומרת, תתאר לנו ממה היא מורכבת. נדמה לי שנדבר על שני חלקים.

ואחר כך אנחנו נהיה קצת חצופים ונשאל מה הוא פספס. באמת, זו חוצפה מאוד גדולה, כי כבוד גדול לדרווין. ובפרק הבא אנחנו נשאל על עתיד האבולוציה. זאת אומרת, אנחנו היום בעולם של בינה מלאכותית, וגם לכאן, לתוך האבולוציה נכנס הדבר הזה. ומעניין להבין איך המחשב הזה, שגם לו עצמו יש אבולוציה, מתערבב אל תוך האבולוציה שלנו. אז אנחנו מתחילים, צחי, עם דרווין. בוא תתאר לנו קצת, מההתחלה, כמה שאתה יכול, מה הוא חיפש, מה הוא מצא, ומה הם שני החלקים של התיאוריה הזאת.

פרופ' פלפל: כן, בוודאי. אז אני מסתכל על תורת האבולוציה של דרווין, נכון לזמן הפיתוח שלו את התורה הזאת, בשני חלקים, שני חלקים עיקריים. הראשון הוא סיפור, והשני הוא מנגנון. הסיפור הוא סיפור לכאורה פשוט. בעצם נועז בצורה בלתי רגילה, כמעט על גבול החוצפה, והוא מדהים ב-insight שהוא מביא.

אבל ראשית נגיד מה היא לא תורת האבולוציה. הרבה אנשים חושבים שלפי תורת האבולוציה מוצא האדם מן הקוף, כלומר הקוף הוא הסבא רבא שלנו, או משהו כזה, וזה לא נכון. בבקשה, אם זוכרים דבר אחד מכל הדבר הזה, [צוחק] תזכרו בבקשה שזה לא נכון שמוצא האדם מן הקוף. אבל מה כן נכון? הקוף אמנם לא סבא שלנו, ולא סבא רבא שלנו, ולא סבא רבא רבא רבא, אבל אנחנו כן בני דודים. בני דודים מדרגה מאוד מאוד רחוקה.

רוב האנשים מכירים את האחים של… כל האנשים מכירים את האחים שלהם, את בני הדודים שלהם. בני דודים מדרגה שנייה מכירים קצת פחות. מדרגה שלישית כמעט אף אחד. דרגה חמישית, יכול להיות שאת ואני, רונה, בני דודים מדרגה חמישית ואנחנו אפילו לא יודעים על זה. אבל עכשיו תחשבו על בני דודים, נגיד מדרגה 100 או 1000 או משהו כזה. זה קרבה מאוד מאוד מאוד מאוד רחוקה. והטענה הראשונה בהקשר הזה זה שאנחנו והקופים בני דודים מדרגה כזאת.

כמה מזמן היה לנו סבא רבא רבא רבא רבא משותף? בערך לפני 6 מיליון שנה. זאת אומרת זאת קרבה מאוד רחוקה. היא עדיין לא מאוד רחוקה יחסית לגיל כדור הארץ, למשל, אבל זאת כבר קרבה רחוקה ואנחנו כן בני דודים. זאת אומרת הקופים הם לא הסבים שלנו אבל אנחנו חולקים איתם סבא.

רונה: ואתה אומר כאן, דוקטור [כך במקור] צחי פלפל, משהו מאוד מעניין. מכיוון שקודם כל אני רוצה לשאול אותך, למה אנחנו נוטים לומר את האמירה הלא נכונה הזאת, ונאחזים בה הרבה פעמים בדיונים ובדיבייטים, שאנחנו צאצאים של הקופים? וגם, זאת אומרת, האם לא היו הקופים לפנינו? כי כשאנחנו מכירים אבולוציה ואנחנו זוכרים כולנו את התמונות האלה של הקוף, שקודם כל הוא כפוף ואחר כך מזדקף ואז מגיע בן אדם. אז אנחנו חושבים, קודם כל אבולוציה זה התקדמות. זאת אומרת, התחלנו ממשהו והגענו לאנשהו. ואתה שם אותנו על אותו קו. זאת אומרת, אתה אומר, זה לא שקודם היה הקוף ובסוף אנחנו מגיעים לאדם. אז שתי שאלות גדולות. אחת למה אנחנו נִתְלִים כל כך או למה בכלל נוצרה התיאוריה הלא נכונה הזאת? ודבר שני מה אתה אומר לנו בעצם על אבולוציה בזה?

פרופ' פלפל: אז תודה רבה על ההבהרה הזאת. אז ראשית, זה נכון שאנחנו בני האדם, לפחות בני האדם המודרניים, בתצורה הנוכחית שלנו, חיים וקיימים הרבה פחות שנים ממה שחלק מהקופים קיימים. אז זה באמת נכון. זאת אומרת, בני האדם זו התפתחות מאוחרת יותר באבולוציה, ובתצורה הנוכחית שלנו אנחנו קיימים אפילו פחות ממיליון שנה. משמעותית פחות ממיליון שנה. היו סוגים אחרים של הומו אחרים, של אדם. אדם ניאנדרטלי, ולפני כן הומו ארקטוס ועוד הרבה מינים אחרים. כולם נכחדו. אנחנו המין היחיד מהסוג הזה של אדם. חלקם באמת הופיעו על פני כדור הארץ לפני הרבה מאוד זמן. ואנחנו הופענו בשלב הרבה יותר מאוחר.

מדוע תורת האבולוציה נתפסת בטעות ככזו, שטוענת שמוצא האדם מן הקוף? אני באמת לא יודע. אולי זה חוסר הבנה בסיסית. אולי זה נעשה אפילו בכוונה כדי לגחך קצת את התורה הזאת. ואולי, ופה יש משהו דווקא יותר עמוק והוא מדעי, מאוד ייתכן, ואני חושב שרוב העדויות תומכות בכך, שהסב הקדמון המשותף הזה, שיש לנו ולקופים האחרים, דמה יותר אל הקופים מאשר אלינו.

זאת אומרת, יכול להיות שהדרך האבולוציונית שאנחנו עשינו, באותו זמן מאז שהתפצלנו מהסב הקדמון המשותף הזה, ושחלק מהקופים האחרים עשו, היא דרך הרבה יותר ארוכה אצלנו מאשר אצלם. ולמרות שעבר אותו זמן אבולו… אותו זמן כרונולוגי, בגלל שאנחנו התפתחנו יותר במהלך הזה, אז הגענו להיות יותר שונים מהסב הקדמון המשותף, מאשר הבני דודים האלה שלנו. אז במובן הזה, זה יכול אולי היה ליצור את הטעות הזאת, שמוצא האדם מן הקוף, אבל אין זה נכון שמוצא האדם מן הקוף.

אבל אני רוצה לעזוב לרגע את הקופים, ולהגיע לשלב הבא. יש פה עוד איזה שלושה, ארבעה שלבים מעניינים בטיעון. אומר דרווין, אם הולכים נגיד 6 מיליון שנה אחורה, אני לא בטוח שהוא ידע לתארך את זה במדויק ככה, אבל אם הולכים עוד יותר אחורה בזמן, למשל 100 מיליון שנה אחורה, אז יכול להיות שאנחנו נגיע לאב קדמון משותף לכל היונקים. ואז יסתבר שלא רק שאנחנו והקופים חולקים סבא רבא, אלא גם אנחנו והעכברים והג'ירפות והלוויתנים, גם כן חולקים אב קדמון משותף, משום שכולנו יונקים. ואנחנו יודעים לתארך בערך שהסבא רבא רבא רבא רבא הזה, אבל קצת יותר רבא מאשר הזה שיש לנו עם הקוף, הוא סבא שאיתו אנחנו חולקים את… שושלת עם כל היונקים על פני כדור הארץ, כולל אלה שכבר נכחדו.

אבל אז, אם כבר מתחילים ללכת אחורה בזמן, למה לעצור לפני 100 מיליון שנה? אפשר להמשיך. אז אם נלך למשל עוד יותר אחורה בזמן, נגיע לאב קדמון משותף, נגיד שלנו ושל כל בעלי החוליות, החולייתנים. למשל יש מוצא משותף לנו גם ולדגים ולצפרדעים, לדו-חיים וכן הלאה. אם נלך עוד יותר אחורה בזמן, נגיע לאב הקדמון המשותף של כל החיות. ואם נלך, ופה אני מקווה שאת יושבת, אם נלך 3 וחצי מיליארד שנה אחורה בזמן, טוענת התיאוריה, וזאת כבר טענה מאוד מאוד מדהימה ונועזת, אבל היא כנראה נכונה. היא נכונה, לא כנראה. לכל היצורים החיים, כולל צמחים, כולל פטריות, כולל חיידקים, כולל כל הווירוסים, כולל כמובן את כל החיות, יש אב קדמון משותף.

אז אם זה מפתיע שיש לנו סבא רבא משותף עם הקופים, ועוד יותר מפתיע שיש לנו סבא רבא משותף עם עכברים, יש לנו גם סבא רבא משותף, למשל, עם הפלפלים. זאת אומרת, כל היצורים החיים, גם הצמחים, גם הפטריות, גם החיידקים, כולם התחילו מאב קדמון אחד משותף. והטענה הזאת, אני חייב להגיד, היא מדהימה. היא באמת, ראשית, נועזת בצורה בלתי רגילה.

היא למעשה מוצגת כאלטרנטיבה לתיאוריה, שגם היא יכלה להיות תיאוריה אבולוציונית. ומהלך העניינים יכול היה להיות כזה, ולמעשה אני לא מבין מדוע הוא לא כזה, שבו למשל, החיים נוצרו independently, באופן בלתי תלוי, כמה פעמים, במהלך התקופה הזאת של 3 וחצי מיליארד שנה. זה המון זמן. ונניח, אחת ההתחלות יצרה את כל עולם הצמחים, ואחת ההתחלות יצרה את כל עולם החיות, ואחת את כל עולם החיידקים, וכן הלאה. אבל זה לא מה שקרה. או לפחות אנחנו משוכנעים בדרגת שכנוע מאוד מאוד גבוהה, שזה לא מה שקרה.

ואת יכולה לשאול מאיפה אנחנו לוקחים את התעוזה הזאת. עוד לפני שנשאל מאיפה אנחנו לוקחים את התעוזה הזאת, לנו יש המון מידע שלדרווין לא היה, מאיפה הוא לקח את התעוזה הזאת. את זה אני לא מבין, אבל הוא צדק שם בענק. אנחנו חושבים שלכל החיים יש מוצא משותף, משום שכשיורדים לרמה התאית והמולקולרית של החיים, שמסתכלים על אבני הבניין היסודיות ביותר, אנחנו רואים דמיון מדהים.

כמובן שאנחנו וצמח וחיידק שונים מאוד מאוד. אבל כאשר למשל מסתכלים על הקוד הגנטי, על המבנה שלו, על החומרים עצמם, על ה-DNA, על השפה שבה הם כתובים, על החלבונים שאנחנו מייצרים, על הריבוזום, המכונה המופלאה הזאת, שמתרגמת את שפת ה-DNA אל שפת החלבונים, כל המערכות האלה דומות מאוד.

שאלת אותי איך אני הגעתי לזה? כשהייתי סטודנט באוניברסיטה בתואר ראשון, נדהמתי יום אחד, כשלמדתי שאותה מולקולה, שבחיידקים מאפשרת להם לאכול סוכר, במוח היא מאפשרת לנו לצרוב זיכרונות. הדבר הזה הדהים אותי. העובדה שכל היצורים החיים מסכימים על האלמנטים הכי הכי יסודיים, שיכלו להיות להם הרבה מאוד תחליפים אחרים, מעידה יותר מכל דבר אחר, על זה שאנחנו חולקים קרבה משותפת.

רונה: אז מצד אחד אני חייבת לומר, צחי, אמרת, "האם את יושבת?" האם את… כי אמרת שאנחנו דומים גם אל הפלפלים ולא רק אל הקופים. אז יש בזה משהו מאוד משמח. לא סתם אתה מחייך כשאתה מדבר על זה, כי זה באמת נותן לנו הבנה של השיתוף הזה של הטבע. זאת אומרת, כולנו חלק מאיזה תא. תכף נדבר על מוטציות, נכון? זאת אומרת, נדבר פה הרבה על הסיפור של תאים שעברו איזשהו שינוי, ונדבר על מגוון מאוד גדול, כי כמו שאמרת, אנחנו בסופו של דבר לא פלפל, אבל יש איזה מבנה תאי, איזה מבנה בטבע, שכן משותף לכולנו.

אז קודם כל אני מחייכת. זאת אומרת, אני חושבת שיש בזה משהו משמח. לאורך ההיסטוריה, הלא חשבנו שאנחנו יוצאי דופן וכל הזמן העמדנו את המין האנושי, כמשהו שנמצא מעל. מפותח יותר, מורכב יותר, יודע יותר, מבין יותר. השאלה אם זה מערער את זה. השאלה אם כאשר אתה אומר שאנחנו והפלפלים נמצאים באותה קבוצה, אנחנו רגע מקבלים איזו פרספקטיבה אחרת על עצמנו, או שמא לא בהכרח, אלא שלהפך. אתה אומר, הנה, התחלנו מאותו תא ותראי לאן אנחנו הגענו. זה מעניין אותי.

ושאלה נוספת שאני ארצה לשאול אותך, באמת אני עדיין נשארת אצל דרווין, מה ידעו אז, שהביא אותו לשם? זאת אומרת, כמו שאתה אומר, אנחנו מדברים על זה ככה, וכבר יודעים הרבה דברים, אבל אנחנו מבינים את הרגע הזה, או את הרקע שהביא אותו לשם? אז שתי שאלות גדולות שאלתי.

פרופ' פלפל: כן. אז ראשית, באמת, זה מעניין ש… אני חייב להגיד, שאני באופן אישי עם הפלפלים חולק יותר מאשר האדם הממוצע. [צוחקים] אבל… כן.

רונה: רק צהובים?

פרופ' פלפל: [צוחק] כן. אז תראי, אין ספק שהומו ספיאנס הוא באמת יצור מאוד מיוחד. המוח שלנו אין לו אח ורע, בכל מקום אחר ב… בכדור הארץ. ואנחנו נדבר בחלק השני של הפגישה הזאת, על התרומה העתידית, אולי אפילו כבר בהווה רואים אותה, של… של יציר מוחנו לתוך ההתרחשות האבולוציונית. ואין שום ספק בזה שהומו ספיאנס הוא באמת אירוע משמעותי וייחודי מאוד מאוד, שאגב, גם הוא נוצר בהדרגה ובאופן אבולוציוני.

זאת אומרת, אבותינו או בני הדודים שלנו האבולוציוניים, נניח, הניאנדרטלים, גם להם כבר הייתה אינטליגנציה מאוד מאוד מפותחת. לקופים כמובן יש אינטליגנציה מפותחת, אם כי הרבה פחות משלנו. אז… אבל במובן מסוים, כן, זה נכון שבני אדם הם באמת חריגים באינטליגנציה שלהם מכל יצור אחר.

יחד עם זאת, יש גם מקום לצניעות. יש הרבה מידות, אמות מידה להצלחה באבולוציה, ובחלק מהם אנחנו מצליחים, בחלק מהם אנחנו לאו דווקא הראשונים, ובחלק מהם אני חושב שאנחנו אפילו לוקחים לעצמנו תפקיד משחית. אנחנו מכחידים הרבה מאוד מינים אחרים, מרבים את המינים שאותם אנחנו אוכלים, מרבים את המינים שאותם המינים שאנחנו אוכלים, אוכלים. המהלך שלנו הוא לא תמיד מהלך שמיטיב עם כדור הארץ. והיתרון שאנחנו מנכסים לעצמנו, מושג לעיתים שלא ביושר ובצורה שהיא איננה מוסרית. והיום אנחנו מבינים שיש לנו גם אחריות על יותר מאשר על הומו ספיאנס.

אתן לך דוגמה למקום שבו… שמכניס אולי צניעות לבני אדם. כאשר מסתכלים על מספר הגנים שיש ליצורים שונים, אז רואים ככה. נגיד, לחיידק טיפוסי יש 4,000 גנים. לזבוב יש 16,000 גנים, פי 4. לתולעת קטנטנה שחיה באדמה יש כבר 19,000 גנים. את רוצה לנחש כמה יש לנו?

רונה: בכמה אני צריכה להכפיל, להעלות באיזו חזקה? זאת אומרת, אני לכאורה לאור התחכום שלנו, אני אגיד מיליונים. אבל יש לי הרגשה שאתה תתקן אותי, אני לא אפול בפח. אז בוא תגיד אתה.

פרופ' פלפל: יפה, לא נפלת בפח. לתולעת הזאת יש 19,000 גנים, ולנו, אני מקווה שאת עדיין יושבת, רק 20,000. אולי 22,000. אוקיי? מדהים. לסויה, למשל, יש כבר 40,000 גנים. הרבה יותר מאשר לנו. אז אם אנחנו רוצים להצטנע, או קצת יותר ענווה, יש בהחלט מקום לזה.

לפי אחד הקריטריונים לסיבוכיות ביולוגית, צמחים למשל הרבה יותר מסובכים מאיתנו. והם אכן יודעים לעשות הרבה דברים שאנחנו לא יודעים לעשות. צמח תקוע באדמה. כשרוצים לאכול אותו, הוא לא יכול לברוח. הוא לא יכול לאכול מישהו אחר. הוא מן בית חרושת ביוכימי כזה, מולקולרי, של כל הדברים, שאחר כך אנחנו גם, וכל היצורים החיים, ניזונים מהם. אז צמחים למשל, ניחנו במורכבות גנטית ומטבולית ותזונתית וביוכימית וכן הלאה וכן הלאה, לאין ערוך יותר גדולה משלנו.

רונה: יש לי שאלה, פרופסור צחי פלפל. יש… המשפט, "זו לא הכמות, זו האיכות", תופס פה בעניין הגנים? זאת אומרת, יכול להיות שזה משנה איזו ג… אילו גנים יש לי?

פרופ' פלפל: יפה מאוד. אז יכול להיות שאומנם יש לנו מעט גנים, אבל הגנים שיש לנו אולי איכותיים יותר, אולי מורכבים יותר, אולי יודעים ליצור ביניהם מן דפוסי פעולה מסובכים יותר. חלק מזה נכון. הגנים שלנו באמת יותר מסובכים מגנים של יצורים אחרים. אם כי יש גם, ישנם יצורים שהגנים שלהם מורכבים ומסובכים לא פחות מאשר שלנו. למשל, בצמחים, הגנים מורכבים ומסובכים וראויים לכל הכבוד שגנטיקאי יכול לרחוש למשהו. וחלק מהאנשים פשוט אומרים בשלב הזה… מרימים ידיים ואומרים, אז הסיבוכיות של האורגניזם לא נובעת ממספר הגנים שלו, אלא מהרבה תכונות אחרות שיש לאורגניזם הזה.

כך או אחרת, אני אסכם ואומר, הומו ספיאנס הוא ללא ספק המצאה מאוד מאוד, או התפתחות מאוד מאוד מרשימה בהתפתחות של חיות על פני כדור הארץ, אבל צריך לתת כבוד גם ליצורים אחרים. יש יצורים שההצלחה שלהם לא נמדדת בכמה מפותח המוח שלהם, אלא למשל ברוחב היריעה של נישות אקולוגיות שבהם הם יכולים לחיות. חיידקים, למשל, יכולים לחיות בהרבה מאוד מקומות. אולי ההצלחה של יצור, למשל, נידונה לפי הבִּיּוֹמָסָה הכללית שלו. כמה שוקלים נניח כל החיידקים בעולם, לעומת כל בני האדם בעולם.

יש דרך אחרת להסתכל על זה. החיידקים, את יודעת, אנחנו מלאים, הגוף שלנו מלא בחיידקים. יש לנו בגוף שלנו פי 10 תאים של חיידקים מאשר תאים שלנו עצמנו. יש אנשים שטוענים שאנחנו בעצם רק מין מכולה כזאת, שמחזיקה בתוכה הרבה מאוד חיידקים. אז מי פה מפותח יותר מהשני? אני לא יודע.

רונה: היום כבר הרפואה והמדע מדבר [כך במקור] הרבה, נאמר, על חיידקי המעיים, שיש להם תפקיד מאוד מאוד חשוב במי אנחנו, במה אנחנו, באילו מחלות נוכל לשאת ובאילו לא. זאת אומרת, אז שוב, אז יש פה דיון… זה לא אומר שאנחנו בהכרח עליונים יותר.

פרופ' פלפל: נכון, אני מסכים. אנחנו לא עליונים עליהם, אנחנו פשוט אחרים מאוד. ומוח כמו שלנו, באמת, עוד אף אחד אחר לא המציא.

השאלה השנייה שלך הייתה איך דרווין הגיע לזה. אז כיאה לאדם שחשב על סבא וסבא רבא וכן הלאה, דרווין הוא צאצא לשושלת חוקרי אבולוציה. אבא שלו חקר אבולוציה ואפילו סבא שלו חקר אבולוציה. למעשה, בעשרות השנים שלפני דרווין, עולם המדע והביולוגיה והגיאולוגיה כבר רכש הרבה מאוד מחשבה בכיוון הזה. אנשים העסיקו את עצמם הרבה מאוד בשאלה מהו מוצא החיים וכיצד הם התפתחו לכדי מה שהם. ודרווין לא היה הראשון שהייתה לו תורה אבולוציונית.

אגב, עוד אדם שפעל ממש ביחד איתו, וולאס [Wallace], הגה את התיאוריה, מאוד דומה לזו של דרווין, ובתמימותו או בקולגיאליות שלו, הוא שלח את הספר שלו לדרווין לעיון מוקדם. דרווין היה מודע אליה… מודע אל הספר הזה של וולאס. אבל קדמו לדרווין עוד חוקרים אחרים. אני אדבר על אחד מהם בחלק השני של החלק הראשון היום, על הצרפתי ז'אן-בפטיסט לאמארק, שגם לו הייתה תורה אבולוציונית מאוד מאוד מעניינת. היא ירדה קצת מגדולתה והיום היא עושה קאמבק.

אז דרווין נחת על קרקע מאוד פוריה, אבל הוא באמת זה שהביא את הקפיצה הנחשונית, האדירה, לכדי תיאוריה מאוד מאוד מבוססת, וזה כבר באמת בזכות יציר כפיו ומוחו.

רונה: אז שוב, אני שואלת שאלות כאן בזוגות, זה נעשה ככה עניין בשיחה שלנו. אז קודם כל אני רוצה לשאול אותך, כיצד הוא חקר? זאת אומרת, האם זו חישוביות מתמטית? האם הוא ישב וניסה תיאוריות פילוסופיות שונות? זאת אומרת, מה הכלים המדעיים שהיו לדרווין?

ואני שוב קופצת כבר לשאלה הבאה ומכינה אותה. תסביר לנו אם כן, את התורה שהוא הניח. זאת אומרת, אמרת, הוא קיבל ספרים של חוקרים אחרים, הוא לא לבד בתוך התחום הזה. ובכל זאת אנחנו קוראים לו אבי תורת היחסות [כך במקור], כי מה הוא דייק שם? זאת אומרת, מה הוא ידע להגיד שהפך אותו למישהו?

פרופ' פלפל: אני אדייק, הוא לא סתם דייק. הוא ממש עשה רבולוציה באבולוציה. אמצעי המחקר העיקרי של דרווין היה בהיותו naturalist, כמו שזה נקרא בעבר וגם קצת היום. אמצעי המחקר העיקרי שלו היה פשוט להסתובב בעולם ולהסתכל עליו.

אז בגיל מאוד צעיר, אני לא זוכר בדיוק כמה, אולי 30 או פחות, הוא השיג לעצמו אוניה, ובה הוא יצא למסע חובק עולם של שנים. הוא הסתובב בכל העולם ופשוט הסתכל בטבע, והתבונן בו. חלק גדול מההתקדמות שלו נעשתה בנושא, שהבנתי שכנראה דיברתם עליו ב"מעבדה" בעבר, הוא הסתכל על חיות מבויתות. על הכלבים, על החתולים וכן הלאה. הפרק הראשון בספר שלו "מוצא המינים", מתחיל דווקא בחיות מבויתות.

אני לא יודע אם זאת הייתה כרונולוגית האובזרבציה הראשונה או התובנה הראשונה שהייתה לו, אבל הוא מתחיל בזה, שהוא אומר, כאשר אדם מסתכל על היצורים הטבעיים הלא מבויתים, ועל יצורים, אלה שבני אדם ביית, קשה שלא לשים לב, אומר דרווין, להבדל ברב גוניות העצומה שיש בין חיות מבויתות לחיות שאינן מבויתות. תחשבו לרגע, אם תסתכלו על כל הזאבים שראיתם, או שראיתם מצולמים בעולם, אתם בוודאי תסכימו שהם דומים זה לזה, הרבה יותר ממה, שנגיד, כל הכלבים שראיתם אי פעם דומים זה לזה. הכלבים, מלאסי עד פודל וכן הלאה וכן הלאה, מאוד מאוד שונים אחד מהשני. שונים בגודל, שונים בצורה, שונים בהתנהגות, שונים באופי, בפרווה וכן הלאה וכן הלאה, בעוד שהזאבים, שהם קרובי משפחה, או השועלים, שגם הם קרובי משפחה, מאוד דומים זה לזה. באופן דומה, הפילים הרבה יותר דומים זה לזה, מאשר חתולים מזנים שונים דומים זה לזה.

ודרווין מסתכל על הדבר הזה, על יציר כפיו של האדם. אנחנו בייתנו את החתולים ואת הכלבים ואת החיות האחרות שבייתנו. והוא מבין שבמהלך הביות הזה, אנחנו בעצם ביצענו עליהם תהליך מואץ, מוגבר, מוגזם, מוקצן וכן הלאה וכן הלאה, של משהו שגם הטבע יודע לעשות באופן טבעי, לעשות היבדלות בין מינים. ודרך זה ודרך השוטטות שלו או החקירה שלו בטבע במשך שנים, הוא בהדרגה מפתח את התיאוריה הזאת.

שאלת אם הוא עשה חישובים מתמטיים או פילוסופיים. דרווין לא היה מתמטיקאי גדול. היו שיקולים, היום כמובן יש שיקולים מתמטיים מאוד מאוד עמוקים וחשובים בתורת האבולוציה, היו שיקולים חישוביים שאנשים ניסו לעשות בזמן שדרווין הציע את התורה שלו, ואנחנו עד היום עוסקים בהם. אם תרצי אפשר יהיה לנגוע בהם אולי אחר כך בהמשך או אפילו עכשיו.

שאלה ראשונה שנשאלה, אנשים שאלו את דרווין, "האם היה מספיק זמן מאז שהעולם נוצר כדי שהתיאוריה שלך תייצר מאיזשהו… מכלום, מחומר דומם, את מה שאנחנו רואים עכשיו?" והייתה בעיה. נכון לזמן פרסומו של הספר של דרווין, ההערכה לגבי גיל העולם הייתה הרבה יותר קטנה. העולם נחשב אז… חשבו שהוא הרבה יותר צעיר, כדור הארץ, ממה שאנחנו יודעים שהוא כרגע היום.

אנחנו יודעים שכדור הארץ בן 4 מיליארד שנה. אבל בזמנו, הגיל המוערך של כדור הארץ, וזו תוצאה שיצר לורד קלווין, שהיה פיזיקאי מאוד חשוב בתקופתו, הייתה שכדור הארץ צעיר בהרבה הרבה יותר ממה שאנחנו יודעים היום. עכשיו, זה לא שמישהו ידע לעשות את המתמטיקה ולהגיד האם תורת האבולוציה עובדת ב-4 מיליארד שנה, אבל לא, נגיד, ב-400 מיליון שנה. אף אחד לא ידע לעשות את זה. למעשה, מטריד אותי מאוד שגם היום אנחנו לא יודעים לעשות את החישוב הזה. אנחנו מנסים לחשב את זה, אבל אנחנו עדיין לא שם. וגם הם לא ידעו לעשות את זה.

אבל אז, באיזשהו שלב התברר להם, שגיל כדור הארץ הרבה יותר גבוה. כדור הארץ הרבה יותר עתיק וישן ממה שחשבו. ואז באיזה מן מהלך שבעיני הוא בעיקר נפשי, פסיכולוגי, הם אמרו לעצמם, אה, אז יש לנו בעצם הרבה יותר זמן ממה שחשבנו, אז כנראה שזה בסדר. אני קצת ציני וקצת מגזים, אבל יש לי הרגשה שזה ככה. זאת אומרת, אם אומרים לך ש… לא יודע, בית מסוים עולה 400 מיליון שקל, ואת אומרת, "זה נורא יקר", ואז מורידים את זה ל-40 מיליון, את אומרת, "אה, אוקיי, אז בסדר, אז אולי זה לא כל כך יקר". אם מראש היו אומרים לך שזה המחיר, היית חושבת עדיין שזה יקר. אז זה דוגמה לחישוב שהם ניסו לעשות, וגם הוטעו בו, והראה כבר מההתחלה שבסיס מתמטי לחקר האבולוציה הוא מאוד מאוד חשוב.

עניין מתמטי אחר היה אנשים שחקרו אוכלוסיות, אפידמיולוגיה ותורה של אוכלוסיות. חוק מלתוס היה חוק שטען שיצורים ביולוגיים מתפתחים בקצב מאוד מהיר, אולי אקספוננציאלי. והיה ברור, דווקא שם דרווין לא נפל, היה ברור שכדי ליישב את מה שאנחנו רואים מהתיאוריה שלו עם חוקים כאלה, צריך להבין כיצד ברירה טבעית קורית, ודווקא שם המתמטיקה כן דחפה קדימה את הפיתוח של התיאוריה שלו.

מבחינה של השפעות פילוסופיות, אני לא יודע. כמובן שאחרי שהתיאוריה הוצאה, היא נתנה דחיפה להרבה מאוד תחומים מחוץ לביולוגיה. חלקה בסדר, ראויה, חלקה מאוד מסוכנת. למשל, תיאוריות כלכליות, קפיטליסטיות למשל, הרבה פעמים נשענו על תובנות מתורת האבולוציה. ולמרבה הצער, משטרים חשוכים במאה ה-20, כמו הנאצים, חשבו שהם במובן מסוים לומדים משהו מתורת האבולוציה, כשהם מחלקים את העולם לגזעים ומתארים גזעים עליונים ונחותים. זה היה כמובן שימוש נפשע בתורה הזאת, אבל היא השפיעה מעבר לביולוגיה.

ולמעשה, היום אנחנו מבינים, וזה דווקא השפעה מבורכת של האבולוציה, שלא רק יצורים חיים עוברים אבולוציה. גם השפה שלנו עוברת אבולוציה, גם התרבות, הרעיונות וכן הלאה. אז תורת האבולוציה, התכולה שלה היא הרבה יותר רחבה מאשר הביולוגיה. היא במקרה התגלתה בשדרה הביולוגית או בזירה הביולוגית, אבל היא חלה על הרבה תחומים אחרים.

רונה: אז פרופסור צחי פלפל, אנחנו כאן ב"מעבדה", ואנחנו מדברים על דרווין, בעצם. והסברת לנו באמת את הדרך שבה הוא הגיע אל התורה הזאת. וזה באמת מרתק להבין את הכלים שהיו לו, שהספיקו כדי להבין את העניין הזה, שעד היום אנחנו נסמכים עליו. ואמרנו, הוא לא היה יחיד. זאת אומרת, צריך להזכיר כאן עוד שמות כשאנחנו מדברים על אבולוציה ועל ההתפתחות. כי זה לא מספיק להזכיר את דרווין. ובעצם אנחנו נדבר על לאמארק, נכון? אתה הזכרת אותו. ונדבר גם על מנדל, שנדמה לי שצריך לדבר עליו, כי אחרת אנחנו נהיה גם לא הוגנים וגם בעולמות חלקיים.

פרופ' פלפל: נכון. אז דיברנו, באמת חשבתם שכדאי לדבר לא רק על מה שדרווין גילה, אלא על מה שהוא לא גילה. הוא השאיר הרבה מקום גם לחוקרים שבאו אחריו. ואני רוצה להציע רשימה של, קראנו לזה פספוסים, אני לא יודע אם זה באמת פספוסים, אבל רשימה של חמש תובנות חשובות מאוד, מרכזיות, שתורת האבולוציה השיגה, לאחר שדרווין יצר את הפריצה הגדולה שלו קדימה.

ההתקדמות הראשונה הייתה כאשר הבנו את הבסיס… את הבסיס של הגנטיקה. אז הגנטיקה, כפי שתורת האבולוציה נוצרה לראשונה על ידי דרווין, תורת הגנטיקה נוצרה לראשונה על ידי מנדל. מנדל היה נזיר, שחי בצ'כיה של ימינו, והוא גידל לעצמו… נזיר, מה הוא יעשה? הוא גידל לעצמו אפונים במנזר שלו, ועקב אחרי השתנות התכונות שלהם. צבע הפרח, צורת הזרע, וכן הלאה וכן הלאה. והוא הבין כיצד מתבצעת הגנטיקה. הוא הבין כיצד גנים, בעיניו גנים היו איזה מין יצורים אבסטרקטיים כאלה, מתמטיים. אתם זוכרים אולי מהתיכון, A גדולה, a קטנה. הוא לא ידע ממה גנים עשויים, אבל הוא הבין שיש שם כנראה איזשהו חומר שעובר בין הדורות, לא הולך לאיבוד.

וזאת הייתה תובנה מאוד מאוד חשובה, משום שתיאוריית הגנטיקה, נכון לימיו של דרווין, הייתה תיאוריה של ערבוב, או של blending באנגלית. זאת אומרת, אם היית שואל… אם היית שואלת גנטיקאי שלא קרא את העבודות של מנדל, איך נעשית הורשה? הורשה נעשית על ידי זה שאם נניח יש הורה אחד גבוה והורה אחד נמוך, אז הילד יצא איפשהו באמצע. או אם יש פרה שמניבה הרבה חלב, והפר הוא יש לו מידע גנטי של מעט חלב, אז תנובת החלב תהיה איפשהו באמצע, וכנ"ל לגבי אינטליגנציה, וכנ"ל לגבי הרבה תכונות אחרות.

כלומר, זאת תיאוריה שמבוססת על מיצוע של התכונות בין ההורים. ככה חשבו שעובדת הגנטיקה. אצל דרווין, המיצוע היה ממש בעיה קשה. כי כדי שהתיאוריה של דרווין תעבוד, צריך דווקא רב גוניות גדולה מאוד. צריך שבכל רגע נתון יהיו כל הר… יהיה הרפרטואר של כל התכונות האפשריות, מגבוהים עד נמוכים, מכאלה שלחץ הדם שלהם גבוה עד כאלה שלחץ הדם נמוך. והתיאוריה הגנטית שהייתה מקובלת באותו זמן, היא כזו שממצעת ובעצם מתכנסת אל עבר הממוצע ומאבדת את הרב גוניות הגנטית. ודרווין ידע שהוא בבעיה, ולא ידע מה הפתרון לבעיה שלו. כי התורה הגנטית, נכון לתקופתו, לא הציעה שום דרך לשמר רב גוניות. אילו רק ידע דרווין על תורתו של מנדל, הוא היה מבין, שָׁמָּה טמון הפתרון לבעיה שלו.

התורה של מנדל הראתה שלמרות שהפנוטיפ, כלומר, איך שאנחנו נראים, הוא כן מהווה מיצוע של ההורים שלנו, אנחנו יכולים להמשיך להיות נשאים של התכונות, גם הקיצוניות, ולהעביר אותם לדור הבא, והם לא נאבדות מהאוכלוסייה. זה תרומה עצומה לדרווין והוא לא ידע עליה.

רונה: בשביל זה אבל אתה צריך בדיקות גנטיות מאוד מורכבות. כדי להבין שזה מתבטא כן בכתב הגנטי, זאת אומרת במה שאתה יכול לקרוא בפנים, ולא רק בהתבטאות החיצונית.

פרופ' פלפל: נכון, וזאת באמת הייתה התובנה של מנדל. מנדל היה גאון לא נורמלי. באמת מדהים. והוא הבין את זה. הוא רק הסתכל על איך הצבעים של הפרחים משתנים בין הדורות. הוא הכליא אז ביניהם, עשה זיווגים מעניינים מאוד בין צמחים עם כל מיני צבעים וצורות אחרות. והוא הבין שמאחורי המראה שלהם, מה שנקרא הפנוטיפ, קיימת שכבה של הגנוטיפ. בעוד שהפנוטיפ עושה מיצוע, הגנוטיפ שומר על כל הקשת של התכונות, וזה בדיוק מה שדרווין היה כל כך זקוק לו.

אבל הוא לא ידע על זה והוא עבר מן העולם בלי לדעת את התורה של מנדל. וזה לקח עוד כמה עשרות שנים, עד שמישהו חיבר בבת אחת בין שלושה תחומים שעד אז היו נפרדים לגמרי. האחד היה מנדל, השני היה דרווין, והשלישי היה אנשי ביולוגיה תאית, שהסתכלו על תאים במיקרוסקופ בזמן שהם מתחלקים, והם ראו מן כתמי צבע כאלה שעוברים בין התאים בזמן החלוקה. הם לא ידעו מה זה, אבל הם ידעו שצבע בלטינית נקרא כְּרוֹם או כְרוֹם, ולכן הם החליטו לקרוא לזה כרומוזום.

כרומוזום זה איזה מין חתיכת צבע כזאת שעוברת בין התאים. עד שבא איזה גאון אחד אחר, או כמה חכמים ומלומדים אחרים, ואמרו, "רגע, רגע, רגע, לא היה איזה נזיר אחד בבוהמיה, בצ'כיה, שהיה לו איזה A גדולה ו-a קטנה, והוא חשב שהם עוברים בין הדורות? אולי זה הכרומוזומים האלה, בדיוק הם האותיות האלה, ה-A הגדולה וה-a הקטנה?" ואם דרווין היה מבין שהם נשמרים, הוא היה מקבל את הרב גוניות הזאת שהוא צריך, וזה היה הרגע הבאמת מרגש נורא. אפילו עכשיו כשאני אומר את זה, סומרות לי השערות ביד. זה היה הרגע המרגש הזה, שאנחנו קוראים לו, The Modern Synthesis, הסינתזה המודרנית של שלושת הכיוונים האלה. הגנטיקה של מנדל, האבולוציה של דרווין, והביולוגיה התאית, המיקרוסקופית וכן הלאה. ברגע הזה בעצם נוצרה הביולוגיה כפי שאנחנו בעצם מבינים אותה עד היום, עם שלושת הזרועות של הגנטיקה, האבולוציה ו-cell biology, ביולוגיה של התא.

רונה: וזה די מדהים, כיוון שלכאורה בזמנים של מדע, זה היה מאוד מהיר, החיבור הזה בין השלושה. וזה גם מעורר מחשבה, האם היום בעולם הרשתות, המידע הזורם, אנחנו עושים קפיצות הרבה יותר גדולות, בגלל שהחיבורים האלה נעשים הרבה יותר בקלות?

פרופ' פלפל: כן, זה באמת היה תהליך מאוד מהיר, בסך הכל עשרות שנים. ואפשר להגיד שתורת האבולוציה, לא רק שהיא עברה אבולוציה, אולי היא עברה גם רבולוציה. ופה אני מגיע אולי לאחת ה… אני לא יודע אם זה פספוסים של תורת האבולוציה, אבל לאחת התובנות העמוקות, האמת, אני הגעתי אליה מקריאה של אנשים אחרים רק בזמן האחרון יחסית.

הרבה פעמים אנשים, גם בשפה היומיומית שלנו, אנחנו הרבה פעמים משתמשים בהנגדה הזאת בין תהליכים שעוברים אבולוציה לעומת רבולוציה. כלומר, אבולוציה נתפסת כמו תהליך שבו הרבה הרבה שינויים קטנטנים קורים אחד אחרי השני, ורבולוציה נתפסת כתהליך שבו שינויים ענקיים קורים מדי פעם וטורפים לגמרי את הקלפים. וההתפתחות של המינים על פני כדור הארץ נתפסת יותר ככזו ששייכת לסוג הראשון, אבולוציונית ולא רבולוציונית.

אבל לאחרונה אנחנו מתחילים להבין, ואולי לא רק לאחרונה, שתהליכים רבולוציוניים ממש התרחשו באבולוציה, או אולי צריך להגיד מהיום ברבולוציה, [צוחק] של היצורים החיים, ובקפיצות נחשוניות ענקיות, הם תרמו להתפתחות של המינים על פני כדור הארץ.

אתן רק דוגמה אחת. נגיד, אנחנו מבינים היום שהרגע שבו צמחים למדו להיות פוטוסינתטיים, לעשות פוטוסינתזה, היה רגע אחד שבו איזשהו תא הכניס לתוכו תא אחר שהייתה לו יכולת פוטוסינתטית כזאת, תא שבכלל לא היה צמח, ובאותו רגע נוצרו… באותו רגע נוצר הצמח הראשון אי פעם. וזה היה שינוי מהפכני, לא אבולוציוני, אלא רבולוציוני. כלומר, היכולת לעשות פוטוסינתזה לא נרכשה על ידי צמחים step by step, צעד אחרי צעד, אלא בבת אחת.

והיום אנחנו יודעים שמספר לא גדול של תהליכים מאוד מאוד דרמטיים כאלה, בעצם הקפיצו כל פעם את ה… עולם החי, בקפיצות עצומות קדימה. וחלק מהאבולוציה של תורת האבולוציה, היא להבין שבעצם היו בה מהפכות וקפיצות נחשוניות אדירות תוך כדי. וזה לא מוריד, כמובן, מהתפקיד החשוב של מוטציות קטנות ומקומיות. אבל אני חושב שהיום נכון יותר לראות את זה כתהליך, שמדי פעם קורה בו איזשהו שינוי טקטוני כזה, ואז הוא, תכף אחריו באים שינויים שעושים את ה-fine tuning, את העידון, על ידי מוטציות קטנות ונקודתיות כאלה, שמאפשרות לכל החלקים לעבוד אחד עם השני וכן הלאה. אז אני חושב שזאת היום הדרך שבה אני ואחרים רואים את זה.

רונה: אז אמרנו, פרופסור צחי פלפל, שאנחנו נהיה קצת חצופים וכן נדבר על מה לא ראה דרווין. חוכמה מאוד גדולה שנים אחרי. אז זה אחד הדברים, מה שדיברת עכשיו על אבולוציה ורבולוציה. והיו עוד שניים שלושה… אמרנו, הוא לא ידע גנטיקה, זאת אומרת הוא לא הכיר את מנדל. ויש עוד שניים או שלושה דברים מהותיים לפני שאנחנו חותמים את הפרק הזה ורצים קדימה, שכדאי להסביר.

פרופ' פלפל: נכון. הדבר השלישי, הזכרנו גנטיקה הוא לא ידע, אבולוציה לעומת רבולוציה. אז אמרתי, הזכרתי כבר אותו קודם, את ז'אן-בפטיסט לאמארק, צרפתי, חוקר צרפתי, naturalist, כמו שקראו להם אז, שקדם לדרווין בכמה עשרות שנים. דרווין היה מודע ללאמארק, הוא העריך אותו מאוד. ללאמארק הייתה בעצם אולי התיאוריה האבולוציונית הסדורה הראשונה אי פעם. לאמארק ראשית הבין שצריך לחשוב על אבולוציה. זאת אומרת צריך לחשוב על התפתחות של מינים וההתאמה שלהם לסביבה שלהם וכן הלאה. הוא הבין את כל הדברים האלה, אבל מקובל להציע… להציג את התיאוריה שלו באיזה משפט אחד תמציתי כזה.

אם היינו נגיד שואלים את לאמארק… אם היינו שואלים את דרווין, למה לג'ירפות, נגיד, יש צוואר ארוך, דרווין היה אומר, היו כל מיני ג'ירפות, ארוכות צוואר, קצרות צוואר, באמצע איפשהו. ואלה שהיה להם צוואר הכי ארוך, היה להם יתרון, כי הם יכלו להגיע לצמרות העצים הגבוהים.

אם היו שואלים את לאמארק מדוע ואיך התפתח צוואר ארוך אצל ג'ירפות, הוא היה אומר, הג'ירפות אולי נולדו כולן עם צוואר איפשהו באמצע, אבל מכיוון שהם התאמצו מאוד להגיע אל צמרות העצים, הם מתחו את הצוואר שלהם במהלך החיים שלהם, ואולי הוא הצליח איכשהו להתמתח קצת, או להתחזק, או אני לא יודע מה. אבל אז קרה הפלא המדהים, וזה שלאחר שהם עשו את זה, הם הצליחו להוריש את התכונה הזאת לדור הבא. זאת אומרת, לפי התיאוריה של לאמארק, אפשרית הורשה של תכונות נרכשות.

תארי לך, למשל, שאדם לפני שהוא עושה את הילדים שלו, ילמד לנגן פסנתר, האם זה אומר שהילד יגדל להיות יותר מוזיקלי, יירש את התכונה הזאת? או אם אני משנה את התזונה שלי ומשנה את הקיבה שלי, האם הילדים שלי יוולדו כבר עם קיבה אחרת? או אם אני נחשף לוירוס ומייצר כנגדו נוגדנים, האם לילדים שלי תהיה חסינות בפני הוירוס הזה? או אם עברתי איזושהי טראומה מסוימת, האם הילדים שלי ירשו ממני את הטראומה הזאת? כל אלה הן מניפסטציות, הדגמות, של הרעיון הזה של הורשה של תכונה נרכשת. וכשדרווין הציע את התיאוריה שלו, היא בעצם יִתְרָה את הצורך במנגנון המאוד מסובך הזה.

דרווין אמר, אין צורך לחשוב על זה. אם כל המוטציות קורות לגמרי באקראי, הם לבד ייצרו את הרב גוניות, והטוב שבהם או המתאים שבהם ייברר, והתכונה הזאת תורש לדור הבא, ואני לא צריך להניח שההופעה של השינויים האלה קורית על ידי הסביבה, וההתאמה מורשת לדור הבא. זאת אומרת, אם דיברנו קודם על ההבדל בין הגנוטיפ לבין הפנוטיפ, אמנם דרווין לא השתמש במילים האלה, אבל הוא אמר הגנוטיפ. היום אנחנו קוראים לזה ה-DNA שלנו משרה את הפנוטיפ, את איך שאנחנו נראים.

לעומת זאת, לפי התיאוריה של מנדל [כך במקור], במובן מסוים הפנוטיפ משכתב אחורה את הגנוטיפ. אם מתחתי את הצוואר, אני איכשהו מעביר את האינפורמציה הזאת לחומר הגנטי שעובר לדור הבא, ובכך הוא מורש. אז כאשר הוצעה התיאוריה של דרווין, התיאוריה של לאמארק מיד ירדה ואיבדה מגדולתה. גם כאן היה פרק עגום של ערבוב לא ראוי ומזיק ומושחת בין פוליטיקה למדע.

התיאוריה של לאמארק מאוד התאימה לקומוניסטים בברית המועצות, והם ניסו להנחיל אותה על ידי זה שהקומיסרים של סטלין הורו למדענים להוכיח את הלאמארקיזם, ובכך הרסו את הגנטיקה ואת חקר הגנטיקה ברוסיה, בברית המועצות, למשך שנים רבות. הם עיוותו את התוצאות שלהם כדי להראות, זה התאים להם. קומוניסטים, הם חשבו שהם יראו שהכל בא מהסביבה ומורש ושינויים סביבתיים מורשים. זה התאים להם אידיאולוגית.

והדבר המעניין אבל, זה שבשנים האחרונות הלאמארקיזם עושה איזשהו קאמבק מאוד מאוד מעניין. אמנם ברוב המקרים אין זה נכון שתכונות נרכשות מורשות לדור הבא. ואם אתם למדתם לנגן על פסנתר ואחר כך עשיתם ילד, הילד יצטרך ללמוד לנגן על פסנתר לבד. ואם אתם עשיתם חיסון לקורונה, הילד שלכם יצטרך לעשות חיסון לקורונה, אפילו אם התחסנתם זמן קצר לפני שעשיתם את הילד.

אבל כמה חריגות מאוד מאוד מעניינות מהתיאוריה הדרוויניסטית שמציגות לאמארקיזם, מראות את עצמן היום. וזה בעיניי אחד החידושים המרגשים ביותר שאנחנו עדים להם בשנים האחרונות. לאמארקיזם הוא אפשרי, במובנים מסוימים של המילה. הוא לא הדבר הנפוץ, הוא היוצא מן הכלל, ולא הכלל. הכלל הוא הכלל הדרוויניסטי. אבל בביולוגיה תמיד יש יוצאים מן הכלל, והיום אנחנו מבינים אותה. ואני אישית חוקר חלק מהם, והאחרים חוקרים עוד.

אנחנו חוקרים, למשל, מנגנונים מולקולריים שמאפשרים, אולי, עוד לא הראינו את זה עד הסוף, אני חייב לומר, שמאפשרים אולי מעבר של אינפורמציה מהפנוטיפ בחזרה אל הגנוטיפ. זה פנוטיפ מולקולרי. זה לא נגיד פנוטיפ כמו צבע העיניים שלי. אבל זה פנוטיפ מולקולרי. מולקולות שנמצאות בתא, שיכולות לשכתב את המידע שיש ב-DNA, למרות שהן בעצמן קיבלו את המידע הזה רק לפני זמן קצר, רק לפני שעות אחדות, והן עכשיו כבר בחוצפתן הולכות אחורה, ומשכתבות את המידע שנמצא ב-DNA.

אז זה הלאמארקיזם, וזה הדבר הנוסף שדרווין היה מודע אליו, הוא אפילו האמין בו, אבל התיאוריה שלו בעצם יצרה אלטרנטיבה ללאמארקיזם.

רונה: בדבר האחרון שסיפרת, שהוא באמת יוצא דופן, על השכתוב הזה של המולקולות, למה זה יכול לעזור? לכל מיני מחלות גנטיות, או דברים כאלה? זאת אומרת, שוב, שימושים לא חיוביים, אנחנו פחות רוצים אותם, אבל לשימוש חיובי זה יכול להיות כזה?

פרופ' פלפל: אני לא בטוח. אני לא רוצה גם להגזים כרגע בחשיבות שאני מייחס לדברים. אנחנו רק בתחילתה של חקירה, ואני לא יודע שזה יכול לעשות משהו מועיל. יכול להיות אפילו שזה יכול לעשות דברים מזיקים. יכול להיות שלמשל בתהליכים סרטניים הדבר הזה קורה, יש עדויות לכך.

אני לא בטוח בכלל שזה ייטיב איתנו כבני אדם, אבל יכול להיות מאוד שזה היה חלק מתהליך אבולוציוני שהוביל עד לימינו. והוא יכול להיות… הוא יכול להיות חלק מארסנל הכלים שיש למערכות הביולוגיות כאשר הן מגיבות לסביבה. ויכול להיות שהוא מממש באמת, עוזר לביולוגיה לממש את ההורשה של תכונות נרכשות כאלה.

אני חושב, אגב, שהתרבות שלנו כבני אדם, שהיא כמובן עוברת אבולוציה, נכון? המחשבות והתרבות שלנו היום זה לא מה שהיה לפני מאה שנה ולא מה שהיה לפני אלף שנה. אני חושב שהתרבות שלנו עוברת אבולוציה באופן לאמארקיאני.

אני אתן רק דוגמה אחת, נגיד מהיהדות. אז יש לנו את התורה, עשרת הדיברות וכן הלאה וכן הלאה. והתורה עברה פרשנות, כדי להתאים אותה לחיי היום-יום, והיא יצרה את התורה שבעל פה. התורה שבעל פה היו אוסף של פרשנויות על התורה, והיא התאימה את מה שהיה כתוב שם לחיי היום-יום. אבל אז בא רבי יהודה הנשיא וכתב את התורה שבעל פה, הוא כתב את המשנה. הוא בעצם שכתב את הכל, והחזיר את זה להיות משהו שהוא חלק מה-DNA של היהדות, והוא כבר מורש באופן טקסטואלי מאז. ובעצם אנחנו חוקרים גם כן מן תהליך כזה.

דוגמה נוספת, אם תרצי, השפה שלנו, שגם היא עוברת אבולוציה. השפה כתובה במילון ובספר התחביר, אבל כשאנחנו מדברים, אנחנו לא מחליפים מילונים אחד עם השני, אלא אנחנו מדברים. וכשאנחנו מדברים, אנחנו מתאימים את השפה לסביבה, אנחנו ממציאים חוקים חדשים לתחביר, אנחנו ממציאים מילים. אבל מדי פעם המילון משכתב בחזרה מהשפה הדבורה לתוך המילון בחזרה את מה ש… לתוך ה-DNA בעצם, את מה שאנחנו המצאנו. ובאופן כזה הפנוטיפ חוזר בחזרה לגנוטיפ שממנו הוא נוצר.

ומשהו דומה לזה אנחנו רואים שקורה בתא. ה-DNA יוצר בדמותו משהו שנקרא RNA, וה-RNA יכול לחזור ולשכתב את ה-DNA שממנו הוא נוצר, ובכך בעצם לאפשר לאמארקיזם. אז אולי הביולוגיה היא לאמארקיאנית או לא, אבל השפה והתרבות ומערכות החוקים שלנו, הן בוודאי לאמארקיאניות. דוגמה אחרונה, הפרלמנט, הכנסת שלנו נגיד, מחוקקת חוקים. בית המשפט מפרש את החוקים, מתאים אותם לסביבה. אבל ברגע שהוא פירש אותם והתאים אותם לסביבה, הם הופכים להיות תקדים מחייב, ובכך הם בעצם הופכים לחוק, ה-DNA של מערכת החוק שלנו. אז גם פה חוק הִשְׁרָה פרשנות, והפרשנות חוזרת בחזרה ומעצבת את החוק לפיו. אלה בעצם תהליכים לאמארקיאנים בתרבות שלנו.

רונה: מרתק. אז עד למערכת המשפט הסוערת שלנו הגעת, וזה טוב וזה חשוב, כדי להבין באמת איך אבולוציה היא באמת לא רק מה שקורה ב-DNA שלנו ובתורשה, אלא גם תרבותית. אז אני חושבת שהבאת כאן דוגמאות מצוינות.

אנחנו בפרק הבא באמת נבין את הזמנים האלה עכשיו, ונדבר על בינה מלאכותית, על עולמות הרשת, ואיך הם קשורים לענייני האבולוציה. וגם שם אתה תביא דוגמאות מרתקות. אז אני רוצה להודות לך מאוד על השיחה הזאת. המאזינים שלנו לא רואים, אבל על החולצה שלך, לא רק באת לדבר ולספר על דרווין, אלא באת עם חולצה שדרווין מודפס עליה. אז כל כולך מושקע בדבר הזה.

פרופסור צחי פלפל, ראש המחלקה לגנטיקה מולקולרית, מכון ויצמן, המון המון תודה על השיחה הראשונה. אני מחכה כבר לאבולוציה של השנייה, תודה רבה.

פרופ' פלפל: תודה, ואני עובד על חולצה של לאמארק. פעם הבאה נבוא איתה.

רונה: אז תפרסם אחר כך איפה קונים את החולצה והתקליט. [צוחק] ואנחנו נאמר תודה גם לעושות במלאכה, לויויאנה דייטש, לחן עוז, לנעה בן הגיא, הצוות שלי ב"מעבדה". אני רונה גרשון תלמי. נתראה בפרק הבא, ביי ביי.

[קטע קצר מתוך השיר "King Of The Swingers"]

Now I'm the king of the swingers, the jungle VIP

I've reached the top and had to stop, and that's what botherin' me

קריינית: אתם מאזינות ואתם מאזינים, ל"כאן הסכתים". הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

13 views0 comments

Comments


bottom of page