top of page
ענת כהנא

המעבדה - מה קרה לאבולוציה מאז דרווין - פרק 2

אנחנו בפתחו של שלב חדש באבולוציה - עידן שבו מחשב יכול לכתוב מחדש את הדנ"א של היצורים החיים. זה יכול להיות מרגש או מסוכן - השאלה במה נבחר. שיחה עם פרופ' צחי פלפל, ראש המחלקה לגנטיקה מולקולרית, מכון ויצמן.


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 31/03/2024.

[חסות]

קריינית: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים". "כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

"המעבדה" עם רונה גרשון תלמי.

[מוזיקה ברקע]

רונה: שלום לכם, אתם איתנו כאן ב"מעבדה".

אני רונה גרשון תלמי, ואנחנו נמצאים בפרק שני של סדרה שבה אנחנו מדברים על דרווין, התורה שלו, ומה פספסה התורה. ובפרק הזה אנחנו גם נדבר על עתיד האבולוציה, על הבינה שאנחנו חווים אותה עכשיו בכל תחומי חיינו, ומה יכול להיות בהמשך.

האורח שלי, גם בפרק הזה, הוא פרופסור צחי פלפל, ראש המחלקה לגנטיקה מולקולרית, מכון ויצמן. ואני שמחה שנשארת כאן. שלום, צחי.

פרופ' פלפל: שלום.

רונה: וצחי, בפרק הקודם אנחנו תיארנו קצת את דרווין, את הדרך שהוא הגיע אל התיאוריה שלו, את הכלים שלו. ודיברנו גם על הדברים שהוא לא ידע או לא ראה. קראנו לזה פספוסים, אבל זה בעצם דברים שהוא לא יכול היה לדעת באותה תקופה. בין השאר הזכרת, ואני אומרת ממש על רגל אחת, את העניין של רבולוציה ואבולוציה, זאת אומרת השינויים הקטנים או השינוי הגדול שקורה פתאום, שפעם חשבו שזה באמת רק תהליכי ונורא נורא קטן כל פעם, והיום אנחנו יודעים שלא. ודיברנו גם על מנדל ועל חוקי התורשה, שדרווין לא הכיר אותם, ולו היה מכיר אותם, היה יודע דברים אחרים.

ויש עוד דבר אחד שהוא חשוב, שלא דיברנו עליו, והוא יוביל אותנו למה שמתרחש עכשיו. כי אולי אם דרווין היה יודע אותו, אז כבר הוא היה חוזה קצת את ה… בחוכמתו, את המקום שאנחנו נמצאים בו היום. וזה מתקשר לעץ, ל… ל… ממש לאיך, איך עוברת תורשה.

פרופ' פלפל: נכון. אז דרווין, במחברת שלו ובספר שלו, מצייר ציור של עץ. אבל לא עץ כמו בבוטניקה, כזה שצומח מהאדמה והענפים שלו עולים למעלה, אלא עץ שיותר נראה כמו, נגיד, רשת חברתית. תחשבו על… סליחה, לא כמו רשת חברתית, טעות. אלא כמו אילן יוחסין. לכולם… לכולנו יש אילן יוחסין, נכון? אנחנו והאחים שלנו וההורים שלנו והסבים שלנו, וכן הלאה וכן הלאה.

והעצים, עצי המשפחה האלה, בין אם הם גדלים כלפי מעלה או כלפי מטה, הם תמיד מתארים מי… העברה של מידע בין דורות בכיוון אחד, נכון? אני קיבלתי את ה-DNA שלי מההורים שלי, ונתתי אותו לילדים שלי, ההורים שלי קיבלו אותו מההורים שלהם. ו-DNA עובר אך ורק בין הורים לילדים שלהם.

העץ האבולוציוני של דרווין הוא בעצם עץ משפחה, אבל שלא כולל רק אותי ואת הבני דודים שלי, אלא כמו שאמרנו בפעם הקודמת, גם בני דודים מדרגה אֶלֶף ויותר מזה. הוא עץ משפחה כל כך גדול, שהוא כולל את כל היצורים החיים על פני כדור הארץ. כאלה שחיו, כאלה שחיים, כאלה שיחיו, כאלה שנכחדו, את כולם.

אבל מתברר שהחיים לא נמצאים בדיוק דווקא על עץ, אלא יותר על מה שאנחנו קוראים היום רשת. כלומר, יצורים ביולוגיים אמנם מקבלים את ה-DNA מההורים שלהם. בחיידקים זה קצת יותר סבוך, אין לחיידק בדיוק הורים במובן שלנו יש. חיידקים, כידוע, מתרבים על ידי זה שאחד מתחלק ל-2, ו-2 מתחלקים אחר כך עוד פעם ל-2, ויש 4 וכן הלאה וכן הלאה. בכל אופן, DNA עובר רק בין דורות של אותו יצור. אבל חיידקים וגם יצורים אחרים, ואולי אפילו יצורים כמו חיות, ואולי אולי אולי אפילו גם אנחנו, יכולים מדי פעם לקבל DNA גם מיצורים מאוד מאוד רחוקים.

שוב, אם ניקח דוגמה משפות, דיברנו בפעם הקודמת על זה שהסלנג מחזיר בחזרה אחורה ביטויים למילון. דרך נוספת ששפות מתפתחות, זה שאנחנו שואלים מילים משפות אחרות. העברית שואלת הרבה מאוד מערבית, מאנגלית, מצרפתית, מהרבה מאוד שפו… מיידיש, מהרבה מאוד שפות אחרות, וגם, מתברר, יצורים ביולוגיים יודעים לשאול DNA מיצורים אחרים לגמרי.

אז העברית שלנו, למשל, התפתחה מהעברית התנ… המשנאית ומהעברית התנ"כית, אבל היא מתפתחת על ידי שאילה מאנגלית, ומצרפתית, ומערבית, וכן הלאה. ובאופן דומה, ה-DNA של חיידק מגיע מההורים שלו, אבל הוא יכול לקבל DNA גם מיצורים נורא נורא נורא רחוקים ממנו. כל כך רחוקים, שאם נגיד מרחק דומה, היה יכול להיות יותר גדול מזה שבינינו לבין צפרדעים, או בינינו לבין יצורים עוד הרבה יותר רחוקים מאיתנו.

ובכך בעצם חיידקים מפצים את עצמם על זה שהם לא יכולים לעשות סקס. סקס הוא אמצעי מאוד יעיל לערבב בין גנטיקות של אינדיבידואלים שונים. החיידקים לא יכולים לעשות את הערבוב הזה על ידי סקס, אבל הם כן יכולים לשאוב DNA מיצורים אחרים.

ולכן בעצם אנחנו מבינים היום, שעץ החיים של דרווין צריך להיראות אחרת. הוא לא עץ אלא בעצם רשת. קצת יותר דומה, נגיד, לרשת חברתית, שבה יש קישורים גם בין פרטים מאוד מאוד רחוקים אחד מהשני. ובעצם זה שינוי דרמטי במבנה תורת האבולו… במבנה של האבולוציה. האינפורמציה לא עוברת בטופולוגיה של עץ אלא בטופולוגיה של רשת.

רונה: וזה בצורה מדהימה מחבר אותנו לעניין הזה של עתיד האבולוציה. כי אנחנו בעולם של רשתות. עולם שמחשבים הופכים להיות חלק מהדרך. שאנחנו מתעסקים עם ידע, מייצרים ידע, משתמשים בידע בחדרי ניתוח, באוניברסיטאות, באקדמיה. היום הבינה היא חלק מאיתנו. אנחנו נותנים לה משימות מסוימות, אנחנו מורידים חישובים מעלינו, בני האדם, ומעבירים לבינה המלאכותית. ובעצם העניין הזה של רשת ואבולוציה, יש פה שני עניינים, אני חושבת. זאת אומרת, קודם כל הזכרת ואמרת שבני האדם, הזכרנו מה הייחוד שלנו, אנחנו בעצם פיתחנו את הרשת הזאת, את המחשב הזה. זאת אומרת, אנחנו הכנסנו אל תוך האבולוציה את עולם הבינה. אז זה צד אחד של המטבע. ודבר שני, הדרך שהיא מתפתחת, יש בה אבולוציה. אז… תתייחס לשני החלקים האלה.

פרופ' פלפל: זה נכון באמת. אנחנו משתמשים במחשבים כדי לחקור את האבולוציה. משתמשים בבינה מלאכותית ולמידת מכונה כדי לחקור את האבולוציה. כל זה באמת נכון. אבל אפשר להיות ספקנים ולהגיד במה שונה פה האבולוציה מכל תחום מדעי אחר. הרי מחשבים, בינה מלאכותית, שיטות אחרות במחשבים, עוזרים לנו בהרבה מאוד תחומים אחרים, נכון? אנחנו לא יכולים לתאר את חקר כדור הארץ בלי מחשבים ובינה מלאכותית ורשתות וכן הלאה. אנחנו לא יכולים לתאר את חקר הכלכלה בלי זה. אנחנו לא יכולים לחקור את… לתאר את חקר הסרטן בלי זה או את חקר הפוטוסינתזה. אנחנו משתמשים במחשבים כדי לחקור כל דבר בטבע ומחוץ לטבע שמסביבנו.

אז מה, במה מיוחדת תורת האבולוציה? אני טוען, בשנים האחרונות אני מבין את זה יותר ויותר, שאנחנו על סיפו של עידן חדש, לא בחקר האבולוציה אלא באבולוציה עצמה. באבולוציה עצמה של היצורים על פני כדור הארץ. המצאת המחשבים משנה ותשנה את האבולוציה של היצורים על פני כדור הארץ. בעצם, המחשב, ואיתו הבינה המלאכותית, הופכים ויהפכו ביתר שאת להיות חלק מהמנגנון של האבולוציה.

זאת אומרת, אם מסתכלים לרגע על המנגנון כפי שהוא רץ כבר 3 וחצי מיליארד שנה ומתואר מזה כ-150 שנה מאז דרווין, המנגנון הוא שיש חומר ביולוגי, ה-DNA. ה-DNA עובר מוטציות. אולי זה לאמארקיאני קצת אולי לא. ואז המוטציות נבחרות. המוטציות ברובן אקראיות, כך מניחים, והברירה הטבעית פשוט בוררת את הווריאנטים המוצלחים ביותר. כאשר המצאנו מחשבים ואלגוריתמים וכלים של רשתות לנתח את המחשבים ו… את ה… את האבולוציה ואת התהליך הביולוגי, זה כמובן עזר לנו. אנחנו יכולים ל… להסתכל על החומר הגנטי ולהבין איזה שינויים חלו, ולתאר את המוטציות, ולהבין את כוחות הסלקציה, הברירה הטבעית שחלים עליהם.

ועד לנקודה הזאת המחשב שיחק ומשחק תפקיד דומה לזה שהוא משחק, למשל, בחקר הפוטוסינתזה, או בחקר התפרצויות געשיות, וולקניות, וכן הלאה. הוא מאפשר לנו להיות צופים פסיביים בתהליך שקורה גם בלעדינו, נכון? הוולקנו יתפרץ, בין אם יהיה מחשב שינתח אותו ובין אם לא יהיה מחשב שינתח אותו. הפוטוסינתזה תמשיך להתקיים, בין אם יהיה מחשב שינתח אותה ובין אם יהיה מחשב שלא ינתח אותה. והאבולוציה תמשיך להתקיים, בין אם יהיה מחשב שינתח את המוטציות שקרו בה ובין אם לא יהיה מחשב כזה.

אבל, בשנים האחרונות קורה דבר די מדהים. בעצם אנחנו מייצרים איזשהו תהליך דו-סטרי בין עולם הביולוגיה לבין עולם המחשבים. אנחנו קוראים את המידע הגנטי מיצורים חיים, מכניסים אותו למחשב, במחשב אנחנו מחוללים בעזרת אלגוריתמים מאוד חזקים, בעצם תהליך מגביל… מקביל, בק'. מקביל, מואץ, משוכלל מאוד, של תהליכים שיכול היה לקחת המון זמן בשבילם להתרחש בחומר הביולוגי.

ואז מגיע השלב הבאמת מדהים, והוא שבגלל שאנחנו נעשינו מאוד מאוד חזקים במה שנקרא ביולוגיה סינתטית, כלומר, התורה, האפשרות, הטכנולוגיה שמאפשרת לנו לייצר בחזרה DNA בדמותו של DNA שתכננו במחשב. אנחנו יכולים לייצר DNA כזה, למשל שהמחשב הציע איך לעשות אותו, להחזיר אותו בחזרה ליצור חי, ובכך בעצם להכניס את המחשב אל תוך התהליך האבולוציוני.

הוא כבר לא מתבונן פסיבי בתהליך, אלא הוא מחולל את התהליך. ויחד עם החומר הביולוגי, המחשבים והחומר הביולוגי והיצורים החיים בעצם הופכים להיות איזה ישות אחת שביחד עוברת אבולוציה. וזה בעיניי כבר שינוי אדיר. שוב, רבולוציה, ולא… ולא הסתכלות פסיבית על הטבע, אלא, אלא מעורבות ישירה. אני מקווה שהיא לא תהיה בוטה. אגב, כשאני אומר שלשם הדברים הולכים, זה לא שאני אומר שאני בהכרח חושב שמן הראוי שהם ילכו לשם. זה לא בהכרח. אני אשמח אם נדבר גם על האספקטים האתיים של זה. אני פשוט חושב שזה מה שהולך לקרות. בין אם זה טוב ובין אם זה לא טוב. ואני חושב שחשוב להביא את זה לידיעת הציבור, כדי שכל האנשים יגבשו דעה בעניין הזה, וביחד נחליט מה אנחנו רוצים ומה אנחנו לא רוצים.

רונה: אז באמת דיברת בפרק הקודם, פרופסור צחי פלפל, מי שזוכר, על רבולוציה, אבולוציה. זאת אומרת, איך מתרחשים התהליכים האלה, וכמה זמן לוקח לתהליך להתרחש. נתת דוגמה מצוינת של פוטוסינתזה, שקרה באמת פשוט תוך כדי חדירה של תא אחד לאחר, וזה קרה בבת אחת. לא היה שם תהליך, לא הייתה שם למידה הדרגתית, והמון המון פעמים שזה קרה, אלא בבת אחת.

כשאתה מתאר את העולם העתידי הזה, את עתיד האבולוציה, כפי שסיפרת אותו עכשיו, בעצם נדמה שבני האדם עשו כאן איזשהו מעשה על האבולוציה. זאת אומרת, אנחנו שינינו במשהו את חוקיה. זאת אומרת, כמו שאנחנו אומרים שהמחשב… יש החוששים, כל סרטי המדע הבדיוני, או מדענים שהיום מדברים על כך שהמחשב ישתלט עלינו, זאת אומרת, יהיה… הבינה תהיה חכמה מאיתנו בסוף, ותִּלְמַד אותנו, והיא זו שתשלוט בכיפה.

בעצם אנחנו מנסים היום לשלוט באבולוציה, ואנחנו עושים את זה בהצלחה חלקית. זאת אומרת, זה לא שהצלחנו לרפא את כל המחלות, להתגבר על כל החיידקים, להשביח את כל בני האדם, ולעשות משהו אחיד. ואנחנו אכן בעולמות מאוד מסוכנים.

וכשאתה אומר, "נצטרך לעשות דיון על זה", זאת אומרת, להביא את המידע הזה, נדמה לי שהדיון כבר נחתם, לא? זאת אומרת, נדמה לי שהמידע הזה כבר הובא לא פעם ולא פעמיים, בצורות שונות. אם זה בתעשייה, בחברות חזקות שמנהלות היום את התעשייה הזאת, אם זה באקדמיה, אם זה בדיון המוסרי, ונדמה לי שכבר בחרנו, לא?

פרופ' פלפל: אני לא בטוח. ראשית, דיברת על השבחת בני אדם. אני מאוד מאוד מקווה שאנחנו לא נעיז בכלל להידרדר לכיוון המטורף הזה, ושלא נעיז לעשות דברים כאלה. תראי, בדברים האלה הרבה פעמים יש מדרונות חלקלקים, שכשמדרדרים לאורכם אפילו לא שמים לב שמדרדרים לאורכם.

אני אתן דוגמה אחרת, מתחום אחר לגמרי, תחום הניתוחים הפלסטיים. היום אנחנו חושבים על ניתוח פלסטי שעושים כאשר מישהו לא בדיוק אוהב את הזווית שבה האף שלו מזדקר מהקו של הפנים. ואת יכולה היום ללכת למנתח פלסטי ולקבל בדיוק איזה אף שתרצי. ניתוחים פלסטיים לפני מאה שנה התחילו אחרי מלחמת העולם הראשונה, כאשר חיילים בשדה הקרב איבדו לגמרי את הפרצוף שלהם. ממצב מציל חיים, או מציל צלם אנוש לאנשים, זה לאט לאט הלך והתפתח לכדי מצב שמאפשר לנו להיראות יפים יותר, לפחות בעיני עצמנו. וזה לא קרה בבת אחת. זה התחיל מזה שהיה צורך לפתור בעיות נוראיות, וזה בהדרגה הלך והתקדם לכיוון של שדרוגים כאלה ואחרים.

אבל… אבל הרבה פעמים הקו הוא מאוד… מאוד דקיק כזה, כן? האם זה משפר באמת חיים, או האם זה מציל… מציל אותנו מפני איזושהי סיטואציה אחרת יותר מסוכנת? אני באמת לא יודע. אני מקווה שכחברה אנחנו נמצא את הדרך, ואחת הסיבות שאני כאן ומדבר על הדברים האלה, זה שאני חושב שכולם יבינו… לא צריכים להבין בדיוק איך הדברים עובדים מבחינת ביולוגיה מולקולרית, כמו להבין מהם האפשרויות, וכל אדם משכיל צריך שתהיה לו דעה על דברים כאלה, כמו על הרבה דברים אחרים שהוא לא מבין. לי יש דעה על, לא יודע מה, על הגרעין האיראני ועל ה… ועל מס הכנסה, למרות שאני לא מומחה לא לגרעין ולא למיסים. אז ברמה הזאת אני חושב שכל אחד ראוי שיפתח לעצמו איזושהי דעה.

אבל אני רוצה ברשותך לחזור לשאלה של האינטליגנציה, או מערכות המחשב, ואולי גם אינטליגנציה מלאכותית ועתיד האבולוציה. כי שם אני חושב שקורה משהו מאוד מאוד מעניין. אז אמרנו שבמסגרת ה… עם או בלי מרכאות, הפספוסים של דרווין, אנחנו מבינים היום שהחיים הם חיים על רשת ולא על עץ, כלומר שאורגניזמים יכולים לקבל את ה-DNA שלהם באופן טבעי לא רק מההורים שלהם, אלא גם מיצורים אחרים לגמרי, בתהליך של העברה אופקית ולא אנכית, כמו שאנחנו קוראים לזה, של ה-DNA. אנכית זה בין הורים לצאצאים שלהם, אופקית זה בין יצורים שונים לגמרי.

ואני רוצה לתאר לכם תרחיש שכבר קורה, מאוד מאוד מעניין, של איך הדבר הזה מאפשר, או מתאפשר, בעזרת מחשבים ובעזרת אלגוריתמים, להאיץ בעצם את האבולוציה של יצורים דווקא לתועלת… לתועלת העולם או המין האנושי, או דברים כאלה. אז תחשבי למשל על הבעיה של תזונה. תזונה שתהיה גם אקולוגית ומיטיבה ולא… כמו זו שאנחנו מנהלים היום בעולם.

היינו רוצים, למשל, יצורים מיקרוסקופיים שייצרו עבורנו חלבונים כתחליפי בשר, או אולי אפילו יוכלו לקבל אנרגיית שמש ולייצר בעזרתם סוכרים, ולהזין את העולם בצורה שהיא יותר אקולוגית, יותר מוסרית, יותר בריאה, יותר נכונה וכן הלאה וכן הלאה. היינו רוצים לפתח איזשהו יצור שיכול לעשות את כל התהליכים האלה. אבל הבעיה שאין לנו אחד כזה. אנחנו יכולים לחכות שהוא יעבור אבולוציה, אבל אבולוציה לוקחת הרבה זמן, גם כשהיא משתמשת בכלים של רבולוציה, זה יכול לקחת יותר מדי זמן. ו… אבל יכול להיות שכדי ליצור איזשהו יצור כזה, אני צריך כמה גנים, ואמרנו שחיידקים יכולים להעביר בינם לבין… אחד לשני גנים כאלה. אבל נתאר איזשהו מצב היפותטי, שיש חיידק אחד שחי, נגיד, באנטרטיקה, ויש לו חלק מהגנים שדרושים לי. והחיידק השני חי אולי באפריקה, אני סתם ממציא כרגע, כמובן, ויש לחיידק הזה חלק אחר מהגנים שדרושים. ואם הם היו נמצאים אחד ליד השני, הם היו יכולים להעביר את ה-DNA הזה, אבל הם אף פעם לא נפגשים. אפילו אדם שנמצא ב… ב… במקומות כאלה, לא יפגוש אדם שנמצא במרחקים כאלה, קל וחומר חיידקים. לא היה להם שום סיכוי להיפגש, אלא במאה ה-21. כי הגנום, הגנים, ה-DNA, הרצף הגנטי של שניהם, נמצאים ביחד פעם ראשונה, את יודעת איפה? על המחשב שלי.

במחשב ריצפנו את ה-DNA של האחד, ריצפנו את ה-DNA של השני, ויש לי דאטאבייס. יש לי בסיס נתונים במחשב, שבו לראשונה אי פעם, במיליארדים של שנים, ה-DNA של שני היצורים האלה שוכנים אחד ליד השני. ואני עכשיו רוצה לפתח איזשהו חיידק עם תכונות חדשות, למשל כזה שאפשר לייצר ממנו מזון אקולוגי וכן הלאה וכן הלאה. ואני יכול להריץ אלגוריתם ששואל, האם מתוך כל הגנים של היצור הראשון ומתוך כל הגנים של היצור השני, ניתן לעשות איזושהי העברה אופקית כזאת, כזו מהסוג שדרווין לא ידע בכלל שהיא אפשרית, אבל היום אנחנו יודעים שהיא אפשרית, ואני עושה את העברה האופקית הזאת במחשב. אני פשוט מעתיק את הקובץ.

ואחרי שהעתקתי את הקובץ מגנום אחד לגנום אחר, אני יכול להריץ עוד איזושהי תוכנה ועם חישובים מתמטיים על באיזה אופן הגן הזה מהיצור הראשון, משרת את היצור השני, והאם יש איזשהו גן מהיצור הראשון וגן מהיצור השני וגן מהיצור השלישי, שאם אני אשרשר אותם ביחד, אני נניח אצליח לייצר איזשהו חומר בעל משמעות, נניח תזונתית, וככה יהיה לי חיידק אחד כזה.

אני יכול במחשב, למרות שלא היה להם שום סיכוי להיפגש על פני כדור הארץ, במחשב אני יכול להפגיש אותם. אני יכול במהירות אדירה, הרבה יותר גבוהה מזו שקורית בטבע, אני יכול לערבב אותם, לנסות בעצם במחשב הרבה מאוד קומבינציות. וכשהמחשב אומר לי, "הנה, זאת קומבינציה טובה", מגיע הרגע הנוסף שבו אני משתמש בביולוגיה הסינתטית. אני מבקש ממכונה שתייצר את ה-DNA, ממש תייצר אותו, כי כרגע זה רק קובץ של ביטים במחשב, אני יכול להחזיר את זה בחזרה אל החומרה הביולוגית שממנה זה בא, ובכך שוב להשלים סגירת מעגל. הרי מראש כל המידע היה בתוך ה-DNA של יצורים שונים. פעולת הריצוף של האורגניזם פירושה לקחת את המידע מה-DNA, מהחומר החי, מהמדיה החיה, להעתיק אותה אל המדיה המחשבית. במדיה המחשבית אני יכול לעשות חישובים.

אחרי שהסתיים החישוב, אני יכול להחזיר אותה מהמדיה החישובית אל המדיה של ה-DNA, להכניס את זה בחזרה לתאים, ואולי לעשות איזשהו shortcut, איזשהו מן קיצור של תהליך, שיכול היה לקחת אולי מיליארד שנה, אולי לא היה מתרחש אף פעם, אבל היום בימינו הוא יכול להתרחש. אז בעיניי זה… זה חלק מעתיד האבולוציה. אולי כבר ה… מתחיל להיות ההווה של האבולוציה, כי אנחנו כבר עושים כאלה דברים. הדברים האלה מתקיימים. וזה כבר באמת מצב שבו אני ארצה לטעון, המחשב הוא לא רק צופה פסיבי בתהליך, הוא בעצם המחולל של התהליך. על ידי זה שאנחנו יודעים להעתיק מידע מהחומר החי אל המחשב, לעשות חישוב ואז להחזיר אותו בסינתזה אל החומר החי. אז נסגר פה מעגל מאוד מאוד חשוב.

רונה: תיארת פה תהליך מאוד חשוב, פרופסור צחי פלפל, אבל גם על הקורונה דיברו ב… באיזשהו אופן שהיא משהו שהונדס במעבדה. זאת אומרת, נוכל לעשות גם וירוסים כאלה, שיכולים להשמיד, למשל, את המין האנושי. זאת אומרת, זה לא פותר את בעיית האתיקה, מה שתיארת. תיארת תהליך מרהיב שקורה רק בתוך, בעזרת הבינה, לא היינו יכולים להפגיש את שני התאים האלה, אבל לא פתרת את האתיקה בכל הדיון הזה, נדמה לי.

פרופ' פלפל: את צודקת. תראי, אני חושב שזה לא תהיה הפעם הראשונה שהתפתחות מדעית וטכנולוגית מייצרת גם אפשרויות נהדרות, טובות ומועילות לעולם, לאנושות וכן הלאה, וגם יוצרת סכנות. תסתכלי, למשל, על התגליות בתחום הגרעין. מצד אחד, הרפואה המודרנית מתבססת, בחלקים שלה, בצורה מאוד אינטנסיבית על גרעין. מקורות חליפיים לאנרגיה בת-קיימא היא אנרגיה גרעינית.

רונה: זכה עכשיו באוסקר…

פרופ' פלפל: סרט שזכה… אז, בדיוק, "אופנהיימר". בהחלט כן. ומצד שני, אם דיברת על אופנהיימר, אז כמובן נשק גרעיני, נשק אטומי, יכול להיות קטסטרופלי. ואני חושב שה… חלוקת העבודה, או שיתוף העבודה בין המדענים לבין אנשים כמוך, שעוסקים בהנגשה של מדע… של מידע מהמדע, והציבור הרחב, היא כזו שהמדענים מגלים את מה שיש בטבע, אנשי הטכנולוגיה מפתחים את הכלים הטכנולוגיים, אבל מהר מאוד צריך להביא את הכל לידיעת הציבור, כדי שכולם ישפטו.

אני, כשאני מוריד את הכובע של מדען וחובש את הכובע של סתם בן אדם, אז כמו שאמרנו קודם, אני מתעניין, ויש לי דעות על… על האופן המיטבי לתת מס על רווחי בורסה למשל, למרות שאני בעצם לא מבין בזה הרבה. אבל זה בגלל שכלכלנים הנגישו לי את המידע הזה. אז אני באופן דומה קורא לציבור להבין מהם האפשרויות, וביחד אנחנו צריכים לחשוב. ולא צריך להיות מומחה בשביל להבין מה, מה… מה להתיר מבחינה אתית, ומה לא להתיר מבחינה אתית.

כמובן שאם נשכיל להשתמש בפיתוחים האלה באופן שהוא נכון מבחינה מוסרית, מוסרי לא רק כלפי האנושות, אלא גם כלפי היצורים הביולוגיים האחרים, אפילו כלפי הדומם, אני חושב שיש לנו חובה אפילו אל הדומם בכדור הארץ. אם נשכיל לעשות את זה נכון, נוכל דווקא לשחרר את העולם מכמה מהעוולות שעשינו לו. כמו למשל, אני לא יודע אם את יודעת, יש היום בערך מיליארד פרות בעולם שאנחנו הולכים לאכול בשנה הקרובה, והן חיות כאן על חשבון הרבה מאוד יצורים אחרים. אם נצליח, למשל, לצמצם מאוד את הצריכה שלנו, למשל על ידי פיתוחים כאלה, אז אני חושב שנוכל להגיד שעשינו משהו טוב.

רונה: אז כל הדיון הזה באבולוציה, שכבר הוא לא חיצוני לנו, אלא כמו שתיארת בפרק הזה, פרופסור פלפל, הוא בעצם חלק ממה שבני האדם עושים. זאת אומרת, ברגע שהבנו את הסיפור האבולוציוני, בעצם התחלנו להשתמש בו לטובתנו. זאת אומרת, התחלנו בדרווין, את הפרק הקודם, ברגע הזה שבני האדם מבינים לאט לאט, אמרת, צומת של שלושה אנשים, זה מדבר על גנטיקה, זה על אבולוציה, זה… ופתאום נוצרת הבנה של ההתקדמות הזאת הגנטית. ומשם אנחנו כבר קפצנו ולקחנו אותה אל תוך העולמות שלנו, והתחלנו להשתמש בה. ואתה אומר, הרגולציה והתבונה האנושית יצטרכו לשים לזה גבולות ולדעת איך להשתמש בזה נכון.

זאת אומרת, אנחנו עכשיו בקפיצה השלישית בעצם. עשינו, הבנו מה זאת האבולוציה, למדנו איך אפשר להשתמש, ואפילו, הנה, בעולמות… תכף נדבר על הבינה המלאכותית, להשתמש בה. עכשיו מגיע הצד הרגולטורי. והמדע השתמש בו בעבר, זאת אומרת, לא צריך לזלזל. אני קצת סקפטית, אני אומרת, נדמה לי העולם… שהעולם כבר בחר. אני מסתכלת על אילון מאסק או בֶּזוֹס או הדברים שהם עושים, נראים לי כבר דוהרים קדימה. אבל אתה צודק שידענו לרסן את עצמנו גם בעבר במובנים מסוימים, ואולי שם זה יקרה.

הבינה המלאכותית, שהיא באמת השיא של כל הדבר הזה, איפה היא נכנסת? זאת אומרת, האם היא גם תדע לשים אתיקה? האם בינה מלאכותית יהיו לה גבולות משל עצמה?

פרופ' פלפל: כן, שאלה מעניינת. אני רוצה לדבר על שלושה אספקטים של בינה מלאכותית בהקשר הזה. ראשית, לרשימה הארוכה, ולא תמיד מכובדת, של תגליות מדעיות ופיתוחים טכנולוגיים שיכולים להביא גם טוב וגם רע, כמובן שאפשר להוסיף גם את הבינה המלאכותית. המון אנשים נורא נורא מפחדים מהבינה המלאכותית. אני חייב להגיד, אולי בגלל קוצר רואי, אני כרגע בעיקר מוקסם ממנה ולא מצליח לפחד באמת, אבל יכול להיות שאני טועה בגדול.

זה שצריך לחשוב טוב טוב איך לדאוג שהיא תהיה כלי נכון, מוסרי, איך לייצר רגולציה, איך לייצר חינוך, איך לייצר סביבה שתבטיח את החסינות שלה, בזה אין ספק. אבל… אבל כן, זה בהחלט יכולה להיות זירה שיכולה להתפתח גם לרע. אני אישית, כמו שאמרתי, דווקא בעיקר עסוק בלהיות מוקסם ממנה. ChatGPT ו-Dall-E וכל הדברים האלה. אז זה דבר ראשון.

הדבר השני שאני רוצה לדבר עליו בהקשר הזה, הוא פיתוח שאני מתחיל לדמיין אותו, ואני רואה שגם עמיתים שלי מתחילים אפילו כבר יותר מאשר לדמיין אותו, ממש לעשות אותו. והוא ממש מרגש בעיניי, והוא בעצם השלב הבא של מה שתיארתי לפני כמה דקות. השלב שבו אנחנו קוראים את המידע הגנטי מהיצור החי, מה-DNA שלו אל תוך המחשב, מבצעים במחשב איזשהו חישוב, שהוא לא בינה מלאכותית, הוא חישוב. יכול להיות מאוד מתוחכם, אבל הוא לא… טכנית הוא לא נקרא בינה מלאכותית. ואז מחזירים בסינת… בביולוגיה סינתטית, אנחנו מסנתזים, מייצרים את ה-DNA, מחזירים אותו וסוגרים מעגל ככה.

ועכשיו נכנסת הבינה המלאכותית ה… מה שנקרא, יוצרת. ה-Generative AI, שזה מאוד דומה נניח למה שעושה ChatGPT. שזה בעצם, לא מאוד דומה, זה מה שעושה… עושים אלגוריתמים כמו ChatGPT. זאת אומרת, מה ChatGPT עושה? הזינו אותו בכמות מטורפת של טקסטים, למעשה כנראה כל טקסט שאי פעם נכתב, והמנוע של הבינה המלאכותית קרא, במרכאות או בלי מרכאות, את כל הטקסטים האלה, ועכשיו הוא יכול… נדמה לי שהמילה הכי מדויקת בעברית ל-generative היא לחולל, למרות שכבר משתמשים במילה לג'נרט, אפרופו אבולוציה של השפה בשאילה ממילים משפות אחרות. האלגוריתם מג'נרט טקסטים, נכון? את יכולה ללכת ל-ChatGPT ולהגיד לו, "כתוב לי שיר של ביאליק, סטייל… ביאליק סטייל, על…", לא יודע מה, "על AI". [צוחק] "שלום רב שׁוּבְךָ, AI נֶחְמֶדֶ... נֶחְמָד", כן? אז הוא יכול לעשות את זה, כי הוא אוּמן לעשות דברים כאלה, הוא יודע לג'נרט, הוא יודע לחולל טקסטים מכל סטייל שהוא.

באיזשהו שלב, שאלתי את עצמי, עולם מקביל לזה הוא העולם של הטקסטים הגנטיים. מהם הטקסטים הגנטיים? זה ה-DNA שיש לנו, בגוף שלנו. אנחנו מתייחסים אל ה-DNA כאל טקסט, הוא כתוב בשפה כימית, שפה ביוכימית, אבל גם לה יש מן אותיות כאלה. זה לא באמת אותיות, אנחנו קוראים להם אותיות. אבל האמת שיש להם הרבה מאוד חוקים שפתיים, דקדוקיים וסמנטיים, באופן מקביל לזה שיש ב… בשפה שבני אדם המציאו לעצמם. וכשמסתכלים, הדרך היחידה שיש לנו לתאר מידע גנטי זה לתאר אותו כמו שפה, ATGC, למי שאי פעם ראה, שעליה חלים כל מיני חוקי תחביר, סימני פיסוק, כל מיני כאלה דברים.

וכמו של-ChatGPT הכניסו את כל הטקסטים שבני אדם כתבו אי פעם, ככה גם למחשבים שלנו אנחנו הכנסנו את כל הטקסטים הגנטיים שנוצרו אי פעם באבולוציה. הם אפילו, כנראה, אני לא יודע, האמת שאף פעם לא בדקתי כמה יש… ממה יש יותר, טקסטים שבני אדם כתבו או טקסטים גנטיים שכל היצורים הביולוגיים ביחד כתבו. יש כנראה יותר מהביולוגיה. לא חשבתי על זה מספיק.

ו… ו… ו… כן. אז אנחנו מכניסים את כל המידע הזה למחשב, וכמו שאפשר ללכת ל-ChatGPT ולהגיד לו, "תעשה לי שיר של ביאליק על… על AI, על בינה מלאכותית", אולי אפשר להגיד למחולל AI, מחולל כזה, "תעשה לי, נגיד, גן חדש לקיבוע של חנקן מהאוויר". שזה, נגיד, משהו שצריך לעשות אם רוצים לייצר אוכל באופן שהוא מיטיב יותר עם הסביבה, ולא כרוך ב…

רונה: פחמן…

פרופ' פלפל: בשעבוד של פרות, פחמן וחנקן… שני האלמנטים, שני היסודות האלה… צמחים למשל יודעים, וחיידקים מסוימים יודעים, לקבע מהאוויר. לקבע פירושו לתפוס אותם מהאוויר ולהכניס אותם לתוך המדיה האורגנית. "תעשה לי גן שיודע לעשות את זה." האם הוא יֵדע לעשות את זה כמו שהוא יודע לעשות שיר של ביאליק על AI? אז מסתבר שמתחילים רמזים ראשונים לכך שכן. ומפה… רק הדמיון יכול להגביל אותנו.

אז כבר אמרנו שהמחשב הוא שחקן בתהליך, שהמידע נכנס מה-DNA אל הביטים במחשב, אל הסיליקון. בסיליקון ניתן לעשות חישובים. החישובים עד היום היו חישובים שאינם מוגדרים כ-AI. למרות שהיום כל מי שעושה גם 2 ועוד 2 אומר שהוא עושה AI. זה לא נכון, הם לא עשו AI. הם עשו חישובים מתמטיים מאוד מאוד סבוכים, אבל הם לא AI.

אבל עכשיו אנחנו יודעים לג'נרט. אנחנו יודעים לחולל טקסטים. והטקסטים שאנחנו יכולים לחולל באמת באמת בשיטות של AI, יכולים כנראה, אולי, זה דורש הוכחה, אבל אני מאמין שכן. והאמת שממש בשבוע-שבועיים האחרונים ראיתי איזה מאמר שהתחיל לעשות משהו בכיוון הזה. יכולים לג'נרט טקסטים גנטיים, ואחר כך ניתן כאמור לסנתז אותם, להחזיר אותם בחזרה אל חיידק או אל יצור אחר, שיש להם תכונות רצויות, למרות שכדוגמתן לא היה קודם.

אז זאת קפיצת מדרגה, אם קודם רק דיברנו על לערבב גנים קיימים, פה אני מתוך כל הגנים הקיימים, אני עושה ערבוב במנוע AI ומג'נרט משהו חדש לגמרי. וזה כבר באמת באמת מרגש נורא, קפיצת דרך מאוד מאוד גדולה קדימה. זה משהו אחר.

רונה: אז זה באמת שכלול עתיד האבולוציה, הכי הכי טרי ומסעיר שאפשר לדמיין. וכמו שאמרנו, זה החלק הטוב שלה, ויש פה פתח מדהים. זאת אומרת, זה גם משנה את האבולוציה. אנחנו במעין מעגל כזה, מטורף.

אז התחלנו מדרווין, והגענו לזה שאולי עתיד האבולוציה זה שבאמת נבקש לייצר גן חדש, והוא פשוט ייוצר במחשב על סמך כל המידע. כמה דרך עברנו. כמה מהר מדרווין, בסך הכל, 1800 תחילת המאה ההיא, עד להיום. מדהים! זאת אבולוציה.

אז טוב, נדמה לי שנגענו בהמון המון דברים, ודיברנו על מה הפספוסים של התורה של דרווין בהתחלה, אבל מהר מאוד תיקנו. זאת אומרת, ה… לא הכל יכול להיות על כתפיים של איש אחד, אז, אז הנה, תיקנו.

פרופ' פלפל: כן. האמת שיותר מסקרן אותי מהפספוסים של דרווין, הפספוסים שלנו. כששואלים את חוקרי האבולוציה מה דעתם על התורה הנוכחית, הם נחלקים לשניים. החצי הראשון אומר, הכל בסדר, אנחנו מבינים. צריך כמובן שהאבולוציה תעבור אבולוציה, אבל היא לא צריכה לעבור רבולוציה.

אני בסתר ליבי, או לא רק בסתר, מקווה שאנחנו מפספסים בענק, ושאנחנו לא יודעים כמעט כלום, ושהאבולוציה עובדת עוד הרבה יותר מתוחכם ממה שאנחנו רואים כרגע. אז אני רוצה לחפש רבולוציה באבולוציה, או כמו שאמרנו בעצם, מראש האבולוציה היא רבולוציה. אז אולי אני מחפש רבולוציה ברבולוציה. [צוחק]

רונה: דבר אכזרי לעשות בסוף פרק חותם סדרה. פה היינו צריכים להתחיל. הייתי צריכה להגיד לך, "שלום, פרופסור צחי פלפל הזה, מה אתה חושב" [צוחקת] "במה אתה חושב שכדאי, שטעינו ומה עוד אפשר לגלות?" אבל זרקת כאן משהו. זאת תהיה "המעבדה" הבאה. אני אזמין אותך עוד כמה שנים, אחרי שנהיה קצת יותר חכמים. המון המון תודה, פתחת את המחשבה.

המון המון תודה לך, פרופסור צחי פלפל, ראש המחלקה לגנטיקה מולקולרית, מכון ויצמן, תודה רבה.

תודה גם לעושות במלאכה, נעה בן הגיא, ויויאנה דייטש וחן עוז, הצוות שלי כאן ב"מעבדה". אני רונה גרשון תלמי. סיימנו את הסדרה הזאת על דרווין. תודה לכם, שהייתם איתנו והקשבתם. להתראות.

[קטע מתוך השיר "King Of The Swingers"]

Now I'm the king of the swingers;

The jungle VIP

I've reached the top and had to stop

And that's what botherin' me

I wanna be a man now, mancub

And stroll right into town

קריינית: אתם מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים", הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

[חסות]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

13 views0 comments

Comments


bottom of page