איך הפך צבע האינדיגו למושא תשוקתם של בני מלוכה בימי הביניים? מי היו היהודים שהמציאו את הג'ינס הכחול ומה הייתה תכליתו של הכיס הקטן? בכמה נמכרים כיום מכנסי ג'ינס בני 150 שנים? למה דווקא הג'ינס הפך לסמל של חופש ואינדיבידואליזם? ומתי הפך הצבע הכחול לסמל מעמד הפועלים? האזינו לשיחה עם יערה קידר על המסע ההיסטורי וחוצה המעמדות שעשה הצבע הכחול אינדיגו.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 02/05/2024.
[מוזיקת פתיחה]
קריין: "הספרנים", הפודקאסט של הספרייה הלאומית.
ורד: קשה לדמיין פער גדול כל כך בין פריט הלבוש הכי פופולרי בעולם, הג'ינס, לבין הקושי העצום שהיה רק עד לפני כ-140 שנים לייצר את הצבע של אותו בגד הכי אופנתי בעולם - כחול האינדיגו.
ההיסטוריה של צבע האינדיגו היא במידה רבה גם ההיסטוריה הכלכלית, התרבותית והחברתית של העולם המערבי. הצבע הזה הניע את סחר העבדים במאות ה-17 וה-18, הוא היה סמל סטטוס לנשים עשירות שיכלו להרשות לעצמן שמלת אינדיגו מקורית מהודו, הוא היווה מקור השראה לציירים דגולים כמו פיקאסו, ואן גוך וסזאן, וקפסולות של הצבע אפילו היו חלק משמעותי מהנדוניה של כלות בצפון אפריקה.
אבל את המסע החשוב ביותר, לפחות עבור רובנו, עשה הצבע הכחול העמוק בסוף המאה ה-19, כאשר מצבע שהופק בקושי רב מצמחים ובכמויות מצומצמות, הוא הפך לפיגמנט כימי ופשוט וקל להכנה. בן רגע נפרצו מחסומי הסטטוס והמחיר, והאינדיגו הפך לצבע הג'ינס הנפוץ בעולם ולצבע המקובל של בגדי העבודה. 180 מעלות ממהות הצבע שהיה שמור עד אז רק לבני האצולה ובעלי ממון.
שני יהודים אמריקאים מסן פרנסיסקו אחראים במידה רבה למהפכה הזו - סוחר הבדים לוי שטראוס והחייט ג'ייקוב דייוויס. אז איך הפך הצבע שלא מוזכר אפילו פעם אחת במקרא ובמשנה, לצבע הלאומי שלנו, למה דווקא כחול הוא צבע מעמד הפועלים, ולמה דווקא הג'ינס מסמל חופש ואינדיבידואליזם?
ברוכות וברוכים הבאים להסכת "הספרנים". אני ורד ליון-ירושלמי, והנה, אנחנו מתחילים את הפרק הכחול, ביחד עם יערה קידר, אוצרת והיסטוריונית של אופנה. היי יערה.
יערה: היי. תודה רבה.
ורד: רגע לפני שנצלול להיסטוריה המרתקת של הצבע הכחול, אני רוצה לשתף אותך בתוצאות של מחקר ענק, שריכז פרופסור צרפתי בשם מישל פסטורו. הוא בדק מה הצבע האהוב על האירופאים והאמריקאים, דרך מגוון מחקרים ושאלונים שנעשו לאורך מאה השנים האחרונות, והוא מצא שכמעט 50% מהאנשים אמרו שהצבע הכחול על גווניו השונים הוא אהוב ביותר, ואז בפער מאוד גדול, כ-16% אמרו שהצבע האהוב עליו הוא ירוק, 12 אהבו אדום, 9% שחור, והצבע הצהוב קיבל פחות מ-5%. מה יש לדעתך בצבע הכחול שאנשים אוהבים אותו הרבה יותר מצבעים אחרים?
יערה: אני אגיד אגב שיותר מזה, יש חברת סקרים בינלאומית שעשתה סקר בקרב עשר המדינות הכי גדולות בעולם, ארבע יבשות שונות. בכל המדינות האלה הצבע הכחול נבחר לצבע האהוב ביותר.
ורד: וזה לאורך זמן, לאורך הרבה מאוד שנים.
יערה: יש לך ניחוש מה הצבע הכי פחות האהוב?
ורד: אה, פחות מצהוב?
יערה: כן. האנדרדוג של הצבעים.
ורד: האנדרדוג של הצבעים… לא, כי צהוב באופן אישי גם אני לא אוהבת.
יערה: נכון. הצבע הכי פחות האהוב הוא חום.
ורד: [מהמהמת במחשבה]
יערה: וקצת לפניו הצבע הוורוד.
ורד: באמת?
יערה: כן.
ורד: דווקא הוורוד?
יערה: כן. שזה דבר מעניין כי הוורוד והכחול יושבים על איזה מתח שניגע בו היום, המתח המגדרי, ואני חושבת שזה מאוד מעניין, המחשבה הזאת שהכחול מייצג גם איזשהי יציבות בקרב הרבה מדינות, והרבה פחות סערות ממה שהוא בעצם מייצג סמלית. אבל אם לענות על השאלה שלך על המשמעות של הצבע הזה, אני חושבת שרק מלשבת אחת מול השנייה ולחשוב על איזה משמעויות יש לצבע הכחול, המוח שלנו טס. כי אנחנו חושבות על השמיים ועל הים ועל היהדות שניגע בה, ועל הבלוז, ועל אמנות ועל עוד המון מגוון של נושאים שגם קשורים לרוחניות, לעין הרע.
ורד: נכון.
יערה: זה לוקח אותנו לכל-כך הרבה מקומות שהם גם מאוד רגשיים, יש בצבע הזה משהו מאוד רגשי, וגם אנחנו… אם אנחנו חושבות על הזהות שלנו ועל הקשר של זה לדגל, זה מחובר לנו בהרבה מאוד נימים רגשיים ופיזיים. וגם בעצם באופן שבו זה נכנס לאופנה ולג'ינס, יש לזה עוד דרך שבה זה עוטף אותנו, תרתי משמע.
ורד: אמרנו, זה צבע מאוד מאוד אהוב, אבל בתכלס, בואי נדבר ככה על… לא על המאות האחרונות, זה צבע שיש בשמיים ובמים.
יערה: נכון.
ורד: זהו פחות או יותר.
יערה: זאתי בדיוק הסיבה גם שהצבע הכחול הפך להיות מבוקש כל-כך לאורך ההיסטוריה, ואנחנו רואים את זה, אם אנחנו נחזור אחורה אלפי שנים ואנחנו רואים את זה בעת העתיקה, זה צבע שאנשים כמהו אליו, ורצו בו, ורצו לצבוע איתו את הבגדים שלהם. אבל הוא לא זמין בטבע, זאת אומרת, הרבה יותר קל להפיק צבעים אחרים מהטבע, מפרחים, מ… מהחי. אבל את הצבע הכחול קשה מאוד להפיק. ברגע שקשה להשיג משהו, נוצר ביקוש.
ורד: רוצים אותו יותר.
יערה: בדיוק, והוא הופך להיות… ובתקופות מסוימות אנחנו רואים איך הצבע הכחול שמפיקים אותו ממגוון של דרכים, במיוחד כדי להגיע לפיגמנט שנקרא אינדיגו, הופך להיות שווה בזהב. ויש לזה ערך מסחרי ורגשי, והצורה שהוא כל כך נדיר הופכת אותו למבוקש באופן שגם נכנס, כשהוא נכנס אל האופנה, זה כבר סוחף את כולם.
ורד: אז בעצם האזכור הראשון בכתובים לצבע הכחול הוא מתישהו במהלך המאה השביעית. הוא מסמל כוח אלוהי, טוהר וקדושה, ומכאן באמת קצרה הדרך, כמו שאמרת, להפוך אותו לצבע שמסמל אצילות, ומה שרק אנשים עשירים יכולים להנות ממנו. כיוון שצמח האינדיגו, שממנו מופק הכחול, אני מבינה שהוא מופק רק בהודו, נכון?
יערה: האינדיגו שמופק מהצמח שנקרא Indigofera.
ורד: אוקיי.
יערה: שאגב אינדיגו על שם אינדיה.
ורד: אינדיה, כן.
יערה: זה משמה מגיע. הפיגמנט עצמו, אפשר היה להפיק אותו בכמה דרכים. גם מאבן הלַפִּיס לַזוּלִי. זה היה מאוד מאוד קשה להפיק ומאוד מאוד יקר. אפשר היה להפיק אותו מהחלזונות - הארגמון שהיה צריך לשלות מקרקעית הים, מה שהיה בעצם התמחות יהודית. ואם אנחנו נחזור באמת, אנחנו, אל הכתובים אנחנו נראה שטליתות היו אמורות להיות עם פתיל תכלת, שזה למעשה גוון שמזכיר כחול. אפשר היה להפיק את הגוון הזה בכמה דרכים. ה-Indigofera, הצמח, בעברית קוראים לו "ניל הצבעים", הוא בעצם הפך להיות תעשייה שלמה שמשנה את העולם מהרגע שמפתחים את השיטה הזאת.
אבל חשוב לזכור שבכל דרך שנסתכל על זה, בין אם הפקת הפיגמנט מהחלזונות או מה-Indigofera, זאת עבודה כל כך סיזיפית וכל כך מייגעת ודורשת זמן, משהו שאנחנו בתרבות שלנו אנחנו כבר לא… אנחנו כבר לא זוכרים את הדבר הזה. אנחנו הולכים וקונים, הכל זמין, והכל סינתטי גם, אז אפשר לייצר עוד ועוד מדברים.
ורד: נכון.
יערה: אבל פעם היה צריך לעבוד מאוד קשה כדי שיהיה לך בגד כחול או אפילו פתיל תכלת. הציציות היו אמורות להיות בתכלת. נחשוב על הביטוי הזה - טלית שכולה תכלת.
ורד: כן.
יערה: זה מגיע משם. הטלית הייתה אמורה להיות כולה בתכלת, כדי להתחבר לבגדי הכהנים ואל הרוחניות ואל השמיים ואל ה… מקום משכנו של אלוהים, אבל ברגע שדברים מתחברים גם לקדושה, קדושה הרבה פעמים, היסטורית, התחברה לאצולה, אנשים שייצגו דת, לא משנה מאיזה, היו האצולה של תקופתם, ולכן הדברים שהם לבשו גם הפכו להיות מבוקשים. אז הכחול הפך להיות שם נרדף מכל כיוון, וזה, אנחנו רואים את זה כתופעה גלובלית, זאת אומרת אנחנו יודעים שבכמה מקומות על פני כדור הארץ, באותה התקופה, לפני פחות או יותר ששת אלפים שנה, מתחילים לנסות להפיק צבע כחול מצמחים בטבע. ובסוף הם מגיעים ל… לדרך.
ורד: אבל לוקח הרבה זמן, כי…
יערה: המון זמן.
ורד: מי שעוקב אחרי ההסכתים שלנו, אנחנו כבר כמה פעמים דיברנו על דרך המשי, שאגב במשך הרבה מאוד מאות נשלטה על ידי סוחרים יהודים, ובין השאר…
יערה: נכון.
ורד: הם… הם סחרו גם בבגדים בצבע האינדיגו. אז מתי בעצם לא רק שבטים נידחים ולא רק הודים וכהנים מתחילים ליהנות מהצבע הכחול, אלא, ככה, הצבע עושה את המעבר לאירופה?
יערה: כן.
ורד: מרכז… מרכז העולם בימי הביניים.
יערה: אני אגיד, לפני שאני אענה לך אני אגיד משהו חשוב לגבי ההיסטוריה של יהודים בתוך תעשיית הטקסטיל.
ורד: כן.
יערה: אנחנו, החיבור הזה שלנו כיהודים ל"שמאטע ביזנס", יש לו היסטוריה ארוכה. יהודים הרבה פעמים היו מי שעבדו בתעשיית הצביעה של טקסטילים, בגלל שנמנעה מהם הזכות לעבוד בכל דרך פרנסה רגילה או מקובלת. והרבה פעמים הם מי שהיו מקבלים את ה… מלאכת הצביעה, מהסיבה שצביעה בחומרים טבעיים כרוכה גם בריחות בלתי נסבלים. הרבה פעמים מתארים למשל את הייצור של האינדיגו, שתכף נדבר עליו, האינדיגו מהצמח ניל הצבעים, מדברים על זה שהריח שלו בזמן העשייה של הצבע מזכיר ריח של גופה.
ורד: אוי ואבוי.
יערה: כן, אמיתי. עכשיו זה ריח שנדבק בך למשך שבועות. את לא יכולה להיפטר ממנו. ובנוסף, כדי לקבע טקסטיל בתוך בד לאורך השנים היו משתמשים בשתן. עכשיו, תוסיפי את זה לעובדה שהפיגמנטים היו נכנסים מתחת לציפורניים, אל תוך העור, זה היה מכתים את הגוף בצורה ש…
ורד: את יודעת שזה מזכיר לי, כל מי שהיה פעם בפאס במרוקו, זה אחת התחנות מה… תיירות החובה, זה לראות את הקַסְטָה, זה פשוט קסטה נפרדת, שעוסקת שם בצביעת בגדים, ועד כדי כך זה נחשב שם לעבודה משפילה, שהם לא מתחתנים איתם. זה קבוצה סגורה של צובעי בדים, שמתחתנים…
יערה: כן.
ורד: בגלל הריח, בגלל כל ההקשרים המאוד…
יערה: אז היסטורית זאת המלאכה שבדרך כלל היו נותנים ליהודים לעשות, כי היא נחשבה אחת הנחותות בכל… לא רק בתעשיית האופנה, אלא באופן כללי. וזה דבר שחשוב לזכור. ואז…
ורד: מצד שני גם יהודים אבל סחרו.
יערה: או. זה הצד היפה של הסיפור, שבעצם עם הזמן הם לומדים להפוך לסוחרים, וזה חלק משמעותי גם בסיפור של איך זה מגיע לאירופה. בשלב מסוים, מה ש… אחד הדברים שמגלים זה שאת האינדיגו שמייצרים מצמח ה-Indigofera, הוא הופך להיות מין משחה. זה באמת, זאת פעולה, אי אפשר להסביר כמה זמן כרוך בזה. צריך להשרות את הצמח למשך שעות, ואז בעצם צריך בעצם להקציף אותו עם חומרים חומציים, ידנית, אבל צריך להיכנס עם כל הגוף. אם תסתכלי על זה היום כשעושים את זה בהודו, באופן טבעי, נכנסים… צריך להיכנס עם כל הגוף, עשרות פועלים, והם כותשים את המים עם הרגליים וזאת עבודה, גם מכתימה, גם באמת נורא מסריחה, הסירחון הוא בלתי נסבל. בסוף, בסוף, בסוף מסננים את מה שמצטבר בתחתית ואז מסננים את זה שוב ואז את העיסה הזאת, את המשחה הזאת, מגלים שאפשר להפוך לקוביות, כמו סבון. אבל…
ורד: זה קורה מתי בערך?
יערה: סביב המאה העשירית, המאה ה-12…
ורד: אוקיי.
יערה: …זה מתפתח. ואז בעצם סוחרים יהודים מבינים שהם יכולים לארוז את זה. מטיל… זה הופך להיות כמו מטילי זהב?
ורד: כן.
יערה: זה מטילי אינדיגו, זה השם של זה. והם מבינים שהם יכולים לסחור בזה ולהעביר את זה באמת ממקום למקום. הם משתמשים בקשרי המסחר שלהם בעצם כדי להעביר את זה ישר לאירופה. עכשיו, זה מתחיל, אנחנו רואים בעצם את ה… את זה הופך לתעשייה גלובלית שכולם רוצים בה. במערב הייתה… אני יכולה להגיד שזאת הייתה אפילו על גבול האובססיה לדברים חדשים, וצבעים חדשים היו מאוד-מאוד מבוקשים, במיוחד צבע כחול או כל צבע. גם אנחנו יודעים את זה על הצבע הסגול, אנחנו יודעים את זה גם על הצבע הוורוד. הם חיפשו צבעים חדשים כדי שהם יוכלו להיראות במיטב מחלצותיהם.
וללא ספק, וזה תמיד אני חוזרת איך שהוא בדרך לארמון ורסאי, כי אני רואה בארמון ורסאי באמת את אחת הנקודות מפנה החשובות של ההיסטוריה של האופנה המערבית. המלך לואי ה-14, ראשית המאה ה-17, רוצה לְמַצֵּב מחדש את צרפת כשליטת העולם. הוא עושה את זה דרך ניכוס של עולם היוקרה והאופנה, ובעצם ממש מביא חמשת אלפים אורגי משי מכל העולם, כדי להגיע לליון וליצור שמה ממש תעשייה של ייצור משי, שזורם כמו מים מליון אל הארמון. לקראת המהפכה הצרפתית כבר בליון יהיו קרוב ל-20 אלף יצרני משי. זאת תעשייה אדירה.
ורד: מה, הם ממש מגדלים שם את הזחלים? זאת אומרת הם עובדים על אותו עיקרון כמו שהמשי יוצר בסין?
יערה: הרבה פעמים את הסיבים דווקא היו מביאים מסין בדרך המשי, ומשם גם השם.
ורד: אוקיי.
יערה: לא היו מייצרים מקומית. אבל את האריגה, את כל הייצור והצביעה במצבעות… עכשיו, ברגע שהפיגמנט, אפשר להביא אותו בקוביות האלה…
ורד: כן.
יערה: ולצבוע את הבדים בכחול החדש והיפיפה הזה… זה מדהים לראות באוספים של מוזיאונים, לראות היום שמלות למשל מארמון ורסאי צבועות בכחול, זה יפהפה, מהסיבה שהאינדיגו יש לו יכולת להיתפס בסיבים כמו שאף פיגמנט לא עשה לפניו. זאת אומרת לא הפיגמנט שהפיקו מהחילזון, לא משום… לא מהלפיס לזולי. אינדיגו שמייצרים מהצמח הוא פשוט נאחז בסיבים. לא צריך גם… נכון, אם יצא לך להתנסות בצביעה ביתית פעם, נכון היינו…
ורד: האמת שלא. [צוחקות]
יערה: תמיד כולם יש להם איזה שלב של התנסות. צריך לבשל את הבגד על הגז עם הפיגמנט, עם הזה. זה צבע שלא צריך לחמם אותו בשביל שהוא ייתפס בתוך הסיבים אלא הוא פשוט ממש נכנס פנימה. העמידות הזאת שלו הייתה דבר שהפך אותו גם למאוד-מאוד משמעותי, וזה בעצם מביא אותנו אל השלב הבא.
ורד: אז זהו, בדיוק. אז ממש ככה הנחתת לי, [יערה צוחקת] כי אנחנו עכשיו ככה רגע לפני המהפכה התעשייתית של המאה ה-19 שתשפיע מאוד על הצבע הכחול.
יערה: נכון.
ורד: אני רוצה בכל זאת ככה לפתוח סוגריים…
יערה: כן.
ורד: ולדבר על הקשר בין העבדות והאינדיגו, כי אנחנו יודעות שכבר במאות ה-17 וה-18 ארצות הברית היא מעצמת כותנה.
יערה: נכון.
ורד: אמריקה של אז. וכותנה כידוע היא ענף עתיר כוח אדם. בהמשך גם הופכת להיות ענף מאוד מזהם, אבל זה כבר לפרק אחר.
יערה: נכון.
ורד: מה שאומר שהרבה מאוד עבדים שחורים גם מייצרים למעשה…
יערה: נכון.
ורד: את חומר הגלם הזה של הבדים, וגם מפיקים את הצבע של בגדי העבודה. זה הסרבלים שאנחנו הרבה פעמים רואים ככה בסרטים שכורי הפחם לבושים בהם, סוללי הכבישים.
יערה: זה, נגיע… זה, תכף נגיע לזה כי זה מגיע קצת אחרי, אבל אני חושבת שזאת נקודה מאוד-מאוד חשובה. צריך לזכור באמת את הנושא של העבדות בכפייה שמתפתחת, בוודאי מקבלת את הצמיחה שלה סביב המאה ה-17. אני חושבת שאחד הדברים המדהימים לגלות זה שהתעשייה של האינדיגו היא תעשייה שדחפה את המסחר, בהתחלה בהודו ואחר כך באמריקה. בתחילת המאה ה-18 הרווחים מאינדיגו באמריקה היו יותר גבוהים משל סוכר וכותנה ביחד. את יכולה לדמיין מה זה אומר על המשמעות והערך של אינדיגו? אני…
ורד: רק, רק כמוצר? רק כבגדים?
יערה: בגלל שזה היה כל כך מבוקש. כן, בגלל שזה… והערך של זה היה כל כך גבוה, הכמות הייתה קטנה, אבל הערך היה שווה כמו זהב. זאת אומרת…
ורד: אבל רגע, תסבירי לי רגע. מצד אחד אנחנו מדברים על ארץ עם הרבה מאוד כותנה, שהיא בעצם, כותנה זה…
יערה: נכון.
ורד: …הבסיס לבגדים, אבל אז גם פחות או יותר מתחיל הקשר הזה בין בגד… הצבע הכחול לבגדי עבודה. אז זה לא כל כך…
יערה: זה דווקא מגיע קצת אחרי. זה… אנחנו, את ההקשר לבגדי עבודה דווקא נראה קצת יותר מאוחר, אנחנו נראה את זה סביב סוף המאה ה-18 תחילת המאה ה-19. בשלב הזה הקישור של הצבע הכחול כפיגמנט שמקושר עם יוקרה. אפשר היה לצבוע איתו לא רק טקסטיל אלא גם נייר וחרסינה, אוקיי, ואז נחשוב בעצם גם על הפורצלנים והשימוש בפיגמנט כחול בפורצלנים.
ורד: שיש הרבה צבע כחול באמת על הפורצלנים.
יערה: בדיוק. זה הופך להיות מאוד-מאוד יוקרתי. בזמן המהפכה האמריקאית, אמצע המאה ה-18, הדולר היה מאוד חלש והשתמשו במטילי אינדיגו בעצם במקום כסף. זה… זה, צריך להבין, אנחנו לא קולטים עד כמה הדבר הזה היה משמעותי, וזה מפתיע אותנו, אבל זה גם עניין של באמת הכמות. הכמות קטנה יחסית הייתה שווה המון כסף, לעומת טבק או סוכר וכותנה. ללא ספק זה דחף בצורה מסיבית את ה… את העבדות, בגלל שזה היה כל כך שווה-ערך, וגידול של האינדיגו והייצור שלו שכאמור, זה באמת אחד… אחת התעשיות הקשות. הקשות פיזית, הרבה יותר מלקטוף כותנה, כי זה ממש זה, זה, זה labor.
ורד: כן.
יערה: כאילו, צריך לזכור את הדבר הזה. וחוץ מזה, את כל הזמן בתוך הריח הזה שהוא בלתי נסבל, ואת יוצאת…
ורד: והם עשו גם וגם. גם קטפו את הכותנה וגם יצרו.
יערה: בדיוק. כן.
ורד: יש אגב קשר, עכשיו כשאנחנו מדברים על עבדות, הרי אנחנו מדברים על blues שזה מהמילה blue.
יערה: נכון.
ורד: הבלוז הוא התחיל כמוזיקה של עבדים באנגלית. "בלוז" זה עצבות…
יערה: כן.
ורד: דכדוך, מלנכוליה. בשפה האנגלית לפחות יש קשר בין… בין מצב הרוח העגמומי לצבע הכחול?
יערה: בין blue לבין בלוז?
ורד: בלוז.
יערה: תראי, אנחנו אומרים: "I am feeling blue".
ורד: כן.
יערה: להרגיש… אני חושבת שזה… אני חושבת שיש משהו, אני תמיד חושבת על התקופה הכחולה של פיקאסו. ואני חושבת גם על עוד אמנים שניכסו לעצמם את הצבע הכחול. איב קליין למשל, שרושם סימן מסחרי, או מאטיס. מאטיס אמר פעם שיש גוון של כחול שנכנס אל תוך הנשמה שלך. אני חושבת שהוא דיבר על אינדיגו, בעיקר בגלל שהוא היה גם… מאטיס, למשל, אנחנו יודעים שהוא היה נוסע לצפון אפריקה, הוא היה מביא טקסטילים ממרוקו, הזכרת. והוא אהב מאוד… הטקסטילים בעצם היו נותנים לו את ההשראה לציורים שלו. אם מסתכלים בציורים שלו, ממש אפשר לראות המון אינדיגו, כחול אינדיגו, והמון טקסטילים שבעצם מנכיחים את הצבע הכחול פנימה, ובטח אם נחשוב על הסדרה המפורסמת שלו, של הנשים הכחולות.
אני חושבת שזה… זה מתחבר לתוך אותו הסיפור של משמעויות רוחניות שמקושרות לצבע הזה לאורך השנים. מצד אחד - מסחר, כלכלה, כסף, דולרים, צ'יצ'ינג. ומצד שני זה צבע שמרגש אנשים. זה… זה דבר נורא מעניין אני חושבת, לחשוב עליו.
ורד: כן. אז שנייה לפני שאנחנו מגיעות לג'ינס, בואי נחזיר את הכבוד לאיטלקים ולצרפתים. [יערה צוחקת] אנחנו ככה מדברים… אנחנו עוד מעט הולכות לדבר על הג'ינס האמריקאי, אבל בעצם…
יערה: כן.
ורד: את הבד עצמו של הג'ינס… הדנים… [במלרע]
יערה: כן.
ורד: הוא לא המצאה אמריקאית, הוא משהו שהתחיל באירופה, נכון?
יערה: נכון, נכון. האגדה אומרת שאת השם הזה, denim, בעצם זה קרוי על שם העיר נים בצרפת. de Nimes…
ורד: דה… מנים
יערה: כלומר משהו שהגיע מנים. רוב הסיכויים, לפי המחקרים היום, מראים שהדנים הגיע דווקא מאנגליה במאה ה-16, אבל בגלל שצרפת כבר הייתה מעצמת אופנה בשלב הזה, הם רצו לתת לזה שם שייתן איזה שיק צרפתי, אז הם קראו לזה "דנים" [במלרע] כדי שזה יישמע כמו משהו שהגיע מצרפת, אבל בפועל…
ורד: אבל האנגלים עשו את השיבוש לג'ינס, כי שכותבים בצרפתית זה יכול אהה…
יערה: ג'ינס דווקא כנראה קשור למילה הצרפתית, לעיר גנואה באיטליה, ושממנה גם הגיע בד שדומה לדנים. דנים הוא בד שהוא לא כחול במקור שלו, ג'ינס לא כחול במקור שלו, אלא צובעים אותו בכחול, ותכף נדבר על איך הוא נהיה כחול ולמה. אבל זה בד שיש לו אריגת טוויל, שזה, אם אנחנו נסתכל על הג'ינס שלנו יש לו אריגה אלכסונית, נכון?
ורד: כן.
יערה: אנחנו רואים קווים אלכסונים. זאת אריגה שהופכת אותו לבד מאוד חזק, מאוד עמיד, ולכן הוא גם הפך, ברגע שהתפתחה המהפכה התעשייתית, והרבה יותר אנשים עבדו כפועלים במכרות, בהנחת פסי רכבת, הם היו צריכים בדים יותר עמידים, והבד הזה, הדנים או הג'ינס, או הבד שארוג באריגת טוויל, התאים בדיוק לעבודה מסיבית.
ורד: זאת אומרת שהסיבה שהם צבעו אותו דווקא בכחול ולא בצבע אחר, כי הוא פשוט נתפס יותר טוב על הסיב?
יערה. בול. השילוב המושלם בין הבד הכי חזק שיש, הבד טוויל, שקוראים לו גם דנים וגם ג'ינס, הוא השילוב המושלם עם צביעה באינדיגו. בגלל שמהרגע שהוא נתפס, הוא נתפס כל כך חזק שקשה לו לרדת משמה, זאת אומרת, הוא נשמר לאורך זמן. גם אם נהיה למשל בעבודה שמצריכה להיות הרבה על הברכיים, כמו כורי פחם, ולכן זאת הייתה הבחירה ממש ה… טבעית.
ורד: ועד היום, בעצם, זה הסמל של מעמד הפרולטריון.
יערה: לגמרי, צווארון כחול.
ורד: צווארון כחול.
יערה: זאת הסיבה שהם, בגדי פועלים, היו לאורך ההיסטוריה כחולים, כי הפיגמנט נתפס חזק על הבגד וגם בעצם לכלוכים לא מאוד בולטים עליו.
ורד: כי צבע כהה, זהו, אז…
יערה: בדיוק. הוא סופג טוב את ה…
ורד: בעידן שלפני שהיינו עושים כביסה… [יערה צוחקת] לובשים ומיד זורקים למכונה.
יערה: בדיוק. וידעו שהצבע הכחול הוא צבע שיש לו עמידות, וזה גם הייתה בחירה מאוד מתאימה. זאת אומרת, כבר אנחנו מבינות שאנחנו נכנסות לפה מתוך היסטוריה מאוד-מאוד ברורה של צבע שכולם רצו, כולם ידעו שהוא עמיד, ולכן גם היה קל לאמץ אותו וללבוש אותו בתקופה שבה בגדי עבודה כבר היו חשובים. בשלב הזה תעשיית האינדיגו היא כל כך גדולה ומסיבית, זה כבר לא ב… זה כבר לא פיגמנט יקר, אנחנו כבר לא בתקופת הזהב של הדבר.
ורד: אז מתי האינדיגו הופך להיות מצבע מאוד נדיר, מאוד יקר, למשהו שכמו שאת אומרת, שהוא מוצר תעשייתי, פיגמנט כימי ש… להמונים.
יערה: כן. בסוף המאה ה-19, מדען גרמני מצליח לפתח את פיגמנט האינדיגו בצורה סינתטית. מאותו רגע תעשיית האינדיגו קורסת, אין יותר ביקוש, בגלל שאפשר בעצם להשיג את האינדיגו במחיר הרבה יותר נמוך, בייצור הרבה יותר מסיבי. ומאותו הרגע בעצם גם יש דחיפה קדימה לצבע הכחול, יחד עם הסיפור של הג'ינס, שזה…
ורד: אז זהו. והנה הגענו לשני היזמים היהודים, [יערה צוחקת] שטראוס ודייוויס, שכמו מהגרים רבים, במחצית השנייה של המאה ה-19 מגיעים לחוף המערבי במסגרת הבהלה לזהב, גם הזהב האמיתי, גם הזהב השחור, הנפט. ובכלל, אוצרות הטבע והאדמה הפורייה של קליפורניה. אז איך הסוחר והחייט מצליחים להגות ולייצר את מה שיהפוך לקוקה קולה של הבגדים?
יערה: כן. לוי שטראוס במקור הגיע מגרמניה, מבוטנהיים. הוא הגיע לקליפורניה בתקופה של תור הזהב של כורי הפחם, ובכלל התעשייה, במקור כדי למכור מה שנקרא dry goods - מוצרים יבשים כמו טבק, היה לה… זה היה… זה היה העסק המשפחתי, ואוהלים. דברים שעזרו בעצם לאנשים לעבוד ולעשות את העבודה שלהם. ואחד הדברים שהוא שם לב זה שלפועלים חסר מכנסיים שהם עמידים. המכנסיים כל הזמן התפרקו להם. עבודה מאוד…
ורד: עבודות מאוד פיזיות.
יערה: בדיוק. העבודות מאוד-מאוד פיזיות. והפועלים התלוננו באוזניו שהמכנסיים כל הזמן מתפרקות להם וכל הזמן צריך להחליף בגדים.
ורד: ואין כיסים, בבגדים.
יערה: היו כיסים.
ורד: היו כיסים בבגדים של פעם?
יערה: היו כיסים, כן, כן, היו כיסים אבל השימוש בבד לא היה כל-כך נכון. והוא מתחיל לחפש והוא בעצם מגיע אל הבד הזה, הדנים, הבד המאוד-מאוד עמיד. והוא מייצר להם מכנסיים מהבד העמיד הזה, ואותו הוא צובע בכחול, מכל הסיבות שכבר הבנו…
ורד: כן.
יערה: …עד עכשיו. הכול טוב. הוא מוכר… זה נקרא באמת מכנסיים… מכנסי "ג'ינס כחולים", והוא מוכר אותם בסיטונאות. הוא התפרנס בכבוד והוא בן אדם שיש לו מוניטין טוב כסוחר מבוסס, אבל הוא לא בשלב הזה שום דבר מפורסם. מה שעומד לשנות את מסלול חייו הוא מכתב שהוא מקבל מחייט יהודי בשם ג'ייקוב דייוויס. הוא היה גם מהגר, שהיה במקור שלו חייט. ג'ייקוב דייוויס הסתבך באיזה השקעה לא מוצלחת בפחם ומפסיד את כל הכסף שלו, וחוזר לעבוד כחייט תיקונים. כאמור…
ורד: תיקונים של אותם בגדים שכל הזמן נקרעים.
יערה: בדיוק. כל הזמן. עכשיו, נזכור, שוב, אנחנו בתקופה אחרת. אנחנו בתקופה שבה אם נקרע לי הג'ינס אני אעשה הכול כדי להטליא אותו ולתפור אותו ולתקן אותו.
ורד: כן.
יערה: אני לא אלך לחנות ואזרוק את מה שיש לי, זו תפישה שהיא…
ורד: ברור.
יערה: הם היו נחרדים לראות איך אנחנו מתנהלים היום. כל הזמן הוא מתקן ומתקן ומתקן. ואחרי כמה זמן שהוא מתקן להם את המכנסיים שמתפרקים להם, בעיקר המכנסיים היו מתפרקים, הוא שם לב שבמיוחד המכנסיים של כורים ופועלים מתפרקים במקומות ספציפיים, סביב הכיסים, כי הם היו הרבה פעמים תולים את המכוש שלהם על הכיס, או בעצם הם היו משתמשים בו כדי להחזיק דברים, לשים בו…
ורד: כן.
יערה: זה מאוד-מאוד פרקטי. רואה שסביב החיבורים של הכיס לבגד שמה הקרעים, שם הוא תמיד כל הזמן מחזק ותופר עוד ועוד ועוד. ואחרי כמה זמן הוא חושב על פתרון. הוא אומר - למה שאני לא אשים מסמרים ממתכת? אני אקח ממש מסמרים, הבד מספיק חזק, נקפל אותו עוד פעם, וסביב הנקודת חיבור ננעץ מסמר.
ורד: מה שאנחנו קוראים היום "ניטים".
יערה: בדיוק. וזה הופך להיות הניט. והכורים שמגיעים אליו אסירי תודה. הם פשוט לא יודעים את נפשם מרוב התלהבות שהמכנסיים לא מתפרקים להם ולא נקרעים להם. והוא מבין שיש לו משהו ביד, משהו טוב, משהו עם פוטנציאל כלכלי. אבל כאמור בגלל שהוא הסתבך כל כך בהשקעת פחם הזאת, אין לו כסף כדי לרשום את זה כפטנט. והוא ידע על לוי שטראוס שיש לו גם reputation טוב, גם יש לו באמת את היכולת הכלכלית. הוא כותב לו מכתב, מספר לו שיש לו המצאה מעניינת שכדאי לרשום כפטנט, מציע לו להיות שותף בהמצאה הזאת, מה שהופך באמת להיות המכנסי "ליוויס" עם הניטים שהם רושמים כפטנט, ואז למשך 20 שנה או 25 שנה לאף אחד אסור היה להשתמש בפטנט הזה. זה מספיק זמן בשביל מותג אופנה לבסס את עצמו כמכנסי הג'ינס הכי חזקים בעולם.
ורד: יש להם פרסומת, אני חושבת שעד היום רואים את זה של… לפחות ב"ליוויס 501", שרואים את שני הסוסים מחזיקים ג'ינס באמצע, כל סוס הולך לכיוון אחר והג'ינס לא נקרע. זה משהו שהם… זאת אומרת, זה היה הלוגו הראשון של החברה?
יערה: אז עכשיו אני אשלח… כל מי שמקשיב לנו ושלובש "ליוויס" או…
ורד: "ליוויס 501".
יערה. כל "ליוויס".
ורד: אה, זה מופיע, אוקיי.
יערה: נכון יש את הלוח… תגית עור הזאת שתפורה על הג'ינס?
ורד: כן.
יערה: אף אחד כנראה לא לגמרי מסתכל לעומק, אבל זה הלוגו, זה שתי עגלות רתומות לסוסים, כל אחת מחזיקה רגל אחת של מכנסי הג'ינס ומושכת לכיוון אחר, וזה הרעיון - עמידות, שגם אם שני סוסים ירוצו לשני כיוונים שונים, הג'ינס…
ורד: הג'ינס…
יערה: …לא יקרע.
ורד: עכשיו תגידי רגע, יש עוד משהו שהם עשו, וזה הכיס הקטן.
יערה: [מהמהמת] למה הוא מיועד? [צוחקת]
ורד: למה הוא מיועד? האמת היא שיש לי ניחוש…
יערה: אוקיי.
ורד: הגיוני.
יערה: כן.
ורד: אני יודעת שפעם היו, עם שעונים, לא… לא היו שעוני-יד, היו שעונים עם שרשרת…
יערה: נכון.
ורד: אז…
יערה: נכון.
ורד: את יודעת, בסוף גם צריך לסיים יום עבודה.
יערה: לגמרי.
ורד: אבל זה… זה הסיפור?
יערה: הסיפור שזה מיועד לשעון. תמיד אני מבקשת מאנשים לנחש, ואני מקבלת תשובות מאוד מעניינות - כסף קטן, פתקים… [צוחקות]
ורד: איזה כסף. כורה פחם עם כסף, אוקיי.
יערה: אבל מה שמדהים… זה בעצם, הכיס הקטן הזה מיועד באמת לשעון. זה הופך להיות מה שנקרא עד היום בתעשיית האופנת "ג'ינס חמישה כיסים". משאירים את הכיס הזה למרות שלא משתמשים בו באמת. בשנות ה-90, ליוויס הוציאו פרסומת שערורייתית שביים מישל גונדרי, שקראו לה ה"בית מרקחת". ובבית מרקחת, הפרסומת בבית מרקחת בעצם יש לה שתי גרסאות - אחת שגבר נכנס לבית מרקחת ואחת שאישה, ומבקשת מה… זה כאילו מתרחש במאה ה-19 אבל… היא נכנסת לבית מרקחת ומבקשת קונדום. ומכניסה את הקונדום לכיס הקטן, ובגרסה של הגבר הוא מכניס. ואז יוצא בערב לדייט, דופק בדלת כדי לאסוף את הדייט שלו לדייט, ומי שפותח את הדלת זה הרוקח [מתגלגלות מצחוק] והוא לא מוכן לתת לו לצאת. ואני חושבת שזה… וזאת הייתה פרסומת אגב ש… כל כך שערורייתית, שהיא נאסרה לשידור בהרבה מקומות בעולם, גם בארצות הברית. הקונדום…
ורד: כי צריך לתת שימוש לכיס הקטן, כאילו…
יערה: בדיוק. אבל זאת הייתה דרך…
ורד: כבר אין שעוני שרשרת.
יערה: בדיוק, עברנו לדברים אחרים. שזה גם אני חושבת מקום להזכיר - ל"ליוויס" יש תפקיד מאוד חשוב באופן שבו פרסומות הפכו להיות פרובוקטיביות. להשתמש בג'ינס כאלמנט סקסי, שזה גם משהו שקרה עם…
ורד: נכון, אבל… אבל רק עוד לפני שנדבר באמת על כל הפוליטיקה והתרבות של הג'ינס, מתי הג'ינס הופך להיות גם פריט לבוש לנשים? כי אנחנו בעיקר, אנחנו מדברים על עולם מאוד-מאוד גברי, של כורי פחם, פועלי… סוללי כבישים, קוטפי כותנה, אבל הג'ינס גם הוא… גם אצלנו הוא הפריט הכי אופנתי.
יערה: נכון.
ורד: מתי זה קורה?
יערה: באופן כללי, אם נחשוב על הכניסה של הג'ינס אל תוך האופנה כאופנה, לא כבגד לפועלים, זה דבר שלוקח לו זמן. הדחיפה הגדולה תגיעה עם תעשיית הקולנוע. אנחנו רואים ג'ינס "ליוויס 501" כבר בסרטי הקולנוע האילמים הראשונים. זה הופך להיות מחובר לדמות של הקאובוי, הדמות של החוואי, בדיוק בגלל שזה מאוד התאים. יש ביטוי מעניין באופנה ל… אנחנו רואים הרבה פעמים אנשים בדרום ארצות הברית לובשים חולצת ג'ינס עם מכנסי ג'ינס, עכשיו גם הרבה חזר בגלל ביונסה…
ורד: כן.
יערה: ו-"TEXAS HOLD 'EM". ב… בארצות הברית קוראים לזה "טקסס טוקסידו", [צוחקות] מערכת לבוש…
ורד: כן.
יערה: …הטוקסידו שהוא מג'ינס. הכניסה הזאת, ברגע שהסרטים האילמים, המערבונים, מכניסים את הדמות של הקאובוי, הג'ינס נכנס אל תוך הקולנוע. מהקולנוע אנחנו כבר רואים את ההתפתחות של זה וההפיכה של זה לאופנה. אבל… מתי זה יגיע לנשים? זה ייקח זמן. אפילו, למרות שאנחנו רואים נגיד בסרטים משנות ה-30, 40, 50 שנשים כן לובשות ג'ינסים. אפילו מרילין מונרו בשנות ה-50, בג'ינס. אנחנו רואים שהיא לובשת ג'ינס של גבר, מהסיבה שאנחנו רואים שהיא עם חגורה על המותניים, הכול מאוד מכווץ ולא יושב עליה טוב, כי לא התייחסו בכלל לאנטומיה של נשים בתעשיית הג'ינס. זה משהו שיגיע יותר מאוחר.
ורד: כי אני הבנתי שקודם כל הם כמובן עשו הרבה מאוד כסף…
יערה: כן.
ורד: בזכות ההמצאה הזאת, אבל הם לא קפאו על השמרים. ממש לא. לא נחו על זרי הדפנה, וכל הזמן המשיכו לייצר עוד ועוד דגמים. מדברים על בערך 200 דגמי ג'ינס שונים רק של חברת "ליוויס". אז קודם כל, איך אפשר לייצר כל כך הרבה דגמים? בסוף זה פריט לבוש אחד? וגם, אם יש כל כך הרבה כסף סביב הדבר הזה, בטח באיזשהו שלב נכנסים שחקנים נוספים לענף.
יערה: בטח. מהר מאוד נכנסים עוד הרבה מותגים של ג'ינס, בגלל שזה הופך להיות מוצר כל כך פופולרי, בגלל ש… במיוחד אנחנו רואים את זה סביב שנות ה-60, שנות ה-70, וודסטוק. אם נחשוב על הכוכבים של הרוק, של המוזיקה, על ג'ניס ג'ופלין ומיק ג'אגר. גם בארץ הסיסמה המפורסמת של מוטי מורל: "דור הג'ינס שותה קווינס". זה הופך להיות חלק מהתרבות של התקופה, של דור הנוער, ה-baby boomers שאחרי מלחמת העולם השנייה. זה הופך להיות בד ובגד של התנגדות. עכשיו, אם אני אחזור לשנייה אחורה, לקולנוע, אנחנו בעצם רואות איך בשנות ה-50 הג'ינס הופך להיות סמל של מרד הנעורים. אם נחשוב על מרלון ברנדו…
ורד: ג'יימס דין.
יערה: וג'יימס דין, ופול ניומן, שהוא מבחינתי הגדול מכולם, הם כולם יושבים על התפקיד, בסרטים הכי מפורסמים שלהם, הם יושבים על הדמות של המורד, על האופנוע, שיושב בכלא. זה הופך להיות מין פריט לבוש שמסמל לנו סכנה וסקסיות, ומשם…
ורד: ונועזות, חופש.
יערה: פריצת גבולות.
ורד: אבל את יודעת, זה מעניין, יערה, כי אנחנו מצד אחד אומרות שהג'ינס מאוד מזוהה עם מה שהיום אנחנו קוראים "אמריקה הלבנה", זאת אומרת קאובויים, מערב, מאצ'ואיות. את יודעת, ברמה הפוליטית היינו אומרים, הרפובליקנים, אוקיי, של ארצות הברית. ומצד שני בדיוק ההפך - אנחנו מדברות על וודסטוק, על מרד נעורים, אז בעצם הג'ינס מצליח פה לקחת את שני העולמות.
יערה: נכון.
ורד: את שני העולמות ההפוכים, לפחות בארצות הברית.
יערה: נכון, ואני חושבת שגם זה דבר נורא מעניין לגבי הבד עצמו, גם כשהוא צבוע בכחול, זה שהוא מאפשר המון מניפולציות על הבגד. עכשיו, אני אזכיר לך משהו מאוד מעניין [מחייכת], שזה עד שנות ה-60 בג'ינס היית קונה כחול בלבד, חלק, כחול כהה. ואז הוא היה משתפשף עם הזמן, ועובר כביסות, ואז הוא היה נקרע, ובעצם ההיפים לקחו אותו לשלב הבא. ואז חברות אופנה מסתכלות על הדבר הזה ואומרות - למה שלא נתחיל לייצר להם את זה מראש משופשף? למה שהם יעבדו קשה בלגרום להראות…
ורד: או בצבעים אחרים. לא דווקא אינדיגו.
יערה: בדיוק.
ורד: אפשר גם ג'ינס אפור, שחור…
יערה: בדיוק, ומתפתחים גם קשת של צבעים, גם המניפולציות של קרעים, של שפשופים, וגם הנושא של גזרות. שזה דבר שצריך להוסיף לסיפור הזה. אם נחשוב על הג'ינסים של שנות ה-70 עם ה-bell-bottoms…
ורד: כן.
יערה: עם המכנסיים המתרחבים. זה השלב שבו גם זה הופך להיות פריט לבוש נשי. הרבה חברות ומותגים של ג'ינס כמו "לי" ו"רנגלר" מתחילים לייצר את הג'ינסים בגזרות שמתאימות לנשים, לאנטומיה של הגוף, ג'ינסים צמודים, הם יושבים טוב על הטוסיק.
יש מערכון נורא משעשע של "סאטרדיי נייט לייב" משנות ה-70, תחילת שנות ה-80, שקוראים לו, זה כמו פרסומת… זה נראה כמו פרסומת, ובעצם זה קוראים לזה Jewish Jeans כאילו הפרסומת היא ל-Jewess Jeans, Jewish Jeans.
ורד: כן.
יערה: זאת אומרת, מותג שמתאים לנשים ושמייצרות אותו נשים יהודיות. בגלל שבאמת ליהודים יש כזה קשר עמוק לתעשיית, גם הטקסטיל, אבל כמו שאת מבינה גם לתעשיית…
ורד: הם המציאו את הג'ינס.
יערה: חד משמעית.
ורד: לפחות זה שאנחנו מכירים אותו. הרבה מוצרי לבוש עשו מהפכות. את יודעת, אפשר להזכיר את המצאת החזייה לנשים ואת נעלי הספורט ואת בגדי הים. אבל אין עוד פריט לבוש כמו הג'ינס שהפך ממש לאייקון אוניברסלי, זאת אומרת הוא, כמו שאמרנו, הוא יצא מגבולות אמריקה, הוא חוצה יבשות, מגדר, תרבויות, אמרנו, אפילו זהויות מנוגדות. איך… איך זה קורה במובן הזה שבסוף זה רק מכנסיים, אבל הם נושאות איתם מטען תרבותי שהוא הרבה יותר מבגד רגיל?
יערה: ל"ליוויס" הייתה פעם, באחת הפרסומת, היה להם סלוגן - "Original Stand The Test Of Time", שדברים מקוריים עומדים במבחן הזמן. אני חושבת ש…
ורד: נכון, ולא רק בבגדים.
יערה: נכון. נכון, נכון. אני חושבת שהעובדה שהג'ינס שהם המציאו ב-1873 כמעט ולא השתנה עד היום, מאפשר לנו להבין שכשמשהו טוב - הוא חוצה זמנים ודורות וגבולות, והוא נשאר רלוונטי. וכשמתאימים אותו לרוח הזמן ומעדכנים אותו, לפעמים לא צריך לעשות בו מהפכות גדולות, לפעמים צריך לשמור על היסודות שלו כמו שהם.
אני חושבת שזה, באמת, אם הייתי צריכה להציב ברשימה, בטוח שהג'ינס הוא בראש הרשימה, כי, אלף זה פריט הלבוש הכי פופולרי בעולם. המחקרים מראים שבכל רגע נתון, חצי מאוכלוסיית העולם לובשת ג'ינס.
ורד: אם נעשה פה עכשיו סקר…
יערה: בחדר.
ורד: אנחנו פה ארבעה אנשים באולפן…
יערה: חמישים אחוז…
ורד: שלושה לובשים ג'ינס, ורק את, יערה, [יערה צוחקת] בלי ג'ינס. אוקיי.
יערה: כי אני כאמור באתי…
ורד: אז…
יערה: …מאימון איגרוף, ולאיגרוף לא באים עם ג'ינס. אבל אני אוהבת מאוד ג'ינס ולובשת הרבה מאוד ג'ינס בעצמי. אני חושבת שללא ספק, אם הייתי… באותה רשימה הייתי שמה למשל את הטי-שירט הלבנה, שהרבה פעמים, אם נחשוב על זה, טי-שירט לבנה לובשים עם ג'ינס כחול, זה מין שילוב כזה שהוא מסתדר מעולה. זה שתי קלאסיקות שמסתדרות היטב ביחד. מה הופך אותו לכזה? אני חושבת שבאמת זה פריט לבוש כל כך אהוב. אחד… אחת התופעות המעניינות שהתפתחו בשנים האחרונות - יש ארכיאולוגים של ג'ינס.
ורד: מה?! [בהשתאות]
יערה: הידעת? זה אנשים שההתמחות שלהם היא ממש ארכיאולוגיה בתוך מדבריות בקליפורניה. הם מחפשים ג'ינסים שנשכחו, של כורי פחם, במכירות פומביות ג'ינס יכול להגיע במכירה ל-200 ו-300 אלף דולר ל-auction.
ורד: וואו.
יערה: זה מטורף, באמת. וזה גם… וכל פעם שהם מוציאים אותו מהאדמה זה נראה נורא יפה, וזה גם, אני חושבת שזה עוד דבר מעניין להגיד לגבי ג'ינס והקשר הרגשי שלנו אליו, שזה פריט הלבוש היחיד במלתחה שלנו, שאנחנו אוהבים יותר ככל שהוא משתפשף יותר, ויש עליו את סימני הזמן ואת הצלקות ואת הקרעים.
ורד: נכון, וגם תופס ככה את הגוף עם השנים.
יערה: בדיוק, עם הזמן הוא מקבל את הצורה של הגוף. הכמיהה הזאת לחזור לג'ינס מהתיכון, נכון? שלכולם יש איזה… כי הוא גם מזכיר לנו את הגוף שלנו בזמן מסוים. [צוחקות]
ורד: מלפני הרבה שנים.
יערה: כן. הרבה פעמים קשה להיפרד. אני חושבת שזה באמת… זה פריט שהוא, הוא סנטימנטלי, הוא הרבה פעמים מחובר לנו לתקופות בחיים ולדברים שעברנו. אין עוד בגד בארון שנגיד: "אוי, איזה יופי הז'קט הזה השתפשף או נקרע", או א… אנחנו פשוט ניפטר ממנו כנראה ונחליף אותו. אני ממליצה לתקן. ואני אגיד עוד משהו חשוב לגבי הג'ינס. באופן כללי תעשיית האופנה אחת המזהמות בעולם. תעשיית הג'ינס נחשבת ל… הכי מזהמת.
ורד: הכי מזהמת שיש. אני מבינה שמדובר על אלפי ליטרים של מים לכל כמה…?
יערה: נכון. קרוב ל-800 ליטר כדי לייצר ג'ינס אחד מתחילתו ועד סופו.
ורד: וואו.
יערה: זה בזבוז מים משווע, זה שימוש גם בכימיקלים בשביל ליצור את כל השפשופים והקרעים, וגם כוח אדם שעובד מאוד-מאוד מסיבי על זה. בשנים האחרונות יש פתרונות טכנולוגיים כמו שפשופים שנוצרים לגמרי בלייזר, יש הרבה מאוד חשיבה על איך לייצר ג'ינסים שהם יותר ידידותיים לסביבה. ועוד דבר חשוב, הוא בעצם מיחזור. גם שימוש בג'ינסים לתפירה, פירוק והרכבה מחדש, וגם ממש גריסה של ג'ינסים במגרסות ענקיות, והפיכה שלהם למוצרים אחרים. יש חברה בארצות הברית, למשל, שמייצרת ממש לבֵנים מג'ינס ממוחזר.
ורד: לבנים שבונים איתם?
יערה: שמשמשות לשני דברים. אחד, איטום של רעש, כי זה עושה אקוסטיקה מצוינת, הבד. ודבר שני, לעיכוב בעירה, בגלל שזה… זו כותנה, וכותנה היא חומר שהוא לא דליק. אז…
ורד: וואו.
יערה: מנסים למצוא כל מיני דרכים ופתרונות. אבל באמת, אני חושבת שגם הדבר הטוב בג'ינס, שהרבה פעמים הוא מחזיק איתנו הרבה שנים, ולוקח אותנו למסעות ארוכים ורבים.
ורד: נכון. תראי, אנחנו דיברנו בעיקר על האינדיגו והג'ינס במערב.
יערה: כן.
ורד: אבל יש לצבע הכחול, עכשיו חזרנו לכחול, חשיבות עצומה גם במזרח. ואני רוצה להתעכב דווקא על האזור שלנו, על המזרח התיכון. כחול מזוהה כצבע נגד עין רעה.
יערה: נכון.
ורד: אנחנו רואים את זה בחמסות וב… על צבעים של משקופים ודלתות…
יערה: נכון.
ורד: בכפרים ערביים וביוון, וכמובן, האבן הכחולה עם העין באמצע.
יערה: נכון.
ורד: למה דווקא כחול מגרש שדים, רוחות, מזל רע?
יערה: כן. בארצות אסלאם, האמונה אומרת שהאבן טורקיז היא משמשת נגד עין הרע והיא בדרך כלל באמת כחולה, ולכן הצבע הכחול נחשב כצבע שמרחיק עין הרע. הרבה פעמים, צריך לזכור, עיניים כחולות היה דבר נדיר במזרח התיכון ובים התיכון, ולכן, לפי הסיפורים האמינו שאנשים עם עיניים בהירות יכולים להיות מסוכנים, הם יכולים לקלל אותך במבט אחד. אלה אמונות שהתפתחו, את יודעת, אין לזה כתבים מאוד מסודרים.
ורד: כן.
יערה: אבל אלה דברים שהתקבעו. ושאפשר להחזיר מבט כחול בעצם, ו…
ורד: להסיר.
יערה: ולשמור. בדיוק.
ורד: לשמור.
יערה: ולהסיר. אני חושבת ששוב, בגלל שבכל תרבות שנסתכל עליה לצבע הכחול יש משמעויות חיוביות, הוא גם הפך להיות צבע אהוב וגם צבע שנחשב כצבע שמגן. ובאמת ההיסטוריה היא מאוד עמוקה ועשירה, אז אני חושבת שגם החיבור של צבע כחול לשפע, לשגשוג ולכסף, גם קשורים לעניין הזה של להגן את… לעטוף את עצמנו בכחול כאיזה מין סמל לשפע מצד אחד ולרוחניות מצד אחר. אנחנו באמת רואות את זה בהמון תרבויות שאנחנו מסתכלות עליהם לאורך ההיסטוריה.
ורד: תראי, אנחנו לקראת סיום, ואי אפשר לדבר על כחול בלי להתעכב על היותו אחד משני הצבעים הלאומיים שלנו…
יערה: נכון.
ורד: כחול ולבן. צבעי הדגל של ישראל נקבעו בקונגרס הציוני הראשון ב-1897, אם כי צריך לתת קרדיט גם לחלוצי תנועת ביל"ו 12 שנים לפני כן, כשהם הניפו דגל מאוד-מאוד דומה בחגיגות במושבה ראשון לציון. וזה כמובן בהשראת מה שאמרנו, צבע פתיל הטלית וסמל המגן דוד. אבל אני דווקא רוצה להתעכב איתך על ראשוני תעשיית הטקסטיל בארץ, משפחת מולר, שמקימים את מפעל "אתא"…
יערה: "אתא".
ורד: ועוד יותר מקבעים וקושרים את צבע האינדיגו לרעיון החלוצי, ההתיישבותי, הסוציאליסטי. יהיה נכון להגיד שגם למפעל "אתא" יש איזשהו תפקיד היסטורי בהכנסת הכחול לאתוס הציוני?
יערה: לגמרי, ולבן גוריון. בעצם התפישה הזאת של להפוך את הקיבוץ גלויות הזה לדבר אחיד. כי כולם הגיעו מרקעים שונים וכולם הגיעו… כולם היו גלותיים, כולם הגיעו ממקומות רחוקים, וכולם הגיעו ממעמדות שונים, ופתאום היה איזה ניסיון לעשות האחדה, עם החאקי והכובע טמבל והבגדי עבודה. ו"אתא" ללא ספק היא חלק מאוד משמעותי. העיצוב של ה…
ורד: בעצם, למשך… אני מבינה שלמשך הרבה מאוד שנים הם יצרו פחות או יותר בשלושה צבעים - בז' של המדים שהם ייצרו בהתחלה לצבא הבריטי ואחר כך לצה"ל, לבן, לבנים, וכחול בגדי עבודה, וזהו.
יערה: נכון. אני חושבת שזה בדיוק יושב ה… גם החאקי שמתחבר לנו לנושא של מדים, שזה היה כמו תפקיד לאומי. אתה מתגייס להקים… ואני לא מזמן נתקלתי בתעודת הנישואין של סבא וסבתא שלי, וכתוב - עיסוק: פועלת, עיסוק: פועל. עכשיו הם שניהם הגיעו, היא מגרמניה הוא מהונגריה. הם באמת הפכו להיות פועלים, ובתמונות שלהם זה מה שהם לובשים, את המדי חאקי או בגדים כחולים וכובעי טמבל. אני חושבת שזה היה בדיוק חלק מהאתוס הזה, של באנו להיות פועלים, באנו לבנות, באנו להקים משהו מהיסודות שלו. ולכן אנחנו נלבש את הדבר שהפועלים לובשים באופן קלאסי וטבעי, כי זה מה שמתאים, וזה באמת בדיוק המדים הכחולים. הבד תמיד בד דריל, אותו בד שממנו גם עושים את הג'ינס.
יש לי אנקדוטה מעניינת לספר בעניין הזה. לפני כמה שנים פנו אליי ממוזיאון ה"מומה" בניו יורק. עבדו שם על תערוכה של הפריטים שהגדירו את המודרניות. בעצם 111 פריטים שמבחינתם מגדירים את המודרניות, את איך שאנחנו… והיה בתערוכה הזאת ג'ינס של "ליוויס"…
ורד: כמובן.
יערה: טי-שירט, בין השאר, הג'קט עור, אופנוענים. ואז הם בעצם פנו אליי ואמרו: "אולי יש לך רעיון לפריט שייצג את ישראל?". ונורא התרגשתי מהפנייה הזאת.
ורד: מעצם הפנייה, ה"מומה".
יערה. ברור. אמרתי… וזה. ועניתי מיד - כובע טמבל כחול, זה… והם אמרו לי: "אוקיי, יש לך דרך לעזור לנו לאתר אחד כזה?".
ורד: ברור.
יערה: אמרתי: "בוודאי". ופניתי ליעל שנברגר, שהקימה מחדש את "אתא" בשנים האחרונות בארץ, שחזרה לפעול, והיא הצליחה לאתר כובע טמבל כחול, מקורי, של "אתא" מראשית שנות ה-40. ולא רק שהוא הוצג בתערוכה בין 111 הפריטים שהגדירו את המודרניות, הוא גם נכנס בסוף לתצוגת הקבע של המוזיאון.
ורד: שזה בעצם הסמל הציוני…
יערה: ממש.
ורד: הכי של הצבר.
יערה: בדיוק. כשאנחנו חושבות על מהי מודרניות, ואני חושבת שהג'ינס והטי-שירט מייצגים בדיוק את הדבר הזה, וגם הכובע טמבל. זה בעצם להתנתק מההיסטוריה, להתנתק מהעבר, ללכת אל מקום אחר וחדש, לבנות מחדש, וזה בעצם ממש, זו ההגדרה של מודרניות. והכובע טמבל עם כל הצורה המצחיקה שלו, והשימוש בכחול, יושב בדיוק על הנקודה הזאת שבה אנחנו חושבים על בנייה מחדש, על הדבר המרגש הזה של ארץ חדשה.
ורד: נכון. למרות ששוב, אנחנו כל הזמן הרי בסיבובים, יש איזשהו סוג של סגירת מעגל כי בשנות ה-60, באמצע שנות ה-60, מפעל "אתא" מקבל את הזיכיון מחברת "ליוויס", לייצר ולשווק בארץ את מכנסי הג'ינס שלהם. [יערה צוחקת] אז אנחנו, איפה שלא תוקפים את זה, הכחול… אם זה לראשית הציונות…
יערה: נכון.
ורד: אם זה שנות ה-60.
יערה: תראי, קוקו שאנל אמרה פעם שבאופנה מי שחושב שהוא המציא משהו חדש, סימן שיש לו בעיה בזיכרון. אז נראה לי שזה תופס…
ורד: צודקת.
יערה: …לגבי הגלגול האינסופי הזה באופנה.
ורד: אבל מעניין שעד היום הכחול באמת נשאר צבע מאוד דומיננטי, כמו שאמרנו, גם בהקשרים תרבותיים, אבל הוא גם צבע ככה שמשדר רשמיות, ייצוגיות. רואים את זה בהרבה מדים, זאת אומרת, זה עדיין… אנחנו כבר… כבר אין מחסור באינדיגו, וכבר יש לנו קשת ענפה של צבעים, ועדיין יש לכחול תפקיד מאוד-מאוד חשוב ביחס לצבעים אחרים.
יערה: אני חושבת שעצם העובדה שדיברנו עליו עכשיו, אני לא יודעת, קרוב לשעה, ואנחנו יכולות להמשיך ולהמשיך. כי הוא מעלה בנו כל-כך הרבה אסוציאציות ורגשות, וסיפורים והיסטוריה ועתיד ומודרניות, וגם תשוקה ויצרים ורוחניות, אני חושבת שהסיפור הזה מעיד בפני עצמו על למה בעצם הצבע הזה חשוב כל כך. הוא באמת מהחשובים שיש, ואני גם צופה לו חיי נצח מהסיבה הזו.
ורד: יפה, ככה בדיוק צריך לסיים פרק על צבע כחול. [צוחקות] אני מאוד מאוד מודה לך, יערה קידר, על השיחה המרתקת הזאת.
יערה: תודה רבה.
ורד: תודה גם לרז חסון, "KeyPod", שהפיק גם את הפרק הזה. אני ורד ליון-ירושלמי ואתם מוזמנים לשמוע את כל פרקי הסכת "הספרנים" בכל יישומוני ההסכתים ובפלטפורמות הדיגיטליות של הספרייה הלאומית. אתם גם מוזמנים להירשם ולדרג אותנו באפליקציות הפודקאסטים של ספוטיפיי, גוגל ואפל, ולקבל עדכונים על פרקים חדשים.
[ברקע - מנגינת פתיחת השיר "כחול ולבן"]
אנחנו נפרדים על רקע השיר "כחול ולבן", אחד השירים היותר פטריוטיים שלנו, שמתאימים גם לפרק הזה וגם לרוח התקופה. להתראות!
[השיר "כחול ולבן" - בביצוע זמירה חן. מושמע פעמיים ברצף]
כחול ולבן [כחול ולבן]
זה צבע שלי. [זה צבע שלי]
כחול ולבן [כחול ולבן]
צבעי אדמתי. [צבעי אדמתי]
כחול ולבן [כחול ולבן]
כחול ולבן [כחול ולבן]
זה צבע שלי
כל ימיי לעולם.
כחול ולבן, [כחול ולבן]
כמו שיר, כמו חלום. [כמו שיר, כמו חלום]
כחול ולבן [כחול ולבן]
תקווה לשלום. [תקווה לשלום]
כחול ולבן [כחול ולבן]
כחול ולבן [כחול ולבן]
זה צבע שלי
כל ימי לעולם.
כחול ולבן [כחול ולבן]
חרמון וכנרת [חרמון וכנרת]
כחול ולבן [כחול ולבן]
ליבי מזמר את.
כחול ולבן [כחול ולבן]
כחול ולבן [כחול ולבן]
זה צבע שלי
כל ימי לעולם.
כחול ולבן [כחול ולבן]
שמים ושלג. [שמים ושלג]
כחול ולבן [כחול ולבן]
זה הפלא ופלא. [זה הפלא ופלא]
כחול ולבן [כחול ולבן]
כחול ולבן [כחול ולבן]
זה צבע שלי
כל ימי לעולם.
כחול ולבן [כחול ולבן]
אין צבע אחר. [אין צבע אחר]
כחול ולבן [כחול ולבן]
אני רק חוזר. [אני רק חוזר]
כחול ולבן [כחול ולבן]
כחול ולבן [כחול ולבן]
זה צבע שלי
כל ימי לעולם."
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Commentaires