מתי נכנסו נשים לוחמות לספרים? למה וכמעט שאין בספרות ייצוג לחיילים דתיים? ואיך תשפיע מתקפת 7 באוקטובר על היצירה הספרותית העברית? האזינו לפרק מיוחד שהוקלט מול קהל חי בספריה הלאומית, שבו אירחנו את הסופר ישי שריד לשיחה מרתקת על גיבורי ספריו - חיילים קרביים ויושבי הבור בקרייה, ועל גיבורים צה"ליים בספרות העברית בכלל, מתש"ח ועד היום.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 05/07/2024.
קריין: "הספרנים", הפודקאסט של הספרייה הלאומית.
ורד: מאורי כהנא, יפה הבלורית והתואר, ש"הלך בשדות" של משה שמיר, ועד לסגן לירז ליברטי המורעל והכואב, מ"אם יש גן עדן" של רון לשם ערב הנסיגה מלבנון, מאהבותיו הנכזבות של אבנר גבאי, החייל הירושלמי ב"התגנבות יחידים" של יהושע קנז, ועד חיים סבתו, הטנקיסט שנלחם על חייו במלחמת יום הכיפורים בספר "תיאום כוונות", ומזהרה לביטוב, הטייסת הראשונה של חיל האוויר, שזכתה באיחור לכבוד המגיע לה הודות לדבורה עומר, ועד לאביגיל, הקב"נית הקשוחה שמעודדת לוחמים להרוג בלי שום ייסורי מצפון, בספר "מנצחת" של ישי שריד.
הספרות הישראלית גדושה בדמויות של חיילים וחיילות, קרביים, תומכי לחימה וג'ובניקים, קצינים נחושים וחיילים מבועתים, מניפה רחבה של יצירות ספרותיות שמשקפות את חוויית השירות הצבאי ויחסי הגומלין ההדוקים וחסרי התקדים בין צה"ל והחברה האזרחית. וגם, לא פחות, את הדילמות והערכים שהשתנו בין שתי המלחמות הקשות ביותר שידענו, מלחמת השחרור, וזו הנמצאת נכון לימים אלו בעיצומה, בעקבות מתקפת שבעה באוקטובר.
היי, אני ורד ליון-ירושלמי, וזה פרק מיוחד של "הספרנים", המוקלט לראשונה בפני קהל חי, כאן, בספרייה הלאומית, לציון חודש הספר העברי. והפעם נעסוק בחיילי וחיילות צה"ל כגיבורים ספרותיים בספרות העברית, ולשם כך, הזמנתי אלינו את הסופר ישי שריד, מהסופרים הטובים, המצליחים והמתורגמים ביותר בישראל.
ורד: שלום, ישי.
ישי: שלום.
[מחיאות כפיים של הקהל]
ישי: תודה רבה, שלום ורד, שלום לקהל.
ורד: ברשותך אני אציין עוד כמה תארים נוספים שלך, שרלוונטיים מאוד לשיחה שלנו. אתה עורך דין, איש משפחה שמתגורר בתל אביב, ובוגר יחידת 8200, שבה שֵׁרַתָּ גם בסדיר, גם בקבע, גם במילואים, בדרגת רב סרן, ואנחנו כנראה שלא נוכל לעבור את הפרק הזה, בלי להתייחס גם לגיבורי 8200 ויחידות הסייבר בספרים שלך, בין היתר, גם למחדלי המודיעין, שקדמו לאסון שבעה באוקטובר. אבל בוא נתחיל מהבסיס. מה מושך סופרים וסופרות ישראלים, לכתוב ספרי פרוזה על החיילים והחיילות שמשרתים בצה"ל?
ישי: אז קודם כל, אני רוצה לומר שאנחנו נפגשים ומדברים, בשעה שחיילים וחיילות שלנו מחרפים נפשם בדרום ובצפון. ולכן באמת השיחה הזו מבחינתי, תתנהל בסוג של חרדת קודש, אבל יחד עם זה, באמת, מתוך אסירות תודה, למי שמגן עלינו ועל משפחותינו, אבל גם ספרות עוסקת בדברים הקשים, והדברים הבעייתיים, לכן גם זה יהיה שם.
מה מושך? איך אפשר לא? זאת אומרת, הדמות של החייל או החיילת, הם התמצית של הדרמה הישראלית, אולי של הטרגדיה הישראלית, וחוץ מזה, רובנו עוברים את השלב הזה בחיים, שהוא שלב די משמעותי, הוא שלב של התבגרות, עם המון המון חוויות, חוויות טובות, חוויות רעות, אבל זה שלב מאוד משמעותי בחיינו, ולכן זה רק טבעי שיהיו ספרים. אולי נדבר על זה בהמשך, אולי מפתיע שאין יותר ספרים על הצבא.
ורד: נכון. תראה, הרוב המוחלט של הסופרים הישראלים שירתו כמובן בצבא, החל מס. יזהר, עמוס עוז, מאיר שלו, ששירתו כלוחמים, דרך צרויה שלו ואורלי קסטל-בלום, ששירתו כמש"קיות ת"ש, ועד דוד גרוסמן, רון לשם, אשכול נבו, ששירתו כמוך, ביחידת 8200 ובמודיעין. ואני שואלת אותך אם אפשר בכלל להיות סופר ביקורתי שמתבטא בנושאים כמו טוהר הנשק, היחס לאויב, תנאי השירות של חיילים, איכות המפקדים, בזמן שאתה, הסופר, כמו כולנו. אנחנו חלק מצה"ל, אם כחיילים, כמילואימניקים, כהורים לחיילים וחיילות.
ישי: זו הסיבה שאני חושב שחיילים תוך כדי השירות שלהם, אני לא מכיר כמעט דוגמאות שכתבו ספרים תוך כדי השירות. בזמן השירות גם אין זמן לזה, וגם יש את הסיבות האובייקטיביות שלא מאפשרות לכתוב…
ורד: אני מדברת על סופרים שכותבים…
ישי: …באופן חופשי. סופרים שכותבים, כותבים על זה שנים בדרך כלל לאחר מכן, כשכבר אין חשש אמיתי מהעניין הזה. זאת אומרת, זה לא שאם אני אכתוב דבר לא יפה אז… האמת שגם היו לי דברים כאלה, אז בואי [צוחק], שישלחו אותי למילואים במקום פחות טוב. הייתה לי איזו וריאציה על העניין הזה, לא ניכנס לזה עכשיו.
ורד: מבחינת דעת הקהל, האם…
ישי: דעת הקהל, זה נושא, להיות סופר בישראל… אז קודם כל צריך להגיד בעניין הזה, כשמדברים על הדמוקרטיה הישראלית ועל חופש הביטוי, זו דוגמה מובהקת שיש עדיין דמוקרטיה ויש חופש ביטוי. כן. אני, הספרים שלי הם סוּפֶּר קשים בעניין הזה, ביקורתיים לפעמים, ומעולם אף אחד לא ניסה להפעיל צנזורה או משהו כזה, להפך, בכל פעם חשבתי שתתעורר סערה או מחלוקת, להיפך, נוצר דיאלוג מאוד מעניין עם קוראים, דווקא מכיוונים שלא חשבתי.
ולכן אין… יש קונפליקט פנימי אצל הסופר בין הפטריוטיות שלו, בין תחושת התודה שהוא חש כלפי החיילים וגם כלפי צה"ל, כמסגרת שמגינה עלינו, לבין הרצון לכתוב אמת ולכתוב את הדברים כפי שהם. וזה דבר שרואים אותו, דרך אגב, בכל הספרות שעוסקת בתחום הזה. את הדבר הזה שהוא לפעמים קורע מבפנים, כן? ההבנה שאין מנוס מזה, שצריך את הצבא, הבנת החשיבות שבשירות, לעומת המראות או התחושות או הרגשות האחרים שצצים במלוא עוזם. זה דבר שקיים כל הזמן.
ורד: ובמתח הזה שבין הסופר לסופר שבעוד חודש יעשה מילואים, מה בדרך כלל גובר על מה?
ישי: אצלי הכלל הוא שאני לא מצנזר את עצמי. זאת אומרת, בלילה בדרך כלל, בערב, כשאני כותב, במצב התודעה שאני נמצא בו, אני כותב את כל מה שעולה במחשבתי, דברים יפים ורעים ושליליים וחיוביים, את הפחדים הגדולים, את האכזבות, את כל מה שיש שמה, ואני אף פעם לא מצנזר את זה אחר כך. לפעמים כשאני קורא את זה, אני אומר "אוי ואבוי, מה שיש פה", ואני אומר לעצמך [כך במקור] "לא, אתה לא תמחק מזה שום דבר".
ורד: תזכיר לי את הנקודה הזאת, כי בסוף, בסוף, כשנדבר על הספרים שיִכָּתְבוּ אחרי השבעה באוקטובר, אני חושבת שאולי דברים ישתנו, אבל נחזור לזה.
אז אנחנו נזכיר ששישה מתוך שבעת הספרים שכתבת, עוסקים ממש במישרין או בעקיפין, במערכת הצבאית ובדמויות מתוכה, בין אם בקצין מצ"ח ב"חקירתו של סרן ארז", איש שב"כ ב"לימסול", אביגיל שהזכרנו, הפסיכולוגית הצבאית, גיבורת "מנצחת", ובוגרי 8200 ויחידות הסייבר ב"מגלה החולשות", וכמובן בספרך "השלישי" והדיסטופי, מככבים… "השלישי" שם הספר, כן? מככבים קצינים בכירים שמתוארים כמשיחיים וקיצוניים מאוד. אז מצד אחד, באמת, גיבורי הספרים שלך הם מאוד מאוד מורכבים, אבל בסוף, המסגרת הצבאית היא מאוד קשוחה, היא היררכית, היא סגורה, היא לא באמת מאפשרת לגיבורים לשאול, לערער, לאתגר.
ישי: נכון. ההתבגרות שלנו, אולי השנים החשובות בחיינו, מתרחשות במסגרת שהיא מסגרת טוטאלית של משמעת, של משימה מאוד מוגדרת, שהיא כן מסגרת שלא פועלת לפי… היא לא מסגרת דמוקרטית, אין בה חופש ביטוי, אין בה חופש תנועה, אין בה אף אחד מהדברים האלה. אבל זה גם מוסיף לדרמה שבה ולעניין שבה.
כי את התנועות האלה, את ההתבטאויות האלה, את הביקורת, אם יש, היא צריכה להיעשות במגבלות מאוד מאוד צרות, וזה, אנחנו רואים את זה, אני יודע מה? ב"התגנבות יחידים" של קנז, כן? אנחנו רואים איך החבר'ה האלה בטירונות של הכ"מים, בתוך המסגרת המאוד קשוחה הזאת, בכל זאת איכשהו מתמרנים. לפעמים חוטפים על זה, לפעמים אתה נענש על זה.
ורד: תראה, אבל נגיד, אצלך, בהרבה מאוד ספרים, ברוב הספרים אני חושבת, כל הגיבורים מגיעים מבחוץ, הם מילואימניקים, הם כאלה שנקראים לייעץ, אפילו השב"כניק, אתה יודע, זה לא בדיוק… זאת אומרת, כאילו, אתה שם אותם בעמדה יחסית נוחה, כי הם לא בתוך המערכת, הם… מילואימניק זה לא באמת, נגיד…
ישי: נכון, כן, ככה זה ב"חקירתו של סרן ארז", ככה זה ב"מנצחת" שהיא סגן אלוף במילואים ועוד מאוד קשורה לצבא, אבל היא כבר גם מחוץ לצבא, זה מאפשר נקודת תצפית מאוד נוחה. חייל שנמצא בשירות, היכולת שלו בין הצורך לשרוד במערכת הזאת, אין כל כך הרבה מקום למחשבות, ואם יש מקום למחשבות, הם ברמה די אינסטנקטיבית, כן, כמעט של רפלקסים. מי שבא מבחוץ, יש לו הסתכלות יותר רחבה.
לכל סופר יש דוגמאות וספרים שהוא, אם לא לחקות, הוא מושפע מהם מאוד. כן? אצלי, "Heart of Darkness", "לב החשכה" של קונרד, ספר באמת… אחד מאלה שהכי השפיעו עליי. ושם זה מישהו שנקרא למשימה להביא את קולונל קורץ הזה מלב המאפליה, והוא בא מבחוץ ולכן הוא רואה דברים שאחרים, שנמצאים בתוך המערכת, לגמרי לא רואים אותם. זה מאפשר איזושהי הסתכלות.
דבר נוסף בזה, שכל הדמויות הראשיות שלי, כל הגיבורים או הגיבורות שלי, הם לא נמצאים בתחתית שרשרת המזון, הם נמצאים באיזושהי עמדת ביניים או למעלה מזה, זאת אומרת, הם חלק מאלה שגם מנהלים את ההצגה באיזשהו אופן.
ורד: ואז כאילו יותר מותר להם.
ישי: יותר מותר להם, יש להם יותר מרחב תמרון, עד שבדרך כלל הם גם כן נלכדים בתוך הגלגלים של המכונה הזאת ואז הם בצרות צרורות.
ורד: אז באמת, אחת הטענות שנשמעות בעניין ספרי פרוזה על חיילים וצה"ל, שעיקר ספרי המלחמה בישראל נכתבים על העורף ולא על החזית, או על הקרבות עצמם. וכשבודקים, אז באמת, הרבה ספרים נכתבו על תוצאות המלחמה, על הלומי קרב, על שכול, על השלכות השירות הצבאית [כך במקור], אבל אין הרבה ספרים, יש, אפשר גם להזכיר כמה, אבל אין הרבה ספרים ממש על החיילים הלוחמים, אלה שהורגים מקרוב, לא בכפתורים, חיילי חי"ר, מג"ב, שריון. ספרים, אתה יודע, שעוסקים בפחד, בייסורי הפציעה, ודווקא בגלל שאנחנו מדינה במלחמה מתמדת, והדבר הזה, כל הזמן, במיוחד עכשיו, זה… זה כזה קצת מתמיה, בסוף, על הדבר עצמו, על המלחמה עצמה, כמעט שלא נכתב. למה זה, לדעתך?
ישי: ראשית, יש ספרים. יש את… מ"ימי צקלג" של ס. יזהר, ו"אם יש גן עדן" של רון לשם…
ורד: רון לשם.
ישי: למרות שהוא בעצמו היה, כמו שאמרת, הוא לא היה חייל קרבי, "תיאום כוונות" של חיים סבתו.
ורד: נכון. אבל אנחנו נגיע, נחשוף את…
ישי: "תש"ח" של קניוק. יש פחות ממה שיכולת לצפות שיהיה. אני חושב שהסיבה לזה, א', שרובנו לא חיילים קרביים, מה לעשות? כן? אנחנו חווים את זה היום, זה חוד החנית, והרוב העצום, גם של אזרחי המדינה וגם של החיילים, הם לא חיילים קרביים, הם לא משתתפים בקרב. ולכתוב על קרבות בלי להשתתף בהם, זה דבר בעייתי.
אני חושב שׁמאֵלה שכן חוו קרבות, כן חוו מלחמות מקרוב, החוויה היא כל כך טראומטית, שהנטייה הטבעית היא להתרחק ולברוח מזה ולהדחיק את זה. לא לפתוח את זה מחדש. כך אני חושב. וזה אולי חלק מההסבר לדבר הזה.
ורד: שכאילו לא רוצים ממש לגעת בטראומה, במוגלה, ואז יותר קל כאילו להתעסק במסביב, ולא במלחמה עצמה?
ישי: כן, צריך לומר שיש המון ספרי עיון. יש ספרי עיון וספרי זכרונות של לוחמים. פרוזה זה סיפור אחר, זה מצריך מערך נפשי אחר.
ורד: יש לי כזה בראש את "במערב אין כל חדש"…
ישי: נכון.
ורד: של אריך רמרק…
ישי: נכון.
ורד: שזה ממש כזה, אתה יודע, הארדקור.
ישי: מהשוחות של מלחמת העולם הראשונה.
ורד: מהשוחות…
ישי: כן, כן.
ורד: והיית מצפה… ויש גם המון ספרים שנכתבו בארצות הברית על מלחמת וייטנאם. שוב, מנקודת המבט של החייל, של הלוחם. פה, בסוף, כן, היו לצערנו לא מעט מלחמות, לאו דווקא, לא רק דור תש"ח, אתה יודע, ששת הימים, ויום כיפור, ולבנון…
ישי: אני חושב שיש עוד עניין, שלא כולם מעוניינים לנתץ את ההירואיות מסביב לעניין הזה.
ורד: כי מה? כי מה הפחד?
ישי: כי א', זה באמת הירואי, כן, ואנחנו רוצים להעריך את אלה שהשתתפו במלחמות, ואנחנו מאוד מאוד מעריכים אותם, ומגיע לכולם שנציב אנדרטאות לכבודם, אבל זה לא מה שספרות עושה. ספרות עושה ההיפך, כן? ספרות מראה את הקושי, והיא מראה את הדם, והיא מראה את הדמעות, והיא מראה את השבר, והיא מראה את הפחדים גם, והיא מראה שלא כולם גיבורים גדולים, ולא כולם רוצים להתעסק בעניין הזה.
ורד: אבל הנה, נגיד, "אם יש גן עדן" של רון לשם, בדיוק זה מה שהוא עושה. זאת אומרת, יש יחידה, כנראה "גבעתי", שנמצאת ערב היציאה מלבנון שם, על הבופור, ומצד אחד, החיילים שם הם חמד של אנשים, ואנחנו מאוד מאוד מזדהים איתם, ומצד שני, בין השורות, יש ביקורת על חיי אדם שהולכים ככה, מתבזבזים ממש חצי דקה לפני הנסיגה, ו… זאת אומרת, אפשר לכתוב באהבה, ועדיין לבקר החלטות של הדרג המדיני או הצבאי.
ישי: לא, זה אפשר לעשות, "אם יש גם עדן", בעיניי, שזה ספר מצוין, אבל זה ספר מאוד הירואי. הוא נכתב בהמון אהבה לדמויות, כל הדמויות שם כמעט הן דמויות חיוביות, ובצדק גם, זאת אומרת, חיילים צעירים וחיילות, ובטח לוחמים…
ורד: שעושים מה שאומרים להם.
ישי: תמיד אנשים טובים, כן, אין מה זה… אבל זה ספר מאוד מאוד חיובי, בסך הכול, הוא מראה את הקושי, הוא מראה את המסגרת הפוליטית, זה הרי מתרחש עם ערב הנסיגה מלבנון, כן? אבל הוא בסופו של דבר, הוא משאיר, הוא סוג של אנדרטה גם כן.
אם את משווה את זה, נניח, ל"תש"ח" של יורם קניוק, שההבדל בין שני הספרים, שקניוק כתב את זה, לא יודע, 50-60, נדמה לי 60 שנה אחרי מלחמת העצמאות, שבה הוא השתתף בתור פלמ"חניק, ושם, זה ספר הרבה יותר קשה, הרבה יותר, אני חושב, כן, מבחינת הדברים שהוא מתאר אותם, והסיבה היא, א', שרון לשם היה, כמוני, ג'ובניק ב-8200, מה לעשות? עשה תחקיר מאוד מעמיק, נפגש עם אנשים, כמו שהוא כותב, וקניוק כותב את זה מדם ליבו.
ורד: כן.
ישי: דרך אגב, גם כן, בהזדהות מאוד גדולה. זאת אומרת, אצל קניוק זה מעניין, כי הוא קרוע… הוא היה חניך של "השומר הצעיר", עם כל האידיאלים הנשגבים של אחוות עמים ושלום וכולי, והוא נקלע לקרבות הכי קשים של מלחמת השחרור, לזוועות הכי גדולות, ואין לו תשובה טובה לזה. זאת אומרת, הוא שואל את עצמו כל הזמן, תוך כדי המלחמה, "מה קרה לאידיאלים שלי?" והוא מנסה גם לפעול פה ושם בהתאם אליהם, ומצד שני, יש לו הבנה מאוד מאוד מפוכחת, איפה אנחנו נמצאים, ועם איזה אויבים אנחנו מתמודדים. כן? זה בעיניי מאוד מעניין, כי אני, מבחינת המקום שאני נמצא בהשקפת העולם שלי, נמצא לא רחוק משם.
ורד: אני רוצה להתעכב על שתי קבוצות מאוד גדולות בחברה הישראלית, שמקבלות ביטוי די מצומצם בספרות הישראלית, לפחות ביחס לשיעור שלהן באוכלוסייה: חיילים דתיים וחיילות, נשים. אז בוא נתחיל דווקא מהאחרונות.
במשך רוב השנים, החלוקה הייתה די דיכוטומית. גברים לוחמים בחזית, כדי להגן על נשים וילדים בעורף. היו שלוש סופרות מדור תש"ח, יהודית הנדל, עמליה כהנא כרמון ושולמית הראבן, שלחמו כולן במלחמת השחרור, כאלחוטאית, חובשת, קשרית, והם כתבו על ישראל, אבל גם אצלם, בדומה לסופרים גברים, דמויות של נשות צבא, תמיד הופיעו ככה בתפקידי תמיכה וסיוע.
והנה אתה, כתבת ספר, "מנצחת", שהגיבורה הראשית שלו, אביגיל, היא קצינת בריאות הנפש, פסיכולוגית מאוד קשוחה, שעובדת עם חיילי צה"ל וגם יוצאת לשטח, כולל לגבול עזה, והיא טיפוס מאוד חריג בספרות הישראלית, גם כי תחום ההתמחות שלה הוא החדרת רוח קרב במפקדים ובחיילים, וביטול כל ייסורי הנפש והמצפון לטובת הצטיינות, בהריגה. וגם בגלל הגיבורה המשנית בספר, נוגה, שהיא טייסת מסוקי קרב, ככה, איכותית ומקצועית מאוד. אז אני רוצה לשאול אותך גם, מה הביא אותך לכתוב על נשים קרביות, ולמה, לדעתך, באמת יש כל כך מעט גיבורות חיילות, שמשרתות בהמוניהן בצבא, בספרות הישראלית?
ישי: נתחיל בקצרה בסוף, יש. זאת אומרת, יש ספרים, יש סרטים, יש את "אפס ביחסי אנוש"…
ורד: סרטים, נכון.
ישי: …הסרט שמתאר את זה, אבל באמת, בדרך כלל, הוא תיאר הווי של נשים בתפקידי תומכות לחימה, או בתפקידים בעורף, או בשלישות, או דברים כאלה, שזה באמת, לְמַעֵט יוצאי דופן, מה שהיה עד… אני יודע מה? עשר, חמש-עשרה, עשרים שנה האחרונות. בג"ץ "אליס מילר", לצורך העניין. היום יש שינוי עצום, ראינו בשבעה באוקטובר, טנקיסטיות שהצילו במו ידיהן, המוני אזרחים שהיו עלולים, חס וחלילה, גם כן להיפגע. בטנקים, בחי"ר, ב… נלחמו בצורה מופלאה. אני מתאר לעצמי שיהיה לזה גם ביטוי בספרות לדבר הזה.
ורד: סרטים נעשים, ספרות…
ישי: ספרות לוקחת זמן. ספרות זה לא אינסטנט, וזה לא ספרי זיכרונות, וזה לא כרוניקה של עיתונות, זה צריך לשקוע. אני רוצה לציין בכל זאת שני ספרים, אחד זה ספר שנקרא "להתראות אללה" של לי-אור אמיר, ספר על בחורה ביחידת מסתערבים, ספר מאוד מעניין. ועוד דבר אחד שאני אעשה מחווה גם לחותנתי ז"ל יעל דיין, שכתבה כבר בשנות ה-50 המאוחרות את הספר "פנים חדשות במראה", שזה סיפור מאוד יפה, היא כתבה את זה באנגלית במקור, על חיילת טירונית, ואחרי זה קצינה, וחוויות אישיות מאוד מעניינות.
אביגיל, הגיבורה של הספר שלי "מנצחת", היא מומחית בשני סוגים של פסיכולוגיה צבאית. אחד זה טיפול בנפגעי הלם קרב, והשני, שזה יותר מיוחד, היא מומחית בפסיכולוגיה של ההרג. דהיינו איך מאמנים חיילים וחיילות צעירים, לתפקד היטב בשדה הקרב, בעיקר חיילי רגלים, במילים יותר פשוטות, איך להרוג את האויב, ולא להיהרג על ידי האויב. והיא, סליחה על הביטוי, "no bullshit", כן? היא לא מעסיקה את עצמה… היא מתעסקת בשאלות המוסריות, אבל רק ככל שזה נוגע לעכבות שיש לחיילים, איך אנחנו פותרים את העניין הזה של המצפון ושל המוסר? איך אנחנו מסירים את זה מהחייל האינדיבידואל בשטח, ואומרים לו, "זה לא בעיה שלך, בשביל זה יש מדינה, בשביל זה יש מפקדים", אם תרצי, אולי "יש בתי משפט", "אתה צריך להרוג, עזוב, לא עניין שלך הדבר הזה". והיא מאוד לא מתחסדת ולא צבועה, כי המטרה שלה היא שהחיילים שלנו יצליחו בקרב וינצחו, וחס וחלילה לא שיפגעו בקרב.
ורד: ושהנפש שלהם גם לא תיפגע.
ישי: וככל האפשר שהנפש שלהם לא תיפגע, שאנחנו יודעים שזה מאוד מאוד קשה. במהלך הספר, היא עוברת מהלך שנמאס לה להיות תומכת לחימה כזאת שמחזיקה את היד של הגנרלים לפני היציאה לקרב, ומלטפת אותם על הראש, וגם נמאס לה קצת לתמוך בכושלים מאחור. היא רוצה לרוץ קדימה.
ורד: כן.
ישי: היא רוצה להיות מנצחת. רק היא נולדה דור אחד או שניים מוקדם מדי.
ורד: לפני נוגה, הטייסת.
ישי: בת טיפוחיה זה באמת נוגה שהיא טייסת של מסוקי קרב, שמתקשה בספר בשלב מסוים מאוד של סדרת שבי שהיא עוברת בקורס טייס וכמעט נשברת, ואביגיל ממש מחזיקה אותה, ונשארת איתה בקשר, כי נוגה היא באמת התגשמות השאיפות של אביגיל עצמה. נוגה כבר עושה את העבודה האמיתית. ונכון, הדמות של אביגיל היא דמות לא קלה לעיכול, כי היא מאוד לא סנטימנטלית, והיא לא משחקת משחקים. יש לה מטרה, יש לה משימה, והיא מקיימת אותה. אחרי זה הדברים מסתבכים, כי הבן שלה בעצמה, שנקרא שאולי, מתגייס לצנחנים, הוא לא כל כך טיפוס שמתאים לזה, ומתחילה מלחמה, ושם יש בעיה גדולה.
ורד: קיבלת ביקורת על הדמות הזאת? כי אני… אני באופן אישי, הייתי סבבה איתה בספר, אבל אני מתארת לעצמי שיש אנשים שפחות אהבו את הדמות הקשוחה הזאת. אתה יודע, אנחנו מצד אחד כזה מצפים, בדיוק מה שאמרנו עכשיו, להכניס יותר נשים, מצד שני, בוא נודה על האמת, נשים ומיליטריזם לא תמיד מתחבר טוב, אולי גם פחות בספרות.
ישי: יש לי תשובה מן המוכן, אבל אני אוסיף עליה עוד משהו. קודם כל, הביקורת שאני הכי מפחד ממנה, זה הביקורת של הדמויות שלי. ואביגיל במיוחד, שבעיניי היא מוצאת חן, אבל היא גם, בואי נודה בזה, מאוד מפחידה. כן, קשוחה. ואני רואה אותה יושבת פה מאחורה איפשהו, והיא מסתכלת עליי ככה בעין, כמו שמסתכלים על ג'ובניק, "אתה לא חומר לרוץ על הג'בלאות ולהרוג מישהו", והיא ככה מסתכלת עליי קצת זה, אז אביגיל, אני משתדל להיות איתך בסדר.
הרי בחלומות האימה, אני לא יודע אצלך, אבל אצלי, בחלומות האימה שחוזרים לעיתים די קרובות, קוראים לי עוד פעם לטירונות, ואני באמצע טירונות, באמצע הלילה, כן, ותקפוץ, וזה, וכל מיני דברים כאלה. אז זה עם אביגיל.
זה מעניין, כי את הביקורת החיצונית שקיבלתי, קיבלתי בעיקר… איך נקרא לזה? חוגי שמאל רדיקלי או משהו כזה, שדרך אגב, אצלם אף פעם אין שמאל מספיק, זה תמיד, כן, זה טהרנות מוחלטת. איך זה אני, מהמקום שבאתי ממנו, מהמשפחה שבאתי ממנה, כותב על מישהי שהיא מומחית להרג? אז אמרתי להם, "רבותיי, זאת ספרות, כן? אלה החיים שלנו פה, למרות שאולי אנחנו לא רוצים". הספר כמובן נכתב הרבה לפני השבעה באוקטובר.
ורד: נכון, אבל יש שם את הסצנה הזאתי מול גבול עזה, שהיא יושבת… שהיא מנסה לסייע לצלפים לצלוף, עם פחות יסורי מצפון. ואני קראתי ככה עכשיו את זה שוב, לקראת השיחה שלנו. תשמע, זה הופך את הבטן.
ישי: נכון.
ורד: כי בסוף, אתה יודע, היא באמת עושה מה שאנחנו רוצים שיסייעו לצלפים לעשות, ומצד שני, כמו שאתה אומר, אתה… זה לא יורד לכולם טוב.
ישי: ורד, הספר הזה הפך לי את הבטן בכל עמוד שכתבתי אותו.
ורד: ואחרי השבעה באוקטובר?
ישי: בכל ערב, ומה? והמציאות לא הופכת את הבטן? ודאי שזה הופך את הבטן. זה לא הופך את הבטן שהבנים והבנות שלנו, והאחים והאחיות צריכים…
ורד: אבל ספציפית על הסצנות האלה, שהם עוברים… כי הרי שוב, אתה כתבת את זה הרבה לפני השבעה באוקטובר.
ישי: אבל ורד, בואי, בואי, אני לא רוצה להיתמם, כן? ודאי שיש בזה אמירה גם שמלחמה זה דבר נורא, ומה שהיא עושה זה דבר נורא, אבל אני לא מחוץ לזה, אני בתוך זה. גם כמי שהיה חייל ומילואימניק הרבה שנים ואכפת לו. אני לא…
ורד: לטובת מי שאולי לא קרא את הספר, יש שם איזושהי סצנה שברור לגמרי שאביגיל מאוד רוצה פעם אחת לירות בחיים שלה.
ישי: היא רוצה להרוג בעצמה.
ורד: היא רוצה פעם אחת להרוג. ו…
ישי: זה קשור גם לאבא שלה. אבא שלה, שהוא מין פסיכואנליטיקן כזה מהדור ה-old-fashioned, פרויד ויונג ולאקאן וככה, הוא מאוד ביקורתי כלפי העיסוק שלה כפסיכולוגית צבאית. והוא אומר לה, "לפחות אם היית חווה את זה בעצמך", בהתרסה, "לפחות אם היית חווה את זה בעצמך פעם אחת…"
ורד: זאת אומרת, הורגת.
ישי: "…וחוֹוָה את כל הדבר הזה, הורגת". והיא לוקחת את זה כמו שזה, ואומרת, באמת, הגיע הזמן. הממ… וודאי שזה…
ורד: והיא פשוט… והיא יורה. בסיוע של קצין, היא פשוט… היא פשוט יורה באחד המפגינים.
ישי: נכון. והיא מרגישה…
ורד: והיא מרגישה סבבה עם זה.
ישי: היא מרגישה נהדר. נכון, יש בה את זה… המחקרים מראים, וזה תחום העיסוק של אביגיל, שלרוב המכריע של החיילים, לא רק ישראלים, זה האמריקאים התחילו במחקרים האלה, עוד במלחמת העולם השנייה, מאוד מאוד קשה להרוג אנשים אחרים, גם אם זה אויב מר ואכזר. האקט הזה של הריגה של בן אדם אחר, הוא מנוגד לטבע שלנו, אולי בניגוד למה שאנחנו חושבים באופן ככה אינטואיטיבי. ולכן כל העניין זה לשכנע ולאמן אנשים איך כן להרוג. אצלה, היא כנראה שייכת למיעוט המאוד מאוד קטן של שברי האחוז, שזה בא לו מאוד בקלות. אהוד ברק כאלה, כן? לצורך העניין, בסדר? בלי לפגוע, הם יכולים אחרי זה להיות אזרחים למופת שלא ייגעו לרעה בנמלה, אבל זה, יש להם כישרון טבעי לעניין הזה.
ורד: אגב, אני חושבת שאני רגע סוֹטָה… אני קראתי פעם שאחת הסיבות שקושרים לנידונים למוות, לא אצלנו, אצלנו כמובן לא מוציאים וזה…
ישי: ורד, סליחה שאני אומר, אצלי קראת את זה בספר.
ורד: אה, באמת?
ישי: אולי קראת בעוד מקום, אבל זה כתוב.
ורד: אוקיי, בסדר, לא, לא ידעתי.
ישי: לא, לא, היא מסבירה להם את זה ב"מנצחת"…
ורד: אמרתי לך שקראתי את זה כבר מזמן…
ישי: בקורס, בקורס, אוקיי, אז זה הכי טוב… היא שואלת אותם למה מכסים את עיני הנידונים למוות. ויותר מזה, למה לאחד מכיתת היורים, במקומות שיש בהם דברים כאלה, נותנים לו קליע סרק. כן? לא לראות את המבט של האדם, כי המבט, העיניים, הם הדבר הכי קשה בעניין הזה.
ורד: שהיורה, המוציא להורג, לא יראה את המבט בעיניים.
ישי: שהמוציא להורג לא יראה את העיניים והאנושיות בעיניו של האדם האחר. כי עם כל הדה-הומניזציה שמנסים, כל הצבאות בעולם מנסים לעשות לאויב, בסוף יש מבט של אדם אחר. וב', כדי לתת ליורים ליהנות מהספק שאולי הם ירו את כדור הסרק ולא הם הרגו, שאי אפשר לדעת את מי הם הרגו, מי הרג.
ורד: טוב, זה באמת תחום שלם. ושאלתי אותך קודם על עוד קבוצה נוספת.
ישי: ורד, מותר לי אבל להתערב רגע ולהגיד משהו חשוב לי?
ורד: ברור.
ישי: מה שאמרתי לאנשים האלה שמתחו עליי ביקורת, והכול בסדר ומותר, דרך אגב, רצוי אפילו, זה שלהבדיל מחפיסות של סיגריות, לא כותבים בספרים "מלחמה זה חרא" או "מלחמה זה זוועה". כן? זה, שומעים את הקינה הזאת, ואני שמעתי אותה כשכתבתי את הספר, את היללה החרישית הזאת, הזעקה האיומה הזאת בכל עמוד שכתבתי. זה נמצא שמה, זה נמצא במוזיקה של הדברים.
ורד: אז אני חוזרת רגע לקבוצה השנייה שהזכרתי קודם, שהיא ככה, לתחושתי, ותתקן אותי, קצת מודרת, וזה באמת חיילים דתיים וחיילי ישיבות הסדר, שכמעט לא מקבלים ביטוי בספרות, למרות שיש המון חיילים דתיים, אנחנו רואים את זה עכשיו במלחמה בעזה. אז נזכיר, כמובן, את הספר של חיים סבתו, "תיאום כוונות", עליו ועל החברים שלו לישיבת ההסדר, כטנקיסטים במלחמת יום כיפור, ויש את הספר של חיים באר "עת הזמיר", שמדבר על חיילים מכל מיני זרמים אורתודוקסיים, וכמובן שגם בהרבה מאוד ספרים, יש דמויות משנה של חיילים דתיים, כולל אגב בספרים שלך, גם ב"לימסול", המפקד של הגיבור וגם הסְגַן של סרן ארז, אבל הם לא הגיבורים הראשיים, וזה באמת די מוזר, גם כי יש הרבה מאוד סופרים דתיים, בעיקר סופרות דתיות, טובים, וגם כי זה ציבור מאוד משמעותי וגדול, ואיכשהו די נפקד מהספרות. למה זה, לדעתך?
ישי: קודם כול, אני לא יודע, ואני בטוח שיהיו עוד ספרים כאלה. ואני לא רוצה לדבר בשמם, יש כמובן, אני ציינתי את זה, "תיאום כוונות" של חיים סבתו, הרב חיים סבתו, שהוא ספר יוצא מן הכלל על…
ורד: כן, נכון.
ישי: …השירות שלו כטנקיסט במלחמת יום כיפור. ספר נהדר.
ורד: נכון, אבל זה כמו שאמרנו, אבל הוא יוצא מהכלל…
ישי: …מתוך השקפת עולם אמונית, ו… ספר נהדר. יכול להיות, ואני אומר את זה בדחילו ורחימו, כי אני לא יודע. יכול להיות שבמקרה הזה, ההתנגשות בין המציאות לבין האידיאל, האידיאל האמוני, האידיאל הלאומי, שעומד בבסיס היציאה למלחמה, הוא מקשה על הדבר הזה, הוא מקשה על החשיפה הזאת, על לקרוע את עצמך לגזרים באופן מסוים, ולפגוע באידיאל הזה. אני לא יודע, יכול להיות, אבל אני מתאר לעצמי שזה עוד יגיע.
ורד: כי, כי שוב…
ישי: אני חושב שאנשים שנמצאים לגמרי בתוך… באמונה שלמה וללא ספקות בתוך מלחמה, לא יכולים לכתוב על זה, הם יכולים לכתוב זכרונות, יכולים לכתוב דוקו, יכולים לכתוב דברים כאלה, לכתוב פרוזה שהיא יותר מורכבת בקשר לזה, זה מאוד מאוד קשה.
ורד: כי מה? כי זה עלול כאילו לערער, ב-ע', את האמונה? כי יש כאלה שאפילו מתחזקים, אני לא יודעת.
ישי: כן, אני אתן לך דוגמה מקבוצה אחרת. אני קראתי על "ימי צקלג" של יזהר, שיצא, אם אני לא טועה, ב-58', זאת אומרת, כבר עשר שנים לאחר המלחמה…
ורד: אחרי המלחמה, כן.
ישי: והייתה על זה ביקורת מאוד מאוד קשה. מתוך תנועת העבודה, מתוך הקיבוצים, שאז היו לצורך העניין, במידה רבה, מבחינת הגיוס ליחידות קרביות וכו', מה שהציונות הדתית היום, והם לא אהבו את הספר. הם לא אהבו את הבקיעים שהוא הראה, הם לא אהבו את המורכבות, הם לא אהבו את החולשות, הם לא אהבו את זה שחלק מהדמויות לא גיבורות כאלה גדולות, זאת אומרת, כבר אז זה היה, וכבר אז הוא חטף על זה לא מעט. ואחרי "ימי צקלג", הוא עשרות שנים לא כתב יותר.
ורד: נכון, הייתה הפסקה, הייתה הפסקה מאוד מאוד גדולה, וגם כן, הרבה מאוד שנים אחרי מלחמת יום כיפור…
ישי: לא, שנים זה לקח, אחר כך לקחו אותו… הוא היה איזה חבר כנסת לא משמעותי במיוחד. קראתי פעם שאמרו לו, אז עוד העידן של מפא"י והוועדה המסדרת, אמרו לו, "תבוא לכנסת, בכל זאת, אתה דמות חשובה…"
ורד: אני כן חוזרת לציבור הדתי, כי נגיד, ספרים על ההתנתקות, נכתבו המון, וספרים יפים, וספרים איכותיים, זאת אומרת, הציבור הזה יודע לכתוב על דברים כואבים, דברים קורעים…
ישי: אין ספק, ורד, אין ספק, אבל בהתנתקות, היא מתארת את העוול שנעשה להם, כן, ודאי לתחושתם. פה אנחנו דוהרים קדימה, את יודעת, אז מה נכתוב על זה עכשיו? אבל עוד פעם, זה פרשנות שאני נותן מבחוץ לדבר הזה, מה שאני לא אוהב לעשות, ואני מתאר לעצמי שעוד יגיעו הספרים.
ורד: כן. אז באמת דיברנו עכשיו על הקבוצה המאוד גדולה של סופרים כמו ס. יזהר ויורם קניוק ואחרים, שנחשבים ככה להומניים, אנטי-מיליטריסטים, כתבו על קרבות ומלחמות, כמובן נושאים שקשורים, טוהר הנשק, כיבוש, וכמו שאמרנו, ביקורת לא מועטה על הצבא, אבל לתחושתי, ואני אשמח לשמוע את דעתך, מאז שנות האינתיפאדה, אוסלו, כל סבבי הלחימה בעזה, גם היום סופרים שמזוהים עם השמאל, ועם הניסיונות להסכמי שלום, כותבים מתוך הכרה וידיעה שישראל באמת חיה על חרבה, שבכל רגע נתון, אנחנו נמצאים תחת איום ביטחוני וצבאי, ולכן אולי הביקורת היא יותר פנימה, ופחות על תהליכי עומק, על דברים שאולי לא עוברים טוב?
ישי: לפחות אצלי זה לא ככה. קודם כל, זה שיש הכרה בכך שאנחנו צריכים צבא וצריכים חיילים, זה מובן מאליו, זה כל מי שעיניו בראשו, זה… גם שמאלנים הם לא, בדרך כלל, לא מנותקים מהמציאות. השאלה, מה עושים עם המציאות הזאת? והנושא של האלימות, והאלימות הממוסדת, הוא נושא מאוד מרכזי בספרים שלי.
ורד: נכון.
ישי: כי הוא נוגע אליי אישית מאוד. כל הנושא של אלימות מאז שהייתי ילד, והעובדה שבישראל להיות חלש זה הפשע הכי גדול, ואכן היינו חלשים לרגע, לפני שמונה חודשים, וראינו מה קרה. אבל הצורך להיות כל הזמן חזק, ולא להרפות לרגע, זה דבר שהוא מאוד, אני חייב לומר, מעיק מאוד על חיי באופן האישי, והוא משליך על כל תחומי חיינו, גם האישיים, וגם הלאומיים. ואני מתעסק עם זה בספרים, זאת אומרת…
ורד: הרבה מאוד, האלימות מאוד נוכחת אצלך.
ישי: כל הספרים זה בידיעה שזה חלק מחיינו, בידיעה שיש בזה צורך, אבל השאלה, מה אנחנו עושים עם זה? האם אנחנו הופכים את זה לאידיאל? את השימוש בכוח? האם אנחנו מאדירים את זה? האם אנחנו מקדשים את זה, או שאנחנו מתייחסים לזה כהכרח, כן? האם אנחנו מנסים לנהוג בצורות אחרות? או שהרפלקס היחיד שיש לנו, ושאנחנו תמיד משתמשים בו, זה רק להשתמש בכוח. ועד כמה אנחנו משתמשים בכוח, עד כמה הטראומות שאנחנו…
על זה כתבתי, למשל, ב"מפלצת הזיכרון", כן, ספר השואה שלי. עד כמה הטראומות שאנחנו עברנו והיותנו הקורבנות של הפשע הנורא ביותר, מצדיק שימוש בכוח חסר מעצורים מצידנו. דברים שמאוד מעסיקים אותי ברמה האישית, ואני חייב לומר, לא תמיד יש לי את התשובות הנכונות, את תשובות הבית ספר לעניין הזה. אבל זה דברים שקורעים אותי, הם נמצאים פה גם בראש וגם בלב.
ורד: נכון, הסיפור של האלימות הוא באמת מאוד נוכח. אני אבקש ממך… אתה יודע מה, בוא נעשה את זה עכשיו. רציתי קצת לדבר על האלימות, דווקא ב"השלישי", על כל האלימות ממש, אתה יודע, פיזית, כל נהרות הדם שנשפכים שם, אבל אתה יודע מה, בוא נלך דווקא על דברים פחות בוטים וברוטליים.
דיברנו לפני השיחה, ככה, בינינו, ואמרנו שנבחר איזשהו טקסט שבאמת יכול להמחיש איך כותבים על אלימות, גם בלי יריות וגופות וחומרי נפץ, ועדיין האלימות היא מאוד נוכחת. מה בחרת?
ישי: כן, פה דווקא יש קצת גרפיקה. יש ב"מנצחת", אביגיל מוזמנת, בין היתר, למתקן אימונים שהצבא מקים, שחשבתי שהמצאתי את זה, דרך אגב, כשכתבתי את זה, עד שראיתי כתבה, נדמה לי, ב"כאן", בחדשות, על מתקן אימונים כזה, שחטיבת הנח"ל הקימה. אני לא חושב שהם שאבו את הרעיון ממני, אני לא מגלומן עד כדי כך, אבל הנה, היא בביקור, ויש פה, אני אקרא קטע קצר.
היא מעירה להם הערות על מתקן האימונים הזה, ועל הסימולציה שיש שם.
[מקריא]
""חסרות לכם פה נשים", הערתי למפקד, הייתי בתנופה של יצירתיות, "ואין זקנים וילדים, אוכלוסייה אזרחית, שיסתובבו לחיילים שלנו בין הרגליים, שיפריעו להם, שיקללו אותם מהמרפסות, שישפכו עליהם דליים של חרא מלמעלה, ילדים בני עשר שיחזיקו רובים, זקנות שמחביאות מטענים מתחת לשמלה, יותר מדי סטרילי כאן, ככה לא נראית מלחמה היום".
המפקד שלהם שלף פנקס ורשם בו כל מה שאמרתי. היה לי ברור שנתתי תמורה מלאה לכסף ששילם לי הצבא עבור יום הייעוץ.
"עזרים, יש לכם?" שאלתי.
"למה את מתכוונת?"
"דם, איברים כרותים, מעיים שפוכים, ראשים מתגלגלים, אני צריכה להסביר לך?", שאלתי, "אף אחד מהילדים האלה עוד לא התקרב למלחמה, הם פשוט לא מבינים".
"לא, אין", אמר מפקד המתקן.
"אז תשיגו", צעקתי, "הכול כאן נקי ויפה מדי, אין קירות הרוסים וחלונות שבורים ושלוליות של דם, ולמה אני לא שומעת ילדים צורחים בהיסטריה אחרי שהרגתם להם את ההורים. במציאות, כשמתחיל הקרב, הכל נהיה מכוער, קורים דברים שהמוח שלנו לא מסוגל לקלוט. איך אני יודעת? כי שמעתי מאות סיפורים של חיילים שהיו שם. זה צריך להיות מקום של זוועה, הגיהנום בהתגלמותו, וּבִמְקוֹם זה נקי ונחמד פה כמו בדיסנילנד"."
ורד: וכמה זה לא מנותק מהמציאות, אתה יודע, תוך כדי זה שאתה קורא, אני נזכרת שקראתי לפני כמה זמן כתבה שברק חירם, לפני כמה… לפני כמה שנים, כשהוא היה, נדמה לי, אם אני לא טועה, מפקד הדרכה של "אגוז", או… אני מקווה שאני לא מתבלבלת ביחידה, קיבל אישור מקצינת בריאות הנפש להכניס את הלוחמים לבית מטבחיים, לראות איך שוחטים פרות, כבשים, והיו הורים שנורא נורא הזדעזעו, והכל נעשה באישור, והוא אמר להם את מה שהיא אומרת, אז…
ישי: קראתי את זה, דרך אגב, ואני חושב שהוא צודק בעניין הזה. בואו לא נהיה מיתממים, כן. אנחנו שולחים את החבר'ה האלה לגיהנום בהתגלמותו, ששם הם יראו את הזוועה הזאת, וכדאי שיהיו מוכנים לזה.
ורד: להכניס אותם ל…
ישי: כן.
ורד: מה שנקרא, טוב, לפעמים גם השואלת נשארת בלי מילים. כן, זה נראה לך, זה נראה לך נכון?
ישי: ורד, זה זוועה… אביגיל, דרך אגב, לא רוצה מלחמות, היא לא מחרחרת מלחמות, כן? היא לא… אני לא יודע למי… אני יודע למי היא מצביעה בבחירות, זה כמו שעמוס עוז אמר, הוא יודע, הוא מכניס לספרים רק עשרה אחוז ממה שהוא יודע על הדמויות שלו, אני יודע למי היא מצביעה בבחירות.
ורד: למי?
ישי: לגנץ.
ורד: אוקיי. [צוחקים]
ישי: היא לא זה, אבל היא ממלאת תפקיד, היא צריכה לשלוח את החבר'ה האלה להילחם, כן? אז היא צריכה למלא את התפקיד שלה כמו שצריך, מה לעשות?
ורד: טוב. תראה, אמרנו גם בהתחלה שאנחנו נדבר קצת על פרוזה שתיכתב על ובהשראת שבעה באוקטובר. לפני כמה זמן יצא לי לדבר עם סופר ידוע, והוא סיפר לי שפנה אליו קצין החינוך של היחידה שבה הוא שירת, והזמין אותו לדבר עם הלוחמים לפני הכניסה לעזה, ושהוא סירב, לא בגלל שהוא לא אוהב את היחידה, אלא כי, ככה הוא אמר לי, נגמרו לו המילים. הוא אמר, "אין לי שום תובנה משמעותית שאני יכול לנסח עבור החיילים".
אחר כך גם דיברנו, והוא אמר לי, "אני לא רואה את עצמי, כותב ספר שקשור לשבעה באוקטובר, בהרבה שנים הקרובות", ואני שואלת אותך, באמת, מה לדעתך יקרה? דיברנו, פרוזה זה משהו שצריך לעבד, ב-ע'. איך אתה חושב שהדברים יקרו?
ישי: אז קודם כל, גם ממני ביקשו ללכת לפגוש חיילים ממש לפני היציאה לקרב, אמרתי להם, "אני לא האיש המתאים לזה, מה אתם מביאים סופרים? תביאו באמת זמרים, זמרות, מה יש פה זה… כן, זה צריך לפני… כמו אביגיל, אתם הולכים להביא להם, סופר מתוסבך כזה, מה אני יכול להועיל להם?"
לעומת זאת, מה שכן עשיתי, נסעתי עם שלמה וישינסקי, השחקן, שיש קרן ליאור וישינסקי, על שם בנו, ליאור וישינסקי ז"ל, שנפל באסון הנגמ"ש בציר פילדלפי, אם אני לא טועה, ב-2004, ונסעתי איתו כמה שבועות אחרי פרוץ המלחמה למתקן הנופש של הצבא באשקלון, וזה היה כשיצאו משם החיילים אחרי סבב הלחימה הראשון ברצועה, וישבתי איתם וכתבתי מה שהם סיפרו לי. זה לא יודפס לעולם, זה לא יפורסם ולא שום דבר, אבל הרגשתי שעצם הסיפור, וזה שאני כותב את זה, אולי הקלתי עליהם.
ורד: אולי יהיה פעם שיח לוחמים 2023.
ישי: אולי בעוד… אולי במעט, במעט, הקלתי במשהו, עזרתי במשהו. והגענו, אני חושב, לרמת אינטימיות די גבוהה של… לפחות אני הבנתי איך זה נראה שם ומה מתרחש, ואולי גם נתתי להם איזשהו פתח להביע את הרגשות שלהם.
אני, בספר הבא שלי, שאמור לצאת לאור בעוד כמה חודשים, השבעה באוקטובר כבר יהיה שמה. ספר שהתחלתי לכתוב אותו הרבה לפני, ואז הגיעה המלחמה ואני הפסקתי לכתוב לכמה חודשים, ואז היה ברור לי שאני לא יכול לפסוח על זה, אבל האמת שזה היה בנתיב ה… טבעי, זו לא מילה נעימה פה, אבל זה היה בנתיב הטבעי גם מקודם של הספר הזה.
ורד: אבל אני כן מתעקשת לשאול אותך אם יש לדעתך ליוצרים, לאמנים, ובמיוחד לסופרים, איזשהו תפקיד, לתווך, לתאר במילים את העומק של השבר, את מנעד התחושות, שאדם מן היישוב מתקשה לבטא.
ישי: אני לא ממלא תפקיד. אני קודם כל כותב ועושה את התרפיה עם עצמי, כן? אבל זה נכון שיש קהל, זאת אומרת, אני מסתכל על עצמי, ואני יודע שגם יום אחד מישהו יקרא את זה, ואני חי פה, ואני גר פה, ואני שותף בכל מה שקורה, ואחראי לכל מה שקורה, לטוב ולרע, ולרע מאוד.
הייתה איזושהי מגמה, זו אולי קשור למה שדיברנו קודם, החל משנות ה-80, להצטמצם, להתכנס לאיזו ספרות מאוד אישית, שמאוד נזהרת ובאמת בורחת כמו מאש, מה שנקרא, מהסוגיות הגדולות. ורק אל תביאו לי עוד פעם איזה עמוס עוז, או א. ב. יהושע כזה, המונח "הצופה לבית ישראל", הפך להיות מילה מגונה במיליה הספרותי. ונכתבו דברים נהדרים בעניין הזה, בגישה הזאת, אבל אני לא חושב ש… אני לא מסוגל לעשות את זה, אני לא… אני חושב שבכל מה שאנחנו עושים, בכל מה שאנחנו חווים פה, גם בסיטואציות הכי אישיות ואינטימיות, החוץ והמצב, מה שנקרא, הוא נכנס במלוא העוצמה, הוא נמצא שם כל הזמן.
ורד: כי תראה, בסוף, שוב, דיברנו נגיד על יום כיפור, לקח המון שנים, כמעט 30 שנה, עד שחיים סבתו כתב את הספר שלו, עד שס. יזהר, עד שאחרים… זאת אומרת, אז אני שואלת שוב, יכול להיות שבגלל המלחמה כל כך קשה והשבר הזה, באמת ייקח הרבה מאוד שנים עד שתצא פה איזושהי יצירת מופת ספרותית?
ישי: אני לא יודע, אני יכול לאמר לך…
ורד: אולי הטלוויזיה, הקולנוע יקחו את המקום של זה?
ישי: יש בכלל… לא נדבר פה על מצב הספרות, מה שנקרא, שזאת אמנות חשובה, בעיני האמנות… אולי חוץ ממוזיקה מעולה, האמנות היפה מכולן, אבל היא לא נמצאת היום במרכז העניינים, כן? ולכן ספרות גם צריכה למצוא דברים אחרים, היא לא יכולה להתמודד עם מה שמציעים המסכים, ועם מה שמציעה הכרוניקה של העיתונות. זה בלתי אפשרי, היא צריכה להציע דברים אחרים, יותר עמוקים, יותר מיוחדים, מזווית ראייה אחרת, והספרות יודעת לעשות את זה. אני יכול לתת לך דוגמה של… יש לי דוד, אח של אמא שלי, ד"ר נחום ורבין, שהיה רופא של מוצב המזח.
ורד: כן, סיפור ידוע.
ישי: והוא, 40 שנה אחרי המלחמה, ואחרי הסיפור המפורסם של מוצב המזח, של לחימת הגבורה, והכניעה בסופו של דבר, כתב יומן, שהוא פרסם אותו באינטרנט, ויצא גם לפני כמה שנים, גם בצורה של ספר. ושאלתי אותו, "נחום, למה לקח כל כך הרבה שנים?" הוא אמר, "לא יכולתי להתעסק עם זה לפני זה. זה היה כמו כוויה נוראה, אני לא יכולתי לגשת לדברים האלה. לא יכולתי להסתכל. נדרשו לי 40 שנה כדי לחוות שוב את החוויות האלה".
ורד: וזה מה שיקרה לדעתך עכשיו? זאת אומרת, נצטרך לחכות 30-40 שנה לאפוס ה…
ישי: אי אפשר, אין לדעת, אין לדעת. יש המון אנשים מוכשרים, צעירים ומבוגרים יותר, שכותבים ספרות בישראל, ואני חושב שבאמת הזירה מאוד מאוד התרחבה, כותבים גם מחוגים שלא כל כך כתבו פעם, ותבוא הספרות החשובה בעניין הזה.
ורד: אז אני רוצה בכל זאת לחזור על התחום שלך. דיברנו על השירות שלך כקצין ב-8200. ב"מגלה החולשות" אתה מתייחס לא מעט לעצימת העיניים של אנשי המודיעין, לחוסר היכולת שלהם, או חוסר הרצון, לשאול שאלות קשות, לאתגר את המערכת, ואנחנו באמת נחשפים עכשיו לעוד ועוד מחדלים מודיעינים, אל מול כל ההתרעות שקדמו לבוקר המתקפה. אז אני שואלת אותך בשני הכובעים שלך, גם בכובע של הסופר, וגם בכובע של איש קהיליית המודיעין, איך… האם כסופר, אני אשאל את זה ככה, אפשר להיכנס לנבכי הנפש של בכירי קהיליית המודיעין? מישהו שיצליח להסביר לנו איך הכל קרה שם לפני שבעה באוקטובר?
ישי: כן, אני חושב שאני מבין היטב מה קרה שם, לא כי אני יודע משהו, אני הרבה שנים כבר לא במערכת, ואני לא יודע שום דבר שלא פורסם בעיתונות, אבל זה שילוב של דברים. אני רוצה להתמקד ברשותך בהקשר של "מגלה החולשות".
"מגלה החולשות" זה סיפור על בחור בשם זיוי, שמשרת ביחידה טכנולוגית מובחרת, והמומחיות שלו היא פריצה למערכות מחשב, ובמיוחד לסמארטפונים, לטלפונים ניידים, שנמצאים בכל מקום בעולם, והוא יכול לגנוב משם את ה… להוציא משם את כל התכולה שלהם, ולהשתמש בהם כמכשיר האזנה, ולהשתלט על המצלמה שלהם וכל הדברים האלה, ומיד עם שחרורו מהצבא, הוא מגויס לחברה פרטית ישראלית שעוסקת בתחום הזה ומוכרת את הציוד מהסוג הזה לכל מיני משטרים מפוקפקים בעולם, בדרום אמריקה, אפריקה, מזרח אירופה וכולי וכולי.
והוא מצוין במה שהוא עושה. ובאמת הכלי הזה הוא פנטסטי, כן? זה כלי מודיעיני ש"ללקק את השפתיים", כן? זה תיבת ממתקים לכל איש מודיעין. ועוד פעם, אני באמת לא יודע מה אנחנו עושים, אבל אני… ההשערה הדי מלומדת שלי, שאם אנחנו מוכרים טכנולוגיה כזאת למדינות זרות, ודאי יש לנו גם כן את היכולת הזאת. וזה דבר שהוא דבר ממכר מבחינת אנשי מודיעין.
נניח, לשם הדוגמה, ושוב, זה תיאורטי לגמרי, כי אני באמת לא יודע, שיש לך גישה לטלפון הסלולרי של יחיא סינוואר, כן? המנוול. אתה בונה על זה, אתה שומע כל מה שיחיא סינוואר מדבר, אתה רואה כל מה שהוא כותב, אתה נמצא בקרביים שלו, ככה אתה חושב לפחות. אבל מה לעשות שיחיא סינוואר גם כן יודע שאנחנו עושים את הדברים האלה. גם הוא קורא "הארץ", או שקוראים לו "הארץ", או "ניו יורק טיימס", וכו' וכו'. ואז הוא מוליך אותך שולל שם. מרוב שאתה מכור למסכים, וגם זה סוג האנשים האלה, זיוי כל חייו נמצאים במציאות הווירטואלית, מה שאנחנו קוראים, אבל בשבילו זאת המציאות האמיתית.
ורד: הזירה הצבאית, נגיד, הרבה 8200, פחות מדי 504.
ישי: ועל החיים… לא צריך 504, ועל החיים הוא לא יודע שום דבר. הוא לא מבין את הצד השני, והוא לא יודע איך להתעסק עם זה. ואז שבאות התצפיתניות ואומרות, "תשמעו, יש לנו את זה מול העיניים, הם מתאמנים!" כן? אז אומרים להם, "מה זה זה? יש לנו את המקורות האלה, הנהדרים, אנחנו נמצאים בתוך המעיים שלהם, אז אתם רואות. בסדר". כל תמונת המציאות מתעוותת.
וזו כניסה של העידן שלנו, שאנחנו חיים בעידן ווירטואלי ומאמינים הרבה יותר במה שנמצא במסך שלנו הקטן, מה שאנחנו רואים בעיניים, ולא מרימים עיניים לראות אנשים, ולא בוחנים אנשים, ולא מבינים אותם, אם זה אוהב או אויב, שָׁמָּה נפלנו בפח בעניין הזה, כן, לא ראינו מה שנמצא לנו מול העיניים, מרוב התחכום, מרוב הטכנולוגיה.
מעבר לזה, כמו שאת אומרת, באמת, וזה גם כן בא לידי ביטוי בספר, החינוך שכל איש מודיעין וקצין מודיעין מקבל, לשם כך אנחנו משקיעים את כל המיליארדים שאנחנו משקיעים במערכת הזאת, זה ביום פקודה לנופף ולצפור ב… ולנגן בפעמוני האזהרה. להפעיל את כל האזעקות, רבותיי, יש פה… כמו שהיה צריך לעשות הרבה לפני הלילה שבין השישי לשביעי באוקטובר, וודאי בלילה הזה. למה לא עשו את זה? כי צריך אומץ בשביל זה. צריך אומץ לא של שדה קרב,
כן, כן.
ישי: צריך אומץ להיות יוצא דופן, צריך אומץ לחרוג מהבירוקרטיה, לחרוג מהמערכת, וזה דבר שאנחנו לא מלמדים, אנחנו מלמדים בדיוק להפך.
אני חושב… וגם זה דבר שהוא קשור למה שכתבתי ב"מפלצת הזיכרון", צריך לחנך ילדים ולחנך בני אדם, גם לפעמים לסטות מהשורה, ולפעמים לא לקיים הוראות, ולפעמים אפילו לסרב, ולפעמים להיות טראבל-מייקרס, בדיוק בשביל הדברים האלה. כי אני לא רוצה להיות זה שיעורר את המערכת באמצע הלילה, ויעיר את המפקדים הגדולים, ואחרי זה עוד עלול לצאת בסבירות גבוהה, אידיוט כזה, מבוהל, פַּאניקיוֹר כזה, שנבהל פתאום. לא, אנחנו רוצים להיות כולנו גברים כאלה קרי רוח. זה הרי מה שקרה בשיחת הטלפון המפורסמת בלילה, של הגנרלים הגדולים. "אנחנו מחזיקים פאסון, בבוקר נראה". אז החזיקו פאסון. צריך אחד, אחד או אחת, שיהיו בעלי אומץ.
ורד: אבל ישי, זה בדיוק החומרים שמהם נכתב רומן טוב. אז שוב, אז אתה אומר, "הכול נמצא שם. הדילמות, השאלות, האתגרים".
ישי: השתדלתי, ורד, כתבתי, את יודעת. לא צריך לכתוב עוד פעם, בדיוק, זאת אומרת, ב"מגלה החולשות" הכול נמצא שם, באמת, אני קראתי את זה אחר כך. אני אומר לך עוד משהו, כמו כל הגיבורים שלי, זיוי הזה, אני לא בא אליו בטענות. אני מאוד מאוד מזדהה איתו בחלק מהדברים, אני מבין אותו לגמרי, את הבחור הזה. הוא לא אשם בשום דבר. הוא לא אשם. אותו גייסו למערכת, בו הם תלו את יהבם, לא חינכו אותו לעשות דבר אחר. אמרו לו: "להפך, אותך לא מעניין, אל תסתכל ימינה ושמאלה, תעשה את העבודה הצרה שלך, אחרים יפעילו את הראש". אין אחרים. אף פעם אין אחרים, דרך אגב, לא בהנהגה ולא בשום מקום. זה התפקיד שלנו, אף פעם לא לסמוך על אחרים.
ורד: היום היית כותב את הספר הזה אחר? אם היית כותב את זה אחרי שבעה באוקטובר?
ישי: לא, אני אומר לך למה, כי הספרים שלי באים מהדמויות. והדמות היא דמות אמיתית כפי שאני מבין אותה, כן, וכפי שאני הזדהיתי איתה כשאני כתבתי את הספר הזה בלילות. הדמות לא הייתה משתנה, הכול נמצא שם.
ורד: יש לי עוד שאלה אחת, אבל רגע, אני… יש לנו עוד זמן לקחת שאלות מהקהל? יש פה מישהו שיש לו איזושהי שאלה? בבקשה.
דוברת מהקהל: אני סטודנטית להוראת היסטוריה, ואני חושבת שלחבר תלמידים גם לספרות כזאת, וללמד אותם על מלחמות דרך הספרות, זה משהו מאוד חשוב. איך הייתם מנגישים? כי היום הקריאה, כמו שדיברתם, קצת הולכת ודועכת, בטח אצל נוער. איך הייתם מנגישים את ספרות המלחמות לתלמידים?
ישי: צריך לתת לתלמידים… לא צריך לזלזל בתלמידים ובטח לא להתייאש מהם. אני אתן לך דוגמה, לפני… במסגרת אותה קרן ליאור וישינסקי, לפני כמה שנים, שנתיים-שלוש, הזמינו אותי מאיזה מפקדת אוגדה בצפון, לבוא לדבר עם החיילים והחיילות שמה, והתקשרה אלי קצינת החינוך הצעירה, שהייתה נורא מבוהלת, כי היא אמרה לי, "תתכנן לדבר איתם לא יותר מרבע שעה, כי אף אחד פה לא קורא ספרים". היא לא אמרה, אבל זה, "בטח לא את הספרים שלך, ובכלל לא קוראים ספרים, ואחרי רבע שעה הם יתחילו להפריע ולעשות בלגן" וכו' וכו', בסדר.
באתי לשם, נסעתי עם שלמה וישינסקי, גם כן, ועם… יש לו כלבה שהוא קיבל אחרי שהבן נפל מיחידת עוקץ. והתחלתי לספר להם סיפורים, ואחרי זה התחלתי לקרוא להם קטעים מהספרים שלי לאט לאט. בחרתי אותם, שיהיו קטעים מעניינים. וישבו כמו ילדים, עם עיניים ככה מרותקות, כן, ודיברתי איתם שעה וחצי. ניגשה אלי קצינת החינוך אחרי זה כולה נפעמת, "איך עשית את זה?" וכו', אמרתי לה… וניגשו אליי חבר'ה, ו"איפה אפשר להשיג את הספרים" וכו', וכו'.
דרך אגב, אני… זה אתגר לספרייה הלאומית, הייתה בזמנו "ספריית תרמיל", שהוציאה במחיר מסובסד ומאוד מאוד סמלי, ספרים. אני חושב שאם היה בשק"ם, או היום יש לזה שמות אחרים בצבא, ספרים שיעלו חמישה או עשרה שקלים, של ספרות עולמית וספרות ישראלית, ולא ספרים עבים מידי, יהיה לזה ביקוש מאוד גדול, אני בטוח בזה. אנשים עדיין מחפשים סיפורים, ותני להם, תנסי, תתחילי.
ורד: ואגב, בתור מי שמתעסקת בעולם הפודקאסטים, אז סתם ככה, לידיעה כללית, כמעט 50% ממאזיני הפודקאסטים בארץ, מאזינים לפודקאסטים היסטוריים, וכל השאר - לכל השאר. זאת אומרת, פוליטיקה, ספורט, שיווק, מה שאומר, שכנראה, אנשים מאוד אוהבים היסטוריה.
דוברת מהקהל: יש עניין.
ורד: יש עניין, כן. מה רצית לשאול?
דוברת אחרת מהקהל: אני רציתי, אם אפשר, להוסיף לרשימה של הסופרים, ספר ונובלה שכתב שמעון ריקלין, שהוא לא שמעון ריקלין העיתונאי, אלא שמעון ריקלין הסופר, שגם הוא אמנם חניך מודיעין, אבל הוא כתב בשניהם על אנשי מודיעין שהגיעו לשטח. ובאחד, בנובלה, ב"שפן", זה מישהו, זאת אומרת, הוא כתב על התרעה מפני מלחמת יום כיפור שלא נשמעה, הוא כתב גם על מלחמת לבנון הראשונה, ושם הדמויות לא בהכרח נחמדות ולא כולם גיבורים.
ישי: תודה רבה. אני מתאר לעצמי שהחמצנו עוד המון המון, זו רשימה מאוד מאוד חלקית, אבל תודה רבה.
ורד: כן, מה שנקרא מגבלות המדיום, ואנחנו נצטרך לסיים כאן. אני מאוד מודה לך, ישי שריד, שתמשיך לכתוב לנו עוד הרבה ספרים כל כך מעוררי מחשבה והשראה.
ישי: תודה רבה ורד, ותודה רבה לכם.
[מחיאות כפיים]
ישי: ונקווה שיחזרו כל החיילות והחיילים שלנו, והחטופות והחטופים במהרה, ושיהיה לנו שקט.
ורד: תודה גם לרז חסון, KeyPod, שהפיק גם את הפרק הזה. אני ורד-ליון ירושלמי, ואתם מוזמנים לשמוע את כל פרקי הסכת "הספרנים", בכל יישומוני ההסכתים, או בפלטפורמות הדיגיטליות של הספרייה הלאומית. אתם גם מוזמנים להירשם ולדרג אותנו באפליקציות הפודקאסטים של ספוטיפיי, גוגל ואפל, ולקבל עדכונים על פרקים חדשים. להתראות.
[מוזיקת סיום]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments