הספרנים - הפלגת אוניית הרוסלאן לארץ ישראל - סיפורה של עלייה במחלוקת

מי היו אושיות התרבות על אוניית הרוסלאן? האם נכון לקרוא לה "המייפלוואר הישראלית"? ולמה כמה מראשי הציונות התנגדו להפלגה ולעלייה השלישית? האזינו לשיחה מרתקת עם פרופ' גור אלרואי על הרקע הטראגי שקדם לעלייה השלישית ולהפלגת אוניית הרוסלאן, ועל איך באמת נקבעים מיתוסים ודימויים בהיסטוריה הישראלית.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 06/03/2025.

‏[מוזיקת פתיחה]

‏קריין: "הספרנים", הפודקאסט של הספרייה הלאומית.

‏ורד: אם הדירה שלכם היא במרכז תל אביב, בבניין על עמודים, עם כניסה מוצלת וגינה קטנה לצידה, יתכן מאוד שאתם מתגוררים בבניין שתכנן האדריכל זאב רכטר. אם אתם חובבי מחול או ריקודי עם, אולי השם ברוך אגדתי נשמע לכם מוכר, הוא מאבות המחול בישראל. אם אתם ואתן לא לוקחים כמובן מאליו את שוויון הזכויות שיש לנשים בישראל, ענישה למסורבי גט [כך במקור] ושירות נשים בצה"ל, התודה והברכה לרחל כהן-כגן. ואם אתם מתפעמים, כמו כולנו, משיריה של רחל המשוררת… טוב, נראה שהבנתם.

‏המכנה המשותף של כל הדמויות האלו הוא הפלגה אחת מיני רבות של מהגרים ופליטים שהגיעו לארץ ישראל בתחילת המאה ה-20. רק שבשונה מעשרות אוניות שהביאו לכאן אלפי יהודים עולים, האונייה הזו הפכה למיתוס. ואכן, כל הדמויות שהזכרנו עכשיו, הגיעו לנמל יפו ביום חורפי, גשום וסוער במיוחד, בשנת 1919 על אוניית הרוסלאן.

‏עם השנים הפכה האונייה הזו לסמל החלוציות, המייפלאואר הישראלית. אבל האם הדימוי שנוצר לה מוצדק? אילו ויכוחים אידיאולוגיים התחוללו עוד לפני שהאונייה הפליגה לדרכה? ובכלל, איך נוצרים דימויים ונרטיבים בהיסטוריה הישראלית, כמו מיתוס הרוסלאן?

‏ברוכות וברוכים הבאים להסכת "הספרנים".

‏אני ורד ליון ירושלמי, ואת הפרק הזה אנחנו מייחדים לאוניית הרוסלאן, זו שעל סיפונה הגיעו כמה מחלוצי התרבות בישראל, דור המייסדים של הקולנוע, האדריכלות, הציור, המחול ועוד. ואת המסע בעקבות האונייה, אנשי העלייה השלישית ופליטי הפוגרומים, מהקשים ביותר בהיסטוריה היהודית, נעשה ביחד עם פרופסור גור אלרואי, היסטוריון מהחוג ללימודי ישראל באוניברסיטת חיפה, וכיום גם נשיא האוניברסיטה. שלום גור.

‏פרופ' אלרואי: שלום וברכה.

‏ורד: אני מאוד שמחה שאתה מצאת את הזמן להתארח אצלנו.

‏פרופ' אלרואי: בשביל הספרייה הלאומית - תמיד.

‏ורד: בכיף. אני חושבת שהסיפור של הרוסלאן הוא גם הזדמנות טובה להבין ממך, באמת, מבכירי ההיסטוריונים בישראל ומומחה לנושא הגירה יהודית, כתבת הרבה מאוד ספרים ומאמרים בנושא, באילו נסיבות ותנאים יש אנשים ואירועים שהפכו להיות חלק מאוד מרכזי בזיכרון הקולקטיבי שלנו, ולמה יש דמויות ואירועים לא פחות חשובים שנדחקו אל מחוץ לספרי ההיסטוריה?

‏אבל בוא נתחיל קודם באמת ברקע לעלייה השלישית ולהפלגת הרוסלאן, שגם זו פיסת היסטוריה כמעט נשכחת. אנחנו מדברים על תקופת מלחמת האזרחים ברוסיה, מיד אחרי מהפכת אוקטובר, ב-1917, שבמהלכה מתבצעים למעלה מ-1,000 פוגרומים כנגד יהודים, בעיקר ב… בעיקר באוקראינה. מדובר על מעל 100,000 יהודים שנרצחו. איך בכלל יהודים קשורים למאבק הזה בין האדומים - הבולשביקים, ללבנים - תומכי הצאר והמשטר הישן?

‏פרופ' אלרואי: כן, 1919 היא שנה גורלית בחיי העם היהודי. מלחמת העולם הראשונה מסתיימת, ארץ ישראל נהרסה לחלוטין במלחמה, בעקבות הצבא העות'מאני שהשאיר אחריו עיי חורבות. יהודים גורשו מארץ ישראל והפכו לפליטים.

‏ורד: במהלך המלחמה.

‏פרופ' אלרואי: במהלך מלחמת העולם הראשונה. חלקם הגיעו לאלכסנדריה, אחרים הגיעו לאירופה, והיו כאלה שנדדו ביבשת והגיעו עד נמל אודסה במסע רגלי ארוך ומפרך. בנוסף, באירופה, מאות אלפים של יהודים הפכו לפליטים כי הם חיו באזורי הלחימה. הם התחילו לנדוד בתוך אירופה כדי לברוח מהאזורים, אזורי הלחימה. היו יהודים שחצו את כל סיביר ברכבת הטרנס-סיבירית.

‏ורד: וואו.

‏פרופ' אלרואי: מרחק אדיר, הגיעו לוולדיווסטוק, נמל רוסי, או לחרבין, ומשמה ליוקוהמה ביפן, ומשמה לסן פרנסיסקו, מסע שחצה את הגלובוס. ובתוך כל האירועים הדרמטיים הללו, האימפריה הרוסית, שהיתה מקום מושבם של כמעט מחצית מהעם היהודי, מתפוררת בעקבות המלחמה, בשעה שהבולשביקים מרימים את נס ההפיכה. ועל רקע התפוררות של האימפריה הרוסית, מתחילים תנועות, או מתחילות תנועות לאומיות, לדרוש את חלקן בטריטוריה הגדולה של האימפריה הרוסית, שהיתה תוצר של מדינות שהלכו ונקלטו, והתמזגו בתוכה, מאות שנים קודם לכן. ובראש ובראשונה, העם האוקראיני, שאמר שיש כאן הזדמנות לצאת לעצמאות. אם מישהו רוצה להבין…

‏ורד: מזכיר לנו משהו.

‏פרופ' אלרואי: נכון, אם מישהו רוצה להבין את הרקע למלחמת רוסיה-אוקראינה היום, השורשים שלה הרבה יותר עתיקים.

‏ורד: אבל איך זה קשור ליהודים? למה… למה היהודים, אנחנו מדברים על משהו למעלה מ-100,000, יש כאלה שמדברים אפילו על 150,000 יהודים שעוברים פוגרומים במהלך המהפכה, איך היהודים קשורים לדרישות… לדרישות הלאומיות של האוקראינים?

‏פרופ' אלרואי: היהודים מצאו את עצמם, לצערם הרב, בעין הסערה, כיוון שהיו כוחות לאומניים, אוקראינים, היה את הצבא האדום, היו גדודי פרטיזנים פולנים, כאלה ואחרים, שכל אחד רצה את חלקו מתוך האימפריה הרוסית, ואלה נאבקו באלה. עכשיו, להסביר לצופים או לשומעים של הפודקאסט, מה זה פוגרום אכזרי, פעם היה מסובך להסביר, אחרי שבעה באוקטובר, אז…

‏ורד: כן, היום לצערנו אנחנו יודעים בדיוק איך נראה טבח.

‏פרופ' אלרואי: בדיוק, זה מה שהיה.

‏ורד: ועדיין, כיוון שהשואה תתרחש רק בעוד כ-20 שנים אחר כך, נכון לאותן שנים של מלחמת האזרחים, 1917-1923, זה באמת הטבח הגדול ביותר שנעשה אי-פעם ליהודים, אפילו יותר מפרעות חמלניצקי, נכון?

‏פרופ' אלרואי: כי…

‏ורד: במאה ה-17.

‏פרופ' אלרואי: אז…

‏ורד: זה בעצם הטריגר לעלייה השלישית? פשוט הכורח של היהודים לברוח מאוקראינה, או שיש לעלייה השלישית גם סיבות נוספות?

‏פרופ' אלרואי: כמובן, יש עוד סיבות שתכף אנחנו נדבר עליהן, אבל המספרים לגבי פרעות ת"ח-ת"ט שנויים במחלוקת, אבל אין ספק שבעת המודרנית, לפני השואה, זה הפוגרומים האכזריים ביותר שהעם היהודי ידע. התיאורים שיש לנו על הפוגרומים הם פשוט מזעזעים, ו… על רצח תינוקות, התעללות בגופות. תופעה שהתרחשה בפוגרומים המוקדמים יותר, החל מקישינב ופוגרומים אחרים של… ממש של ראשית המאה ה-20, אבל קיבלה ביטוי מקיף הרבה יותר, זה אונס נשים. זה בהיקפים שהחברה היהודית לא הכירה אותם, וזה היה דבר שהיה קשה מאוד להתמודד איתו בשנים שלאחר מכן, עם כל ההשלכות הנפשיות, ההלכתיות. ואנחנו מדברים על פליטים שפשוט ניצלו מגיא ההריגה. אני אביא דוגמה אחת שאולי היא מוכרת לנו, היא של ילד קטן בשם יעקב, בן חמש, שניצל מהפוגרום כי ההורים שלו הסתירו אותו בחבית אשפה.

‏ורד: איפה? באחד השטעטלים באוקראינה.

‏פרופ' אלרואי: בעיירה בשם טטייב.

‏ורד: אוקיי.

‏פרופ' אלרואי: ודרך ה… חרך החבית הוא ראה איך מתיזים את ראשו של סבא שלו, [ורד נאנקת] שמתגלגל לפתחו [כך במקור] של החבית, ההורים הסתתרו בכנסייה ליד, והם… אחרי הפוגרום, שנהרגו בו אלפי יהודים בטטייב, טטייב נמחקה מיהודיה, כן? והם לוקחים אותו והם עולים לארץ ישראל, ואותו ילד, זה… הפך לאחד מגדולי המשוררים, זה יעקב אורלנד.

‏ורד: וואו.

‏פרופ' אלרואי: וכשיעקב אורלנד בסוף ימיו כותב פואמה בשם "קייב", והוא כותב על טטייב, ומה שעולה מתוך הפואמה הזו, זה של ניצול שואה. כאילו, לא היה הבדל בינו, בשנות ה-20 וה-30, לבין ניצולי שואה בשנות ה-50 וה-60.

‏ורד: זה שואה לכל דבר. שוב, אמרנו, זה, זה… המספרים הם אחרים, אבל…

‏פרופ' אלרואי: עכשיו, שיודעים… שיודעים מה הוא עבר, אז גם אפשר להבין טוב יותר את השירה שלו, כן?

‏'מִיהוּ הַמְּיַלֵּל בָּרוּחַ

‏וּבְקוֹלוֹ הַשְּׁכוֹל?

‏מיהו המיילל ברוח [כך במקור]

‏ולא יָכוֹל?

‏זה שיר-בכי, זה שיר דחי [כך במקור]

‏כָּךְ זוֹלֵג לוֹ עַל הַלֶּחִי

‏עֶצֶב הָעוֹלָם.'

‏אני לא אולי מצטט בדיוק, אבל, זה המשמעות של הטבח הנוראי הזה, שהתקיים לא 48 שעות בעוטף עזה, אלא קרוב לארבעים… לארבע שנים.

‏ורד: ואנחנו עוד רגע נכנסים לסיפור של הרוסלאן, אבל יש עוד נושא שבדיוק קשור למה שעכשיו דיברת, וכמעט לא מדברים עליו בהיסטוגרפיה של הציונות, ואני מתכוונת לסדרה של החלטות מאוד שנויות במחלוקת בין ראשי הציונות באותה תקופה - מה עושים עם אותם עשרות אלפי יהודים ניצולי הפוגרומים באוקראינה? אנחנו, כמו שאמרת, מדברים על עשרות אלפי פצועים, יתומים, אלמנות, אנשים שעברו התעללות, אונס. ויש ויכוח מצד אחד בין אנשים כמו חיים ויצמן, ארתור רופין, שינקין, שאומרים שלתושבים בארץ ישראל אין את היכולת ואת המשאבים לקלוט את ניצולי גיא ההריגה, ושחייבים לעשות פה איזשהו סוג של הגירה בררנית, ואי אפשר לתת לכולם לעלות לארץ ישראל, ולעומתם, אנשים כמו מקס נורדאו ומאיר דיזנגוף, ונחום סוקולוב, שאומרים: "חברים, אנחנו פה במרוץ נגד הזמן", שחייבים להציל את כל מי שנותר, ושאין ברירה, שהישוב הישן חייב לקלוט את כל פליטי הפוגרום… הפוגרום.

‏אפשר להגיד ככה, בקליפת אגוז, זה בעצם ויכוח בין טובת העם היהודי בתפוצות אל מול תושבי הארץ. היום, קודם כל, יותר ממאה שנים אחרי, אנחנו כמעט לא מכירים את הוויכוח הזה, גם לדעתי לא מלמדים אותו בבתי ספר. תסביר… אמרנו, אנחנו רואים פה אנשים, שארית פליטה, ובכל זאת יש לא מעט אנשים מאוד חשובים, שאומרים: "לא בטוח שאנחנו יכולים לקלוט אותם".

‏פרופ' אלרואי: נכון, אני חושב ש-1919 היא שנה מכרעת גם בהיבט הזה של עיצוב מדיניות ההגירה לארץ ישראל, בשנים שלאחר מלחמת העולם הראשונה, כי היהודים הופכים לפליטים, הם מגיעים לערים שונות, בעיקר לאודסה, והם פשוט רוצים לברוח מגיא ההריגה הזה, ולהגיע לארץ ישראל, כי זה המקום הקרוב ביותר, וגם הזול ביותר, והפשוט ביותר להגיע אליו. הם יכולים להגיע לארצות הברית, שעדיין לא סגרה את שעריה, אבל המסע לנמלי המוצא במערב אירופה הוא כל כך מסובך ומסוכן, על רקע מלחמת האזרחים, שהם פשוט לא יכולים.

‏ורד: מה שלא… צריך להגיד, מה שלא היה עד מלחמת העולם הראשונה, שאז אנחנו מדברים על משהו כמו 2,700,000 יהודים…

‏פרופ' אלרואי: נכון מאוד.

‏ורד: שמהגרים לארצות הברית, ארגנטינה, קנדה, אוסטרליה.

‏פרופ' אלרואי: נכון.

‏ורד: אז בעצם כל מה שאנחנו מכירים מה… מסוף המאה ה-19 והשנים הראשונות של המאה ה-20, לא נכון עכשיו בסוף המלחמה?

‏פרופ' אלרואי: הוא…

‏ורד: אין להם בעצם את האופציה הריאלית להגר מערבה?

‏פרופ' אלרואי: הוא נכון באופן חלקי. באזורים שבהם לא התחוללה מלחמת האזרחים באוקראינה, היהודים יכלו להגר לאמריקה, והם היגרו במספרים לא מבוטלים, והמספרים הם גבוהים כמו שהיו לפני מלחמת העולם הראשונה. אבל באזורים שהתחוללה מלחמת האזרחים, היהודים לא יכלו להגר לארצות הברית, ואז הם מגיעים לארץ ישראל. ובמהלך 1919, שזה שנת שלטון צבאי בארץ ישראל, מגיעים הרבה מאוד פליטים יהודים לארץ ישראל. עכשיו, צריך להבין, זה שנתיים אחרי "הצהרת בלפור".

‏ורד: נכון.

‏פרופ' אלרואי: אחרי ההבטחה של ממשלת הוד מלכותו.

‏ורד: אבל… אני מבינה מה אתה אומר, אבל לפי מה שאמרת רק לפני רגע, הם לא עולים לארץ, לא מהגרים לארץ, מטעמי ציונות. זה יותר נשמע כמו איזשהו סוג של ברירת מחדל.

‏פרופ' אלרואי: נכון מאוד. זהו…

‏ורד: אז איך זה מתיישב עם הצהרת בלפור?

‏פרופ' אלרואי: אז אני אסביר, זה לא מתיישב מבחינתם, הם פליטים שרוצים לברוח ולהציל את חייהם. אני מציין ששנתיים קודם לכן ניתנה "הצהרת בלפור". ממשלת הוד מלכותו מכירה בקשר ההיסטורי בין העם היהודי לארץ ישראל, ו-ויצמן אמור להוציא את הצהרת בלפור מהמישור ההצהרתי שלה, ליישום שלה בפועל.

‏ורד: אותו ויצמן שעכשיו הזכרנו, כמי שאומר: "חברים, לא בטוח שאנחנו יכולים באמת לקלוט אותכם", אז אני חוזרת לתחילת השאלה.

‏פרופ' אלרואי: אז אני…

‏ורד: איך זה? זה קצת אוקסימורון.

‏פרופ' אלרואי: זה… ויצמן נבחר לנשיא ההסתדרות הציונית, והוא זה שאמור ליישם את הצהרת בלפור. עכשיו, הוא רואה מי מגיע לארץ ישראל, את אותם פליטים, את אותם מסכנים, תשושי הנפש, הנכים, היתומים, והוא מקבל החלטה, שטובת הארץ קודמת לטובת העם. מי שרוצה - שיהגר לאמריקה. אבל ארץ ישראל צריכה לקלוט בראש ובראשונה, אנשים בריאים, צעירים בגופם ובנפשם. ולכן, במהלך 1919, שההגירה היא לא תחת שליטתו עדיין, היא לא באחריותו, אלא היא שלטון צבאי, הוא מבין מי מגיע, והוא נבהל. כי עם האוכלוסייה הזו…

‏ורד: לא בונים מדינה.

‏פרופ' אלרואי: בדיוק. אי אפשר, להשקפת, כן, עולמו, כן?

‏ורד: להשקפת עולמו.

‏פרופ' אלרואי: אי אפשר לבנות ולהקים את הבית הלאומי לעם היהודי בארץ ישראל. ביוני 1920 מתחיל המנדט הבריטי, והרברט סמואל מאפשר לוויצמן לנהל את מדיניות ההגירה לארץ ישראל. והרברט סמואל מאפשר לו, על פי המדיניות, להכניס 16 וחצי אלף בתי אב בשנה, שזה בערך 85,000 איש. ו-ויצמן סוגר את שערי הארץ ל-1,000 בלבד, כי הוא מבין שאם הוא יפתח את זה, אז הוא יקבל את אותו דפוס של אלה שהגיעו בשנת 1919, והוא לא מעוניין בהם. ואז מתחיל ויכוח.

‏ורד: איזה פרדוקס. זאת אומרת, נכון שהרברט סמואל הוא יהודי. אנגלי, יהודי. אבל האנגלי מאפשר לפליטים להגיע, וראש ההסתדרות הציונית אומר: "לא".

‏פרופ' אלרואי: נכון.

‏ורד: "לא רוצה".

‏פרופ' אלרואי: זאת תהיה הפעם היחידה שקודם כל, מדיניות ההגירה הציונית תהיה בידיים ציוניות, ושהבריטים יאפשרו בעצם כניסה ללא תנאי. מדובר על מהגרים, עולים בקטגוריה A של שישה וחצי אלף בתי אב, אבל יש גם קטגוריה B ששמה זה בעלי הון יותר, ושמה זה בכלל לא מוגבל. כלומר, היה פרק זמן מאוד קצר, שהיה אפשר להכניס עשרות אלפים של יהודים לארץ ישראל, ו-ויצמן מנע את זה, כי הוא חשב שארץ ישראל לא מסוגלת לקלוט כלכלית. גם בביקורת כלפי ויצמן, צריך להגיד, מדובר בגדול המנהיגים הציונים.

‏ורד: נכון.

‏פרופ' אלרואי: זה אדם שבסופו של דבר הביא את ההצהרה ההיסטורית.

‏ורד: לגמרי, אי אפשר לקחת את הדבר.

‏פרופ' אלרואי: זה אדם שעשה מעל ומעבר, באמת, ביכולותיו.

‏ורד: לא, לא, אי אפשר, אי אפשר…

‏פרופ' אלרואי: אז…

‏ורד: כנראה שלא הייתה הצהרת בלפור בלי ויצמן.

‏פרופ' אלרואי: נכון, אז בביקורת שלנו אנחנו צריכים להיות גם הגונים.

‏ורד: נכון, וגם תמיד לזכור שוב שאי אפשר לשפוט את ה…

‏פרופ' אלרואי: ואנחנו… בדיוק, אנחנו לא שופטים, אנחנו מתארים איזשהו מצב, אבל בסוף-בסוף, המהגר היהודי, המזרח אירופאי, שילם מחיר מאוד כבד.

‏ורד: נכון. אז הנה הגענו לרוסלאן. מדובר בהתארגנות שמתחילה באופן די מצומצם, במטרה לסייע ל-150 פליטים מארץ ישראל, שהגיעו במהלך מלחמת העולם הראשונה לאודסה, כמו שאמרת, הם גורשו על ידי הטורקים ששלטו אז בארץ, ובתום המלחמה הם מבקשים לחזור לארץ. שהצבא הבריטי היה, אמרנו, ממשל צבאי, אפשר להם. רק שאנחנו יודעים שעל האונייה לא היו רק אותם 150 פליטים ארץ ישראליים, אלא עוד אנשים רבים מאודסה וניצולי הפוגרומים. בסך הכל יש על האונייה 671 אנשים, איך זה קורה ומי האנשים שמצליחים להיכנס להפלגה המאוד מבוקשת הזאת?

‏פרופ' אלרואי: קודם כל, יש גורמי דחיפה עצומים באודסה, שגדלה במאות אחוזים, במספר היהודים שהגיעו אליה. אלה אותם פליטים שמצטופפים באודסה ונופלים למעמסה, בסוף, על ה… יהודי אודסה המקומיים שקלטו אותם.

‏ורד: כן.

‏פרופ' אלרואי: ומתחילה דחיפה, כי אנשים רוצים, קודם כל, אותם גולים לחזור חזרה לביתם, אותם ציונים, קבוצה קטנה שרוצה, אחרי שהמלחמה הסתיימה, לממש סוף-סוף את הרעיון הציוני ולחזור לארץ ישראל, ויש את המסה הגדולה של אותם פליטים שרק רוצים לברוח. אז הכל מתנקז, כן? לאותה אונייה, והיא במידה רבה מיקרוקוסמוס של כל המציאות ההיסטורית שדיברנו עליה.

‏ורד: נכון, אבל… אבל כיוון שהבריטים מאפשרים רק לפליטים, אז אני מבינה שהם עושים ככה, כל מיני תרגילים ועורמה, ומלמדים את האנשים כל מיני דברים על ארץ ישראל, אם ישאלו אותם. זאת אומרת, בסוף זה אמורה הייתה להיות אונייה רק לפליטים מארץ ישראליים, אבל הם פחות מרבע.

‏פרופ' אלרואי: נכון, אבל, וכאן צריך לציין, שלכל אורך שנת 1919… הרוסלאן מגיעה ב-19 בדצמבר 1919, כלומר, בסוף אותה שנה. אבל לאורך כל אותה שנה מגיעות אוניות של פליטים ועולים ומהגרים לארץ ישראל, שהם לא תושבים חוזרים. כלומר, במובן הזה, זה נכון שדֵּה יוּרֶה, הבריטים לא אפשרו כניסה של מי שלא תושב ארץ ישראל, אבל דֵּה פקטו זה מה שקרה לכל אורך שנת 1919. אז גם במובן הזה רוסלאן היא לא יוצאת דופן, כי היו הרבה מאוד אוניות, למעלה מ-80 אוניות, שהביאו יהודים חדשים לארץ ישראל.

‏ורד: כי… כי קראתי באיזשהו מקום שממש עברו איזשהו קורס הכנה לעלייה, שאם ישאלו אותם איפה… אילו רחובות יש בתל אביב, מי המנהיגים…

‏פרופ' אלרואי: נכון, הכינו אותם.

‏ורד: שהם יבואו מוכנים.

‏פרופ' אלרואי: הם הכינו אותם, כי מה שהיה שונה ברוסלאן זה המספר העצום של היהודים שהיו. אונייה של 670 זו אוניה גדולה מאוד, עם מספר היהודים שעליה. אני חושב שהאונייה… ה… מספר העולים על האוניות במהלך 1919, נע בין כמה עשרות לקצת יותר ממאה. זה היה גודל ה…

‏ורד: כן.

‏פרופ' אלרואי: אוניות שהגיעו כל אותה שנה, אבל לא של תושבים חוזרים, אלא של יהודים חדשים שהגיעו לארץ ישראל. אז במובן הזה היה באמת חשש, יותר מאשר האוניות האחרות…

‏ורד: שיבדקו אותם.

‏פרופ' אלרואי: שיבדקו אותם, ולכן הייתה ההכנה.

‏ורד: אז הסיבה שהאונייה הזאת נחשבת לאונייה שהביאה את האבות והאמהות שייסדו את חיי הרוח והיצירה, היא בשל כמה ידוענים שהפליגו עליה. אנחנו ככה, ניתן כמה שמות. למשל, ההיסטוריון דוקטור יוסף קלוזנר.

‏פרופ' אלרואי: עם הספרייה שלו.

‏ורד: עם הספרייה שלו, שהבנתי שזה היה התנאי שלו לעלות. אבל בגלל שמדובר… דובר אז על אלפי ספרים, זה היה במקום איזה שלושה-ארבעה עולים פוטנציאליים.

‏פרופ' אלרואי: כן, יכול להיות, זה אני לא… [צוחק] זה אני לא יודע, אבל זה דמות…

‏ורד: זה קראתי לקראת התחקיר. [בחיוך]

‏פרופ' אלרואי: כן.

‏ורד: אבל זה דוגמה לאנשי רוח.

‏פרופ' אלרואי: נכון.

‏ורד: אז דיברנו עליו, רחל בלובשטיין, הלא היא רחל המשוררת, האדריכלים זאב רכטר ויהודה מגידוביץ', הציירים פנחס ליטבינובסקי ויצחק פרנקל, הרקדן ברוך אגדתי ואחיו יצחק אגדתי, ממייסדי הקולנוע בישראל. הזכרנו רחל כהן-כגן, אחת משתי הנשים שחתמו על מגילת העצמאות, ומחלוצת החקיקה בכנסת למען שוויון נשים. הילד אוריאל היילפרין, שישנה בהמשך את שמו ליונתן רטוש, המשורר. הפסל משה ציפר, ועוד באמת, רבים מאוד שינהלו בתי חולים ומוסדות, ויעמדו בראש מוסדות לאומיים. וככל הנראה, גם ביאליק היה אמור להגיע באותה הפלגה. זה לא בדיוק הסתייע, הוא הגיע רק חמש שנים אחרי.

‏וגם, כדאי לציין, באותה הזדמנות, שגם היו על האונייה לא מעט אנשים שילדיהם יהפכו לדמויות מרכזיות בארץ, בהמשך. למשל, רוזה כהן, אמו של יצחק רבין, והוריו של המשורר חיים גורי, ואביו של השחקן עודד תאומי, והוריה של הטייסת הראשונה, זהבה לביטוב. אנחנו מדברים על בערך 50-60 דמויות של אנשי ציבור ורוח, אבל רוב העולים לא היו, לא היו אנשי רוח וכל הסלבריטיז האלה. אז בעצם יש כאן מיעוט של משהו כמו עשרה אחוז, שהם באמת אושיות תרבות, אבל הם צובעים את כל האונייה בצבעים מאוד רומנטיים ואינטלקטואליים, זה מה שהופך אותה למייפלאואר הישראלית, למרות שאנחנו יודעים שהיא לא הייתה הראשונה?

‏פרופ' אלרואי: חד וחלק. זאת אומרת, אותה קבוצה שהיא באמת מאוד מרשימה, שרבים ממנה תכננו לעלות לארץ ישראל לפני כן, רק פרצה מלחמת העולם הראשונה, ובהזדמנות הראשונה הם ניצלו את האפשרות ועלו אליה, כיוון שלא הספיקו לעשות את זה עד 1914. אז יש לנו בהחלט איזשהי קבוצה מובחרת, ובמובן הזה, זה לא שונה מהעלייה השנייה. בעלייה השנייה הגיעו 35,000 איש, בסך הכל. 2,000 היו חלוצים, מי היו ה-33,000 האחרים? אז ה-2,000 חלוצים האלה צבעו את העלייה השנייה כעלייה החלוצית ביותר מבין כל גלי העליות שיבואו אחר-כך. אז במובן מסוים זה הרוסלאן, כן? ה-50-60 דמויות האלה צבעו את האונייה כמייפלאואר הארץ הישראלית, הסנונית הראשונה שהגיעה אל ארץ-ישראל, ובעצם פתחה את שעריה והתחילה את העלייה השלישית. רק מה לעשות, שהיא לא הייתה הראשונה, אלא היא הייתה האונייה…

‏ורד: אחת האחרונות.

‏פרופ' אלרואי: אחת האחרונות.

‏ורד: ושוב, אם אנחנו מדברים על דימויים, אנחנו קוראים לה "עליית החלוצים". זה נכון שהם הקימו כמה קיבוצים ויישובים מאוד חשובים, בעיקר בעמק יזרעאל - עין חרוד, נהלל, תל יוסף, יגור, אבל הם היו המיעוט, נכון? בסוף, הרוב לא היו חלוצים במובן הזה של, אתה יודע, של להקים התיישבויות. הם היו עירוניים. גם רואים את זה גם בעליות אחרות.

‏פרופ' אלרואי: נכון, אבל העליות האחרות, הם צבעו אותם, כבר מלכתחילה, בעלייה הרביעית, עליית הפולנים, ועלייה החמישית, עליית היקים.

‏ורד: ששוב, הנה, עלייה החמישית קוראים לה - עליית היקים, אני מאוד קרובה אליה, אוהדת אותה באופן אישי, כי סבא וסבתא שלי הגיעו בעלייה הזאתי. אבל היקים היו פחות מעשרים וח… פחות מרבע.

‏פרופ' אלרואי: נכון.

‏ורד: אז יש לנו כזה קטע, נכון, שאנחנו תמיד צריכים לצבוע.

‏פרופ' אלרואי: כן.

‏ורד: למרות שמדובר ב…

‏פרופ' אלרואי: זה… כן, זה משהו אנושי שלנו, שאנחנו חייבים לשים אנשים במשבצות, וזה היה ככה, וזה היה ככה. אבל כמובן המציאות היא הרבה יותר מורכבת. והעלייה השלישית לא התחילה עם הרוסלאן. היא התחילה ממש בסוף מלחמת העולם הראשונה. זה גם כן שאלה, מה זה שלישית ומה זה שנייה ומה זה ראשונה. והספירה הראשונה, שנייה, שלישית וכן הלאה, זה ספירה ציונית. כי החרדים טוענים - אנחנו עוד הגענו הרבה לפני העלייה הראשונה, אז אנחנו הראשונים.

‏ורד: אגב, הראשונים, גם זה צריך להזכיר, נקראים עליית הביל"ויים, למרות שבפועל היו מעט מאוד כאלה שהלכו למושבות.

‏פרופ' אלרואי: כן. אז…

‏ורד: בסוף הרוב הלכו ליישוב הישן.

‏פרופ' אלרואי: נכון מאוד. ומתישהו אנחנו מפסיקים לספור עליות, וכמו שמוקי צור אומר: "אנחנו מתחילים לספור את המלחמות", כן? [ורד צוחקת] אבל זה בתקופות מאוחרות יותר. אבל כן צריך לזכור שבתוך שנת 1919, מתחילים להגיעו… להגיע החלוצים. עכשיו, זו תופעה חדשה שלא הייתה קודם, אפילו לא בתקופת העלייה השנייה. כי בתקופת העלייה השנייה אנחנו מדברים על פועלים. מי שיוצר את תנועת החלוץ, זה טרומפלדור. שלא נכנס עכשיו למסלול חייו, אבל הוא יוצר, אחרי שגדוד נהגי הפרדות מתפרק, הוא מגיע לרוסיה, ומתוך הניסיון שלו, בעלייה השנייה, שצריך הכשרה חקלאית ונפשית ראויה, כי אחרת הם פשוט לא מחזיקים מעמד בארץ, הוא מקים את תנועת החלוץ, ומי שחבר בתנועת החלוץ - הוא חלוץ.

‏ורד: כן.

‏פרופ' אלרואי: אז טרומפלדור מגיע בשנת 1919, אחר כך הוא ייפול ב…

‏ורד: תל חי.

‏פרופ' אלרואי: בתל חי, אבל… והוא מתחיל להכשיר את הקרקע לתנועת אותם… להגעת אותם חלוצים, שוויצמן מאוד רוצה שיבואו. אז לצד הפליטים של הרוסלאן, וכל האוניות שהגיעו לפניה, ב… על אותן אוניות היו גם הפליטים, וגם החלוצים, אנשי תנועת החלוץ. וכשטרומפלדור נהרג בתל חי, אז יש מסה אדירה של חלוצים, שעוזבים את ההכשרה בחצי האי קרים, ומתחילים לעלות לארץ ישראל. אז הכל זה מעורב. זה לא או זה - או זה.

‏ורד: או זה.

‏פרופ' אלרואי: זה חלוצים וזה מהגרים, וזה פליטים שנכפה עליהם לבוא.

‏ורד: כן. אז אנחנו יודעים שהפלגתה של רוסלאן מאודסה ליפו, נמשכה 21 ימים, במקום 10 ימים. בתחנות השונות לאורך הדרך, כמו בטורקיה ויוון, השלטונות מנעו מהנוסעים לרדת מהאונייה, מחשש שהנוסעים הם למעשה בולשביקים בסתר, ורוצים להסתנן לארצות שלהם. ועל מנת להפיג קצת את המתח, ולהקליל את האווירה, יוצא בה עיתו… יוצא על האונייה עיתון בשם "תיבת נוח", שכותב אותו חיים כצנלסון. נגיד בסוגריים, שהארכיון שלו נמצא בספרייה הלאומית, ויש לנו את השלוש עשרה דפים האלה, של כתב היד המאוד מאוד צפוף, באוספים שלנו. וככה העורך, אותו כצנלסון, מגדיר את מטרת העיתון: "העיתון ישחה עם הזרם ונגד הזרם, למעלה ולמטה מן הזרם, הכל כפי רצונו של רב החובל". והוא גם מפרסם כל מיני אנקדוטות קטנות והומוריסטיות, ככה בשביל להקליל את האווירה.

‏אפשר להגיד, הוא היה מין סוג של רכז תרבות כזה, כמו שאנחנו מכירים. היה תולה את הכרוזים. ויש כרוז אחד שאני רוצה לציין, ככה, בשביל להבליט את… באמת, איך האנשים האלה היו גם גדולי האומה, אבל גם עם הומור לא רע. והוא כותב ככה: "הוועד הבטיח לממשלה האנגלית להביא לארץ ישראל את המספר המדויק של הנושאים שעלו לאונייה באודסה, אך ההבטחה הזאת הופרה בגלל נוסעים פוחזים שירדו מהאוניה טרם הגעתה לנמל יפו, ועל ידי כך, העמידו בסכנה את כל הנוסעים. ועל כן, החליט הוועד לדחות את הכניסה לחופי הארץ, עד אשר יוולדו באונייה מספר ילדים, שיוכלו למלא את מספר האנשים שירדו ממנה. לפיכך, הוועד יכיר תודה מרובה, לאלה מן הנשים ההרות, שתמהרנה ללדת, ועל ידי כך, תקרבנה את הגאולה".

‏אז אנחנו, ככה, מצד אחד מדברים על פליטים, ניצולי גיא ההריגה, אבל נראה שהאווירה על האוניה די… נחמדה? משעשעת?

‏פרופ' אלרואי: לא, ממש לא.

‏ורד: לא?

‏פרופ' אלרואי: לא.

‏ורד: לא לטעות בעיתונים ובפוסטר ובכרזות?

‏פרופ' אלרואי: לא, החבר'ה האלה הם באמת ה… קבוצה מובחרת, מוכשרת ביותר, אבל המציאות היא עגומה יותר. עכשיו, יש לנו חמישה… חמישה חושים? שישה חושים? חמישה חושים עם החוש השישי, כן?

‏ורד: כן.

‏פרופ' אלרואי: אבל יש חוש אחד שלא עובד בהיסטוריה - וזה חוש הריח. אנחנו לא יכולים לתרגם אותו. אנחנו יכולים לשמוע ההיסטוריה, יכולים לגעת בהיסטוריה, יכולים לטעום, לא להריח. החיים בבטן האונייה, אנחנו צריכים לברך שאנחנו לא יכול… "לברך"… [בגיחוך]

‏ורד: זו בכלל הייתה אוניית מסע, נכון?

‏פרופ' אלרואי: נכון, בדיוק.

‏ורד: שהוכשרה לנוסעים. היא לא היתה אוניית נוסעים במקור.

‏פרופ' אלרואי: בדיוק. זה הייתה… היו תנאי הפלגה נוראים. צפיפות בבטן האונייה…

‏ורד: 7,000 ספרים שתופסים תא שלם.

‏פרופ' אלרואי: אפשר… אפשר עכשיו לתת לדמיון לרוץ, על… על אוכל ועל חוסר סירקולציה של אוויר, של הקאות, של שירותים, שזה לא היה… זה לא היה סימפטי. וזו הייתה הפלגה, בסך הכל קשה לאותם אנשים מן השורה, ש… לא שההפלגה של ה… אותה קבוצה מובחרת, היו לה תנאים אולי בהכרח טובים יותר, אבל בגלל שהייתה משמעות לאומית ציונית, אז תמיד יותר קל להתמודד עם התלאות שבדרך. אבל הפליט הוא פליט, ולכן אנחנו… זו הייתה הפלגה קשה בחורף.

‏ורד: נכון.

‏פרופ' אלרואי: הים סער, לא תמיד היה אפשר לצאת לסיפון האונייה כדי לשאוף אוויר נקי, לכן צריך להיזהר מלתת…

‏ורד: אתה אומר, מה שנשאר… מה שכצנלסון השאיר לנו לא כל-כך משקף.

‏פרופ' אלרואי: הוא לא משקף בכלל, וצריך להיזהר מרומנטיזציה של תיאורים, של הפלגה נהדרת, לקראת…

‏ורד: רחל המשוררת…

‏פרופ' אלרואי: כן.

‏ורד: וקלוזנר, ואגדתי, אתה יודע, אתה מתאר לעצמך את כל הצעירים והמוכשרים…

‏פרופ' אלרואי: כן.

‏ורד: …והיפים וה…

‏פרופ' אלרואי: הם נתנו משמעות מסוימת להפלגה, אבל האחרים פשוט נסו על נפשם.

‏ורד: אבל אגב, מי שעוד נתן להפלגה הזאת משמעות, זו העיתונות היהודית, גם בארץ וגם ברחבי העולם. העיתונות היהודית עקבה בהתלהבות ובהתרגשות אחרי שביל מסעה של האונייה. ממש בכל רגע שהיא עצרה, דיווחו עליה. זה גם רק בזכות אותם דמויות ידועות?

‏פרופ' אלרואי: לא, זה…

‏ורד: או שכבר בזמן אמת הבינו שמדובר פה באיזשהו אונייה היסטורית?

‏פרופ' אלרואי: זה האונייה… היא היסטורית במובן הזה… הייתי אומר, בהיקף או במספר האנשים שהיו על סיפונה. אין לנו שום אונייה בהיסטוריה של ההגירה לארץ ישראל, עם מספר כל כך גבוה. בעלייה השנייה אנחנו מדברים על יחידים, על זוגות שמגיעים לארץ ישראל באיזו אונייה. זה פעם ראשונה שעל אונייה אחת יש לנו 670 איש. ולכן האונייה הזאת סקרנה, גם בהיבט של האנשים שהיו - אדם כמו קלוזנר מגיע לארץ ישראל! רחל, אנחנו יודעים בדיעבד שהיא תהפוך לאחת מגדולות…

‏ורד: כן, למרות שהיא דווקא הייתה מהפליטים, היא הייתה, נסעה ללמוד באירופה, נתקעה בשנים של המלחמה, וחזרה.

‏פרופ' אלרואי: נכון, ואחרי…

‏ורד: היא דווקא דוגמה לאלה…

‏פרופ' אלרואי: זה החזרה השנייה…

‏ורד: …שהגיע להם לחזור.

‏פרופ' אלרואי: זה החזרה השנייה שלה.

‏ורד: כן.

‏פרופ' אלרואי: אבל היא עדיין לא ה-משוררת.

‏ורד: נכון.

‏פרופ' אלרואי: ייקח לה זמן ש…

‏ורד: כן.

‏פרופ' אלרואי: עד שאנחנו… יכירו אותה ואת שיריה. והיא לא בשלב הזה.

‏ורד: האדריכלים שציינו היו אז ממש בתחילת דרכם, בהמשך הם יהפכו להיות…

‏פרופ' אלרואי: נכון.

‏ורד: אושיות אדריכליות.

‏פרופ' אלרואי: אבל עדיין מדובר פה באמת באנשים מובחרים וחשובים, ו… שיתרמו באופן עצום להתפתחות היישוב בארץ ישראל. אבל עדיין, 670 איש מגיעים לארץ ישראל! זה מספר…

‏ורד: זה יותר… כשחושבים על זה, זה בעצם יותר מאחוז מהאוכלוסייה. בארץ יש אז משהו כמו בין 55,000 ל-60,000 אנשים.

‏פרופ' אלרואי: נכון מאוד, כן.

‏ורד: נכון? זאת אומרת, אם היינו מקבילים את זה, למה ש… זה כאילו היום היו מגיעים למדינת ישראל, ביום אחד, משהו כמו 100,000 עולים. אחוז.

‏פרופ' אלרואי: ככה צריך לראות את זה, בדיוק. לכן אני אומר, זה… העניין באונייה זה לא רק בגלל האנשים שהיו עליה, כמובן שהם תרמו להתעניינות, אלא גם במספר הגדול, גם של הפליטים, וגם של הגולים שחוזרים לארץ, וגם של אותה חבורה.

‏ורד: כשהם מגיעים בנר שלישי של חנוכה, 1919, אנחנו מדברים, כאמור, על יישוב עברי מאוד קטן. אנחנו מדברים על תקופה שקדמה למנדט הבריטי, היה אז ממשל צבאי אנגלי. מה בעצם מחכה להם כאן? יש כבר ארגונים? מוסדות לאום? מערכת חינוך מסודרת? אנחנו יודעים שגם אוטוטו אנחנו על סיפה של תקופה ביטחונית מאוד קשה.

‏פרופ' אלרואי: קודם כל, שווה להגיד כמה מילים על ההגעה לחופי הארץ. ליפו לא היה נמל מסודר, כן? אז האונייה עגנה כחצי קילומטר, אולי קילומטר מהחוף, וספנים ערבים בסירות משוטים מגיעים מיפו לאונייה, היו… היה סולם חבלים שירד מהאונייה לסירות המשוטים, והנוסעים מתחילים לרדת, כן?

‏ורד: ואנחנו מדברים על חורף. חנוכה…

‏פרופ' אלרואי: בדיוק.

‏ורד: יום מאוד סוער.

‏פרופ' אלרואי: נכון, הים סער, והסירות מטלטלות. עכשיו, החוויה, עצם… עצם החוויה של לרדת מהאוניה, הרוסלאן, המטלטלת בגלים, לסירות המשוטים, ששמה הטלטלות הם הרבה יותר חזקות, זה סירות משוטים קטנות - היא טראומטית. והם מתחילים להוריד אותם, הם נרטבים, הם מפוחדים, יש סכנה לכל המטלטלים, שלא יפלו לים. ואחרי שהם מתנתקים מספינת האם, הם צריכים לחתור ליפו [צוחק] בים סוער, וזה צעקות בערבית, ויש את הספנים שחותרים במשוטים, ויש את הדמות המרכזית שנותן את הקצב. וצריך להבין, הם פעם ראשונה, הם שומעים את הערבית, הם פעם ראשונה רואים את הסבלים הערבים. פעם ראשונה נפגשים גם, הייתי אומר, אחד על אחד עם הערבים.

‏ורד: והכל בים סוער.

‏פרופ' אלרואי: והכל בים סוער.

‏ורד: וסביבה מטלטלת. כן, זה טראומטי.

‏פרופ' אלרואי: ואז הם מגיעים רטובים ותשושים ומפוחדים ליפו. מאחסנים אותם באיזה האנגר גדול, ומי שמקבל את פניהם זה מנחם שינקין. הוא, הייתי מגדיר אותו, סוג של שר העלייה הראשון של התנועה הציונית, והוא נפגש איתם ואומר להם: "אתם לא פליטים, אתם לא מהגרים, אלא עולים ששבו למולדתם ההיסטורית".

‏ורד: הוא הראשון שטובע את המונח הזה, "עולים"?

‏פרופ' אלרואי: אני לא הייתי…

‏ורד: היום אנחנו… היום על כל יהודי שעולה לארץ, אנחנו אומרים - כן, הוא עלה לארץ.

‏פרופ' אלרואי: נכון, הוא…

‏ורד: עד אז זה היו פליטים שמגיעים לארץ, מהגרים…

‏פרופ' אלרואי: השתמשו במילה ביידיש - אימיגרנטים.

‏ורד: אוקיי.

‏פרופ' אלרואי: שהיא גם במילים… בשפות לועזיות אחרות. המונח "עולה" עדיין לא הופך למטבע לשון, הוא יהיה קצת, כמה שנים יותר מאוחר. אבל עצם העובדה שהוא צריך להגיד להם: "אתם לא פליטים ולא מהגרים"… כלומר, הם גם פליטים וגם מהגרים.

‏ורד: אני קראתי אבל…

‏פרופ' אלרואי: אחרת למה יש צורך להגיד את זה?

‏ורד: אני קראתי אצלך איפשהו, אני כבר לא זוכרת באיזה מאמר או ספר שכתבת, שבהבחנה הזאת, הטרמינולוגיה הזאת, שבין עולה, מהגר ופליט - יש גם אמירה פוליטית.

‏פרופ' אלרואי: יש פה אמירה של ניסיון לעצב את הנרטיב הלאומי, שכל יהודי שמגיע לארץ ישראל הוא בהכרח עולה. כלומר, הוא מגיע לטובת הכלל ולא לטובתו האישית. עכשיו, כמובן זה לא היה ככה. הפוך, רוב היהודים שמגיעים לארץ ישראל, הם עונים יותר על טיפוס המהגר או טיפוס הפליט, מאשר על טיפוס העולה. אבל בדיוק כמו העיתון "תיבת נוח", שיש ניסיון לעצב את השקפת העולם של הפליט להשקפת עולם לאומית יותר, כבר שינקין אומר להם - תקשיבו, אתם לא מהגרים, אתם לא פליטים, אתם עולים. כלומר, כל הסיפור שלכם בארץ ישראל עכשיו מתנקז לתוך הסיפור…

‏ורד: הציוני.

‏פרופ' אלרואי: …הציוני.

‏ורד: אז לקראת סיום, בוא נדבר על מיתוס הרוסלאן.

‏פרופ' אלרואי: כן.

‏ורד: דיברנו על חשיבות הכתיבה וההנצחה, ושלאנשים על הרוסלאן, הייתה, אנחנו יודעים, מודעות היסטורית מאוד גבוהה. עובדה שאנחנו מדברים עליהם. אני… בכלל, אתה יודע, תמיד אומרים, ההיסטוריה נכתבת על ידי המנצחים. אני חושבת שההיסטוריה נכתבת יותר על ידי המנציחים.

‏פרופ' אלרואי: כן.

‏ורד: אלה ש… אלה שכותבים, אלה שככה, משאירים חותם. בכתובים, כי בסוף, אתה יודע…

‏פרופ' אלרואי: כן.

‏ורד: היום זה במקומות אחרים, אבל אז זה… זה בכתובים. אבל כמו שאמרנו, היא בטח לא הייתה האונייה הראשונה של העלייה השלישית. להיפך, היא הייתה מהאחרונה, ואמרנו שגם רוב האנשים שהיו עליה לא היו חלוצים, אלא דווקא עירו… עירוניים. אז איך מקבעים דימוי בהיסטוגרפיה הציונית, איך הם הפכו את העלייה שלהם למשהו שהנה, עובדה, עד היום אנחנו מדברים עליו?

‏פרופ' אלרואי: כן, קודם כל, הם הצליחו, כי עובדה שיש פודקאסט של הספרייה הלאומית על הרוסלאן.

‏ורד: יש רחוב על שמם.

‏פרופ' אלרואי: ויש רחוב על שמם. ואני אציין קודם שמרבית הנוסעים בכלל לא ידעו שקראו לאוניה רוסלאן. כלומר, [צוחק] הם מגיעים לארץ ישראל, מבחינתם עוד אונייה, עוד כלי שייט שהביא אותם לארץ ישראל. ואם היית תופסת איזשהו פליט ביפו ואומרת לו: "תגיד, הגעת על הרוסלאן?", הוא לא היה יודע להגיד לך שהוא על הרוסלאן. העניין שהקבוצה הזאת דאגה להנצחתה. ובמשך 25 שנה ואולי אפילו יותר, הם ציינו. ובכל זאת, זה חג החנוכה, הם מציינים שנה להגעתם, שנתיים להגעתם. הם מצטלמים, הם מספרים את זכרונותיהם. ושמסתכלים על התמונות, כי… הקבוצתיות של אותה קבוצה, אז כל מה שמשתנה בקבוצה זה צבע השיער שהולך ומאפיר. הקבוצה הזאת הנציחה, פשוט הנציחה את עצמם, ונתנה להגעה שלהם לארץ ישראל איזשהו מימד היסטורי יוצא דופן שהם אלה שפתחו את שערי הארץ, לא רק לעלייה השלישית, אלא לכל העליות שבאו לאחר מכן. וככה המיתוס הולך ומתפתח. אני אומר, בואו נספר את תהילתם של האלמונים.

‏ורד: נכון. [בחיוך] טוב, זו התפקיד שלכם, ההיסטוריונים. אנחנו…

‏פרופ' אלרואי: אבל זה גם מה שעשינו פה בפודקאסט.

‏ורד: נכון, אני בכלל, אתה יודע…

‏פרופ' אלרואי: סיפרנו את תהילתם של האלמונים, של הפליטים, לא של קלוזנר וחבריו.

‏ורד: אני… אני חושבת שאנשים ממשיכים לחיות גם אחרי מותם, כל עוד זוכרים אותם.

‏פרופ' אלרואי: נכון.

‏ורד: והנה, עובדה. אני חושבת שהרוסלאן היא באמת דוגמה יפה לכך שאנחנו מדברים עליהם וזוכרים אותם, גם שנים אחרי שכל מי שהיו על האונייה הזאת כבר נפטרו. גם, כדאי לציין שהרבה מאוד מהארכיונים של ה… אנשי הרוסלאן, נמצאים בספרייה הלאומית, שזה עוד דרך להנציח ולקרוא ולשמוע ולזכור אותם.

‏פרופ' אלרואי: נכון, אבל כאן כן חשוב לי להדגיש, כן? שהמפעל הציוני בארץ ישראל לא היה מכה שורש בלי הרוב שהגיע. עם ה-50 האלה אי אפשר היה להקים מדינה, היה צריך את המסה הגדולה.

‏ורד: כן.

‏פרופ' אלרואי: שתצמצם באופן שיטתי את הפער או את היחס בין יהודים לערבים, ולכן ה-670 האלה שמגיעים, ואחר כך עוד עשרות אלפים, שהארכיונים שלהם לא נמצאים בספרייה הלאומית, כי אין להם בכלל ארכיונים. אלה… לאלה הייתה תרומה מהותית…

‏ורד: נכון.

‏פרופ' אלרואי: …בהקמת מדינת ישראל.

‏ורד: והנה חזרנו לעניין של מי שכותב.

‏פרופ' אלרואי: נכון.

‏ורד: ומי שמנציח, ומי ש…בסופו של דבר, אתה מסתובב היום בתל אביב, פתחנו עם זה - הם בנו בניינים, והם פתחו גלריות ותיאטראות, והם ייסדו את הקולנוע ואת המחול ואת השירה.

‏פרופ' אלרואי: נכון.

‏ורד: אי אפשר לקחת את זה מהם.

‏פרופ' אלרואי: אני לא לוקח. אבל אני אומר, בואו ניקח רגע את הזרקור, ונסיט אותו…

‏ורד: נכון.

‏פרופ' אלרואי: ליענקל וגיטל וחייקל…

‏ורד: ממשמר העמק…

‏פרופ' אלרואי: שבאים ומקימים…

‏ורד: …ומיגור, ומבית אלפא, ו…

‏פרופ' אלרואי: ולא רק הקיבוצים, אלא אלה שיושבים…

‏ורד: וגבעתיים, ורעננה…

‏פרופ' אלרואי: שיושבים בערים.

‏ורד: כן.

‏פרופ' אלרואי: ופותחים פה עסק ושם עסק, ומקימים משפחה, ונולדים ילדים.

‏ורד: נכון.

‏פרופ' אלרואי: והילדים האלה אחר כך יצטרפו להגנה, או לאצ"ל, או ללח"י, ודור 1930 ישלם את המחיר הכבד ביותר, כי הם יהיו בני 18, כשתפתח מלחמת העצמאות. כלומר ה… בוודאי החבורה הזאת היא חשובה. אני לא… בכלל לא מנסה להמעיט בחשיבות שלה. אבל אני אומר - יש פה עוד אוכלוסייה רחבה שבלעדיה, בלעדיה, זה המעמד הביניים בסוף של היישוב, בלעדיה אי אפשר היה לבנות את החברה היישובית.

‏ורד: אני לגמרי מסכימה. נכון, נכון, לגמרי.

‏פרופ' אלרואי: וזה יפה, כי הדברים מתחברים, וזה לא בהכרח סותר.

‏ורד: כי יש לך גם וגם.

‏פרופ' אלרואי: נכון.

‏ורד: קראנו לזה אמנם העלייה החלוצית, אבל ראינו הרבה מאוד עירוניים, בעלי משפחות. אגב, הרבה מאוד גננות ומורות, שיתחילו בעצם פה…

‏פרופ' אלרואי: נכון.

‏ורד: …את מערכת החינוך, נכון.

‏פרופ' אלרואי: הם יגיעו כפליטים ומהגרים, אבל יהפכו עם השנים בארץ לעולים.

‏ורד: יפה, יפה. אני מאוד מודה לך, פרופסור גור אלרואי, על השיחה המרתקת הזאת.

‏פרופ' אלרואי: יופי.

‏ורד: תודה, תודה רבה.

‏פרופ' אלרואי: תודה, תודה לך על ההזמנה.

‏ורד: אני ורד ליון ירושלמי, ואנחנו נפרדים על רקע אחד השירים הכי יפים שכתבה רחל, מאושיות הרוסלאן. שיר שגם מתכתב עם אירועי השנה האחרונה, שיש בה הרבה מאוד געגועים, לאנשים שאינם ואנשים שאנחנו עדיין מחכים להם.

‏[ברקע - קטע מהשיר "זמר נוגה", בביצוע החלונות הגבוהים]

‏אני מבקשת להודות לעורכת נועה קרישה-שחם ול-"All In", הבית של הפודקאסטים.

‏אנחנו בעונה הזאת גם מצולמים ועולים ליוטיוב, ואתם כמובן יכולים להמשיך לשמוע אותנו בכל פלטפורמות הפודקאסטים, ספוטיפיי ואפל ובבלוג "הספרנים" של הספרייה הלאומית. יש לנו גם קבוצת וואטסאפ חדשה, נשים קישור אליה מתחת לפרק. נשמח מאוד אם תדרגו אותנו, זה עוזר לנו להגיע למאזינים נוספים.

‏להתראות.

‏[המשך השיר]

‏"…הֲתִשְׁמַע קוֹלִי, רְחוֹקִי שֶׁלִּי,

‏הֲתִשְׁמַע קוֹלִי, בַּאֲשֶׁר הִנְּךָ –

‏קוֹל קוֹרֵא בְּעֹז, קוֹל בּוֹכֶה בִּדְמִי

‏וּמֵעַל לַזְּמַן מְצַוֶּה בְּרָכָה?

‏אֶרֶץ זוֹ רַבָּה (ארץ זו רבה)

‏וּדְרָכִים בָּה רָב (ודרכים בה רב)…"

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה