חלק שני בסקירה על הקשר המורכב בין מלכי ומלכות אנגליה ליהודים ולישראל, עם מירי קרימולובסקי, היסטוריונית אומנות ומומחית לבית המלוכה: על החברות של המלכה ויקטוריה עם רה"מ היהודי המומר בנג'מין דיזראלי, איש אמונה; על סירובה של המלכה אליזבת לבקר בישראל במשך כל 70 שנות מלכותה; ועל הסיבה שבגללה אנשי בית המלוכה עברו ברית מילה.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 09/01/2025.
[מוזיקה קצבית]
קריין: "הספרנים", הפודקאסט של הספרייה הלאומית.
ורד: לקראת חתונתה של יורשת העצר, הנסיכה אליזבת, ב-20 בנובמבר 1947, עם בחיר ליבה, הנסיך פיליפ, התעוררה דילמה בבית המלוכה הבריטי, וגם כאן, בארץ ישראל. האם תהיה נוכחות של מי ממנהיגי היישוב בחתונה, ואיזה מתנות מתכוונים תושבי הקולוניה לשלוח לזוג המלכותי? תשובת הנציבות הבריטית בירושלים לארמון הייתה קצרה ולקונית. "למיטב ידיעתנו, לא יגיעו שום מכובדים מפלסטינה להשתתף בחתונה, וכמו כן, לא יהיו מתנות". ובמילים אחרות, קצת פחות דיפלומטיות, רדו מאיתנו. אנחנו בשלהי המנדט הבריטי, מונעים מיהודים ניצולי שואה להגיע לחופי מולדתם, שנה אחרי פיצוץ מלון המלך דוד, בו נהרגו עשרות רבות של חיילים בריטיים, לא מתאים. לגולדה מאיר, אז ראש המחלקה המדינית בסוכנות היהודית, דווקא היה רעיון יצירתי, לשלוח לנסיכה 50 תצלומים יפים של יישובים יהודים בארץ ישראל, שהוקמו ושגשגו על אפם וחמתם של הבריטים. ההצעה העוקצנית לא יצאה כמובן אל הפועל, אבל היא ממחישה היטב את המתח ששרר בין הממלכה הבריטית למדינה שבדרך, מתח שימשך עשרות שנים ושלבית וינדזור כסמל וכפנים של הממלכה, יהיה בו תפקיד. בפרק הקודם דיברנו על היהודים הראשונים שהגיעו לאי האנגלי, גורשו ממנו וחזרו, דיברנו על מלכים אנטישמיים ועל כאלו שהעריצו את המסורת היהודית, ובכלל על ראשית בית המלוכה הכי פופולרי והכי שערורייתי, זה שכבר מאות שנים מספק לנו דרמות, שערוריות וסיפורי אגדות, ובפרק הזה נדבר בעיקר על שתי המלכות הכי חשובות בעולם ב-200 השנים האחרונות, ויקטוריה ואליזבת השנייה. נתחקה אחר הקשר המיוחד של המלכה ויקטוריה עם ראש הממשלה היהודי המומר, בנג'מין ד'יזראלי, נברר איך השפיעו שנות המנדט הבריטי בישראל על הלך הרוח בארמון ווינדזור, נדבר על החברות האמיצה של המלך הנוכחי, צ'ארלס השלישי, עם הרב הראשי של אנגליה לשעבר, יונתן זקס, ונבדוק אם יש סיכוי שנראה אי פעם את קייט מידלטון לובשת שמלה של מעצב אופנה ישראלי. ברוכות וברוכים הבאים להסכת "הספרנים". אני ורד ליון ירושלמי, ואני שמחה לארח בפרק הזה מישהי שמכירה היטב, ממש מבפנים, את בית המלוכה האנגלי. שלום להיסטוריונית האמנות וחוקרת בית המלוכה הבריטי, מירי קרימולובסקי.
[המוזיקה מסתיימת]
מירי: בוקר טוב.
ורד: אז תראי, מירי, את הפרק הקודם, על יחסי בית המלוכה האנגלי לתושבים היהודים, סיימנו בבתי המלוכה במאות ה-17-18, ואיתך אני רוצה להתקדם למחצית השנייה של המאה ה-19, ולעוד דמות מאוד חשובה בהיסטוריה הבריטית, וחשובה גם לנו, בנג'מין ד'יזראלי. נזכיר שד'יזראלי הוא יהודי מומר, אבל גם הוא וגם כל הסובבים אותו יחשיבו אותו ליהודי, הוא נחשב עד היום לאחד מראשי הממשלה החשובים והמשפיעים ביותר. מה אנחנו יודעים עליו?
מירי: [צוחקת] אז אולי נתחיל ממה שתמיד המלכה אליזבת הייתה אומרת, "אבל חשוב שיהיה לו חוש הומור, חשוב שיהיה לו קסם אישי", קודם כול נתחיל מזה שהיה לו המון קסם אישי, והיום אומרים בוודאות שזה כנראה מה שגרם למלכה ויקטוריה לאהוב אותו ולהעריך אותו, למרות שהוא לא היה שום דבר מקובל בכללים של היופי ושל מי צריך לשבת בפרלמנט של התקופה ההיא.
ורד: צריך להגיד, היה לו מראה מאוד יהודי, שחום, אף כזה, את יודעת, האף הסטריאוטיפי היהודי, עיניים כהות, ממש לא הבריטי סמוק לחיים.
מירי: נכון. בשנות ה-70, אגב, בישראל, הייתה סדרה שמאוד מאוד הצליחה על בנג'מין ד'יזראלי, עם איאן מקלן, השחקן, בדיוק כך, שיער שחור מקורזל, עיני עורב, אף וכו', אבל הוא ידע, והוא לימים הודה בזה, שהוא הבין שזאת אישה, מלכה, והוא ידע את הדרך אליה, וצריך להזכיר שבעידן שלו, נכנס פעם ראשונה בכלל יהודי אמיתי, לא יהודי מומר, להיות חבר בממשלה, ואנחנו מדברים כמובן על משפחת דה רוטשילד, זה היה מהפך מאוד מאוד חשוב. אני אגיד אולי באופן אישי, מילה גם על הקשר האישי שלי לבית המלוכה, ולאנגליה בכלל, שבני דודיי, לא ראשונים, קצת יותר רחוק, ילדים של ניצולי שואה שהגיעו לאנגליה בקינדרטרנספורט, באותו סידור שהציל בעצם ילדים משואת אירופה, לימים, אדוארד מילי, בן הדוד היה לראש הלייבור, ומועמד לראש ממשלת בריטניה, וכשהוא ואחיו, שר החוץ, כן, דיויד, נכנסים לממשלה, מזכירים את ממשלת ד'יזראלי, שבעצם מאז ממשלת ד'יזראלי לא ישבו שני יהודים ולא שוכחים לד'יזראלי, בכל זאת שהוא יהודי, הוא גם לא הסתיר את זה, שישבו יהודים בממשלת בריטניה, תראי כמה שנים עברו בשביל שזה יקרה עוד פעם.
ורד: נכון. אבל גם זוכרים אותו, כי באמת בתקופתו אנגליה הגיעה לשיא כוחה, כאימפריה שהשמש מעולם לא שוקעת בה, הוא גם זה שרכש ממצרים את תעלת סואץ והעביר אותה לשליטה בריטית, והוא גם אחראי על כמה מהרפורמות הכי חשובות באנגליה במאה ה-19, שיפור תנאי העבודה וזכויות לפועלים, ועיגון חינוך חובה, וביטול הוצאות להורג בפומבי, וביטול מושבות העונשין באוסטרליה, כך שיש לו גם הרבה זכויות שעומדות לזכותו מעבר לזה שהוא היה מאוד יהודי.
מירי: אז שוב אני אקשור את זה לתקופה שלנו, כי אנחנו מסתכלים, אני תמיד אומרת, גם כהיסטוריונית לאומנות שמסתכלת על העולם דרך האומנות, אבל אנחנו מסתכלים על העבר גם בשביל להבין את ההווה ואת העתיד, אז אחד הדברים המיוחדים בוויליאם, שיהיה באיזשהו שלב המלך, שהוא דומה לד'יזראלי בכך שמצד אחד הוא שמרן, מצד שני יש לו חשיבה מאוד מודרנית, וד'יזראלי היה הראשון שעשה את זה, הוא היה שמרן…
ורד: הוא היה, הוא היה… הוא עמד בראש המפלגה השמרנית במשך 30 שנה.
מירי: בדיוק, פעמיים למעשה הוא ישב כראש המפלגה. הוא היה שמרן, אבל בתוך השמרנות, הוא ידע להכניס דברים מודרניים מאוד חשובים, ואגב, זה בדיוק מה שמאפיין את המלכה אליזבת ואת אלברט, הנסיך, כן, שלה שמת צעיר, שהיא האישה הזאת שכשאתה רואה אותה בתמונות, האישה הזאת שאחרי מות בעלה לבשה רק שחורים, כן?
ורד: את מדברת על ויקטוריה.
מירי: אני מדברת על ויקטוריה, בוודאי. המלכה ויקטוריה, שהייתה כביכול נורא נורא שמרנית כזאת, גם המראה שלה, היא הייתה סופר חדשנית. זאת האישה שפתחה את המוזיאון הראשון היפה לעיצוב, שהיום נקרא "Victoria and Albert", אבל אז קראו לו "Kensington Museum", זאת האישה, יחד עם בעלה, הראשונים שהשתמשו בצילום, ומאוד אהבתי את הסיפור שלך על גולדה מאירסון, על הסיפור של הצילום, כי קינג אדוארד, שאנחנו עוד נדבר עליו, המלך שהיה בנה של ויקטוריה, היה בארץ ישראל, ואיך אנחנו יודעים? העסיק צלם, כן?
ורד: כבר אז הם הבינו שצריך לתעד את הכל.
מירי: זה החשיבה המודרנית שלו, שצילם את ארץ ישראל, סוג של סלפי, אם תרצי, ואנחנו יודעים בדיוק על המסע שלו בארץ ישראל. אז ד'יזראלי התאים לויקטוריה, ולכן הידידות האמיצה, מעבר לקשר האישי ולצ'ארם שלו, לקסם שלו, בגלל שגם היא, היו בה שני הקצוות האלה.
ורד: אהמ… וצריך להגיד שוב, אנחנו יודעים אומנם שהוא היה יהודי מומר, אבל כל הווייתו וזהותו היו יהודים, ואני רוצה לצטט שני משפטים שככה מיוחסים לו, ומרבים לצטט אותם, כי הרי תקפו אותו, אמרו לו, "אתה לא באמת נוצרי, אתה יהודי", ופעם אחת הוא אמר כך: "כן, יהודי אני, ובימים שאבות אבותיך היו פראים אכזריים באי נידח, שימשו אבותיי כהנים בבית המקדש של המלך שלמה", זה היה מישהו מהפרלמנט שתקף אותו, "אתה מזייף, אתה לא באמת נוצרי", ולמישהו אחר גם כן, אחד המתנגדים שלו, הוא אמר, "בזמן שאבותיך גידלו חזירים, אבותיי כתבו את התנ"ך". זאת אומרת, בעצם אנחנו מדברים על בן אדם שבגיל 11-12 אבא שלו ממיר אותו לנצרות, בגלל איזשהו ויכוח טיפשי שהיה שם בבית כנסת, על חובות שהוא לא שילם, או משהו?
מירי: על הבר מצווה. לא, לא, לא. זה היה בכלל משהו על טקסים, זה היה עוד עם הילדים הקודמים, לא הסתדר, אני תמיד אומרת, אולי לא סידרו לו שם בבית כנסת את החגיגה הרצויה, משהו טיפשי לחלוטין, אבל כנראה שהוא, גם האבא שלו, ולכן גם הילד היה כך, בעצמו הייתה בו גדולה מסוימת, למרות שהוא לא היה אריסטוקרט, הוא לא בא ממשפחה אריסטוקרטית, והוא הבין שאולי עדיף לילדיו, אם הוא רוצה שיגיעו לגדולה, להיות יהודים מומרים, כמו שפינוזה, המאוד ידוע.
ורד: כן, שבדיעבד באמת, הוא לא היה יכול להיבחר, אם הוא… אם הוא היה יהודי. בתקופה… בפעם הראשונה שהוא היה, הוא היה בעצם בשתי קדנציות ראש ממשלה, הפעם הראשונה הייתה קצרה מאוד, ב-1868…
מירי: נכון. ימים, פחות משנה.
ורד: והפעם השנייה, שהיא הייתה קדנציה ממש משמעותית, הייתה בין 1874 ל-1880, ו…
מירי: הוא אף פעם, אגב, לא יצא נגד יהדותו, לא הכחיש את יהדותו, לא התבייש ביהדותו. הוא היה מכניס, כמו הציטטה הנהדרת שאת ציטטת…
ורד: הוא גם היה ציוני מאוד.
מירי: לגמרי. הציונות, או הגישה לציונות במסגרת הפרלמנט סלאש בית המלוכה, כי תמיד היה את הקשר ביניהם, הייתה בתקופה שלו. זאת הייתה ההתחלה, ללא ספק.
ורד: אני רוצה לשאול ככה, שאלה קצת רכילותית, אבל אי אפשר לדבר על ד'יזראלי בלי להזכיר את החיבה שלו לנשים מבוגרות. זאת אומרת, הוא התחתן עם אלמנה של חברו הטוב שנפטר…
מירי: נכון.
ורד: שהייתה מבוגרת ממנו ב-12 שנים. הוא היה אז בשנות ה-30 לחייו, היא הייתה מעל 40, זו הסיבה שכנראה לא היו להם ילדים, הזכרנו את היחסים המאוד טובים עם ויקטוריה, שגם היא הייתה מבוגרת ממנו, זה נכון הרכילות הזאתי עליו? [צוחקת]
מירי: תמיד, תמיד שאלו את השאלה הזאת, כי באמת, למרות שאנחנו יודעים גם על קשר חם ומאוד… כמעט אבהי, הייתי אומרת, בין אליזבת לצ'רצ'יל למשל, אבל כנראה שהקשר בין ד'יזראלי למלכה ויקטוריה היה מיוחד במינו, וזאת גם הסיבה שהיא הייתה האלמנה הנצחית בסופו של היום, למרות שהיו לה מלא ילדים, היא הייתה די בודדה, והוא היה ממש חבר קרוב, ונתן לה גם הרגשה שהיא אישה, וזאת הציטטה שלימים, חבר אחר בפרלמנט, שואל אותו, "איך אתה כל כך מצליח איתה?" אז הוא אומר, "כי אני כל הזמן זוכר שהיא אישה". זאת אומרת, אני יודע איך לדבר עם אישה, איך להחמיא לאישה וכולי וכולי.
ורד: היא גם הייתה האישה הראשונה, המלכה הראשונה, שהתחתנה בלבן, נכון? היא בעצם… בזכותה כולנו אחר כך עמדנו מתחת לחופה בשמלות לבנות.
מירי: נכון. אז אם אנחנו מזכירים את זה, אז אני אומר משהו שאולי מאוד יפתיע את המאזינים, כלות יהודיות לא התחתנו בלבן, פשוט לא!
ורד: רק יהודיות או גם נוצריות?
מירי: בעיקר העניין הזה של היהודיות, כי היום אנחנו מאוד מדגישים את השמלה הלבנה, והיא צריכה להיות בתולה, מה שלא בטוח, [צוחקת] כפי שאנחנו בדרך כלל יודעים. למשל, בארצות המזרח, בדרך כלל היו מתחתנות באדום, כמו העמים האחרים. למעשה, וזה טוב השאלה הזאת שבעצם נשאלת, היהודיות או האחרות, המוסלמיות, הנוצריות וזה, הם תמיד עשו דברים דומים למקום שהם גרו בו, וכשהמלכה ויקטוריה עוברת ללבן, ואגב, זה לא היה לגמרי לבן, זה היה יותר מה שנקרא לבן מלוכלך, השמלה הזאת פורצת באופן מדהים. נחשוב, פריט אופנה לכל העולם. לנו במוזיאון ישראל יש העתק מדהים, שניתן לפני הרבה מאוד שנים, למעשה כמעט בעידן ההוא, על ידי אספנית גדולה, ויש לנו ממש ממש את השמלה של ויקטוריה, הוצגה מעט מאוד במוזיאון, כי היא השפיעה גם על כלות יהודיות, בהחלט השובל הארוך הזה וכולי וכולי.
ורד: והעובדה שגם תמיד, ממנה ואילך, השמלות נתפרו בבתי אופנה בריטיים. זאת אומרת, היא הראשונה שהכניסה…
מירי: נכון.
ורד: את העניין הזה ש…
מירי: המקומי.
ורד: המקומי, לתת עדיפות למעצבים, ליצרנים…
מירי: גאוות יחידה…
ורד: גאוות יחידה, כן.
מירי: זה מאוד מאוד אפיין אותה.
ורד: אבל מהר מאוד היא עברה לשמלות שחורות, נכון? ברגע שבעלה נפטר…
מירי: ברגע שבעצם היא נהייתה… אלמנה היא הייתה כל הזמן עם בגדים שחורים, אבל…
ורד: כולל בחתונות של הילדים שלה.
מירי: אז זה מה שאני רוצה לספר…
ורד: שהיא הגיעה עם שמלות שחורות.
מירי: אמרתי שהם היו מהראשונים להבין את כוחו של הצילום. כשהמציאו את הצילום בשנות ה-30 של המאה ה-19, רוב האנשים אמרו, "זה אופנה חולפת, יעבור". לא ידעו שפעם יהיה לנו בכל אחד בכיס, יהיה לו טלפון עם מצלמה. הם הבינו את הכוח, היא הבינה שבעצם נתיניה, האדם הפשוט לא ראה אותה אף פעם, מאיפה הוא יודע איך היא נראית? כי יש את הדמות שלה על המטבע.
ורד: נכון.
מירי: כן, את הפרופיל שלה על המטבע, והם היו הראשונים להצטלם. אגב, זה אחד הצילומים הראשונים בתולדות הצילום. צילום היסטורי, שהיא מצטלמת עם כל הילדים, האחרון עוד לא נולד, לפי הסדר, טוק טוק טוק טוק טוק טוק טוק, והיא עושה את זה נורא מהר, זה מן צילום די תשוש כזה, למה? קודם כל, ילדים לא אוהבים לעמוד במקום, דבר שני, באנגליה תמיד יורד גשם, תכף ירד גשם, אבל זה היה מדהים, הדבר הזה, ולימים, עוד צילום מאוד מפורסם, זה צילום שלה בחתונת בנה שהולך להיות מלך, זה לא אחד מהילדים, היא מצטלמת בשחור.
ורד: כי היא כבר אלמנה אז.
מירי: כן, ליד החתן והכלה, והיא שמה פרוטומה, זאת אומרת, פסל כזה כמו של יוליוס סיזר, בתוך הצילום. המלך אלברט צריך להיות בתוך הצילום, אז היא הייתה אלמנה [צוחקת] מאוד…
ורד: היום היא הייתה שמה הולוגרמה שלו.
מירי: בדיוק, מאוד dedicated לנושא הזה.
ורד: אז המלכה ויקטוריה נפטרה ב-1901, ובאמת מחליף אותה בנה, אדוארד השביעי ומה שאנחנו בעיקר זוכרים מאותו מלך, זו כמות הפילגשים הרבה מאוד שהייתה לו. ביניהן ג'ני צ'רצ'יל, אמא של וינסטון צ'רצ'יל…
מירי: נכון.
ורד: השחקנית הצרפתיה, שרה ברנאר, וגם… סבתא רבא של המלכה, קמילה, יש אפילו שמועות…
מירי: אליס.
ורד: אליס קפל.
מירי: אליס.
ורד: יש אפילו שמועות שסבתא של קמילה היא בתו הלא חוקית של אדוארד, ומספרים שבמפגש הראשון בין קמילה לצ'ארלס, ששניהם עוד היו צעירים ורווקים, קמילה הכירה את עצמה לצ'ארלס במשפט "נעים מאוד, אני הנכדה של המאהבת, של הסבא רבא שלך". [מירי צוחקת] ככה… ככה התחיל הקשר, ואחריו מגיע ג'ורג' החמישי, שעליו אני, ככה, רוצה לדבר קצת יותר בהרחבה, כי אנחנו מכירים אותו מהרחובות שיש על שמו בירושלים ותל אביב, רחובות קינג ג'ורג', אבל בתקופה שלו מתקיימות כמה נקודות מפגש מאוד חשובות עם הרעיון הציוני… אאאמ…
מירי: למרות שבכל זאת הייתי מדברת גם על אביו. אביו, באמת, ברטי, דיר ברטי, היה שובב, והיה איש נשים, אבל היה מאוד מאוד אהוב גם על אמו, מאוד, למרות שהיא דאגה לכל הענייני אהבים שלו, אבל צריך להזכיר שהוא בכל זאת האיש שהגיע לירושלים. הגיע לכל המקומות, הגיע למצרים, הגיע ל… אבל הגיע לירושלים, והדבר הזה, זה קשר מאוד מאוד חשוב, וכמובן בונה כאן, גם מקום מאוד מאוד חשוב בירושלים, אנחנו מדברים כמובן על כנסיית סנט ג'ורג', שאם אנחנו בכלל נזכיר אותה היסטורית, היא גם כנסייה קיימת עד היום, כמובן, בירושלים, גם כנסייה, גם קולג', גם אכסנייה. אני אספר אנקדוטה קטנה, באכסנייה הזאת, לימים, אדון ואנונו, שהפרשייה שלו קשורה גם היא ללונדון, לאנגליה, כשהוא משתחרר, הוא גר שם, הם מקבלים אותו לחיקם, והוא למעשה גר באכסנייה הזאת. אז המלך אדוארד מאוד היה קשור למקום, מאוד אהב את ירושלים, כי אנחנו מכירים אחרים שטיילו בכל המזרח התיכון, אבל לירושלים, לא כל כך הגיעו…
ורד: אני לא הזכרתי אותו פשוט כי הוא היה יחסית, תקופה מאוד קצרה…
מירי: נכון.
ורד: הוא היה רק בין 1901 ל-1910, תשע שנים, אז אמרתי…
מירי: נכון, אבל יחד עם זאת, זה התחיל שם. אני אגיד יותר מזה, הוא גם היה הראשון שלא היה גזען, זאת אומרת, הוא לא היה אנטישמי, הוא לא היה אנטי הודים, כלומר, לא התייחס להודים כנחותים, זה התחיל שם, ומשם, אפשר להגיד, אני רואה את ההמשך עד וויליאם של היום.
ורד: זאת אומרת, הוא נתן… הוא נתן חינוך טוב לבן שלו.
מירי: בהחלט אני רואה את זה כך.
ורד: אז באמת אני חוזרת לאותו ג'ורג' חמישי, ששלט תקופה יחסית ארוכה, בין 1910 ל-1936. כשהוא היה רק בן 17, ב-1882, הוא מגיע עם אחיו לבקר בארץ ישראל, והיומן שלו גדוש בתיאורים נפעמים מהארץ, הוא השתתף בליל סדר, שהתקיים בביתו של הרב הראשי של ראשון לציון, ואני רוצה לצטט ככה משהו יפה, שמעיד אולי בהמשך על האהדה שלו אלינו. "בשולחן הסדר שמעתי פסוקים מההגדה של פסח, שהיא סיפורה של יציאת מצרים, סיפור אודות עם שהגיע דרך המדבר הלוהט, אל הארץ אותה עד היום הם זוכרים, וילדיהם יבואו הנה מכל רחבי תבל, ובזאת תקום לתחייה אומה יהודית חדשה בארץ הקודש", ואת זה הוא כותב 40 שנה לפני הצהרת בלפור. זאת אומרת, אנחנו מדברים פה על מלך, שבסך הכל… היום יש לנו ככה, כל מיני טענות על בית המלוכה, מלך, אפשר להגיד, פרו-ציוני.
מירי: אז זה מעניין, אבל שוב, צריך להזכיר שהמלכים באנגליה הם גם ראשי הכנסייה. זאת אומרת, העניין הדתי, גם אם הם לא נראים לך הכי דתיים, ולא כולם, יש יותר ויש פחות, הם מאוד קשורים לדבר הזה, אצל הנוצרים הברית הישנה חשובה לא פחות, הם יודעים איפה הכל התחיל, כמובן ישו יהודי, כך שדווקא אלה שהיו מספיק מלומדים והבינו את הקשר הזה, כן הבינו את הכוח של ארץ ישראל ואת הכוח של היהודים היושבים בארץ ישראל, כמובן.
ורד: נכון, אז הזכרנו באמת שבאמת בתקופתו ניתנת "הצהרת בלפור", והוא גם זה שמחליף את השם הגרמני של משפחת המלוכה הנובר לבית ווינדזור, מתוך הבנה שאנחנו מדברים כבר אחרי מלחמת העולם הראשונה, ל… הבנה שיש איבה בין אנגליה והגרמנים, והרצון שלו באמת להחליף לשם עם צליל יותר אנגלי.
מירי: אז זה גם סיפור מעניין, כי אדוארד, למעשה כבר אצל המלך אדוארד, נגיד את זה בעדינות, הוא לא סבל את קרובי המשפחה הגרמנים שלו, אבל באופן גורף, ובכלל כשנעשה השידוך הזה שהוא התחתן עם הבת של כריסטיאן מלך דנמרק, כן, עם אלכסנדרה, הם לא היו כל כך מרוצים, למרות שהוא הבן של המלכה ויקטוריה, בגלל ה-Saxe-Gotha הזה, בגלל שהם למעשה גרמנים, זה היה אישו, זה היה ממש דבר…
ורד: וזה ימשיך להיות אישו גם בשנים הבאות.
מירי: זה המשיך אצל המלך ג'ורג', בוודאי, והוא משנה את השם. אגב, לכל המשפחה היו תוארי אצולה, הכל עם שמות גרמנים, והוא הקפיד, לא רק זה שהוא שינה את שמו לווינדזור, וכל המשפחה, אגב, שינתה את השם לווינדזור, חוץ מהבנות שהתחתנו כבר לשמות אחרים, אבל גם לכל המשפחה שלו, כולל לדמות שאני לא יודעת כמה בישראל מכירים, כן? ה… לואי מאונטבאטן, שהוא הדוד האהוב שלמעשה גידל… גידל, כן, אפשר להגיד, גם את פיליפ וגם את צ'ארלס, ונהרג על ידי ה-IRA, כן, על ידי האירים, בסירה שלו.
ורד: המחתרת הברי… האירית.
מירי: גם הוא, אנחנו… [במבטא בריטי] מאונטבאטן, כן? זה נשמע ככה, היה לו שם מאוד גרמני. זאת אומרת, המלך ג'ורג', הוא עושה את השינוי, את החיתוך הסופי הזה שלא יהיה שום צליל בכלל, לאף אחד מהמשפחה, והוא נותן לכולם במתנה את התארים שהיו להם. רוזן ולורד והכל, אבל עם שמות בריטים.
ורד: אבל את יודעת, זה מעניין, כי אני דיברתי עם לא מעט אנשים לקראת הפרק הזה, אנשים שנולדו באנגליה ועלו לארץ, חוקרים, אפילו כמה אנשים ממשרד החוץ, והרושם שקיבלתי מהם היה שבשנים האלו, שנות ה-20, 30, של המאה ה-20, הייתה אווירה אנטישמית סמויה בקרב האצולה הבריטית, אני לא מדברת על בית המלוכה, אבל כן במעגלים החברתיים שלהם, ואנחנו גם יודעות שהאחיות של הנסיך פיליפ נישאו לבני אצולה גרמנים שתמכו במפלגה הנאצית, וכמובן אי אפשר שלא להזכיר את אותו סרטון קצר ומאוד מביך של המלכה אליזבת, בגיל שבע, מצדיעה במועל יד לצד אמה והדוד שלה, אדוארד. אז את יודעת, את אומרת מצד אחד הם היו אנטי-גרמנים, מצד שני הייתה, תגידי את, אם באמת הייתה איזושהי אנטישמיות סמויה, לפחות במעגלים החברתיים שלהם.
מירי: זה היה… זה היה בחדרי חדרים, זה לא היה on the top, זה לא היה בבית המלוכה. בבית המלוכה, המלכה, המלך היו תמיד מאוד מודעים לעניין הזה, ולא הייתה בהם את אותה הגזענות שהייתה בכל מיני סנובים או אצילים חדשים, זה לא היה. אגב, זה צד שוב… אם אנחנו מדברים שוב על אקטואליה, זה צד שוב בעניין של מייגן מרקל, שאומרת שדיברו אולי הילד יוולד שחור, ולימים היא מודה שזה לא היה אף אחד מבית המלוכה, אלא כל מיני עובדים ונספחי עיתונות וכל מיני כאלה סנובים שהם בעצם אמרו את האמירה הזאת. חשוב לעשות את ההפרדה, כי באמת, אני אגיד עוד משהו שהוא כאילו קצת לא… קצת מוזר, אבל המלך אדוארד, זאת אומרת, אחיו של הדוד בעצם, של המלכה אליזבת, שהוא היה קודם המלך וכמובן אחיו החליף אותו…
ורד: הוא ויתר על המלוכה כי הוא התאהב בשחקנית גרושה אמריקאית.
מירי: כן, אבל אבא שלו… אבא שלו, המלך ג'ורג', כבר אמר, "הילד הזה לא יצליח, יש בו…" הוא ראה שיש בו את השנאה לאחר ואת האנטישמיות, ואבא שלו צפה, אבא שלו רצה בכלל את הילד השני שיהיה מלך, שזה בסופו של דבר זה מה שהתגלגל. כן?
ורד: שזה מה שקרה. כן.
מירי: למה? כי הוא ראה שהבן אדם הזה בכל הפרמטרים, גזען, כל הדברים שלא היו, לא אצלו ואפילו לא אצל אדוארד אביו, יוצאים עם האדם הזה, ואיזה מזל באמת שבסופו של דבר הוא לא היה המלך.
ורד: כן, וצריך כמובן להגיד שבאמת לחתונה של אליזבת ופיליפ הוזמנה רק אימו של פיליפ…
מירי: נכון. נכון מאוד.
ורד: ולא האחיות שלו, בגלל שהן נישאו לגרמנים.
[מוזיקה]
ורד: אז הנה הגענו לאליזבת, וככה קצת לפיל שבחדר. [מירי צוחקת]
[המוזיקה מסתיימת]
והעובדה שהיא במשך 70 שנות שלטונה ביקרה ב-117 מדינות, רבות מהן במזרח התיכון, ירדן, מצרים, סעודיה, עיראק, איראן, בחלק מהן היא אפילו ביקרה יותר מפעם אחת, ואף פעם לא בישראל.
מירי: נכון. אז נגיד שזה תמוה, לא בגלל… אם אנחנו תמיד מסתכלים על הפואנטה שלנו, אלא זה תמוה כי היא הייתה אישה סקרנית, ומאוד רצתה למשל לראות הפירמידות, ואז אתה שואל את עצמך, לא לראות את ירושלים? הרי באמת אחת הערים הכי יפות, הכי מעניינות בעולם, זה הדבר המעניין.
ורד: חמותך קבורה שם.
מירי: אם נסתכל על זה בצורה אובייקטיבית. אבל המלכה אליזבת, שבאופן קיצוני, הייתה יותר מכל השושלת שלה, קודם כל מלכה. זאת אומרת, השושלת שלה, כל אחד היה אחר, המלכה ויקטוריה בוודאי הייתה מלכה, אבל הייתה מאוד אמא, לא אליזבת, אצל אליזבת הדבר החשוב ביותר היה בית המלוכה ואנגליה, ובתקופה שהיא בכלל מתחילה עם המלכות שלה, יש את הדי המנדט, כן, יש את, כמובן, את כל הסיפור הנורא הזה שקרה בפיצוץ…
ורד: מלון המלך דוד.
מירי: מלון המלך דוד, ואני מזכירה שנהרגו הרבה מאוד אנשים, זה לא היה פיגוע קטן, יש לה…
ורד: מעל 90, מעל 90…
מירי: מעל 90.
ורד: חיילים, שוטרים בריטים.
מירי: כל מיני, נכון.
ורד: זה גורם כמובן לזעזוע נוראי, גם בארץ אגב, ובמיוחד כמובן באנגליה.
מירי: אז זה יושב שם. והיא כנראה, זה מה שאנחנו חושבים היום, לא מספיק גם עניין אותה להגיע לכאן, היא לא הייתה… מכל השושלת היא הייתה כנראה הכי פחות מחוברת ליהודים, לא היה לה שום דבר נגדם, והדבר המעניין הוא שכאשר היהודים הם בריטים, היא מאוד אוהבת אותם. שני האנשים החשובים בקהילה היהודית, שהיא אהבה והייתה בקשר איתם, והעריכה אותם… ואגב, בעצם, צריך להגיד שזה התחיל עוד קודם, זה התחיל כמובן מאבא שלה, ואפילו עוד קודם, אנחנו מדברים על משפחת הרצוג, אנחנו מדברים על משפחת ויצמן…
ורד: כן.
מירי: אבל הם בריטים, אני מזכירה לך שהם בריטים, וברגע שהם בריטים זה בכלל לא חשוב לה, כי לא הייתה גזענית, אם הם יהודים או הם נוצרים, הם נתינים שלה. והם אנשים, כן, ויצמן המציא את האצטון, מה הוא לא עשה, ויצמן, איש כל כך, כל כך חשוב. אומרים, אגב, שהייתה לזה השפעה, לכל מה שקרה איתם אצלנו בארץ, כי הם מאוד מאוד…
ורד: בלפור מאוד אהב אותו, העריך אותו.
מירי: נכון, נכון.
ורד: בהחלט, לויצמן היה…
מירי: הוא גם היה, אגב, בבקינגהם פאלאס. הוא הוזמן לפגישה עם המלך, והסביר לו את החשיבות של כל הסיפור הזה. אני אזכיר גם את משפחת סלומונס, שאת, כירושלמית, בוודאי מכירה את מוזיאון האסלאם היפה…
ורד: כן.
מירי: בירושלים. ורה סלומונס, היא מהמשפחה המאוד אהודה על בית המלוכה, כן, ואני אזכיר שגם סלומונס, דיוויד סלומונס, היה כמובן בפרלמנט, אחרי היהודי הראשון שהיה אדון רוטשילד, אז יש משפחות שהמלכה הייתה מחוברת להן, ומיודדת איתם, ואולי זה דווקא גורם לי לחשוב, היית כל כך מיודדת ומעריכה אותם, ולא רצית בכל זאת לבוא לראות… למה הם קשורים?
ורד: השאלה, תראי, יכול להיות שאת ככה קצת סלחנית כלפיה, כי, תשמעי, אני לא פסיכולוגית, אבל בסופו של דבר, האישה נולדה ב-1926, היא התמנתה, זאת אומרת, הוכתרה ב-1952, ובעצם את כל שנות ה-20 המוקדמות שלה, שזה שנים מאוד מעצבות, היא עברה בתקופה של יחסים מאוד מאוד לא טובים בין ישראל ואנגליה. הזכרנו פיצוץ המלך… מלון המלך דוד, ותליית הסרג'נטים, ואני אגיד לך גם יותר מזה, אני מנסה להיכנס לראש הבריטי, הם אומרים לעצמם, "תראו, אנחנו היינו כל כך בסדר עם היהודים בארץ ישראל עד 1939, עד הספר הלבן, ותראו איזה כפויי טובה הם, מה הם עשו לנו, עם המחתרות, עם הכל…"
מירי: כן, אני כל הזמן אומרת, למה גירשנו את המנדט? היה… היה די טוב.
ורד: כן, אז לא, זו שאלה אם הסיבה שהיא לא הייתה כאן במשך 70 שנה זה היה בגלל שלא עניינו אותה, או שכן, היה פה איזשהו עניין של כעס או משהו… גם צריך, מירי, אני אגיד גם יותר מזה.
מירי: יש גם את החרם הערבי, אל תשכחי שהיא בתקופת החרם הערבי…
ורד: יש את החרם הערבי.
מירי: היא מאוד נזהרה, היא מי שומרת על אנגליה, ועל בית המלוכה.
ורד: בתקופת מלחמת השחרור, ישראל, חיל האוויר הישראלי, מפיל חמישה מטוסי קרב אנגלים שחברו לאויב.
מירי: נכון.
ורד: זאת אומרת, לכאורה, אם אני מנסה להיכנס לראש שלה, יש לה את כל הסיבות שבעולם לכעוס עלינו, והשאלה, אם היא לא ביקרה פה רק בגלל שזה לא מעניין אותה, או שברובד היותר ככה פנימי, היה גם איזשהו סוג של כעס, תסכול, תחושת כפיות טובה.
מירי: זה שילוב של הדברים, שוב, מתוך כך, שאצלה, first priority, הדבר החשוב ביותר, זה אנגליה ובית המלוכה, והיא כנראה חשבה שזה גם עלול לעשות נזק, ולכן היא בטוח, היא התלבטה בזה כל השנים, כי היו ניסיונות הרי…
ורד: כל הזמן, אמרו.
מירי: כל הזמן להזמין אותה לכאן, והיא כל פעם יצאה מזה באיזושהי…
ורד: It's not about time.
מירי: דרך דיפלומטית, אבל גם הדגישה את הקשר שלה ליהודים, אלה שהזכרתי, ליהודים האנגלים שלה. אני אגיד יותר מזה, משפחת הרצוג, היא מאוד העריכה, ואני מדברת על אביו של הנשיא שלנו, כן?
ורד: כן.
מירי: שהיה מייג'ור, לא סתם מייג'ור, הוא גם היה מאלה שהיו מעורבים למשל בשחרור ברגן בלזן. זאת אומרת, היא הכירה את פועלו, העריכה, לא רק אבא שלו, שהיה כמובן אירי ומאוד ידוע וכולי, ואת האנשים האלה היא מאוד העריכה, לא היה לה שום דבר נגד היהודים, אבל ישראל והיהדות זה לא אותו דבר.
ורד: נכון, נכון. כי צריך להזכיר, גם בעלה פיליפ היה כמה פעמים בארץ, אמרנו, בקבר של אימא שלו, אליס, בהר הזיתים, אימא שלו הנסיכה הוכרזה, הרי, כחסידת אומות עולם, לאחר שהצילה כמה בני משפחה יהודים ביוון, ואנחנו גם יודעים שיש רגישות מאוד גבוהה במשפחה הזאתי לניצולי שואה יהודים שחיים באנגליה, הם מכבדים בנוכחותם את כל האירועים החשובים סביב יום השואה ובכלל. אז במובן הזה, באמת, יש עד היום, נכון? סוג של הפרדה מוחלטת בין קורבנות השואה, נגיד, והאנשים ש… היהודים שהם הצאצאים של הקינדר-טרנספורטר, לכל השאר, נגיד את זה כך.
מירי: אז אני אומר שלמרות שהיא מאוד אהבה את פיליפ, הייתה להם זוגיות נהדרת, ואם נאמר שהכי חשוב היה לה ה-monarchy כן, ולהיות אנגליה כמו שצריך, The next one is בעלה, לא הילדים, לא הילדים, הבא בתור זה פיליפ. אבל הפרק הזה של אימו… ואני לפעמים אומרת, אולי היא לא כל כך אהבה את חמותה, גם זה יכול להיות, היה לגמרי הפרק שלו, ובאמת, אליס זה סיפור בלתי רגיל, איך היא מצילה את משפחת…
ורד: כהן.
מירי: כהן. היא קיבלה, אגב, את חסידת אומות עולם…
ורד: נכון.
מירי: מאוד מאוחר, זה לקח זמן בעצם התהליך, רק בשנות ה-90, והעניין הזה שהיא בחייה, היא מתה בשנות ה-60, היא אומרת לבנה, מפורשות, "אני נקברת בירושלים, בהר הזיתים, כמו הדודה שלי, אצל האורתודוקסיה הרוסית", כן, זה גם מעניין מאוד איפה היא קבורה, "כי אני רואה את המקום הזה כמקום מאוד חשוב לי". ולימים, כשבאמת העניין של חסידת אומות עולם, הצאצאים של משפחת כהן מגיעים, והנה נקשר הקשר הכל כך חשוב הזה, שהוא חשוב גם לנו היום, כי הוא משפיע על צ'ארלס ועל וויליאם, על הדור שאנחנו איתו היום ושנהיה איתו בהמשך, וקושר אותם בקשר שלא היה למלכה אליזבת אלינו, לא ליהדות, לישראל.
ורד: לארץ ישראל, ארץ הקודש, כמובן. אז דיברנו קצת על פוליטיקה, אז אני רוצה שנעשה זום אאוט על בית המלוכה ומעורבות פוליטית, אנחנו יודעים שאומנם אין להם שום סמכויות ביצועיות ושום say פוליטי או מדיני, ושהתפקיד שלהם, כמובן, בעיקר לאחד, להיות סמל, לחבר, אבל… והם גם אנשים, כמובן, מאוד מאוד עסוקים, אבל פה ושם, כשהם רוצים, הם יודעים לבטא עמדות פוליטיות, וזה בא לידי ביטוי דווקא אצל הנשים, דרך כל מיני אקססוריז ושילוב של צבעים שמזוהים עם כל מיני רעיונות ומדינות, דווקא בתור מי שמתעסקת באמנות, מה… איך זה עובד?
מירי: זה מעניין, הדבר הזה, כי קודם כל, זה לא כמו הנשיאות אצלנו, אם נשווה קצת, בהחלט הם נפגשים קבוע עם ראש הממשלה, ובצורה אנגלית מנומסת, יש השפעה. אי אפשר להגיד שלבית המלוכה אין השפעה פוליטית, והנשים… אני תמיד אומרת שהתקופות הטובות ביותר בהיסטוריה של אנגליה, זה כשמלכו נשים. מהמלכה אן… המלכה אליזבת הראשונה, ועד ויקטוריה והמלכה אליזבת שלנו, וגם קייט מידלטון, שהיא אישה מאוד חזקה, באמת בבגדים שלה יש… אפילו יש שיאמרו שבתקופה האחרונה, כשהיא יוצאת, והיא יוצאת פחות היום מכיוון שהיא לא אישה בריאה, רואים אצלה לא מעט צהוב מציץ, וחושבים אולי זה בכלל קשור לסיפור שלנו, לחטופים וכולי. הן עושות את זה מאוד מאוד בקטנה, ואי אפשר להגיד את זה בצורה מובהקת, כי המלכה אליזבת, למשל, שהייתה מלכת הצבעים, מלכת אליזבת אהבה צבעים זרחניים, ירוק זרחני, והכל, עשתה את זה מעט מאוד, עשתה את זה מעט מאוד, את הסיפור הזה עם הצבעים.
ורד: תראי, שמעתי שני דברים בהקשר הזה. אחד היא שהיא באמת מאוד אהבה ללכת עם צבעים ככה בוהקים וחזקים, בשביל שפשוט יראו אותה, אנחנו יודעים, היא אישה…
מירי: [צוחקת] קטנה.
ורד: נמוכה, קטנה, ובשביל לראות צריך לבוא, ללבוש ככה חליפות צהוב, כחול, ירוק, ורוד, ואפילו פעם שמעתי שבגלל שהיא שלטה כל כך הרבה שנים, במצטבר, כמעט שליש מהבריטים ראו אותה על אמת, לא דרך הטלוויזיה.
מירי: נכון.
ורד: יצאו… יצא להם איכשהו לראות אותה באירוע כזה או אחר, בגלל שהיא הייתה תמיד עם הופעה מאוד בולטת, אבל אני זוכרת, וזה משהו שהייתה בו אמירה פוליטית, לדעתי לפחות, שכשלפני ההצבעה על הברקזיט, היא הופיעה עם כובע כחול שעליו הוטבעו 12 כוכבים זהובים, זה בדיוק צבע דגל האיחוד האירופי, כך שיותר מלהעביר מסר מזה, אי אפשר יותר.
מירי: נכון.
ורד: תישארו, אל תפרשו.
מירי: נכון, למרות שעד היום לא יודעים סופית אם היא הייתה בעד או נגד, ולא לגמרי יודעים את זה.
ורד: אם את לובשת כובע בצבע של האיחוד האירופי, איזו אמירה זאת.
מירי: אבל כנראה שהיא הייתה חכמה, והבינה, ואנחנו יודעים היום שהברקזיט זה שבר נוראי.
ורד: כישלון, כן.
מירי: זה כישלון, זה בעיות כלכליות. היא כנראה, in the back of her mind, למרות שהיא הייתה הכי הכי בריטית שאפשר, כן הבינה את הדבר הזה. קייט מידלטון יותר מודעת בעניין של הבגדים שלה, והיא עושה המון מחוות, למשל יש לה הרבה פעמים, בתאריכים משמעותיים, מחוות שהיא עושה לחמותה שהיא לא הכירה, ואני מדברת על ליידי די, כמובן.
ורד: כן.
מירי: אצלה זה מופיע כנראה הרבה מאוד, אבל קייט מידלטון, אני הייתי רוצה להרחיב את הדיבור עליה, גם כי היא תהיה המלכה הבאה שלנו, גם בגלל שהיא מאוד משמעותית בקשר ליהדות, כן, בהחלט, כן.
ורד: איך זה בא לידי ביטוי?
מירי: וזה משהו שיש לי סיפור בעצם אישי, שלפני מספר שנים, אני למעשה הכרתי אותה עוד לפני שהיא נהייתה, כן, הכלה והנסיכה מקיימברידג'. היא הייתה… היא למדה תולדות האמנות, שזה המקצוע שלי. אגב, גם פרינס וויליאם למד תולדות האמנות…
ורד: שם הם הכירו, בחוג התולדות האמנות.
מירי: שם הם הכירו, והיא גם צלמת מאוד מוכשרת, כי הוא למד גם כלכלה, הוא למעשה עוסק בדברים אחרים, אבל היא עוסקת באופן מובהק בתחום הזה, גם היום כשהיא אם וכולי, וכמובן עם תפקידים רבים בבית המלוכה. ואני פוגשת אותה בדבר, שכבת לניצול שואה, היא לא יכלה שלא לכבוש אותי מאז בפעולה הזאת, ומאז אני אוהבת אותה בלב שלם, ומלא את הבחורה המאוד צנועה אבל מאוד מוכשרת הזאת, היא עשתה פרויקט ארוך מאוד, שהיא הולכת ומצלמת ניצולי שואה, ואני אזכיר שאנחנו כבר בקצה.
ורד: נכון.
מירי: כבר אין הרבה ילדים מהקינדר-טרנספורט שהם בחיים, כן, אצלי הדודה שלי עוד בחיים, אבל היא מאוד מאוד מבוגרת, כמובן, והיא מצלמת אותם, עם המשפחות שלהם, בעיקר עם הנכדים שלהם, ומראה, "תראו, אנחנו, אנגליה", והכל היה אגב בחסות בית המלוכה, אני חייבת להזכיר את זה, זה לא הייתה החלטה ממשלתית, בית המלוכה היה מעורב בעניין הזה של להציל את הילדים היהודים מאירופה, היא מראה, "הנה, קיבלנו אותם, הם נהיו…" והיא מצלמת אנשים מאוד מעניינים, אחד פרופסור מפורסם…
ורד: אני רוצה רגע אבל להיות טיפל'ה ביקורתית, סליחה, אני יודעת שאת מאוד אוהבת את בית המלוכה.
מירי: כן.
ורד: תראי, נכון, הם קלטו, אנגליה, עשרת אלפים ילדים יהודים ב-1938, אבל הם קלטו רק ילדים…
מירי: נכון.
ורד: בלי ההורים שלהם, פעם אחת צריך להגיד, ופעם שנייה, וגם זה צריך להזכיר, המשפחות שקלטו אותם היו צריכות לשלם עליהם, זאת אומרת, לתחזק אותם… בואי נגיד, האדם הבריטי הפשוט לא הכניס את היד לכיס, לא במיסים ולא בשום… את יודעת, איזשהו סיוע של המדינה, הם עשו פעולה מאוד מאוד יפה, אבל בסוף, את יודעת, משפחות יהודיות, קלטו את הילדים היהודים, וככה הם גדלו, גם זה צריך להגיד.
מירי: אבל תראי, הבריטים ובית המלוכה בראשם, מאוד חכמים. אין דבר, למשל, המלכה אליזבת, שהיא עשתה בלי לחשוב עליו מלכתחילה, וגם כאן, הפרויקט הזה הוא פרויקט מאוד אנושי, אבל בעצם מה שהיא רצתה להראות, "תראו, בחסות בריטניה ובית המלוכה, אנחנו כאן, בנינו משפחות", והיא מצלמת אנשים, אחד הוא פרופסור מאוד ידוע, אחד הוא… כן? והיא מראה, "תראו, נתנו להם חיים, תראו, הם חיים בינינו, תראו מה צמח מזה", זה, הדברים האלה…
ורד: לא, לא, אני לא מזלזלת, אני רק אומרת ש…
מירי: לא, אבל הם גם מתוכננים, זאת אומרת, הכל כאן, זאת מכונה משומנת היטב.
ורד: להסתיר, מה שצריך להסתיר, מה שצריך להראות.
מירי: וקייט מידלטון היא באמת אדם מאוד אנושי, אני לא יודעת כמה יודעים פה איזה פעילות היא עושה עם ילדים בתסמונת דאון. אמיתי, בלי שהיא באה ומצטלמת וכל זה…
ורד: כן.
מירי: אלא עושה את זה, על אמת. אז הפרויקט הזה הוא באמת היה בנפשה, היא רצתה להראות את זה, ולהראות פן אנושי, היא גם מצלמת את זה בסגנון הולנדי כזה של ורמיר, שהביתיות היא הדבר הכי חשוב, והיא אומרת, "אנחנו נתנו בית לאנשים האלה". עכשיו, כשאנחנו מדברים על כל מה שקרה לבית הלאומי שלנו בהקשר של הבריטים, ההקשר הזה, שהנה נתנו בית לילדים של… מהשואה, הוא מתוחכם מאוד, מתוחכם מאוד.
ורד: נכון, לגמרי. תשמעי, מירי, במהלך התחקיר לפרק הזה, נתקלתי בכמה מאמרים שעוסקים בקשר שהיה, או לא היה, לבית המלוכה הבריטי עם יהודים דרך סוגיית ברית המילה. יש חוקרים שכותבים שהמסורת התחילה בתקופת המלך ג'ורג' הראשון, מייסד שושלת הנובר, ככה, בתחילת המאה ה-18, שיש לו שורשים גרמנים, אמרנו. יש כאלה שטוענים שהמלכה ויקטוריה עשתה ברית מילה לילדיה, כיוון שהיא האמינה, שהיא נצר לדוד המלך, ויש לנו כמובן את המלך הנוכחי, צ'ארלס השלישי, שהוא בוודאות נימול, יש על זה תיעוד בעיתונות, מי שמל אותו היה רב, מוהל ורופא ידוע, דוקטור ג'ייקוב סנומן, ו… מה לדעתך עומד מאחורי הסוגיה הזאת, שבאמת מדברים בה הרבה, האם בני המלוכה נימולים, לא נימולים, האם זה מסיבות של רצון להראות, "הנה, יש לנו איזה קשר", כמו שוויקטוריה אמרה, "לבית דוד", או שזה עניין בריאותי, משהו כזה, איזה מין אופנה כזאתי שהייתה לפני כמה עשרות שנים? [מירי צוחקת]
מירי: אז זה מעניין, כי זה צעד, שוב, כשהמלך צ'ארלס עלה למלוכה, כי שוב אנחנו מנסים למצוא את הקשר, ואני אגיד שכשבן הדוד שלי היה מועמד להיות ראש ממשלת בריטניה, אז מיד שאלו, "הוא הרי יהודי, ויש לו בת דודה…" לא רק אני, מלא, יש לו בכל מקום שאת תרצי, בקיבוצים שמאלנים ובהתנחלויות, וישר שאלו, "הוא יהיה טוב ליהודים?" יהודים נוטים לשאול את השאלה הזאת.
ורד: ובכלל, צריך להגיד שהפרק הזה הוא קצת פרובינציאלי, [מירי צוחקת] אבל… מותר לנו.
מירי: אבל הוא עולה שוב, את יודעת איפה? בספר המאוד שערורייתי של הארי, "Spare", שהוא כותב על עצמו שהוא הגלגל העודף הזה, "Spare" ספר שהוא הוציא בו את כל הכביסה המלוכלכת, ומה שנקרא חתך אותו סופית ממשפחת המלוכה, והוא מספר שלמרות שדיאנה התנגדה, כי חשבה שזה…
ורד: התנגדה לברית, את מתכוונת ל…
מירי: התנגדה לעשות ברית, כן.
ורד: לו? להארי ולוויליאם?
מירי: הם נימולים.
ורד: אה, באמת?
מירי: גם וויליאם וגם הארי עברו את הדבר הזה, כך הוא כותב, לפחות, בספר שלו, וצריך לקשור…
ורד: הוא יודע. [צוחקת]
מירי: הוא יודע.
ורד: obviously.
מירי: וצריך לקשור את זה לכך שהיסטורית, ואני גם יודעת שזה ביתר שאת התחיל בתקופת ויקטוריה, כי אז התחילו לחקור את זה מבחינה בריאותית, ובאמת האריסטוקרטיה הבריטית, לא רק בית המלוכה, מתחילים למול את ילדיהם מסיבות של בריאות, כן? אני אזכיר, דיברנו על מוזיאונים, היא גם לימים, בית המלוכה דחף לפתוח את אחד המוזיאונים שעוסקים בבריאות, כן, בכל הנושא הזה, והם היו מאוד מאוד מודעים לזה, וכנראה שזאת הסיבה שהם…
ורד: הסיבה הבריאותית, לא…
מירי: לחלוטין, לא סיבה שהם קושרים את הנושא הזה…
ורד: האמת היא שגם בארצות הברית רואים בשכבות מסוימת, שוב, אנחנו מדברים על…
מירי: היום פחות.
ורד: אזור מחצית המאה ה-20.
מירי: כן, היום, אגב, זה ירד…
ורד: היה טרנד כזה, נכון. היום היא כבר פחות.
מירי: בדיוק, ואופנה שהיא בעצם, אפשר להגיד שהיא חלפה.
ורד: מעניין. לזכותו של צ'ארלס, צריך גם להגיד שבשונה מאימו, הוא ככל הנראה באמת פרו-ישראלי, הוא הוכיח את זה גם במהלך שלושת הביקורים שלו בארץ, גם במחויבות שלו כלפי הקהילה היהודית באנגליה, דיברנו כמובן על ניצולי השואה, וגם פרט מעניין, שלא מזמן קיבלנו בספרייה הלאומית את הארכיון של הרב הראשי לשעבר של אנגליה, יונתן זקס, הוא נפטר לפני ארבע שנים, ב-2020, והם היו חברים מאוד טובים, צ'ארלס ויונתן, הוא גם נשא נאום מאוד מרגש בלוויה שלו. יש התכתבויות…
מירי: גם עם הרב הנוכחי, דרך אגב.
ורד: כן, הוא גם? וצריך להגיד עוד משהו מאוד אנגלי שחיבר ביניהם, וזו כנראה השמועה, כנראה נכונה, שהם שניהם אהדו את אותה קבוצת כדורגל, ארסנל.
מירי: [צוחקת] כן, כך אומרים, מאוד אנגליה.
ורד: ש… שזה, כמובן, מאוד מאוד חשוב באנגליה. מה אנחנו יודעים באמת על…
מירי: אני הייתי באחד המפגשים האלה, ו… ואני חושבת שאני די מכירה אנשים. רואים שהוא מרגיש טוב כשהוא בא לאירועים של הקהילה היהודית. הוא מרגיש איתם חופשי, והוא בן אדם די ביישן, כן? מרגיש איתם חופשי, מרגיש בבית, תורם להמון כאלה, לא מתבייש לצאת כשצריך, נגד ה-BDS. גם את זה הוא עשה, כן?
ורד: נכון.
מירי: ואפילו כעת, בשבעה באוקטובר, שכל העולם קם עלינו, גם היום, גם המלך צ'ארלס, גם הבן שלו, לחלוטין לא יוצאים בשום הצהרה שדומה למה שאנחנו שומעים מסביב. ובמובן הזה, הוא משפיע גם על בתי מלוכה אחרים, לא הזכרנו את הנקודה הזאת, אבל הרי כל בתי המלוכה, הם קשורים אליהם.
ורד: בקשרי דם, כמובן.
מירי: ו… בקשרי דם, בוודאי, והם נושאים תמיד עיניים, תמיד נשאו עיניים אל המלכה אליזבת, כי כל מה שקרה אצלה, וגם כשהיו כל השערוריות עם דיאנה ועם פרגי, וחשבו שזהו, התחסל בית המלוכה, כל בתי המלוכה אמרו, "עכשיו זה יגיע אלינו", כי הם הבית מלוכה, אז גם בעניין הזה היום, וזה ממש ממש חשוב, שהם עומדים לצידנו, זה חשוב בכל מקום באירופה. עד כדי כך זה חשוב.
ורד: למרות שאת יודעת, צריך להגיד, מירי, בהגינות, כי הרי אתה מסתכלת על ספרד, על בלגיה, אני מדברת היום, שנה, 14 חודשים, אחרי השבעה באוקטובר, הם מאוד לא פרו-ישראלים, אז יכול להיות שבתי המלוכה אולי…
מירי: המדינה, המדינה, אבל בתי המלוכה לא יוצאים נגד ישראל, בפירוש לא יוצאים נגד ישראל, וזה חשוב, וזה חשוב. אנחנו אין לנו, לצערי דרך אגב, [ורד צוחקת] משטר מלוכני, אז אנחנו לא מבינים כמה הדבר הזה שנראה כזה סיפור מהאגדות, הוא חשוב בארצות האלה, ועובדה שכל פעם יש את המשאלי עם האלה בכל מיני מקומות, "לחסל", "זה עולה לנו", קודם כל זה לא עולה לנו, זה מכניס דווקא כסף בדרך כלל, והנה זה לא הולך לשום מקום בתי המלוכה, כי… ולכן אני אומרת שמה שהם חושבים, ומה שהם עושים גם ביחס אלינו, זה מאוד מאוד חשוב, יש לזה בהחלט חשיבות.
ורד: אז אני באמת רוצה לסיים עם משהו שאי אפשר שלא לתהות, וזה באמת עתיד המלוכה. בצד אחד, אנחנו באמת, כמו שאמרת, רואים אהדה מאוד גדולה למשפחה, שלא לדבר על התרומה העצומה שלהם לכלכלת התיירות בלונדון.
מירי: עדיין.
ורד: תמיד ככה אומרים, "הם עולים לנו הרבה כסף", אבל המשפחה הזאת היא מכניסה משהו בסביבות מיליארד פאונד בשנה, כל המרצ'נדייז והביקורים, ואגב, קייט, ובתי האופנה, כל פעם שהיא לובשת פריט אופנה בריטי, מיד המכירות עולות.
מירי: נכון… והיא גם לובשת בגדים מאוד עממיים, זאת אומרת, פתאום היא הולכת לזארה ו… כן.
ורד: זארה זה לא אנגלי, אבל שהיא לובשת מותגים אנגליים…
מירי: לא, נכון, אבל הכוונה היא להראות לכם כמה שזה משמעותי, כל פיפ שהם עושים עוקבים אחריהם.
ורד: נכון, אבל השאלה אם באמת, בגלל שאנחנו יודעות שהם בעיקר סמל, ובלי שום סמכות ובאמת יכולת להשפיע, האם את מעריכה שעד סוף המאה ה-21, נגיד, אנחנו מדברות כנראה על התקופה של ג'ורג', הבן של… הבן הבכור של וויליאם, המלוכה תשרוד?
מירי: לחלוטין. אבל היא חייבת, היא חייבת והיא עושה את זה כבר, לשנות את פניה. זה הבינה המלכה אליזבת שלא תמיד הייתה מספיק במרכאות "עממית", כן? כשדיאנה קרה לה האסון הזה, שהיא נהרגה בתאונת הדרכים, היא בכלל לא יוצאת אל העם, היא בכלל לא… והעם אומר לה, Ma'am…
ורד: טוני בלייר, שהיה אז ראש הממשלה, ככה לפחות אומרים, ממש הכריח אותה לצאת לעם ולנאום, כי כנראה…
מירי: "הציבור אומר לה "Ma'am, we are so unhappy, we are so sad" צאי אלינו, כן, והיא התחילה להבין את זה, והיא שינתה את הגישה שלה, ואפילו העניין הזה שהיא מוכנה בהומור להשתתף בטקס הפתיחה של האולימפיאדה בלונדון, אני סיקרתי את זה.
ורד: כן. זה היה חמוד.
מירי: עם דני דבורין שלנו, שהיא יורדת מהמטוס ש… היא נהייתה יותר "מהחבר'ה", כי היא הבינה את זה. אצל צ'ארלס זה לא הולך קל, הוא טיפוס אחר, זה לא הולך קל.
ורד: הם לא כל כך אוהבים את זה שם.
מירי: אבל אני אומר שמי שמולך היום בבריטניה, זה לא רק צ'ארלס. זאת כבר מלוכה אחרת. למעשה, זאת מלוכה משותפת שלו ושל הבן שלו, וויליאם מאוד מאוד פעיל ממש, בדברים משמעותיים במלוכה של אביו, They are team, הם צוות לעניין, והדור החדש, וויליאם וקייט, הם בדיוק הדבר שהמלוכה החדשה צריכה. הם מצד אחד מכובדים, שלא כמו הזוג שגר בארצות הברית, הם לא היו הולכים לאופרה ווינפרי ומוציאים את הכביסה כך. הם מאוד יודעים להתנהג, מאוד מכובדים, אבל מצד שני, גם הביקור של וויליאם פה בארץ, זה היה פשוט מרהיב לראות איך באמת הוא ובתמים הוא מדבר עם אנשים, כאחד האדם, חשוב מאוד. המלוכה משנה את פניה, ואז היא תשרוד.
ורד: מעניין. אני מאוד מודה לך, הוד רוממותה, מירי קרימלובסקי, שהארת והסברת וגילית דברים שלא מספרים לנו בדרך כלל בסדרות ובסרטים, ובאמת, צריך להגיד, יש משהו ממגנט במשפחת המלוכה לטוב ולרע, אנחנו מדברים עליהם אמנם פה בהקשר שלנו, ישראל, יהודים, ציונות, אבל המשפחה הזאת היא מרתקת מיליונים.
מירי: וגם בישראל אני כל הזמן מקבלת מסרונים, גם אחרי שידורים שלי, כולם רוצים לדעת מה קורה, איך היא מרגישה, הרי היא לא המלכה שלנו, היא לא הנסיכה שלנו, אבל כולנו מרגישים חלק מבית המלוכה הזה, בצורה זו או אחרת. [צוחקת]
ורד: אכן, אכן.
[מוזיקה]
אני ורד ליון ירושלמי, ואני מבקשת להודות לעורך שלנו, איתמר רועי, ול-All-in, הבית של הפודקאסטים. אנחנו בעונה הזאת גם מצולמים ועולים ליוטיוב, ואתם יכולים להמשיך לשמוע אותנו בכל פלטפורמות הפודקאסטים, ספוטיפיי, גוגל ואפל, וכמובן לעקוב אחרי הסכת "הספרנים" ולדרג אותנו.
להתראות.
[המוזיקה מסתיימת]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments