הספרנים - מסעות אל הלא נודע - חלק ב': הפלגות המחקר ששינו את העולם

מסעותיהם של ג'יימס קוק, צ'ארלס דרווין, אלכסנדר פון הומבולדט ואחרים הובילו לתגליות פורצות דרך במחקר ובמדע. האזינו לפרק השני בשיחה מרתקת עם אורן נהרי על גילוי תרבויות חדשות באיי האוקיינוס השקט ואוסטרליה; על צמחים, בעלי חיים ותופעות טבע שנחשפו לראשונה במאות ה 18 וה 19 ועל תורת האבולוציה שהחלה ממסע מכונן אחד לאיי הגלפגוס.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 13/07/2023.

קישור לחלק א'

[מוזיקת פתיחה]

הספרנים, הפודקאסט של הספרייה הלאומית

ורד: ‫17 ביולי 1769, טהיטי, מתוך יומנו של ג'יימס קוק. ‫"יום שני, רוחות דרום, מזג האוויר נעים ונאה. ‫בשלוש בצהריים עגנו בנמל קטן ‫בצד המערבי של האי, ‫שנקרא על ידי הילידים "אהורה". ‫זמן קצר לאחר מכן עליתי על החוף, ‫מלווה במר בנקס, דוקטור סולנדר ‫ודוקטור מונקוז. ‫איתנו היו גם טופיה, מלך האי, ‫ועוד כמה מהילידים, ‫שהיו על הסיפון איתנו מאז הבוקר. ‫ברגע שירדנו לאי, טופיה התפשט עד מותניו, ‫ורצה שמר מונקוז יעשה את אותו הדבר. ‫התאספנו כולנו מתחת לסככה, ‫ולפי רצונו עמדנו מאחור. ‫לאחר מכן התחיל נאום או תפילה, ‫שנמשכו קרוב לרבע שעה, ‫ובמהלך הנאום הזה הגיש טופיה ‫לתושבים ולמנהיגם שתי מטפחות, ‫מטלית משי שחורה, כמה חרוזים ‫ושתי צרורות קטנות של נוצות. ‫שני הצ'יפים דיברו ביניהם, ‫ולאחר שניתנו המנחות, ‫אושרר הסכם השלום, וכל אחד היה רשאי ללכת לאן שרצה. ‫נראה לי שזה היה טקס נפוץ שם, ‫ואני מניח שתמיד נערכו טקסים כאלו ‫בשטחים שהיו שייכים לשבטים השונים. ‫הרי גם אנחנו, כשרק הגענו לאי, ‫קיבלנו נתח חזיר וקצת אגוזי קוקוס ‫עבור מי שהם חשבו שהוא אלוהינו. ‫התחלתי לסקור את האי, ‫ודוקטור מונקוז ירד לחוף, ‫והחל בעזרת תנועות ידיים ‫לסחור עם הילידים."

‫ברוכות וברוכים הבאים ‫להסכת 'הספרנים'. ‫אני ורד ליון-ירושלמי, ובפרק הזה ‫נמשיך לדבר על המסעות הימיים ‫ששינו את העולם, והפעם על כמה מהמסעות ‫הימיים המאוחרים יותר, ‫שפרצו דרך במחקר ובמדע, ‫שינו פרדיגמות, ‫וגילו לעולם תרבויות קדומות, ‫צמחים, בעלי חיים ותופעות טבע לא ידועות. ‫וגם בפרק הזה אנחנו מארחים ‫את אורן נהרי, עיתונאי, ‫פרשן, מרצה, מחבר ספרים, ‫ואורח מאוד מבוקש בפודקסטים.

אורן: ‫שלום, ורד.

ורד: ‫את הסיכה על ציר ההיסטוריה ‫אני נועצת לטובת השיחה שלנו ‫במחצית השנייה של המאה ה-18. ‫אנחנו מדברים על שנת 1766, ‫שבה יוצא קפטן ג'יימס קוק ‫למסע המחקר הראשון שלו, מתוך שלושה. ‫קוק הוא בין האנשים הבודדים בעולם ‫שחוו את הרגע החד פעמי הזה שבו נוצר המגע הראשון בין המגלים לנגלים. ‫אני חושבת שיותר מכל אדם אחר, הוא ‫הופך את העולם למקשה אחת. ‫ועל ספינת המחקר שלו, ‫האנדוור, נמצא גם מדענים, ‫קרטוגרפים, ציירים. ‫למה בעצם היה חשוב לאנגלים ‫להשקיע כל כך הרבה כסף ומשאבים ‫במיפוי יבשות, ובעצם הוציאו ‫משלחות גדולות ויקרות כל כך?

אורן: ‫זה לא עד כדי כך יקר. ‫אנחנו מדברים על שתי ספינות. ‫האנדוור היא כמובן המפורסמת ‫שבהן, ולימים היא תיתן את שמה ‫למעבורות חלל וכו' וכו', ‫אבל אנגליה בשלב הזה היא כבר ‫המעצמה הימית המובילה בעולם, ‫וככזו חשוב להם מאוד מאוד לדעת ‫ולשלוט על נתיבי הים המרכזיים. ‫אני מזכיר, גם באוקיינוס, ‫כאשר אנחנו נמצאים, ‫ישנם מקומות טובים יותר, טובים פחות, ‫יש נמלים… קריטי לבריטים ‫להשתלט על הנמלים האלה, ‫והם יעשו את זה, לימים. ‫הם השתלטו על הונג קונג ‫במלחמת האופיום, ‫ועל קייפטאון במלחמת הבורים, ‫ואת סינגפור הם יקנו. ‫את כל הדברים האלה הם יעשו, ‫וישנם שני מעברים מיתולוגיים, ‫שלא ברור בכלל אם הם קיימים. ‫בקצה העליון של כדור הארץ, ‫סליחה, אני יודע, ‫אנחנו על כדור, אין קצה עליון, ‫אבל בכל זאת, ‫בין אירופה לבין הקוטב. ‫האם ישנו מעבר צפוני-מערבי ‫לאורך החוף הקנדי, ‫שחוצה את הקוטב וממשיך לאסיה, ‫ומעבר צפוני-מזרחי? ‫ורבים מאוד, בהם אנגלים, ‫אחד המפורסמים שלהם, ‫בנג'מין פרנקלין, כל המשלחת תמות ‫בניסיון למצוא את אותם ‫מעברים מיתולוגיים, דרייק ניסה ‫וקוק ניסה. ‫לימים יצליחו אחרים, ‫אבל רק במאה ה-20. ‫אכן יש מעברים כאלה. ‫ובהערת סוגריים, בימינו, ‫עם ההתחממות הגלובלית, ‫עוד מעט לא יהיה שם קרח, ‫ואז אוניות מלחמה ואוניות סוחר ‫יוכלו לעבור שם, וזה יקצר את ‫כל המעבר בין אירופה לאסיה, ‫אבל זה סיפור אחר.

‫בכל מקרה, קוק נשלח, ונשלחים, ‫הוא נשלח לא רק, זה ממש לא, ‫להשתלט על מדינות כמו בעבר, ‫לבוא ולומר המקום הזה שייך לאנגליה, ‫למרות שגם האג'נדה הזאת נמצאת, ‫אבל באמת האנגלים כבר, ‫ישנו העניין של הידע. ‫איזה צמחים יש? איזה בני אדם יש? ‫אולי יש בני ברית שם? ‫והמשלחת שלו, המפורסמת, נשלחת ‫כדי למצוא את מעבר השמש, ‫למדוד ליקוי חמה, ושולחים אותם ‫עד לטהיטי, ‫כדי למדוד את ליקוי החמה ‫בצורה הטובה ביותר.

ורד: ‫רגע, אז בעצם מה שאתה אומר זה שספרד ופורטוגל, ‫שהיו מעצמות ימיות, ‫דיברנו עליהן בפרק הקודם, ‫מאוד חשובות, ‫בכלל לא נמצאות במרוץ המדעי ‫והמחקרי הזה?

אורן: ‫בשלב הזה, לא. ‫היו להם אנשים שיצאו וגילו דברים, ‫צריך לזכור את זה. ‫היה מגלה ספרדי ידוע בשם ‫חואן פונס דה לאון, ‫שהוא יוצא מהמקום שהוא היום פוארטוריקו, אל היבשת, ממול, ‫והוא מגיע לשם ביום הראשון ‫של חג הפסחא. ‫זה נקרא חג הפרחים, ‫פסקה דה פלורס, או פלורידה. ‫על כן הוא קורא למקום על שם זה. ‫הוא יוצא לשם לחפש את מעיין הנעורים. ‫ספרדים היו הראשונים שהגיעו אל ‫המיסיסיפי, הגיעו אל האוקיינוס השקט. ‫זה היה, אבל, כדי לתקוע דגל, ‫כדי לבוא ולומר - המקום הזה שייך לנו, ‫המקום הזה וכל אוצרותיו.

ורד: ‫אצל האנגלים אתה אומר, ‫זה כבר עניין של מדע.

אורן: ‫רגע, מדע, אבל מסחר, מדע, וגם התיישבות. ‫כלומר, הספרדים באים לבזוז, ‫כן, הם מקימים מבצרים. ‫האנגלים ישלחו, לימים, יבשת אמריקה, ‫אמריקה הצפונית, קנדה וארצות הברית, ‫או אוסטרליה, מי אלה האנשים הלבנים ‫הנמצאים שם? ‫מאיזה מקום הם באו בדיוק? ‫כדאי לזכור גם את זה. ‫אבל כן, קוק יוצא, וקוק הוא דמות מרתקת. ‫הוא נולד למשפחה מאוד ענייה, ‫הוא נולד למשפחה של אריסים, ‫אבל בעל האחוזה רואה בו פוטנציאל, ‫מלמד אותו קרוא וכתוב, ‫הוא יוצא אל הים, ואז כאשר הוא מקבל ‫הצעה להיות קברניט של אונייה, ‫אבל בצי הסוחר, ‫הוא מעדיף להתגייס לצי בדרגת טוראי, ‫כדי לעלות ולהיות ג'נטלמן.

‫הוא סומך על עצמו, וזה בתקופה ‫של אנגליה המעמדית, ‫גם היום היא מעמדית, אז - אין מה לדבר. ‫אבל ג'יימס קוק הוא כל כך מוכשר, ‫הוא קרטוגרף מעולה, ‫הוא נווט נהדר, הוא ימאי באמת ‫משכמו ומעלה, ‫שהוא מצליח להיות קפטן, וכדאי לזכור ‫ששלושת המסעות הגדולים שלו ‫הם שלושתם בעשור האחרון לחייו, ‫ומהשלישי הוא לא חזר, ‫והוא מקיף את העולם, הוא מקיף את העולם ‫פעמיים, והוא לא האלוף. ‫הוא לא האלוף.

‫אלוף העולם בהקפת העולם הוא אנגלי אחר, ‫שעליו נספר סיפור, ‫מכיוון שאנחנו בספרייה לאומית, ‫הוא אדם בשם דמפייר. ‫הוא הקיף את העולם שלוש פעמים. ‫במסע השני יש לו מלח מרדן ‫בשם אלכסנדר סלקירק. ‫בימים אחרים היו מוצאים אותו להורג, ‫את העושה צרות הזה, ‫אבל דמפייר מוכן לתת לו אופציה. ‫הוא אומר לו, אני מוכן להוריד אותך פה, ‫היה שם איזה אי נידח ליד צ'ילה, ‫אני מוריד אותך. ‫אני נותן לך רובה, ‫אני נותן לך כמה צמחים, רד פה. ‫והוא יורד אל האי, ובמסע השלישי ‫הם יאספו אותו. ‫ולימים הוא יספר את סיפורו ‫בכל מיני פאבים באנגליה, ‫כשישמע אותו אדם בשם דניאל דפו, ‫ויכתוב על בסיס הסיפור של אלכסנדר סלקירק ‫ספר בשם רובינזון קרוזו. ‫זה מבוסס על סיפור אמיתי.

ורד: כן.

אורן: ‫היה מלח שהורד אל החוף, ‫וארבע שנים הוא היה שם ‫בין המסע השני לשלישי. ‫אבל קוק הוא באמת מדהים. ‫הוא כמעט, הוא כמעט לא השתמש באלימות, ‫הוא השתמש, כן, שלא תהיינה הבנות. ‫וכשאנחנו מדברים על אלימות, ‫זה לא רק הוצאות להורג, ‫היו הצלפות שוט למלחים. ‫אנחנו מדברים על החתול בעל תשע הזנבות, ‫זה שוט שיש לו תשעה חלקים לשוט הזה, ‫שהצלפות, אם המצליף היה סדיסט, ‫המלח היה מת מהמלקות האלה. ‫אם לא, הוא רק לא היה יכול לשכב, ‫והוא היה מוצלף עד זוב דם, ‫גם הדברים האלה נעשו.

‫קוק לא זלזל בילידים, נקודה חשובה. ‫כשהוא מגיע לטהיטי והוא רואה את הילידים ‫המאושרים והעירומים, ‫הוא אומר - הם מאושרים הרבה יותר מאיתנו, ‫האירופים, כשאני רואה אותם ‫ומסתכל עליהם.

ורד: ‫אגב, הוא לא היה היחיד שטהיטי ‫עשתה לו איזשהו סוויץ'. ‫היו עוד ספנים וקפטנים שהגיעו לטהיטי. ‫משהו שם בהתנהלות, בתרבות, ‫אולי בנשים, באקלים, בפתיחות המינית.

אורן: באקלים. נכון מאוד. ‫את צודקת לגמרי.

ורד: ‫שינה להם, ובמקרה של קוק זה באמת מיוחד, ‫כי הוא גם לא התנשא מעליהם, ‫בשונה מאחרים.

אורן: ‫נכון, אם כי שלא תהיינה אי הבנות, ‫האנגלים לכל אורך הדרך, עד עצם ‫היום הזה, כמובן, הם ראו בעצמם ‫נעלים מעל כל הילידים ‫שהם פגשו, גם מעל האירופים האחרים, ‫גם מעל ההודים, ‫

ורד: עד היום יש רמזים כאלה.

אורן: אז אם מי שזה לא יהיה, אבל, ‫בלי שום ספק, ‫אבל קוק הוא מסתכל עליהם ואומר ‫הם יותר מאושרים מאיתנו. ‫הוא רואה אותם, הוא רואה את חוסר העכבות. ‫אנחנו מדברים על אנגליה הפוריטנית, ‫אנחנו עוד לפני התקופה הוויקטוריאנית, ‫אבל הם כולם בנושא של מעצורים מיניים ‫ותרבותיים וחברתיים ומעמדיים, ‫ומה לא, והם רואים את אותם אנשי טהיטי, ‫שאגב, מילה משלהם נכנסה ‫למילונים של העולם כולו. ‫המילה בטהיטי לאסור, לאיסור, היא טאבו, ‫ועד עצם היום הזה, כמובן, טאבו זה איסור.

ורד: ‫הוא גם הביא משם את הקעקועים, ‫שכולנו… פעם זה היה סימן רק של יורדי ים, ‫היום לרבים מאיתנו יש קעקוע קטן.

אורן: ‫נכון מאוד. בכל מקרה, קוק הוא האדם שיש לו, ‫הוא נשלח למשימות, המשימה המרכזית שלו במסעות החקר ‫זה להגיע אל היבשת הדרומית. ‫ההנחה היא שישנו איזון, ‫זה עוד מהיוונים הקדומים, ‫שהם ראו ביקום ובעולם מקום מאוזן, ‫על כן, אם יש בצד הצפוני של העולם ‫גוש יבשה אדיר, ‫אסיה, אירופה, אפריקה, הרי הן מחוברות, ‫אז חייב להיות גם בדרום. ‫על כן, ישנה יבשת דרומית בלתי ידועה, ‫או בלטינית, terra australis incognita, ‫יבשת דרומית בלתי מוכרת, ‫והוא יוצא לחפש אותה. ‫עכשיו, הוא יוצא לחפש אותה, ‫שנחשוב על המשמעות. ‫הוא מגיע לניו זילנד. ‫הוא לא הראשון, אגב.

ורד: ‫אחרי טהיטי.

אורן:‫ כן, כן. ‫אחרי טהיטי. לניו זילנד הגיע לפניו ‫אבל טסמן, ימאי הולנדי דגול. ‫הוא צריך למפות אותה. ‫זה אומר שהוא מקיף ‫את שני האיים של ניו זילנד, ‫זה תשעה חודשים, כן? ‫הוא צריך למפות אותם. ‫בכלל לא ברור לו, יכול להיות ‫שהם מחוברים לאוסטרליה, ‫יכול להיות שהם מחוברים למקום אחר. ‫הוא לא יודע מה קורה. ‫הוא חייב להקיף אותם, הוא עושה את זה, ‫ואז לאוסטרליה, הוא מגיע לאוסטרליה, ‫כן, אל אותם אבוריג'ינים, ‫הוא מגיע למקום שהוא כל כך מלא ‫בצמחים ובעלי חיים, ‫שהוא קורא לו המפרץ הבוטני, כן? ‫המקצוע בוטניקה, עד היום זה נקרא כך, ‫בוטני ביי, כן? ‫והוא מגיע אל כל המקומות האלה, ‫כמו שכבר אמרנו, ‫הוא מגלה את אוסטרליה, קדחת, ‫יש שם אבוריג'ינים שחיו אלפי שנים.

ורד: ‫עבור האירופאים.

אורן: ‫הוא מגלה לאירופאים, וצריך לומר ‫שלכל הילידים בכל העולם, ‫הגילוי על-ידי האירופאים ‫הביא עליהם רק אסונות. ‫הם כולם כמעט נכחדו, אם בגלל מחלות, ‫בדרך כלל, ועבדות, ‫וכל שאר הדברים הידועים, האלכוהול.

ורד: טהיטי ‫זו דוגמה מצוינת, כי כשהוא מגיע לטהיטי ‫הוא מעריך שיש שם משהו כמו 200 אלף אנשים, ‫וכעבור משהו כמו 70-60 שנה ‫נשארו שם שבעת אלפים.

‫אורן: נכון.

ורד: ‫שזה מטורף.

אורן: ‫ביבשת, באמריקה, כאשר מגיע קולומבוס, ‫1492, ‫ההערכה היא שיש כ-70 מיליון ילידים, ‫בשתי יבשות אמריקה, הצפונית והדרומית. ‫אחרי 200 שנה היו שלושה מיליון. ‫אלה המספרים. ‫הם… משורה של דברים, ‫אבל בכל מקרה זה הביא עליהם אסונות.

‫העניין הוא שקוק נחשב עד כדי כך בעולם, ‫בכל העולם, אגב, לא רק באנגליה, ‫הוא נחשב כגיבור לאומי שצרפת, ‫בתקופת מלחמות בין צרפת ואנגליה, ‫הרי אלה נלחמו ביניהן כל הזמן, ‫ממשלת צרפת נתנה הוראה לצי הצרפתי, ‫אם הם נתקלים באוניות של קוק, ‫לתת להם מעבר חופשי. ‫ברור שזה לא חלק מצי המלחמה, למרות שהוא איש צבא, ‫כן, הוא קצין צי, ‫האנשים שלו הם מלחים בצי, ‫אבל מכיוון שמדובר במשלחות מדעיות, ‫משלחות שמביאות מידע, ‫משלחות המיטיבות עם האנושות, ‫אז גם הצרפתים, ‫שגם להם היו מדענים וחוקרים נפלאים, ‫פרח הבוגנוויליה - על שם בוגונוויל ואחרים, ‫אנחנו נותנים לו את הכבוד ‫ונותנים לו את המעבר החופשי.

ורד: ‫כן, כדאי רק לציין בהזדמנות אותו ‫שהיה איתו בנקס ש...

אורן: ‫לימים יייסד את החברה המלכותית. ‫איש עשיר שמביא על חשבונו ציירים, ‫אנחנו בתקופה לפני המצלמה, כמובן, ‫אז ציירים היו האנשים שבאו לתעד ‫את הפרחים, את הצמחים, ‫את בעלי החיים, וכמובן, ‫כשקוק חוזר מאוסטרליה, ‫הדבר שכמובן תופס את תשומת ליבו ‫של העולם כולו, ‫הוא מביא פוחלץ של קנגורו. ‫מי ראה קנגורו עד אז? ‫כלומר, זה היה הדבר שבאמת, איזה פלאות ‫יש בעולם.

ורד: ‫ואני רק רוצה לציין שחלק מהספרים האלה ‫של בנקס, שבאמת, ‫התרומה שלו לזואולוגיה ולבוטניקה ‫היא אדירה, ‫נמצאים כאן, בספרייה הלאומית, ‫באוסף אדלשטיין. ‫מי שמתעניין בהיסטוריה של המדע ‫יכול ממש לבוא ולראות את ראשית...

אורן: ‫כמו כל דבר אחר שיש פה, ‫גם אוסף המפות הנהדר, ‫אוסף לאור ודברים אחרים.

ורד: ‫קוק גם היה בעצם הראשון שאפשר להגיד ‫שחיסל את הצפדינה, ‫את הקללה של יורדי הים.

‫אורן: אוקיי, אז פה יש איזה סיפור נהדר. ‫הוא קידם את חיסול הצפדינה, ‫ואגב, גם את הכרונומטר של הריסון, ‫שהוא קרא לו ידיד נאמן שלא ‫מכזיב לעולם, ‫כי קוק היה באמת גם מדען חשוב מאוד. ‫סיפור הצפדינה הוא סיפור מופלא. ‫ישנו רופא סקוטי בשם ג'יימס לינד. ‫עכשיו, הצפדינה, אני מזכיר, ‫שני מיליון מלחים מתו ממנה ‫בין 1500 ל-1800, ‫ואף אחד לא יודע ממה היא נגרמת. ‫וג'יימס לינד עושה את הניסוי הרפואי ‫המבוקר הראשון בהיסטוריה. ‫הוא מפליג על אונייה בשם סולסברי למצרים, ‫ומלחים מתחילים לחלות בצפדינה. ‫הוא לוקח שבעה זוגות של מלחים, ‫ולכל אחד הוא נותן תפריט אחר. ‫לאחד הוא נותן ליטר וחצי מי מלח ביום. ‫לאחר הוא נותן פירות הדר. ‫הנה הנקודה החשובה. ‫האחרים מקבלים אבקה גופרתית, ‫לא ברור לי איך הם לא מתו מזה במקום, ‫וההברקה הגדולה שלו, ‫זוג אחד מהם נשאר קבוצת בקרה, ‫הוא לא נותן להם כלום. ‫שזה דבר שעושים היום בניסויים מדעיים, ‫לא ברור לי בכלל איך הוא חשב על זה אז. ‫והתברר מהר מאוד שהזוג שמקבל פירות הדר ‫מחלימים מצפדינה ככה. ‫מצוין! נהדר!

ורד: ויטמין C!

אורן: ויטמין C! רגע! ‫הוא חוזר לאנגליה, ‫לוקח לו זמן לכתוב את ממצאיו, ‫עד שהוא כותב אותם, הוא כותב אותם בדו"ח, ‫אחד המשעממים בהיסטוריה, 400 עמודים, ‫אבל בכל זאת מאמינים לו, ‫ואומרים לו, בבקשה, לך תייצר. ‫ומה הוא עושה? ‫הוא לוקח פירות הדר. ‫מכיוון שהפירות יירקבו תוך יום-יומיים-שלושה, ‫ואתה יוצא להפלגה של חודשים, ‫על כן הוא מייצר מהם תמצית, ‫הוא מאדה אותם, ‫ובאידוי הוויטמין C נעלם, נמוג. ‫על כן אותם מלחים ממשיכים לחלות בצפדינה, ‫ואומרים לו - מה אתה עושה? ‫אתה סתם בלבלת לנו את המוח, ‫זה קשקוש, זה לא נכון.

‫לימים, יבוא רופא אחר בשם בליין, ‫והוא זה שיוכיח שאכן לינד צדק, ‫עדיין בשלב הזה, עדיין ימותו עוד, ‫כמה מאות אלפים, ‫אבל בכל זאת הנושא הזה נפתר, ‫ואז לימים, דרך פירות הדר, ‫כרוב, צריך לומר כרוב כבוש, ‫ודברים אחרים שמכילים ויטמין C, ‫זה היה פתרון לאחת הקללות הגדולות של הימאים אי פעם בהיסטוריה.

ורד: ‫את זה ג'יימס קוק כבר ידע.

אורן: ‫ג'יימס קוק כבר ידע, ‫ג'יימס קוק הכניס את זה לאוניות שלו, ‫וצריך לומר שבאוניות של קוק, ‫במסעות, אני מדבר איתך על מסעות ‫שנמשכו שלוש שנים, ‫שהקיפו את העולם ‫אפילו פעמיים באותו מסע, ‫מתו במסע ארבעה מלחים.

ורד: ‫בלבד.

אורן: ‫בלבד, וגם הם רובם מתקלות על החוף ‫ומאלימות ולא ממחלות.

ורד: ‫או אולי מאלכוהול, כי קראתי באיזשהו מקום ‫שהם לקחו איתם כמויות אדירות ‫של אלכוהול, ‫כי מים לא השתמרו, ואלכוהול היה אפשר...

אורן: ‫לא רוצה, זה גם היה מכה את כל האיסורים, ‫את כל התלאובות, ‫

ורד: אפשר היה יותר בקלות…

אורן: את כל העונש הזה של המסעות האלה, ‫כי אמנם אנחנו נמצאים במאה ה-18, ‫אבל עדיין המאה ה-18 ‫הרבה יותר קרובה למאה ה-15 ‫מאשר למאה ה-20. ‫אבל אם אנחנו דיברנו על קוק, ‫בכל זאת מילה על אדם מופלא ‫בשם פרנסיס דרייק. ‫עכשיו, פרנסיס דרייק הוא ראש וראשון ‫לשודדי הים המיתולוגיים. ‫בעצם הוא פרייבטיר. ‫מה ההבדל בין פרייבטיר לשודד ים? ‫או. שודד ים עושה את זה על דעת עצמו; ‫פרייבטיר, המלכה אליזבת שלחה אותו, ‫היא מקבלת אחוזים, ‫אז אם הוא ייתפס באנגליה ‫הוא לא יעלה לגרדום. ‫אם הספרדים יתפסו אותו, כמובן שכן. ‫הוא האדם שמקיף את העולם כולו, ‫בעקבות מגלן, אבל הוא משלים ‫את המסע שלו. ‫במסגרת המסע הזה, הוא יוצא עם חמש אוניות, ‫הוא יחזור עם אחת. ‫האונייה הזאת גם תשדוד את אוניית ‫האוצר הספרדית עם כל הזהב והכסף שלה, ‫אחד ממעשי השוד הימי הנועזים ‫והנפלאים בהיסטוריה. ‫לימים הוא יפקד על הצי האנגלי ‫נגד הארמדה הספרדית, ‫הארמדה הבלתי מנוצחת, ‫שהתברר שהיא מנוצחת. ‫הוא עושה שורה של מעללים, ובסוף הוא ימות בים ‫עם בן דודו, עוד שודד ים דגול בשם ג'ון הוקינס, ‫כשהם ייצאו לעוד פשיטה על הספרדים. ‫זה באמת תקופה של אנשים גדולים מהחיים, ‫אין מה לומר.

ורד: ‫במסע השני של ג'יימס קוק ‫הוא מגלה גם איים נוספים, ‫אבל בפעם הראשונה הוא מגיע לאנטרטיקה.

אורן: ‫נכון. ‫עכשיו הוא מגיע אל ה… ‫יודעים על הקוטב הצפוני. ‫אגב, לא יודעים שהקוטב הצפוני נמצא כמובן ‫רק על… ‫מים, או קצת ממשיך לגרינלנד, ‫אבל מגיעים אל הצד הדרומי, ‫ומגיעים אל כמות הקרח הבלתי נתפסת. ‫אז הוא לא יודע אם זה על יבשה, ‫הוא לא יודע אם על ים, ‫כי מה שהוא רואה זה שכאשר נגמרים המים, ‫כביכול, מתחילה חומה של קרח.

‫הוא מנסה, הוא רואה את זה, ‫והוא באמת כנראה אחד האנשים הראשונים ‫בהיסטוריה שרואים את המקום הזה, ‫כי צריך לזכור שאומנם באזורי ‫הקוטב הצפוני, או קרוב ‫לשם, חיים אינואיטים, חיים בגרינלנד, ‫חיים בצפון קנדה, ‫לא מגיעים אל הקוטב, אבל חיים באזור הזה, ‫באנטרקטיקה אין כלום. ‫באנטארקטיקה אין שום דבר. ‫האנשים הקרובים ביותר נמצאים ‫בדרום אמריקה, למעשה. ‫הוא מגיע אל המקום, והוא האדם ‫שמגיע בעצם מהקוטב הצפוני כמעט, ‫מאוקיינוס הקרח הצפוני, ‫אל אוקיינוס הקרח הדרומי. ‫הוא מפליג בכל האוקיינוסים של העולם. ‫הוא מפליג כמעט על פני כל קווי ‫הרוחב של העולם. ‫את כל זה הוא עושה בשלושת המסעות שלו, שמהאחרון, עוד פעם, הוא לא חזר, ‫מכיוון שהוא מת, נהרג בעצם, ‫בקרב מטומטם להפליא בהוואי.

ורד: ‫אבל מה המשמעות בעצם, ‫הרי אמרת קודם שכל הזמן חושבים ‫שיש איזושהי יבשת נוספת.

אורן: נכון.

‫ורד: בעצם ברגע שהוא מגיע לאנטרטיקה ‫והוא גם ממפה אותה, הוא גם…

אורן: את חלקה, כן.

‫ורד: את חלקה, בעצם סוף כל סוף ‫נגמר הוויכוח, ‫בזה מסתיים העולם?

אורן: ‫בזה מסתיים העולם, כן. ‫מבינים שבזה מסתיים העולם, ‫שאכן היבשת הזאת היא נמצאת בדרום, ‫היא באמת יושבת… בה נמצא ‫הקוטב הדרומי. ‫חשבו שאולי אוסטרליה מתחברת ‫לאנטארקטיקה ויוצרת איזו יבשת ענקית, ‫אבל לא. ‫מתברר שבחלק הדרומי של כדור הארץ ‫יש בעיקר מים, ‫מרבית המים של העולם זה ‫בחצי הכדור הדרומי, ‫ויש את היבשת הדי קטנה של אוסטרליה, ‫יש את היבשת הלא גדולה של אנטרקטיקה, ‫וכמובן יש איים - פולינזיה, מלינזיה, ‫כל האיים החל מהאזור היחסית צפוני ‫של טהיטי, הוואי וכו' וכו', ‫ועד איי שלמה, איי מרשל ואיים אחרים ‫הנמצאים שם. ‫אבל זהו. מדובר באיים, ‫לא מדובר ביבשות, ‫שאת חלקם כמובן יגלה קוק, או יגלה מחדש, ‫ואחרים ימתינו להמשך, ‫ליורדי ים אחרים.

ורד: ‫אז כבר הזכרנו כמה פעמים ‫שבמסע השלישי, הוא גם, ‫זה המסע האחרון שלו, ‫שם הוא גם ימות באופן די מטופש, ‫צריך להגיד, ‫אבל על הדרך הוא מגלה לנו את הוואי.

‫אורן: נכון, מגלה את הוואי שוב. ‫נזכיר עוד פעם שבהוואי יש אנשים ‫ויש תרבות כמו שיש בכל המקומות האחרים. ‫המין האנושי, היום התאוריה ‫היא שירדו מצפון דרומה, ‫והגיעו, והם הפליגו, ואת יודעת מה, ‫מהרבה בחינות, ‫תחשבו אתם בבית השומעים ‫את הפודקאסט הזה, ‫תחשבו על אותם אנשים היוצאים ‫בסירות הקאנו שלהם, ‫הסירות האלה שלעיתים ‫יש להם מייצב, כן, מהצד השני, ‫הם יוצאים בלי אוכל, הם, זה אפילו לא ‫הספינות האירופיות שבשלב הזה, ‫גם אם זה ספינות עץ, מדובר על ציוד, ‫ומדובר על דברים שהם לקחו איתם ‫אל הדרך, אל אנשים שיוצאים בסירות ‫שיש בהם 12, 20, 25 אנשים, ‫ויוצאים אל מול הרוח, אל מול ה… ‫אל מול הסופות, ואין להם מושג ‫לאן הם יגיעו, ‫ואם הם יפליגו רחוק מדי ‫הם ימותו ברעב ובצמא, ‫והם מגיעים אל אי, ואחריו אל עוד אי, ‫ואחריו אל עוד אי.

‫במאה ה-20, יורד ים דגול שלא נגיע אליו, ‫יחכה לפודקאסט אחר, ‫בשם טור היירדל, נורווגי, ‫יש לו תזה האומרת ‫שהאנשים שיישבו את אי האוקיינוס השקט ‫הגיעו לא מצפון, כביכול, ‫אלא ממזרח, כלומר, ‫מהמערב שלנו פה, ‫כלומר, מאמריקה הדרומית. ‫הם יצאו מאמריקה הדרומית ‫והפליגו אל תוך הים. ‫והוא בונה רפסודה, בטכנולוגיה של אז, ‫שהוא קורא לה קונטיקי, ‫והוא יוצא להראות שהמסע הזה היה אפשרי.

‫הוא הצליח להוכיח שהמסע הזה אפשרי, ‫בהחלט. ‫הקונטיקי השלימה את מסעה, ‫זה אחד מהסיפורים היפים ‫של מסעות החקר, והוא עשה את זה ‫בטכנולוגיות של פעם, ‫אבל עדיין התזה המקובלת היא ‫שהם הגיעו ממקומות אחרים. ‫הם היו יורדי ים מופלאים, ‫הם לא תועדו, אין לנו מושג מי הם. ‫אבל עדיין הם היו אנשים מדהימים, ‫ואנחנו ננצל את ההזדמנות הזאת ‫שאנחנו מזכירים אנגלים ‫וספרדים ופורטוגלים כדי להזכיר גם אותם. ‫הוא מגלה את הוואי, אבל כן, בהחלט.

ורד: אז ‫הוא מגלה את הוואי, ואיך אדם כל כך רציני, ‫כל כך חכם, קרטוגרף, מדען, ‫איש מדהים, ‫איך הוא מת בצורה כל כך שטותית?

אורן: ‫כן, כשהוא מתערב… ‫כשהוא מתערב באיזשהו סכסוך מקומי, ‫ואגב, יש על זה ויכוח עד עצם היום הזה, ‫האם הוא לא רק נהרג, ‫אלא גם נהרג ונאכל. ‫כלומר, יש גם… ‫יש הנחות שאומרות ‫שגם היה קניבליזם בג'יימס קוק, ‫אבל שוב, איך זה קורה? ‫אני מניח שבשלב הזה ‫הוא כבר מרגיש בלתי מנוצח. ‫ובשלב הזה הוא ג'יימס קוק, ‫הוא גיבור לאומי. ‫הוא באמת גם… ‫גם ממסעותיו הקודמים, כשהוא חוזר, ‫הוא חוזר, הוא אדם נערץ.

‫עוד אין מושג כזה של סלבריטאי, ‫שממילא שמור לבוגרי תוכניות ריאליטי, ‫אבל הוא אחד האנשים הנערצים ‫בבריטניה של אז, ‫והוא חוזר מהמסע הראשון, ‫והוא חוזר מהמסע השני, ‫ואנשים לא נהרגים לו, ‫והוא מצליח בכל מה שהוא עושה, ‫אז למה שהכמה הילידים האלה, ‫באמת שגם אם הוא לא… ‫גם אם הוא נותן להם את הכבוד והכול, ‫הוא לא יכול להאמין ‫שהם יוכלו לאנגלי עם נשק חם, ‫כשעוצמת הצי המלכותי מאחוריו, ‫והוא נהרג בטמטום. מה לעשות?

ורד: ‫לאדם הבא שנדבר עליו נעשה עוול נוראי. ‫אני מתכוונת לגרמני, ‫אלכסנדר פון הומבולדט, ‫שהיה המדען אולי החשוב ביותר בעולם ‫בסוף המאה ה-18 והמחצית הראשונה של המאה ה-19. ‫הסיבה שאני מזכירה אותו היא כי ‫במהלך 89 שנות חייו ‫הוא הקיף את העולם, ‫ככל הנראה, במרחקים מצטברים, ‫בערך שלוש פעמים, ‫אבל הוא נשכח לגמרי בין דפי ההיסטוריה, ‫אז נדבר עליו ממש בקצרה.

אורן: ‫לא לגמרי, אבל זה נכון שהוא לא השאיר ‫את החותם שהוא אמור היה להשאיר.‫ לדעתי, וגם לדעת כאלה שכתבו עליו ‫ביוגרפיות מעולות, ‫אחת תורגמה לא מזמן לעברית, ‫בטוח שנמצאת גם בספרייה הלאומית, ‫בכל מקרה, ‫ראשית, אין תאוריה גדולה ‫הכרוכה בשמו. ‫בניגוד לאדם שנדבר עליו עוד שנייה, ‫צ'ארלס דרווין. ‫הוא חקר דברים בלי שום ספק, ‫והוא עשה הרבה מאוד דברים, ‫וגם איכשהו למרות כל תולדות חייו, ‫למרות הכתבים האדירים שהוא כתב, ‫למרות כל הדברים האלה, אין תאוריה גדולה ‫ואין תגלית אחת ענקית. ‫כלומר, הוא לא גילה, או גילה כביכול, ‫את הוואי או את אמריקה.

ורד: ‫אז זהו, הרבה אנשים טוענים שבעצם הוא האדם ‫שבאמת גילה את דרום אמריקה. ‫זאת אומרת, הוא חקר את האמזונס ‫ואת שרידי המאיה בפרו, ‫ואת תרבות האינקה, אפילו גילה את העץ ‫שממנו פיתחו את התרופה לכולרה, ‫והוא דמות באמת שתרמה המון בידע, ‫הרי געש ונהרות, ונעלם.

‫אורן: את צודקת לחלוטין, נכון. ‫אז באותה מידה, אנחנו, הזכרתי קודם ‫את בוגונוויל הצרפתי, ‫או הזכרתי את אבל טסמן, ‫או את ברנס ההולנדים, ‫והם קצת נשכחו, כי קודם כל אנחנו ‫הסתכלנו על הפורטוגלים והספרדים ‫ואחרי זה האנגלים, שהם אלה שניצחו ‫גם בקרב על הזיכרון במידה רבה מאוד, ‫הומבולדט כמובן הוא גרמני, ‫אז בגרמניה הוא נערץ, ‫וגם במקומות אחרים, אבל כן, ‫איכשהו קצת השם שלו נעלם ‫בחלק ‫משרשראות רבות של אי צדק היסטורי, ‫צודקת לגמרי.

ורד: ‫כן, אבל מי שמאוד הושפע ‫מאלכסנדר פון הומבולדט ‫הוא צ'ארלס דרווין, ‫שעליו אנחנו באמת...

אורן: ‫הולכים לדבר.

ורד: ‫הולכים לדבר, כמובן, ‫אבי תורת האבולוציה. ‫דרווין היה סטודנט צעיר ‫שבכלל יועד להיות כומר ‫כשקיבל את ההצעה להצטרף למסע ‫על אוניית הביגל, ‫אותה אונייה שדיברנו עליה ‫בפרק הראשון, ‫והמסע הזה באמת יהיה אחראי ‫לאחת המהפכות המדעיות החשובות בעולם. ‫אז בוא נדבר גם על ההפלגה ‫וגם על מי שהוביל אותה, ‫טיפוס מיוחד בשם רוברט פיטרוי.

אורן: ‫פיצרוי, כן.

ורד: ‫פיצרוי, שאוניית המחקר שלו ב-1831 ‫הפכה להיות כנראה ההפלגה ‫ששינתה את פני העולם המדע.

אורן: ‫לגמרי. ‫אז קודם כל, יש בזה המון דברים נהדרים. ‫אגב, בעניין אבי תורת האבולוציה ‫זה לא לגמרי, ‫כי כבר היו תיאוריות אבולוציה בעולם. ‫אנשים ידעו, הם לא ידעו מה המנגנון, ‫אבל הם ידעו שהם משנים ‫את הצמחים ובעלי החיים. ‫הם ידעו שמרביעים כלבים וסוסים ופרות ‫כדי לתת יותר חלב, ‫כדי להיות יותר חזקים, ‫כדי להיות יותר מהירים. ‫ישנו מגדל כלבים בגרמניה באותו זמן, ‫אדם בשם קארל דוברמן, ‫שהוא מרביע כלבים. ‫כלומר, הם ידעו שהם עושים את זה, ‫הם לא ידעו מה המנגנון.

‫היה אדם בשם למרק, צרפתי, ‫ואגב, גם סבא של דרווין, ‫ארסמוס דרווין, ‫גם הוא היה לו תיאוריית אבולוציה משלה. ‫מה שלמרק חשב זה שבעלי החיים ‫משנים את עצמם. ‫כלומר, נגיד ישנה ג'ירפה, ‫זה התיאור המפורסם שלו, ‫היא יודעת שיש עלים בקצה העץ. ‫על כן היא מאריכה את הצוואר שלה, ‫והיא מצליחה להוריש את זה לצאצאיה. ‫דרווין היה זה שיבוא ויאמר - ‫זה מקרי לחלוטין. ‫ישנם כל מיני מוטציות, ‫והמוטציה שמסתגלת לסביבה, ‫בעברית תרגמו את זה תרגום מזעזע - ‫הישרדות הטובים ביותר. ‫זה לא הטובים ביותר, ‫זה survival of the fittest, ‫המתאימים ביותר. ‫אם באותו מקום ישנה המוטציה ‫שמתאימה יותר לאזור, ‫נגיד יש זאבים בקוטב, ‫הזאבים רובם הם חומים, ‫ ייוולד בטעות זאב לבן, ‫והוא מוסווה יותר טוב בשטח. ‫על כן הוא יצוד יותר, ‫על כן הוא יצליח להוליד יותר צאצאים, ‫על כן הזאבים הלבנים במקריות ‫על פני מאות אלפי שנים, ‫זה הדבר שישתנה.

ורד: ‫עכשיו, בוא נדבר רגע על האונייה עצמה.

אורן: ‫יפה. עכשיו, פיצרוי הוא ג'נטלמן, ‫הוא לא יכול לדבר עם המלחים, ‫כי הוא אנגלי, ‫הוא צריך בן לוויה ג'נטלמן. ‫ועכשיו, יש לו אג'נדה נסתרת. ‫פיצרוי הוא אוונגליסט. ‫הוא מאמין בעולם, בתורה, כפשוטה. ‫אם העולם נברא בשישה ימים, ‫זה שישה ימים. ‫זה לא שישה עידנים, ‫זה לא שש תקופות, ‫זה לא מטאפורה, זה שישה ימים. ‫והוא רוצה שילווה אותו כומר ‫כדי להוכיח את התנ"ך. ‫ומה שהוא קיבל זה ההפך המוחלט, ‫שזה הדבר המדהים. ‫והוא בודק אנשים לפי האף.

‫התזה שלו היא שהאף מראה ‫את תכונות האופי, ‫ובאף של דרווין ‫הוא מוצא אינטליגנציה ונחישות, ‫אין שום ספק אגב בעניין הזה, ‫והם יוצאים למסע. ‫דרווין יהיה בחדר המפות. ‫כמעט כל המסע הזה ‫הוא יהיה במחלת ים. ‫את הארוחות שלהם הם סועדים ‫על שולחנו של פיצרוי. ‫במשך חמש שנים הם כמעט ‫לא מחליפים מילה. ‫אנגלים, הם לא מדברים ביניהם. ‫אם הם מדברים, הם מתווכחים ‫בעניינים שונים, ‫אבל הם לא מדברים ביניהם, ‫אנגלים, נו, יש לצפות. ‫והמסע הזה הוא מסע מרתק, ‫וכמובן, השיא שלו, ‫בראייה היסטורית, ‫יהיה כשהם יגיעו לאיים נידחים ‫בשם איי הגלפגוס. ‫ושם הם פוגשים את סגן המושל הבריטי, ‫וסגן המושל אומר לדרווין - ‫אתה יודע, יש שם צבי ענק, ‫אני יכול להגיד לך, ‫על פי צורות לוחות השריון, ‫מאיזה אי מגיע כל צב. ‫וזה מעורר את סקרנותו של דרווין.

‫והוא רואה שם ציפורים, בזמן אמת ‫הוא לא נותן לזה שום תשומת לב, ‫אבל הוא מצייר את המקורים שלהם, ‫והוא רואה שהציפורים, מסוג פרוש, ‫יש באי אחד מקור דק וארוך, ‫ובמקום אחר מקור קצר ועבה. ‫ומתברר לימים שזה על פי סוגי המזון. ‫אם אתה צריך לדלות ממקום מסוים ‫את התולעים או מה שלא יהיה, ‫מקור צר וארוך, ‫כמו המשל על השועל והחסידה; ‫אם אתה צריך לנפץ אגוזים, ‫מקור קצר ועבה.

‫דרווין חוזר הביתה מהמסע הזה, ‫הוא מתחיל לחשוב על הנושא הזה, ‫ואז הוא כותב, הוא עדיין מיועד להיות כומר, ‫הוא כותב ספר בן 230 עמודים, ‫שההברקה שלו זה שיש אבולוציה. ‫האבולוציה הזאת היא על פני זמן אדיר, ‫כי צריך לזכור שבעיני המאמינים ‫העולם קיים 5,000 ומשהו שנה. ‫אין מספיק זמן לכל התהליכים האלה ‫שדרווין מדבר עליהם. ‫גם המדען הדגול בדורו, לורד קלווין, ‫מדבר על עולם של 100,000 שנה. ‫דרווין מדבר על תהליכים ‫שלוקחים מיליוני שנים, ‫בלי שום הוכחה, על כן כולם בזים לו. ‫והוא אומר, כמובן זה כפירה איומה, ‫כי לא האל יצר את בעלי החיים ‫אלא הם נוצרו בצורה של מקריות, ‫אפילו לא תכנון, מקריות, ‫והוא גונז את הספר. ‫הוא גונז את הספר ל-15 שנה. ‫הוא גונז אותו, הוא יודע בדיוק ‫מה תהיינה התגובות אם הוא יפרסם אותו.

‫ומה משנה את דעתו? ‫מכתב. ‫מכתב שמגיע מהצד השני של העולם. ‫אדם בשם אלפרד ראסל וולאס, ‫איש מאוד מאוד חשוב ‫שגם שמו קצת נשכח, ‫אדם שהוגה ראשון את תאוריית ‫הלוחות הטקטוניים ועוד שורה של דברים, ‫הוא, במסעותיו במלזיה, מלאיה אז, ‫באה לו הברקה יום אחד, ‫והוא כותב לדרווין אחד לאחד ‫את אותה תורה, ‫את תורת האבולוציה, ‫על פי, כמובן, המקריות, ‫הברירה הטבעית, מה שנקרא. ‫אגב, יש ‫כאלה שטוענים שדרווין לא באמת ‫חשב על הברירה הטבעית ‫אלא הוא קיבל אותה מוולאס, ‫ואז הוא העתיק אותה. ‫עכשיו דרווין בבעיה. ‫מה הוא עושה?

וולאס כותב לו, כי הוא כבר בשלב הזה ‫ביולוג מאוד ידוע וכתב ספרים וכו', ‫הוא מבקש, אנא, תדאג לפרסם את זה. ‫אם הוא רק יפרסם את זה, ‫אז וולאס מקבל את כל התהילה, ‫גם את הגידופים, אבל את התהילה. ‫אם הוא יפרסם ויקדים אותו, ‫זה לא מה שג'נטלמן עושה. ‫על כן הוא עושה ומפרסם את זה ‫בשם שניהם, ‫בשם שניהם, ‫ובכינוס של האגודה, ‫שכמובן אף אחד לא שם לב לזה ‫בזמן אמת, ‫ואז מתחילה מהומת האלוהים, ‫כאשר מתפרסם הספר ‫מוצא המינים. ‫מתחילים ויכוחים סוערים, ‫ישנם ויכוחים דרמטיים, ‫ישנו כינוס שבו מתנגדו ‫של דרווין, הבישוף, ‫איש כנסייה כמובן, ‫סמואל וילברפורס, ‫המכונה סם החלקלק, ‫על צחות לשונו, ‫אומר אל תומכו של דרווין, ‫דרווין עצמו, ‫חזר מהמסע על הביגל, ‫חמש שנים, ‫הפליג בעולם, ויותר כמעט ‫הוא לא יצא מהבית.

ורד: ‫אגב, הוא כתב באיזשהו מקום ‫שאם לגיהנום הייתה גינה, ‫היא הייתה נראית כמו הגלאפגוס, ‫כי אנחנו בדמיון שלנו חושבים, ‫גלאפגוס וזה, ‫המקום צחיח, שחור, סלעי, ‫ממש לא כמו שה… ‫ההפך מגן העדן.

אורן: ‫ההפך מגן העדן, יפה. ‫על פי הדימוי שלנו. ‫בכל מקרה, שמה קם אותו וילברפורס ‫ואומר להאקסלי, ‫שקראו לו הבולדוג של דרווין, ‫כי הוא יגן עליו, ‫הוא אומר לו, אז אתה מבקש… ‫הוא אומר, תסביר לי בבקשה, ‫האם אתה צאצא של הקוף מצד אבא ‫או מצד אמא? ‫והוא היה בטוח שהוא נתן לו ‫את מכת המחץ. ‫וקם האקסלי ואומר לבישוף, ‫כן, אנחנו באנגליה במאה ה-19, ‫אמר לו, אם הברירה שלי היא להיות ‫צאצא של קוף או להיות צאצא של אדם ‫שמשתמש בתבונתו רק כדי להשפיל ‫ולהלעיג ולעצום את עיניו בפני המדע, ‫אני מעדיף תמיד להיות צאצא של הקוף.

‫פרצה מהומת אלוהים, נשים התעלפו, ‫פיצרוי הגיע לשם. ‫למה הוא הגיע לשם? ‫כי בשלב הזה הוא ממציא מקצוע חדש, ‫שנקרא מטאורולוגיה. ‫הוא הממונה על חיזוי האוויר ‫בצי האנגלי, ‫נופף בתנ"ך וצעק - זה דבר האל, ‫כופרים שכמותכם. ‫בכל מקרה, הנושא הזה נכנס כמובן ‫להיסטוריה, אבל, ‫למרות שיש על שמו של דרווין ‫הרבה מאוד דברים, ‫הוא לא קיבל את האותות הגבוהים ‫ביותר מהמלכה, ‫כי התזה שלו בכל זאת ‫קיצונית מדי, עד היום. ‫אנשים דתיים רבים מוכנים לקבל, ‫הכנסייה נאלצה לקבל, שכדור הארץ ‫הוא לא לב היקום. ‫נאלצנו לקבל שאנחנו גרגר אבק ‫וכולי וכולי. ‫לקבל שבעצם, מה דרווין אומר? ‫דרווין אומר, אין צורך באלוהים ‫לצורך התזה שלי. ‫הוא קרא לעצמו הכומר בשירות השטן.

‫כלומר, הוא אמר, אני נאלצתי ‫לקבל את העובדות, ‫למרות שלאבולוציה יש הוכחות ‫יותר מכמעט כל תאוריה מדעית אחרת. ‫כיום תלכי, אנחנו נמצאים בירושלים, ‫תלכי 200 מטר ‫לכל כיוון, אולי לא 200 מטר, ‫קילומטר, ‫ותשאלי אנשים דתיים סביבנו ‫מה דעתם על הנושא הזה, ‫אולי לא כדאי שתשאלי. ‫בכל מקרה...

ורד: ‫אפשר לשלוח אותם לגלאפגוס, ‫לראות עד היום את הצבים השונים.

אורן: ‫לא יעזור, הנושא הזה נמצא ‫במחלוקת קשה מאוד עד עצם היום הזה. ‫וצריך לומר עוד דבר אחד בהקשר הזה, ‫זה שהתאוריה הזאת עוותה, ‫בין השאר על ידי בן דודו של דרווין, ‫שהוא לקח ואמר, רגע, ‫אם בטבע הישרדות הטובים ביותר אומרת ‫שמי שטוב יותר, מי שחכם יותר, ‫מי שחזק יותר, מי שמותאם יותר, ‫הוא השליט, ככה גם אצל בני האדם. מי שטוב יותר…

ורד: ‫מה שאנחנו קוראים דרוויניזם חברתי.

אורן: ‫בדיוק, ולימים איגניקה (Eugenics) - מי שטוב יותר, ‫חכם יותר, הוא זה שצריך לשלוט, ‫הגזע העליון הבריטי.

ורד: הארים לקחו את זה צעד אחד… הרבה מאוד…

אורן: או הארי או הלבן, ‫שלקח את זה הרבה מאוד צעדים קדימה, ‫בעיוות טוטלי, ‫שדרווין, אגב, מעולם לא הסכים לו, ‫אבל זה אחרי מותו.

ורד: ‫אורן, אנחנו מתקרבים לסיום הפרק השני ‫והאחרון בנושא המסעות הימיים, ‫הכי חשובים ומרתקים בעולם, ‫ומעניין אותי לדעת - אילו אתה יכולת לחזור ‫במנהרת הזמן ולבחור הפלגה אחת ‫שיכולת להצטרף אליה ולגלות ארץ, ‫תרבות, גילוי מדעי, ‫ונניח אפילו שהיה לך את הביגוד ‫והציוד המתאים ופירות טריים, ‫לאיזו הפלגה היית רוצה להצטרף?

אורן: ‫אוקיי, זו נקודה מחשבתית מעניינת. ‫אני איפשהו מדי פעם אני הוביט, ‫את יודעת, היושב בפלך שלו או במאורה שלו ‫ולא רוצה לצאת, ‫למרות שכמובן במהלך הקריירה ‫כעורך חדשות חוץ ועיתונאי, ‫הייתי בין השאר בטבח ברואנדה ‫ובמלחמות יוגוסלביה ואחרים. ‫איזו הפלגה? ‫מכל ההפלגות הגדולות אולי הייתי לוקח, ‫קודם כל ישנן ההפלגות ‫אל הארצות הכי כיפיות, ‫שזה ארצות הדמיון. ‫ההפלגה אל אי המטמון, ‫וההפלגה אל ליליפוט, ‫וההפלגה אל אטלנטיס, ‫ההפלגות האלה עוד ממתינות לנו, ‫שלא נדבר על הפלגות בצי החלל, ‫עם האנטרפרייז וכו'. אבל אחת מהן, למרות הקשיים האדירים, ‫אני חושב דרייק. ‫דרייק, האדם הראשון שבאמת ‫מקיף את העולם, ‫היציאה הזאת אל הדרך, ‫המלחמות בספרדים...

ורד: ‫היית חוזר משם אדם מאוד עשיר.

אורן: ‫הייתי חוזר משם אדם… דרייק חזר אדם עשיר, ‫אני לא בטוח שאני הייתי חוזר אדם עשיר, ‫אבל בכל מקרה נראה לי שההפלגה הזאת ‫היא ההפלגה, גם בגלל הראשוניות, ‫גם בגלל ההרפתקאות, וגם בסופו של דבר, ‫נורא מסקרן אותי להחליף מילים עם דרייק. ‫לראות מי האיש הזה, שהוא אחד מיורדי ‫הים הדגולים ביותר בכל ההיסטוריה. ‫אז כן, בסופו של דבר, ‫אני חושב שזה, ואני מניח שכשנצא מפה, ‫אני אבוא ואומר מטומטם שכמוני, ‫מים, ואסקו דה גמה.

ורד: ‫כן, כי בסופו היה שודד ים, דרייק.

אורן: ‫לא, הוא היה הרבה מאוד דברים. ‫הוא היה לוחם, הוא היה ימאי, ‫הוא היה גם שודד ים, ‫במונחים של אז הוא פטריוט, ‫כן, הוא לא שודד אנגלים, ‫הוא שודד את הספרדים, את אויבי האומה. ‫צריך לזכור גם את הדברים האלה.

‫ומסעות נוספים, אבל זה נושא ‫לפודקאסט אחר, ‫אני מניח שההפלגה המזוויעה לחלוטין, ‫לא הייתי רוצה את התנאים האלה, ‫של שקלטון אל אנטרקטיקה, ‫אבל זה יחכה לפודקאסט על עידן הגבורה.

ורד: ‫אני מאוד מודה לך, אורן נהרי, ‫על השיחה כל כך מעניינת ומרתקת הזאת. ‫אנחנו כבר אמרנו שהסקרנות היא ‫המנוע של העולם, ‫ואנשים שאוהבים לראות עולם, ‫אם דרך הטלוויזיה ואם דרך הרגליים, ‫לא יכולים שלא להעריץ את אותם ‫מגלי ארצות...

אורן: ‫ואם דרך הספרים.

‫ורד: ברור. ‫לא יכולים שלא להעריץ את אותם ‫מגלי ארצות וחוקרי תרבויות, ‫שבזכות הנחישות ואומץ הלב שלהם ‫הביאו לעולם שלנו, המערבי, ‫כל כך הרבה עושר תרבותי וגיאוגרפי, ‫והמון מידע שקיים עד היום, בזכותם.

אורן: ‫לגמרי.

ורד: ‫תודה גם לרז חסון מ'קיפוד', ‫שהפיק גם את הפרק הזה. ‫אני ורד ליון-ירושלמי, ואתם מוזמנים ‫לשמוע את כל פרקי הסכת 'הספרנים' ‫בכל יישומוני ההסכתים ובפלטפורמות ‫הדיגיטליות של הספרייה הלאומית. ‫אתם גם מוזמנים להירשם ולדרג אותנו ‫באפליקציות הפודקאסטים של ‫ספוטיפיי, גוגל ואפל, ולקבל עדכונים ‫על פרקים חדשים.

להתראות.

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה