הספרנים - מאחורי גלימות האפיפיורים: מסע בין קדושה, פוליטיקה והשערוריות הגדולות של הוותיקן
- נטע טבת
- Sep 8
- 33 min read
מי היה האפיפיור הנהנתן ביותר? האם היה פעם ראש כנסייה יהודי? איך ייתכן שלכמה מהאפיפיורים היו ילדים? מדוע שתקה הכנסייה נוכח זוועות השואה? והאם הכנסייה הקתולית תאפשר יום אחד גם לנשים לשאת בתפקידי כמורה? האזינו לשיחה סוחפת עם פרופ' אביעד קליינברג על הסודות, הדרמות והמאבקים מאחורי דלתות קריית הוותיקן.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 17/07/2025.
[מוזיקת פתיחה שנשארת ברקע]
קריין: "הספרנים", הפודקאסט של הספריה הלאומית.
ורד: באוגוסט 1978 צפה העולם בתדהמה, כשהאפיפיור החדש, אלבינו לוציאני [כך במקור], אדם צנוע ונחבא אל הכלים, עלה לשלטון תחת השם יוחנן פאולוס הראשון. רבים קיוו שזהו אות לשינוי ורוח חדשה שתנשב מעתה בוותיקן. אבל "אפיפיור החיוך", כפי שכונה בשל פשטותו, אופיו הנוח והחמלה שאפיינה אותו, חי במשך 33 ימים בלבד. באופן פתאומי, באור ראשון של בוקר סתמי ב-28 בספטמבר, נמצא האפיפיור מת במיטתו. לא נעשתה נתיחה שלאחר המוות, הוותיקן לא פרסם פרטים אודות מותו, למעט הפצת מידע כוזב שהוא היה מעשן כבד, על אף שמעולם איש לא ראה אותו מעשן, והוא נקבר עוד באותו היום. מותו המסתורי עורר גל של שמועות וקונספירציות - האם היה זה מוות טבעי? האם נכונה השמועה שאחד מאורחיו של לוציאני מת ימים אחדים קודם לכן משתיית משקה מורעל שיועד למעשה לאפיפיור? ואולי היו מעורבים במותו גורמים שמרנים, שחששו מעמדתו הפשרנית [מוזיקה מסתיימת] בעניין צמצום והגבלת הילודה במדינות העולם השלישי. מותו המסתורי מצטרף לשרשרת של שערוריות, קונספירציות ואירועי מוות מסתוריים, לצד כמה מינויים תמוהים במיוחד של אפיפיורים. סקנדלים שמלווים את הוותיקן כבר 2,000 שנה. [מוזיקת רקע] כעת, לרגל שני אירועים חשובים, בחירתו של אפיפיור חדש, לאו הארבעה עשר, ו-60 שנה בדיוק לכתיבת מסמך ה"נוסטרה אטאטה", מסמך שסימן תפנית היסטורית ביחסי הכנסייה הקתולית עם היהדות, אנחנו יוצאים למסע אחר סודות הכוח והמאבקים מאחורי הקלעים של אחת הזירות הפוליטיות המסקרנות ביותר, קריית הוותיקן.
[מוזיקה מתגברת ונשארת ברקע]
ברוכות וברוכים הבאים להסכת "הספרנים". אני ורד ליון ירושלמי, ויחד עם האורח שלנו, [מוזיקה מסתיימת] פרופסור אביעד קליינברג, היסטוריון ומומחה לתולדות הנצרות ונשיא המרכז האקדמי רופין, ננסה לברר מה באמת מתרחש בתוך חדרי הקונקלווה הסגורים ונשמע כמה סיפורים מפתיעים על הכס הקדוש ועל הדרמות האנושיות והפוליטיות שמלוות את המוסד הזה כבר 2,000 שנה.
שלום אביעד.
פרופ' קליינברג: שלום ורד.
ורד: תשמע, א… לאחרונה, נבחר אפיפיור חדש, לאו הארבעה עשר, ואנחנו בחרנו לנצל את האירוע כדי להבין מעט יותר לעומק גם סוגיות מהותיות - היחס של הכנסייה לשילוב נשים, מאבקים סביבתיים, מעורבות בקונפליקטים, במלחמות - וגם נלך אחורה, אל כמה מהסיפורים הכי שערורייתיים - אפיפיורים שהיו להם מאהבות וילדים, כאלה שהגיעו לתפקיד בדרכים מושחתות במיוחד, וגם אולי נקבל סוף כל סוף תשובה, האם באמת היה אפיפיור יהודי. ואפיפיורית אישה. אבל אני רוצה ברשותך להתחיל ממש בקצרה, ככה בהתחלה, איך בכלל הפכה קהילה נרדפת בשולי האימפריה הרומית, לפני 2,000 שנה, לאחת המעצמות הפוליטיות הכי חשובות בעולם?
פרופ' קליינברג: תשמעי, זו שאלת א… 50 מיליארד הדולר. אנחנו לא יודעים בדיוק. זאת אומרת, באופן עקרוני, א', היא קהילה לא חסרת משמעות. זאת אומרת, כאשר הקיסר קונסטנטינוס הראשון מחליט להפוך את הנצרות לדת המועדפת עליו, במהלך המאה הרביעית, זה לא לא-קיים. אנשים, יש כבר קהילות נוצריות בהרבה מאוד מקומות, יש תומכים לנצרות, אפילו במשפחה שלו, אבל זה לא הייתה הבחירה המובנת מאליה. באותה מידה הוא יכול היה לבחור ביהדות, באותה מידה הוא יכול היה, מה שיותר היה צפוי, לבחור בדת של מיתרה, שהייתה הדת הפופולרית בקרב ה… בקרב החיילים, בקרב… בצבא הרומי. על פניו זו הדת האחרונה שלוּ אני קיסר, הייתי בוחר בה. זה לא, זה זה לא מתאים, זה דת שמתנגדת לאלימות, זה דת שמתנגדת לכוח, זה דת שמתנגדת לכסף, לא מתאים ש…
ורד: בהתחלה, אחר כבר א…
פרופ' קליינברג: כן…
ורד: כן.
פרופ' קליינברג: מסתבר שהוא הבין נכון, האינסטינקטים שלו היו נכונים. הנצרות הולכת על זה בגדול, מקבלת את ה… פעם תיארתי את זה שאם אתה… אם הלוויתן בולע את יונה, אז לא נודע כי בא אל קרבו. אם יונה בולע לוויתן, הוא נראה כמו לוויתן.
ורד: כן. [צוחקת] ועוד דבר שאני רוצה ככה לוודא שאנחנו מבינים: איך המוסד הזה, הוותיקן, עובד ומתנהל? אני מבינה שבעצם רק החל מהמאה ה-13 האפיפיורים התמנו על-ידי הקונקלווה. עד אז הם… מי בחר את האפיפיורים?
פרופ' קליינברג: אוקיי, קודם כל בואי נזהר עם המונח "ותיקן", הוותיקן זה מונח יחסית מאוחר. הוותיקן זה… גבעת הוותיקן, זה האזור שבו נמצאת כנסיית פטרוס הקדוש…
ורד: כן.
פרופ' קליינברג: הארמון של האפיפיור לא נמצא בכלל שם, נמצא בכנסיית ג'ובאני לטראנו, בארמון הלטראן [כך במקור]. הייתי אומר "אפיפיורוּת", בואי נעזוב את הוותיקן…
ורד: כן.
פרופ' קליינברג: …זה מונח מודרני יחסית. בתחילת הדרך האפיפיורים ממונים או על-ידי הקיסר - הקיסר המקומי או הקיסר המזרחי. אני מדבר ברגע שה… מן הרגע שהקיסרות מתנצרת במהלך המאה הרביעית, לפני זה כמובן הקהילה הייתה בוחרת, אנחנו לא יודעים בדיוק איך. בדרך כלל הבחירות בקהילות הנוצריות היו באמצעות מה שנקרא "אקלמציו", כלומר, בן-אדם מגיע והם כולם צועקים שם של מועמד והם מסכימים על א… אין בחירות חשאיות, אין פתקים…
ורד: אבל נגיד יותר ככה, לקראת א…
פרופ' קליינברג: יותר מאוחר הקיסרים, הקיסרים ממנים. או המזרחיים או המערביים, הרבה פעמים הקיסר ממנה. כשהקיסר לא מתעניין, זה קורה בתקופות ש… יש תקופות שבהם לקיסרות אין עניין, המשפחות הגדולות ברומא יחד עם ה… עם הכמורה הרומאית, בוחרים את האפיפיור. הדרך או הרגע שבו האפיפיורות מתחילה להתנתק, זה באמת יחסית מאוחר, במאה ה-11, כשהקיס… האפיפיור ניקולאוס השני מחליט שמעתה רק הקרדינלים בוחרים את האפיפיור, ואף אחד אחר לא מעורב בתהליך.
ורד: כן, אז אנחנו באמת נדבר בהמשך על הפוליטיקה של בחירת האפיפיורים ו…
פרופ' קליינברג: אני מזכיר שכמובן, גם לפני זה, המינויים הקיסריים הם תמיד פוליטיים, אין דבר כזה…
ורד: כן, ברור.
פרופ' קליינברג: כן.
ורד: כמו הכל. אבל בוא ננעץ את נקודת הפתיחה שלנו במאה העשירית ונתקדם ממנה והלאה. זו אחת המאות הכי סוערות בכנסייה הקתולית, רגע לפני המילניום הראשון. האפיפיורים בעצם הופכים להיות כלי משחק בידיהן של משפחות האצולה הרומאיות. למעשה, אני מבינה שבתוך 100 שנים, מתחלפים עשרים - וחמישה אפיפיורים בקצב מסחרר. חלקם נרצחים, חלקם מורעלים, רק מעטים זוכים לסיים את החיים, ככה ב… זוכים למוות טבעי. למה זה קורה?
פרופ' קליינברג: זה תקופת בין הערביים, זאת אומרת, הקיסרות המזרחית בעצם מאבדת את הכוח שלה באופן סופי.
ורד: כשאתה מדבר על קיסרות מזרחית…
פרופ' קליינברג: הקיסרות הביזנטית, מה שאנחנו קוראים.
ורד: הביזנטית, אוקיי.
פרופ' קליינברג: ביזנטיון מאבדת את הכוח שלה ל… על המערב, עדיין יש תקופה ש… היה תקופה מסוימת של הקרולינגים, זאת אומרת, הכנסייה הפרנקית שולטת באפיפיורות, ואז יש תקופת ביניים שזה בין לבין, עד שעולה שושלת חדשה, שושלת ה… הסאלית, או האוטונית, הקיסרים של… החל מאוטו הראשון, ובתקופה הזאת בעצם, כיוון שאף אחד לא מתערב, המשפחות הרומאיות הגדולות בוחרות. והן בוחרות, זה תפקיד פוליטי לחלוטין. זאת אומרת, נבחרים ה… יש שושלות של אפיפיורים, יש אפיפיור בן 18, לאפיפיורים… ויש הסקנדלים שבאמת כולנו אוהבים לשמוע עליהם. אפיפיור שמת כנראה בזרועות המאהבת שלו, אפיפיור שיוצא לציד, אפיפיור שמוכר משרות… כל הדברים האלה קורים, עד שהקיסרות במאה העשירית מחליטה שמספיק עם הבלגן, הם צריכים את האפיפיור בתור מין… נקרא לזה "הרב הראשי" שלהם, והם רוצים שיפסיק הבלגן, והם ממנים, אחד אחרי השני אפיפיורים, שאגב כולם רפורמטורים…
ורד: כן.
פרופ' קליינברג: כולם מקבלים את התפיסה שהכנסייה צריכה להיות גוף יותר נקי, יותר מסודר, וכפוף לקיסר, כמובן.
ורד: ברור. אז אנחנו ככה מדברים על אזור האלף הראשון. מה קורה בכלל בעולם הנוצרי לקראת המילניום הראשון? אני מניחה ששנת האלף זו הזדמנות מצוינת לכנסייה, לעודד חזרה בתשובה, להכריז על צומות, לגייס כספים.
פרופ' קליינברג: הכנסייה לא נורא נבהלת מהמילניום. יש מעטים שמדברים על זה, אבל בסך הכל תשמעי, המאה… החל מן המחצית השנייה של המאה העשירית, ובמידה מסוימת עד אפשר להגיד עד המאה ה-14, המערב נהנה מבום כלכלי מטורף. מזג האוויר משתפר, במזרח הדברים נקלעים לבעיות, יש כמה בעיות של אקלים, גם פלישות חדשות שמגיעות מן האזורים של מרכז אסיה. המערב נהנה מיתרונות גדולים, מה שנקרא… קודם כל, זה "תקופת האופטימום הקטן" של המאה… של ימי הביניים. וזה בא יחד גם, אני הזכרתי קודם את הקיסר אוטו הגדול, אוטו הגדול מצליח לעצור את הפלישות, עד הניסיון המונגולי במאה ה-13.
ורד: זה מעניין מה שאתה אומר, כי אתה יודע, אנחנו היינו פה כשהיה המילניום השני, וכל העולם השתגע. אז ה…
פרופ' קליינברג: סתם השתגע, זה רעש וצלצולים. גם אז, כאילו כל הסיפורים עם ה"באג 2000", זה קשקוש אחד גדול. תראי, אנשים…
ורד: לא, אז אתה חו… אתה מתאר לעצמך, אם ככה היה בשנת 2000, בשנת 1000 בטח אנשים…
פרופ' קליינברג: את מניחה את זה, אני… בואי נחזור לזה שרוב האנשים ב… אין להם שום מושג באיזה שנה הם חיים.
ורד: כן.
פרופ' קליינברג: הם לא יודעים.
ורד: הם לא יודעים ש…
פרופ' קליינברג: כאילו הם שום מושג. הם אנאלפביתים, לא יודעים.
ורד: עוברים לאלף.
פרופ' קליינברג: הכנסייה לא נורא הופכת את הדברים האלה, כי כרגע זה לא העניין. ובאמת הרגעים האמיתיים שהכנסייה נכנסת לפאניקה זה לא בתאריכים עגולים. אנחנו אוהבים תאריכים עגולים. 1274 זה נראית שנה שכאילו, העולם הולך להיגמר. 1274, אתה אומר: "מה הקשר?" כאילו זה לא קשור לשום דבר. זה החישובים. החישובים של ה… חוזי עתידות, חישובים של המ… מְחַשבי הקיצין, כל הדברים האלה, זה לאו דווקא בשנת האלף. לקראת שנת האלף בסך הכל הכנסייה במצב טוב, ובתיאור המפורסם של ראול גלבר, הוא אומר, בשנת… לקראת שנת האלף, העולם מתכסה בלבן. הכנסיות שהיו בנויות מעץ עוברות להיות בנויות משיש, בנייה בכל מקום. א… בום, כמו שאמרתי, בום כלכלי, זאת אומרת, בונים דרכים, בונים גשרים, מקימים ערים, מקימים שווקים. כשהמצב כל-כך טוב, לאף אחד לא בא שהעולם ייגמר. כשהמצב רע, רוצים שהעולם ייגמר.
ורד: סביר מאוד.
פרופ' קליינברג: זהו.
ורד: אז תשמע, אביעד, כל מי שסיפרתי לו שאני הולכת להקדיש פרק לוותיקן ולמוסד האפיפיורים…
פרופ' קליינברג: "תשאלי אותו אם הוא גנב לו את ה…"
ורד: אמר לי שאני חייבת להתייחס לסיפור של האפיפיור היהודי.
פרופ' קליינברג: אָה. [צוחק]
ורד: ואכן, יש אגדה, יש אגדה שלאפיפיור… אָנְקֶלֶטוּס? השני? כך זה…
פרופ' קליינברג: אָנַקְלֶטוּס.
ורד: אָנַקְלֶטוּס…
פרופ' קליינברג: לא, זה לא אגדה, זה…
ורד: אנקלטוס השני, שכיהן שמונה שנים במחצית הראשונה של המאה ה-12, זרם דם יהודי בעורקיו. איכשהו הסיפור הזה גם מתחבר לסיפור אחר מאותה תקופה, שבן של רב חשוב התנצר. אז אולי השילוב פרטים האלה ככה, התחבר לאיזה שמועה או אגדה? תעשה לנו סדר.
פרופ' קליינברג: או-וא, יש סיפור יהודי על האפיפיור אלחנן. בן-אדם שגדֵל כאילו… זה, זה לא קשור לדברים האלה, אולי יש איזשהו קשר רופף. יש מישהו שגדל בתור, כאילו, נוצרי, מגיע להיות האפיפיור, ואז הוא מגלה שבעצם הוא יהודי, מכריז בראש… בריש גלי שהוא יהודי, דוחה את הנצרות מכל וכל ומוצא… מת מות קדושים. זה, כמובן, לא היה ולא נברא. הסיפור על אנקלטוס זה סיפור על מישהו כנראה ממשפחת פיירלאוני. משפחת פיירלאוני הייתה משפחה שאי-פעם בעבר היה לה שורשים יהודיים. אויביו של האפיפיור, כאילו, מכנים אותו כמובן "יהודי" כי כמובן בתוך ה… אתה משתמש בכל הכלים שיש לך.
ורד: "הנוצרים החדשים" בעצם, זה סוג של…
פרופ' קליינברג: אולי… לא, הוא לא נוצרי חדש, אפילו. זאת אומרת, זה לא… הנוצרים החדשים, זו תופעה של באמת אנחנו מדברים על ספרד בתקופה…
ורד: יותר מאוחרת.
פרופ' קליינברג: …הרבה יותר מאוחרת. יש לו דם יהודי. שוב, אם אתם רוצים אפיפיור יהודי, לא חסרים כאלה. פטרוס, [צוחק] זאת אומרת, אני מזכיר…
ורד: האפיפיור הראשון.
פרופ' קליינברג: האפיפיור הראשון…
ורד: כן.
פרופ' קליינברג: …הוא כמובן יהודי. כל החבורה של ישו היא חבורה יהודית. הסיפור הזה הוא סיפור לא נכון. לימים, כמו שאמרתי, או בתקופה מסוימת, הוא אכן נִבח… משמש כאפיפיור, אבל לאחר מכן, כיוון שיש שני אפיפיורים, האפיפיור שעומד מולו, אינוקנטיוס השני, מנצח במאבק הזה. אנקלטוס א…
ורד: רגע, רגע, תסביר לי רגע, מה זאת אומרת שני אפיפיורים?
פרופ' קליינברג: זאת אומרת שלפעמים…
ורד: אמור להיות אפיפיור אחד.
פרופ' קליינברג: נכון, אבל לפעמים יש מחלוקת בתוך חבר הקרדינלים, ואז בוחרים… החבר מתפצל, לא מצליחים להגיע להסכמה, בוחרים בשני אנשים. זה קרה כמה פעמים. היה תקופה מסוימת שממש… תקופה ארוכה יחסית היו שני אפיפיורים, התקופה של "הסכיזמה הגדולה" מה שנקרא, במהלך המאה ה-14, היו שני אפיפיורים עד כינוס ועידת קונסטנץ שגומרת את הסיפור הזה בתחילת המאה ה-15. אז במהלך ההיסטוריה, הרבה פעמים האפיפיור שמנצח, מכריז על אלה שהיו מהמחנה השני כעל "אנטי אפיפיורים". וזה מה שקורה עם אנקלטוס שלנו. מצד שני, אני חייב להגיד שלא הייתי מתגאה בו יותר מדי ולא רואה בו שום דבר א… זה לא איזה כבוד גדול שהוא היה משלנו, כן.
ורד: תגיד, ומה לגבי הטענה שהייתה פעם אפיפיורית אישה?
פרופ' קליינברג: זה כמובן גם כן, זה קשקוש גמור, כאילו לא היה…
ורד: שהרי מאז, אתה יודע, בודקים כשהם…
פרופ' קליינברג: כן, בודקים כל מיני…
ורד: כל הסיפור הזה שכשהאפיפיור מתמנה…
פרופ' קליינברג: כן.
ורד: מרימים לו את השמלה לבדוק…
פרופ' קליינברג: כן.
ורד: מה, מאיפה זה הגיע, השמועה הזאתי?
פרופ' קליינברג: השמועה הגיעה, זה שמועה שהפרוטסטנטים ממציאים, זה מגיע שנים רבות אחרי ה… שוב, שמועה שמישהי מצליחה להסתיר את זה, מתחפשת לנזיר, מצליחה ל… יש שמועות על… יש קדושים אפילו.
ורד: יוהנה נדמה לי קראו לה, נכון?
פרופ' קליינברג: כן, נכון. יש שמועות על… יש סיפורים על קדושים, נשים שנכנסות למנזר, מסתירות את המין שלהן כדי שתוכלנה לחיות כנזירים ולא כנזירות, ואז רק במותן, כאשר רוחצים את הגוויה, מגלים שהם בעצם, הם היו… הם היו אישה. אבל הסיפור הזה, לא היה סיפור כזה באפיפיורות. הסיפורים הראשונים מופיעים מאות שנים אחרי שזה היה אמור לקרות. בתקופה שזה היה אמור לקרות בכלל לא היה שום סקנדלים מהסוג הזה, שום דו"חות. הסיפורים על בדיקה של האפיפיור נועדו בעיקר לוודא שהאפיפיור הוא לא סריס, ולא שהאפיפיור הוא לא אישה.
ורד: אז מעט אחר-כך, בתחילת המאה ה-13, מגיע אחד האפיפיורים הכי חשובים, הכי חזקים והכי פוליטיים, מי שבתקופתו הכנסייה מגיעה אולי לשיא כוחה ועוצמתה, ואני מתכוונת לאפיפיור אינוקנטיוס השלישי. הוא תמך במסעות הצלב נגד כל מי שנחשד במינוּת - סטייה מדרך הנצרות - והוא גם ידוע כמי שהתעמר ביהודים והכריח אותם לשים טלאי צהוב על בגדיהם, היה מעורב באיזשהו טבח בדרום צרפת, שבו נרצחו עשרות אלפי אנשים, רבים מהם יהודים. ובכלל, במאה ה-13 בעצם מתחילה האינקוויזיציה. אז מה קורה בשנים האלה ולמה הכנסייה, אמרת, היא חיפשה משהו ככה, לא אלים בהתחלה והנה היא הופכת לאלימה ואכזרית מאוד?
פרופ' קליינברג: קודם, כל בואי נעשה סדר עם אינוקנטיוס השלישי המסכן. זאת אומרת, א…
ורד: למה מסכן? הוא היה… איש א…
פרופ' קליינברג: הוא לא, לא איזה אנטישמי גדול. זאת אומרת, הוא מבחינה זאת לא איזה רודף גדול של יהודים. היהודים אכן נדרשים לשאת… ללבוש סימן מזהה, בין היתר משום שהתחושה הכללית היא שהיהודים לא ניכרים - לא נראים אחרת, לא מתלבשים אחרת, לא מתנהגים אחרת, צריך משהו שיזהה אותם. תראי, האפיפיורות הופכת להיות שחקן מרכזי במהלך המאות ה-11 וה-12. קודם כל במאבק כנגד הקיסר, כשהיא מצליחה לשחרר את עצמה במה שידוע כ"מאבק האינווסטיטורה" - זה מאבק שבו הכנסייה דורשת אוטונומיה מהתערבות חילונית במינויים אצלה, מה שבא לידי ביטוי בסופו של דבר במה שאנחנו מכירים כ"ההליכה לקנוסה", כאשר האפיפיור מאיים…
ורד: כן.
פרופ' קליינברג: הקיסר מנסה להדיח את האפיפיור, לא מצליח. אביו הדיח שורה של אפיפיורים, הוא לא מצליח, האפיפיור מחרים אותו והקיסר מגיע אליו כדי לבקש מחילה. זה רגע שמבחינות מסוימות הוא… הוא מין פרשת דרכים. לא בעיני בני הזמן, כי בעיני בני הזמן, האפיפיור לא יצא מזה טוב, אבל בסך הכל בטווח הארוך, אתה אומר, האפיפיורות מצליחה למקם את עצמה בניגוד ל… נגיד לפטריארך של קונסטנטינופול, שהוא תמיד נשאר "הרב הראשי", כן?
ורד: כן.
פרופ' קליינברג: זאת אומרת, לא יותר מזה. האפיפיור הופך להיות לשחקן מרכזי. כאשר הוא הופך לשחקן מרכזי, עכשיו שוב, כמעט מבלי משים, מתברר, שכשהאפיפיור קורא לאנשים לצאת למסע צלב, הם יוצאים. יוצאים בכמויות. מסע הצלב הראשון היה הפתעה.
ורד: אבל מאיפה הוא שואב את הכוח הזה? כמו שאתה אומר, הרי אין לו צבא, הוא לא יכול להכריח אנשים.
פרופ' קליינברג: הוא לא יודע, הוא אפילו לא מודע לזה. הוא קורא… יש שם מסדרים דתיים שקוראים… יש… כרגע המלחמה העיקרית באירופה זה מלחמה בספרד, הרקונקוויסטה. והוא תומך במאבק של ה… כן? הנוצרים, להילחם במוסלמים. לאחר מכן מגיעה אליו פנייה מן הקיסר אלכסיוס קומננוס מ… שמבקש לקבל סיוע מערבי במלחמה שלו כנגד המוסלמים. בתוך ועידת כנסייה שבה יש ארבעים ו… 700 דברים אחרים, הוא גם… אחד מהדברים שהוא אומר: "לכו תעזרו" - הוא פונה לאבירות בלבד - "לכו תעזרו לאחים שלנו במזרח", והתוצאה היא מעל ומעבר לכל דבר שהאפיפיור יכול היה לצפות, או מישהו יכול לצפות. לא רק שהאבירים מגיעים בכמויות מאוד גדולות, אלא גם הרבה מאוד אנשים - איכרים, מה שנקרא "מסע הצלב העממי" - איכרים, בורגנים, אנשים עוזבים את הבתים שלהם, הולכים למזרח. עד כאן, בסדר. לא רק שהם הולכים למזרח, הם מצליחים לכבוש את ארץ הקודש. זה באמת הפתעה גמורה לכולם. מן הרגע שהסתבר שהכלי הזה עומד לרשותו - אם יש לך כלי, אתה מתישהו תשתמש בו. אם יש לך אקדח במערכה הראשונה, אתה תירה בו. באיזשהו שלב האפיפיורות יורה בכלי הזה ככל שהיא יכולה, באיזשהו שלב זה… גם זה נגמר. זאת אומרת, מנסים, זה לא תמיד הולך. אבל בשלב הראשון האפיפיורות אומרת, 'הכוחות שלנו זה ככה: אנחנו יכולים להחרים אנשים, אנחנו יכולים להכריז על מסע צלב'. מסע הצלב, ורד, מאפשר לך לחרוג מהסידור הפיאודלי. הסידור הפיאודלי אומר: האדון יכול לקרוא לאנשים שלו, ל-וסאלים שלו, ל-40 יום. מעבר לזה הוא צריך לנהל משא ומ… מסע צלב זה בלי הגבלה. בלי הגבלה, יתרה מזו, זה פונה לא רק ל… זה עוקף את המערכת הפיאודלית, כי אתה לא פונה ל-וסאלים, אלא כל מי שרוצה - איכרים, בורגנים, כל מי שרוצה, הולך לסיפור הזה.
ורד: הצו 8 של ימי הביניים.
פרופ' קליינברג: צו 8, שהאפיפיור יכול להוציא אותו…
ורד: כן.
פרופ' קליינברג: שהוא בעצם לא משלם עליו, לא משלם עליו שום מחיר. אז אני אומר, בתוך הדבר הזה הכנסייה משתמשת… בנוסף לכך, כיוון שהכנסייה מציעה סדרה של כלים שהם כלים שכולם צריכים - הכנסייה נותנת את החסות שלה לאוניברסיטאות, אוניברסיטאות זה כלי רב חשיבות, הם מבינים את זה, בניגוד לחלק מהאוניברסיטאות שהן… בחסותה לומדים כמובן מתמטיקה, ואריסטו, ולוגיקה, ומוזיקה, וספרות, ואריתמטיקה, וכל דבר שעולה בדעתך.
ורד: והרבה תאולוגיה.
פרופ' קליינברג: ו… אבל לא רק תאולוגיה. כל החלק הראשון זה לא תאולוגיה. הפקולטה הגדולה ביותר של התואר הראשון, זה כמעט, זה בלי תאולוגיה. הפקולטות המתמשכות זה מעט מאוד אנשים. הם מלמדים. עכשיו, האנשים האלה הם אנשים שכולם צריכים אותם. הם יודעים לכתוב, הם יודעים לקרוא, הם יודעים לעשות דברים, הם יודעים לעשות תעמולה. כל הדברים האלה הם דברים בעלי חשיבות עצומה. הכנסייה משמשת תפקיד אדיר בניהול, באדמיניסטרציה, בארגון, בתכנון לטווח ארוך, בחשיבה, בלמידת לקחים מן העבר, כל הדברים האלה. עד שלאט-לאט הרשויות החילוניות מצליחות להמציא משהו שיבוא במקומן, הכנסייה מקבלת הרבה מאוד כוח. בתוך זה, שוב, בגלל שלאפיפיור… דווקא בגלל שלאפיפיור לכאורה אין מדינה משלו, הוא יכול לשמש בתור הבורר. את מבינה? זה כמו האפיפיור… אל תשתמשו בזה כ… תיקחו את זה ל… יותר מדי, אבל זה כמו הבן-אדם שהוא א… לא פעיל… הוא נזיר, כן? הוא לא פעיל, הוא לא יכול להקים משפחה, אז בן-אדם כזה, אתה אומר, אין לו אינטרס עכשיו לקחת את האישה ממני. האינטרס שלו זה אינטרסים אחרים. הוא יכול לשמש כבורר, בורר הוגן. הכנסייה לתקופה מסוימת משמשת כבורר ההוגן של אירופה. היא משמיעה… היא מתערבת, היא מציעה דברים, היא מציעה סדר בדרך מאוד אפקטיבית, יש לה ארגונים דתיים שנמצאים בכל מקום, זה אחד הדברים היפים. את יודעת, הכנסייה זה כמו הדואר.
ורד: [מגחכת] כן.
פרופ' קליינברג: כמו שהיה פעם הדואר. יש סניף בכל מקום. יש סניף בכל מקום…
ורד: יש סניף, כן. עד היום.
פרופ' קליינברג: יש סניף בכל מקום, בכל מקום יש סניף, יש סניף של הכנסייה. מבחינה זאת, לרשויות חילוניות אין סניף בכל מקום. וסניף בכל מקום…
ורד: זאת אומרת, זה מה שמעניק לו את הכוח…
פרופ' קליינברג: זה כוח, זה כוח.
ורד: …להוציא מיליונים ל…
פרופ' קליינברג: נכון. וכשהוא…
ורד: …מסעות צלב.
פרופ' קליינברג: לא רק זה - ולארגן, ולהשפיע, ולהשפיע על מינויים. ברגע שהכוחות החילוניים מייצרים את התחליף משלהם, זה נגמר. עכשיו את שואלת שוב, את אמרת משהו על היהודים. היהודים בתקופה מסוימת, זאת אומרת, בתקופה הזאת, דווקא בגלל ההצלחה הגדולה של היהודים במאות ה… שוב, אני אומר במערב, תזכרו, יש מעט מאוד יהודים. אנחנו שומעים "היהודים, היהודים". יש במערב כנראה מתוך אוכלוסייה של 80 מיליון אנשים, כ-40,000 יהודים. זה כלום. זאת אומרת, בתוך הדברים האלה זה, זה אוכלוסייה…
ורד: אנחנו מדברים על איטליה, צרפת, ספרד…
פרופ' קליינברג: צר… מה שנקרא אשכנז. זה גרמניה, צרפת, קצת ארצות השפלה, איטליה, זהו. יש כמובן יותר בספרד…
ורד: כן.
פרופ' קליינברג: אבל ספרד בשלב זה עדיין לא חיים תחת השלטון הנוצרי. אז אני אומר, בתוך העולם הזה, היהודים פתאום נהיו בעיה. הם נעשו מאוד נוכחים, חלקם צוברים הרבה מאוד כסף, והכנסייה רוצה לדחוק את רגליהם, כי היא מרגישה… לא רק הכנסייה, הכוחות החילוניים רואים שהם… רואים בהם תחרות. הבורגנים, למשל, את יודעת, יש אנשים אחרים שעוסקים ב… היהודים עוסקים במתן אשראי. ברגע שיש אחרים שנכנסים לתוך הדבר הזה, אז הם מנסים להוציא את היהודים מהתמונה והם מוציאים אותם בכלים שעומדים לרשותם - "רצחנו את ישו". רצחנו את ישו גם קודם…
ורד: כן.
פרופ' קליינברג: …אבל פתאום נזכרנו בזה, אנחנו לא אוהבים את זה.
ורד: עוד תקופה סוערת וחשובה, וכנראה זו שהדביקה לכנסייה את הדימוי המושחת שליווה אותה שנים רבות, היא תקופת האפיפיורים של משפחת בורג'ה ומדיצי, במאות ה-15 וה-16. משפחת בורג'ה הייתה בקלות, אגב, יכולה הייתה לקבל כאן פרק שלם על התככים, השחיתות, מסיבות החשק הפרועות שלהם, הפילגשים, השוחד שבאמצעותו הם הצליחו למנות שני אפיפיורים. איך קורה שסוג של משפחות פשע מצליחות להפוך את הוותיקן לחצר של רצח, פרשיות מין, מלחמות ירושה?
פרופ' קליינברג: תראי, זה נשמע נורא מגניב, אבל זה לא לגמרי מדויק. שתי המשפחות האלה הכי רחוקות ממשפחות פשע שתוכלי לעלות בדעתך. משפחת מדיצ'י, אני מזכיר לך שהאפיפיור לאו העשירי הוא הבן של "לורנצו המפואר", כאילו זה הבן-אדם, הפטרון של האמנות בפירנצה, כלומר של מיכלאנג'לו ו…
ורד: תשמע, על משפחת בורג'ה נעשו סרטים, סדרות, החוט ה… מה שנקרא, החוט המקשר בין כל הדברים זה [לאט ובהדגשה] המון - שחיתות.
פרופ' קליינברג: אני לא מנסה להגן על האנשים האלה, אני רק אומר, זה לא משפחת פשע.
ורד: אוקיי.
פרופ' קליינברג: עכשיו, הדבר הראשון שהאפיפיור, כשאלכסנדר השישי, כלומר האפיפיור הראשון לבית… השני לבית בורג'ה, כן? זאת אומרת, הוא אחיין של ה… דוד שלו הוא גם, גם אפיפיור, נבחר לתפקיד, הוא אדם מאוד-מאוד מנוסה. הוא אדם מאוד מנוסה, בעל שם טוב, הבעיה היחידה שלו זה באמת ההתנהגות המינית הפרועה שלו, והדברים האחרים שאנחנו לא יודעים מה מתוכם נכון. כן היו אורגיות, לא היו אורגיות, לך תדע. כן הרעיל אנשים, לא הרעיל אנשים…
ורד: היו לו ילדים.
פרופ' קליינברג: כן, כן, היו לו ילדים.
ורד: אוקיי, בסדר…
פרופ' קליינברג: אני אומר, בניגוד לאחרים, שבדרך כלל הסתירו את הילדים שלהם, הוא קיבל את ה… או הודה באבהות שלו, של הילדים שלו ומינה לפחות את אחד מבניו להיות קרדינל בגיל מאוד צעיר, כן? את צ'זארה בורג'ה. אני חושב ש… תשמעי, אני… את יודעת, זה, זה מצחיק, אחד הדברים הראשונים שהוא עושה כשהוא נבחר להיות להיות אפיפיור זה להוציא סדרה של חקיקות נגד שוחד, כלומר, נגד השחתת הכנסייה. אני מזכיר שכשמגיעים פליטים יהודים, הוא מקבל אותם ברוח טובה - גם מספרד וגם מפורטוגל. זאת אומרת, הוא דיפלומט מאוד חשוב.
שוב, כנראה, כנראה בתוך הדברים, גם אם נסנן חלק מהדברים שנאמרו, הוא, יש לו פילגש, יש לו ילדים, הוא מכיר באבהות שלו, וכמו אפיפיורים אחרים בכל מקום שיש בו כסף ויש בו מעט אחריות, הוא חלק ממהלך… יש, יש איזשהי שחיתות פנימית. אני חושב שאם הוא לא היה עוסק ב… אם לא היה כל הסקנדלים המיניים שקשורים אליו, יש אנשים יותר גרועים ממנו. באמת, כאילו שעשו דברים הרבה יותר…
ורד: כן. [צוחקת קלות] לא, צריך לקחת בפרופורציה, אנחנו עדיין מדברים על ימי הביניים.
פרופ' קליינברג: לא לא. אם את שואלת אותי, פאולוס השלישי היה אדם הרבה יותר גרוע, למרות שכאילו לא היו לו סקנדלים מיניים.
ורד: אז איך אתה מסב…
פרופ' קליינברג: אנטישמי אמיתי…
ורד: אז איך אתה מסביר שדווקא משפחת בורג'ה זכתה לתהילה המפוקפקת הזאת?
פרופ' קליינברג: אני חושב שבגלל, א', יש יותר, יותר מדי ילדים כאילו, שהוא מכיר בהם. ב', בגלל ששני הילדים שלו, גם לוקרציה וגם צ'זארה, הם דמויות מאוד צבעוניות, כן?
ורד: אמרו, נדמה לי, שעל אחד מהם מקיאוולי כתב את הספר "הנסיך", נכון?
פרופ' קליינברג: מקיאוולי, לא. מקיאוולי כותב את "הנסיך" על שני ה… שני הגיבורים שלו זה פרדיננד מ… פרננדו ואיזבלה, כאילו מאראג… מלך אראגון, כאילו, והשני זה באמת צ'זארה בורג'ה. זאת אומרת, שני הדברים הוא מצ…
ורד: שזה ממש המודל…
פרופ' קליינברג: המודל של ה…
ורד: בוא, בוא נסביר, המודל של הפוליטיקאי המקושר, המושחת, זה שכל הזמן ככה טווה קשרים מאחורי… הפוליטיקאי במובן השלילי של המילה. כי פוליטיקאים גם עושים דברים טובים, אתה יודע.
פרופ' קליינברג: [צוחק] אם את אומרת. אני חושב שמקיאוולי מנסה להגיד שפוליטיקה לא קשורה למוסר. שהניסיון להכניס פוליטיקה למוסר נגמר במפח נפש לכל הצדדים, והוא מציג את הדברים, אם את… הוא אומר ל… אוקיי, אם אנחנו מורידים את המוסר מהתמונה, מה הדבר הנכון לעשות? אני חושב שאגב, כולם… היום כולם מקיאווליסטים. זהו, אין, לא נשאר פוליטיקה לא מקיאווליסטית. התפיסה הזאת שבעבר אמרה, 'התפקיד של הפוליטיקאי הוא לעשות את הטוב בעיני אלוהים', לא משנה, הדברים… את הטוב החברתי, הדברים האלה כרגע לא מעניינים את מקיאוולי.
עכשיו, מעניינים את מקיאוולי באופן אישי, מקיאוולי באופן אישי הוא מעריץ של הרפובליקה הרומאית ושל תורת המידות הסטואית. אבל כשהוא מסתכל סביבו, ואגב זה ספר מאוד מריר, "הנסיך", מריר וציני, של בן-אדם שכואב את זה, לא מתלהב מזה. כשהוא מסתכל על אנשים איך להצליח בתוך העולם, שאגב, יש לו דעה מאוד רעה על בני-אדם [צוחק קלות] באופן כללי, הוא אומר, מה שיעבוד על בני-אדם זה הדברים האלה: בני-אדם רוצים שישקרו להם, אתה צריך להפעיל כוח, אתה צריך להשתמש בצורה חסרת מעצורים בכוח שלך. עכשיו, כן, הדוגמאות שלו הם שתי הדוגמאות האלה.
עכשיו, זה מעניין שמתוך הדברים… מעט אנשים מדברים על פרדיננד של… הוא הגיבור העיקרי של הספר, כן? יותר מאשר, יותר מאשר א… ולנטינו, כי בסופו של דבר גם ההצלחות שלו הן לאין ערוך יותר גדולות, צ'זארה בורג'ה הצלחות מסוימות וכאילו, הוא מת בדמי ימיו ושום דבר לא נשאר מזה. פרדיננד יחד עם איזבלה…
ורד: כן.
פרופ' קליינברג: …מייסדים אימפריה שמחזיקה מעמד מאות שנים, כן.
ורד: כן, ואנחנו היהודים, מה שנקרא…
פרופ' קליינברג: סובלים מהם לא מעט, כן.
ורד: סובלים מהם מאוד. אז באמת אנחנו ככה, מתקדמים, בתחילת המאה ה-16 בעצם מתחילה תנועת הרפורמציה, יכול להיות כסוג של תגובת נגד לאותה שחיתות של כנסייה, לחיי הפאר, לנהנתנות של האפיפיורים. מי שכמובן הכי מזוהה עם התנועה הוא מרטין לותר…
פרופ' קליינברג: כן.
ורד: …שיוצא נגד מכירת "שטרות המחילה", אותם מסמכים שהכנסייה מוכרת למאמינים, שטרות שבעצם קונים מחילה מראש, מהשמיים…
פרופ' קליינברג: כן.
ורד: …בתמורה לתשלום וזו, נדמה לי, תקופה שבאמת הכנסייה הקתולית והוותיקן נמצאים תחת איום באמת ממשי על קיומם. זאת אומרת, גם הפיצול שמתחיל להיות לתנועה הפרוטסטנטית, גם המצאת הדפוס שמאפשרת לאנשים לקרוא בעצמם את כתבי הקודש, כבר לא צריך את כל המתווכים, גם תנועת הרנסנס שמתחילה, ככה, לעודד ספקנות, ביקורתיות. איך, איך הם שורדים את התקופה המאיימת הזאת?
פרופ' קליינברג: כן. תראי, המשבר בכנסייה הוא יותר עתיק מאשר ה… זאת אומרת, הרפורמציה, זה בעצם, זה המכה האחרונה. זאת אומרת, המשבר מתחיל כאשר אפיפיורים חוזרים מ… הזכרתי את זה קודם, האפיפיורים במאה… תחילת המאה ה-14, האפיפיורים עוברים לאביניון, לתקופה של כ-70 שנה, מה שנקרא הגלות ה…
ורדי: אביניון בצרפת.
פרופ' קליינברג: אביניון בצרפת, ולאחר מכן הם חוזרים, חוזרים לאיטליה וחבר הקרדינלים, כמו שאמרנו, בוחר שני אפיפיורים - אפיפיור אחד שחוזר לאביניון, אפיפיור אחד שנשאר ברומא. עכשיו, זה סקנדל מאוד-מאוד גדול. היחס לכנסייה בלית ברירה נעשה מאוד ציני, כי לא יכול להיות ששני הצדדים צודקים, וכל אחד מהצדדים מחרים את הצד השני, אז זה ברור שחצי מהאוכלוסייה הנוצרית הולכת לגיהנום, אם אתה מאמין בדברים האלה.
ורד: כן.
פרופ' קליינברג: עכשיו, המשבר הזה, לאחריו, כשהוא נגמר בתחילת המאה ה-15, עולים סדרה של אפיפיורים שהם תומכי ה… תומכי הרנסנס, מהרבה בחינות. אנחנו חושבים על הרנסנס בתור דבר טוב, ובעיני הרבה אנשים הרנסנס הוא ביטוי לאליטיזם, הוא ביטוי לזלזול באוכלוסייה. האפיפיור שבסופו של דבר בזמנו הרפורמציה מתחילה, הוא דווקא לא צ'זארה בורג'ה, הוא לא… סליחה, אלכסנדר השישי בורג'ה. האפיפיור שבזמנו זה מתחיל, זה דווקא לאו העשירי לבית מדיצ'י, שפחות סקנדלים מיניים שקשורים אליו, אבל בסך הכל, מה שהוא רוצה לעשות זה דבר שכולנו אוהבים היום - הוא רוצה לשפץ את כנסיית פטרוס הקדוש, זה עולה הרבה מאוד כסף, והדרך שבה משיגים את הכסף הזה, זה באמצעות מסעות התרמה, שחלקם באמצעות מכירת אינדולגנציות, וגם באמצעים אחרים. עכשיו, אל מול הדבר הזה, וכמובן זה שילוב של דברים: יש תחושה שהאיטלקים מתערבים בדברים שלנו, יש תחושה שהם סוחטים מאיתנו כסף, יש תחושה שבאמת הכל, הכל מושחת. האפיפיורים ממנים את האחיינים שלהם, את הבנים שלהם, את בני הדודים שלהם. גם אם אין להם ילדים משלהם, ממנים מקורבים, שסוחטים ארצות כמו גרמניה, ובנוסף לכך שהכנסייה הפכה להיות מקום שהוא מלא פאר והוד ולא אכפת לה יותר משום דבר, לא אכפת לו מהמין הפשוט. לותר מציע איזה מין הפשטה מאוד גדולה. זאת אומרת, להפסיק עם כל השטויות האלה, הכנסיות ריקות, לא צריך את כל הזהב והכסף הזה, לא צריך את ה… פולחני הקדושים שנראים לו כמו עבודת אלילים. לא צריך, לא צריך, לא צריך, לא צריך, לא צריך. עכשיו, הכנסייה מזועזעת. קודם כל, כי זה פעם ראשונה שתנועת מינות, שהיא לא מצליחה לחסל אותה תוך איזה שהוא זמן יחסית…
ורד: לא רק שהיא לא מצליחה, היא גם הולכת ומתגברת ותופסת לה אחיזה ביותר ויותר קהילות.
פרופ' קליינברג: היא הולכת ומתגברת בחלקים מאוד משמעותיים באירופה, בכל הצפון. זאת אומרת, סקנדינביות, חלקים מגרמניה, חלקים מפולין בשלב הראשון, גם במקומות אחרים, יש תמיד א… צרפת, חלקים של תנועות פרוטסטנטיות מאוד גדולות, הכנסייה מגיבה על זה בדרכה. זאת אומרת, היא, א', היא בתחילת המאה ב… במאה ה-16, היא מקיימת את הכינוס ה… מה שקוראים, ייקרא לימים או "הרפורמה הקתולית" או "הקונטרה רפורמציה", יש כינוס הכנסייה בטרנט [כך במקור], שבה מחליטים על שני דברים: א', דברים מסוימים, לעשות, לנקות את הכנסייה, להכריח את הבישופים להיות ב… לא לשבת בפריז או ברומא אלא לשבת במקומות שלהם, לגרום, להביא את הכמרים המקומיים להיות הרבה יותר מעורבים בחיי הקהילות שלהם, לנתק לפחות חלקים מן השחיתות כפי שהייתה קודם, ויחד עם זאת לא להיעלם לתוך המודל הפרוטסטנטי. כלומר, כן להגיד שהכנסייה היא כן פולחן קדושים, שהכנסייה היא כן נזירות, כל הדברים האלה. בסך הכל אתה מסתכל על זה, ה… תגובת הנגד של הכנסייה היא הצלחה, שאת הפרוטסטנטיות לא מצליחה להשתלט על על אירופה, נשארת מוגבלת בחלקים ממנה, והכנסייה ממשיכה לשמור על הכוח שלה…
ורד: שורדת.
פרופ' קליינברג: כן.
ורד: אז בוא נתקדם לעידן המודרני, המאות ה-18 וה-19, אירופה עוברת תהליכי חילוּן, יש את המהפכה המדעית, התעשייתית, תיאוריות חדשות מתקבלות, רעיונות דמוקרטיים שמביאה המהפכה הצרפתית, "מוצא המינים" של דרווין - כל אלה אמורים לתרום מאוד לירידת כוחו של הממסד הדתי, גם הנוצרי, אגב, גם היהודי. אצלנו אנחנו קוראים לזה "תקופת ההשכלה". איך הוותיקן מגיב לכל השינויים הפוליטיים והחברתיים, באמת האדירים, שהמהפכות הלאומיות והמודרניזם באירופה מביא איתו, החל מסוף המאה ה-18?
פרופ' קליינברג: אני חושב שהוא מגיב במידה רבה של חשש וחרדה. זאת אומרת, מבינים שחלקים… בחלק מהמקרים זה התקפה ישירה - כלומר, המהפכה הצרפתית תוקפת ישירה… ישירות את הכנסיות, מחרימה רכוש, מבטלת לאלתר את הפריבילגיות של הכנסייה, גם במקומות אחרים שמושפ…
ורד: צרפת, אגב, הייתה המדינה הראשונה שהפרידה דת ומדינה? עד היום, אנחנו יודעים, אבל…
פרופ' קליינברג: הפרידה דת ומדינה… השאלה איך מגדירה את זה, אבל כן, אפשר להגיד פורמלית, כן?
ורד: שזה שזה מתחיל שם ב…
פרופ' קליינברג: צרפת, ובמידה מסוימת גם בפולין באיזה שהוא אופן מוזר…
ורד: מוזר, כן, דווקא פולין.
פרופ' קליינברג: כי אנחנו רגילים לחשוב על פולין כעל מדינה… פולין זה אחת המדינות הסובלניות ביותר באירופה. אבל בסוף זה לא העניין, השאלה היא לא האם מבחינה קונסטיטוציונית יש פה הפרדה, אלא עד כמה המדינה… זאת אומרת, תראי את… בארצות הברית, מדינה שבה יש הפרדה בין כנסייה לדת… בין כנסייה למדינה, אבל זו מדינה מאוד דתית, כן? בסך הכל, רוב האמריקאים דתיים, רוב הנשיאים עד טראמפ בצורה כזאת ואחרת לפחות טענו שהם דתיים, הולכים לכנסייה מעת לעת. אני חושב שהדברים האלה, כל הדברים האלה, כאילו ההתקפות הכנסייתיות, החל מהשטות שהכנסייה מתערבת בו בעניין של גלילאו, שזה פשוט קשקוש, זה טעות גדולה של הכנסייה, היא לא הייתה צריכה להתערב בזה בכלל, אבל הכנסייה מציגה את עצמה ככוחות… כחלק מכוחות הריאקציה, כהתנגדות למדע, למרות ששנים ארוכות היא הייתה המדע, הכנסייה הייתה הפטרון המרכזי, פטרון חשוב מאוד של ה…
ורד: למעשה, אנחנו מדברים על סוף המאה ה-18, תחילת ה-19, יש מצד אחד את הכנסייה ומצד שני את כל הרעיונות המודרנית… המודרניים, הליברליים…
פרופ' קליינברג: אז אם נעבור… נעזוב לרגע את המהפכה המדעית שזה קצת יותר מוקדם, אם אנחנו מדברים באמת על המהפכות האלה של הנאורות, אז באמת הנאורות, חלק גדול מהביקורת שלה זה ביקורת על הכנסייה. בשתי, בשתי מובנים: ביקורת אחת זה על השחיתות, על הטיפשות, על הבלה-בלה-בלה, וביקורת שני זה על מה שמה שלימים ובר קורא "הסרת הקסם מן העולם", זאת אומרת, הכנסייה מאמינה בנסים, הכנסייה מאמינה בעל-טבעי, הכנסייה מאמינה שכשהכהן אומר "קחו אכלו, זהו בשרי", אז זה הופך להיות לבשרו ודמו של ישו, כל הדברים האלה, ומה שאמור לבוא במקום זה, זה מין רציונליות, ויחד עם הרציונליות הזאת באה גם שלילת זכויות היתר שהכנסייה נהנתה מהם הרבה מאוד שנים. הכנסייה מגיבה על זה בשילוב - בהתחלה בניסיונות להגיע לאיזה מין סוגים שונים של של הסדרים, אבל בסך הכל היא מקבלת… היא רואה את עצמה כחלק מהמחנה השמרני. כלומר, המחנה השמרני זה המחנה של המשטרים האוטוריטטיביים יות… נקרא לזה, הסמכותניים יותר, של המלוכות הקתוליות שנשארות כאילו קתוליות. במאה, בסוף המאה ה-19 בעצם, ב-1870, בוועידת ותיקן הראשונה, האפיפיור פיוס התשיעי ממש יוצא בכתב, כאילו, נגד המודרנה, נגד כל הדברים האלה שמייצגים את המודרנה, שאגב, זו אחת הסיבות שאחרי מלחמת העולם השנייה הכנסייה מבצעת את ה-U Turn הכל-כך מטורף, מטורף, כן.
ורד: כן, רציתי בדיוק להגיד לך שמאה שנה, פחות ממאה שנה אחרי, הם ממש יעשו סיבוב פרסה, אנחנו נגיע לזה. אז באמת, רגע לפני שאנחנו נכנסים למאה ה-20, שהייתה מאוד-מאוד חשובה, לפחות בכל מה שקשור ליחס הכנסייה ליהדות, לאנטישמיות, למדינת ישראל, אני מבקשת ככה, נפתח סוגריים, שתסביר איך בעצם עובד תהליך בחירת האפיפיור. אנחנו יודעים שמי שבוחר הם הקרדינלים. בבחירות האחרונות שהתקיימו בחודש מאי 25', בחרו 133 קרדינלים את האפיפיור הנוכחי. איך, אגב, הם נבחרים? הקרדינלים.
פרופ' קליינברג: הקרדינלים ממונים על-ידי האפיפיור.
ורד: אוקיי, והאפיפיור יכול למנות…
פרופ' קליינברג: כל אחד.
ורד: כל אחד?
פרופ' קליינברג: כל אחד.
ורד: גם איזשהו נזיר או כומר פשוט, להיות…
פרופ' קליינברג: יכול למנות. הוא צריך להיות…
ורד: ובכל זאת מי…
פרופ' קליינברג: …נוצרי, כן? [צוחק]
ורד: ברור. אבל מי, מי יכול…
פרופ' קליינברג: אגב, הוא אפילו לא… הוא לא חייב להיות איש כנסייה בכלל, הוא יכול למנות, באופן תיאורטי הוא יכול למנות גם חילוני.
ורד: [בפליאה] באמת?
פרופ' קליינברג: לתפקיד קרדינל, כן.
ורד: ויש…?
פרופ' קליינברג: זה לא נעשה.
ורד: ויש דוגמאות?
פרופ' קליינברג: היו דברים, היו דברים בעבר, כן? זה לא נעשה, כולל כמובן הדבר שמופיע גם בסרט הזה על הקונקלווה, כאילו ה…
ורד: "עד שייצא עשן לבן", אתה מתכוון?
פרופ' קליינברג: "עד שייצא עשן לבן", שבאופן עקרוני האפיפיור יכול למנות אנשים "In pectore". "אין פקטורה" זה אומר "בלב". הוא יכול למנות בלב בן-אדם, זאת אומרת, שהוא לא מודיע על זה לאף אחד. הדברים מתבררים רק אחרי שהוא מת, או רק שהאפיפיור מחליט שהוא רוצה לעשות את זה, אחרי שנים. נגיד, אתה נמצא באיזה מקום, אתה בישוף או אתה חי בארץ שרודפים בה נוצרים, הדבר האחרון שאתה רוצה זה שהאפיפיור ימנה אותך לקרדינל, יהיה בלגן גדול, הק.ג.ב. יכניס אותך לכלא, אז האפיפיור… אתה יוד… לפעמים אתה גם לא יודע. האפיפיור יודע, הוא רושם את זה לעצמו, ולפעמים זה מתב… לפעמים זה מתברר רק לך, לפעמים זה יתברר לכולם יותר מאוחר. אז לאפיפיור, מבחינה זאת, יש סמכות, כבר אמרתי בנסיבות אחרות, שאפיפיור זה המונרך האבסולוטי האחרון באירופה. האפיפיור הוא מונרך אבסולוטי. הוא עושה מה שהוא רוצה.
עכשיו, מן הרגע שהאפיפיור ממנה את הקרדינלים הללו, ושוב, זה תלוי במידה רבה בכמה זמן יש לו להיות אפיפיור. זאת אומרת, אפיפיור, בדרך כלל הבחירות, החל מן הרפורמה של יוחנן פאולוס השני, אפיפיור לא יכול לבחור אחרי גיל 80. זה לא היה קודם. זאת אומרת, מגיל 80 הוא משתתף ב…
ורד: יש מגבלת גיל שאתה לא יכול לא לבחור ולא להיבחר.
פרופ' קליינברג: נכון. אבל משתתף, יכול להיות נוכח, אבל לא יכול לא לבחור ולא להיבחר. אז באופן עקרוני האפיפ… ואגב, אין מספר. בימי הביניים היו בדרך כלל 20 ומשהו קרדינלים, היום יש הרבה יותר. זאת אומרת, העולם גדל, הנסיבות גדלו, הצרכים גדלו, לא משנה. אז האפיפיור ממנה כמה קרדינלים שהוא רוצה, שהוא מספיק למנות, שהוא מחליט למנות מסיבותיו הוא. בדרך כלל הוא ממנה אותם כצלמו וכדמותו. זאת אומרת, האפיפיור, אין עליו הגבלה, אין אפילו ועדה כמו בארצות הברית. ה… תיאורטית הנשיא בוחר את השופטים בבית המשפט העליון ויש ועדה של הסנאט שצריכה לאשר.
ורד: בעצם, אז מה ש… מה שאתה אומר זה שבעצם ברגע שהאפיפיור הוא זה שממנה את כל הקרדינלים שהם כמובן אנשים שמזדהים איתו רעיונית ואידיאולוגית, אז זה ברור לגמרי שגם האפיפיור הבא יהיה ברוחו ובצלמו.
פרופ' קליינברג: יש לו, יש לו השפ… אם הוא מספיק, אם הוא היה מספיק זמן אפיפיור, כמו שנגיד היה לפרנציסקוס, הוא… חלק גדול מן האפיפיורים שבחרו בקונקלווה האחרונה, היו אנשים שהוא מינה. בעיקרון, לפעמים האפיפיור שנמצא זמן, בדרך כלל הכנסייה נוטה… נטתה בעבר לבחור באנשים זקנים, אז האפיפיור לא מספיק למנות הרבה אנשים. זה טוב, אז יש איזה מין בלגן. אבל תראי, תמיד בצורה כזאת… אוקיי, בואי נחזור רגע לפרוצדורה.
ורד: כן.
פרופ' קליינברג: זה מְהַ… כמות הקר… מי שהקרדינלים מעבי… ברגע שהאפיפיור מת, מכריזים, מכריזים על… כאילו, נגמרת תקופת האבל, מכריזים על קונקלווה. אנשים מגיעים, נסגרים בחדר, אז החל מן המאה ה-13 יש מין סגירה טקסית שלהם, כדי לוודא שהתהליך לא יתמשך יותר מדי.
ורד: גם אז היה? בקפלה הסיסטינית ככה, מתחת ל…
פרופ' קליינברג: לא, הקפלה הסיסטינית זה… לא. זה יכול להיות בכל מקום באופן עקרוני, אבל זה נהיה… בהדרגה, זה נהיה בקפלה הסיסטינית, באמת מקום מאוד יפה. אה… הקונקלווה הראשונה הייתה בארֶצו, אם אני לא טועה, כן? ששם זה כאילו ה… מישהו כפה עליהם. הם לא רצו לבחור אפיפיור שנתיים, ואז כאילו הרשויות המקומיות סוגרות אותם, לא נותנות להם אוכל, לא נותנות להם… נותנות להם אוכל עם הרבה מלח, לא מספיק מים, כאילו… הורסים את הגג, כי הגג… כי חם, אז כאילו שהם יסבלו…
ורד: מזל שזה לא התקרה של הקפלה הסיסטינית [פרופ' קליינברג צוחק] עם הציור המדהים הזה של א…
פרופ' קליינברג: של מיכלאנג'לו, כן.
ורד: מיכלאנג'לו, "בריאת האדם".
פרופ' קליינברג: זהו, ואז הם בוחרים, בוחרים. שוב, העיקרון הוא שהאפיפיור צריך להיבחר ברוב של שני שלישים ועוד אחד, כלומר שהוא לא נבחר בקול של עצמו. זהו. אחרי שהם בוחרים אותו, שואלים אותו אם הוא מסכים. הוא יכול להגיד שלא, באופן עקרוני, עד כמה שאני זוכר, לא היו אפיפ… כבר, בשנים האחרונות, לא היו אפיפיורים שאמרו לא, ולאחר מכן, כמו שאמרתי, הוא הופך להיות למונרך אבסולוטי. הוא לא מחויב לאנשים שבחרו אותו, הוא לא מחויב דו"חות, הוא לא מחויב בכלום. האפיפיור יכול לעשות כראות עיניו. היום לא משתמשים יותר בתואר הזה, אבל באופן עקרוני הוא ממלא את המקום של ישו עלי אדמות.
ורד: אנחנו נכנסים פה למאה ה-20 ובאמת לאחת מנקודות השפל הכי עמוקות של הכנסייה, מתרחשת בזמן מלחמת העולם השנייה, אם כי, שוב, אתה תגיד לי אם זה ככה, באמת שחור או לבן כמו שהרבה פעמים זה נראה מבחוץ, כי האפיפיור שנבחר ממש ערב המלחמה, בשנת 1939, הוא פיוס ה-12, והוא כיהן בתפקיד 20 שנה. בתקופה הזאת הוא לא גינה בפומבי את השמדת היהודים, שמר על מין נייטרליות רשמית גם במהלך המלחמה וגם אחריה. הוא לא יצא מגדרו להזדהות עם הסבל והשואה שעברו היהודים, ולא מעטים טענו שהשתיקה שלו בעצם הפכה אותו לשותף פסיבי לפשעי הנאצים. מצד שני, יש מי שיוצאים להגנתו ואומרים שדווקא הודות לשקט של הכנסייה הם הצליחו להציל ולהסתיר אלפי יהודים במנזרים ובכנסיות. אז איך… א', איך אתה מסביר את השתיקה הזאת של הוותיקן בזמן השואה, והאם זו באמת, לדעתך, שתיקה שמכתימה אותו מוסרית או סוג של שתיקה שנבעה מאילוצים פוליטיים? דיפלומטיים?
פרופ' קליינברג: תשמעי. א… לפני שנדבר על ה… זה רגע מבחינה ערכית נוצרית, נקרא לזה ככה, האפיפיור רואה את עצמו כ… [שתיקה] בעל כוח מוגבל. הוא נמצא, אני מזכיר לך, בלב איטליה בשלב הראשון, כאילו, מדינה פשיסטית, שהיא חלק ממעצמות הציר, ולאחר מכן הגרמנים כובשי… כשהגרמנים כובשים את רומא, הוא נמצא תחת שליטה גרמנית ישירה. הוא לא מרגיש מספיק בטוח בעצמו כדי לצאת כנגד הכוחות האלה. בנוסף לכך, זה מתחיל בזה שאולי לפיוס ה-12 יש איזה חיבה מיוחדת לגרמנים, אבל אני לא חושב שאפשר להאשים אותו בחיבה לתפיסת העולם הגרמנית, שתפיסת העולם היא… על פי השיטות של היטלר, גם את ישו והשליחים היה צריך לשלוח לאושוויץ, כי הם כולם יהודים לכל דבר. אם זה עניין של גזע, מה הקשר, כאילו? ו… מה הקשר?
ורד: זה מעניין מה שאתה אומר, כי דווקא הנאצים מאוד כיבדו את כל… אתה יודע, תפיסת עולם שמרנית, כיבוד משפחה…
פרופ' קליינברג: כן, אז…
ורד: עודדו להביא הרבה ילדים…
פרופ' קליינברג: שוב…
ורד: על פניו הם היו מאוד נוצרים.
פרופ' קליינברג: לא כל מי שתפיסה שמרנית ומעודד הרבה ילדים… תגידי את זה במאה שערים, שהם נוצרים, הם לא יאהבו את זה, כן?
ורד: לא, אני מתכוו…
פרופ' קליינברג: התפיסה…
ורד: בסוף הנאצים היו נוצרים.
פרופ' קליינברג: אני לא חושב שהם רואים את עצמם כ… הם רואים את עצמם… לא. זאת אומרת, הם רואים את עצמם כמשהו שהוא תערובת של אלמנטים נוצריים, אלמנטים פגאניים, ישו עצמו לא הלך ל… ישו עצמו, מבחינתם, הוא, הוא לא דמות… הוא לא משמש אף פעם בתעמולה הנאצית בשום מקום, היטלר עצ…
ורד: אז בוא נחרוג ל… באמת, לפיוס ה-12. איך אתה מסביר את זה, את השתיקה הזאת?
פרופ' קליינברג: אני חושב שפיוס… אני חושב, קודם כל, שהוא פחדן. זאת אומרת, הוא פוחד, הוא לא בטוח שהוא יכול לעשות. עכשיו, השאלה השאלתית שאנחנו שואלים, השאלה שאנחנו שואלים את עצמנו זה, "האם, האם ממלא המקום של ישו עלי אדמות צריך לחשוב במונחים כאלה"? מבחינה פוליטית הוא אומר, אני פוליטיקאי מוגבל, אני יכול עכשיו לעמוד בסן פטרוס ולהחרים את היטלר, ומחר בבוקר הגסטפו יגיע למקום, יזרוק אותי לכלא. מה אתם חושבים שיקרה? כאילו, האם אנשים בכל העולם יקומו ויילחמו בגרמנים? לא בטוח. אנחנו גם לא ראינו את זה קורה במקומות… כאשר, לא יודע, המפלגות הקומוניסטיות בכל העולם שחשבו שסטלין הוא כמו אלוהים, לא יצאו להילחם בצורה הזו. אז זה דבר אחד. האם ממלא המקום של ישו צריך לחשוב במונחים כאלה או צריך להגיד את מה שהוא הדבר המוסרי, ודאי בנסיבות כאלה? זאת שאלה טובה. אני חושב שמהרבה בחינות, לו היה אדם אחר, יש סיכוי טוב שהוא היה מדבר בצורה הרבה יותר בוטה.
האפיפיור הזה היה פוליטיקאי, היה אדם מאוד-מאוד שמרן, ובעת ובעונה אחת גם, כמו שאמרת, הציל, זאת אומרת, הכנסייה הצילה לא מעט יהודים, אבל לא היה, לא היה בו ה… נקרא לזה, הכוח המוסרי להגיד את הדבר הנכון בתוך הנסיבות האלה. רק מזכיר לך, ורד, שבנסיבות הרבה פחות מסוכנות, כל אחד מאיתנו…
ורד: כן.
פרופ' קליינברג: לא מעט פעמים רואה עוול ולא אומר כלום.
ורד: נכון.
פרופ' קליינברג: זה קשה לצאת נגד העוול, כן.
ורד: כמו, כמו שאיינשטיין אמר, "דברים רעים קורים כשאנשים טובים שותקים".
פרופ' קליינברג: נכון.
ורד: גם במצבים פחות קיצוניים. עוד סוגיה, אולי מהחמורות ביותר שקשורות בוותיקן ובכנסייה הקתולית בכלל, היא כל נושא הניצול המיני והפדופיליה. הסיפור התפוצץ בכל העולם רק בתחילת שנות ה-2000, כשעיתון "הבוסטון גלוב" חשף את הנושא, כשגילה שהכנסייה פשוט מעבירה כמרים מתעללים ממחוז למחוז בלי לדווח לרשויות. אבל האמת היא שהתופעה הייתה ידועה עוד הרבה שנים לפני כן. בצרפת, גרמניה, ארצות הברית היו עשרות אלפי מקרים. הוותיקן היה שותף להסתרה? איך…
פרופ' קליינברג: אני חושב ש… אם את אומרת שותף במובן הזה שהם לא אוהבים לנקות, לכבס את הכביסה המלוכלכת שלהם בחוץ - התשובה היא כן. כמו הרבה מאוד ארגונים אחרים. אתה לא רוצה, אתה מנסה להסתיר, אתה מבין ש… מה יהיו ההשלכות של זה. האם הכנסייה תומכת בפדופיליה? לא.
ורד: לא, ברור, אבל אבל איך הם, איך הם התנהלו מול ה…?
פרופ' קליינברג: היא מתנהלת לא… מתנהלת לא נכון. אני חושב שהיא הייתה צריכה להתנהל אחרת. אני חושב שהיא היתה צריכה להוקיע את זה מייד. אני חושב שהנטייה כאילו למרוח את זה כדי לא לעשות סקנדל בסופו של דבר רק הזיקה לכנסייה, ואני חושב שהכנסייה, בהחלט זה כתם על מצפונה.
ורד: הם גם נתבעו, נכון? במיליארדים?
פרופ' קליינברג: הם נתבעו. זאת אומרת, הדברים האלה, אני חושב שבסופו של דבר, כן, אני חושב שהם… במקומות שבהם היה כיסוי מודע, בהחלט הם צריכים לקבל על זה אחריות. באופן כללי אני שוב אומר, שארגונים גדולים, ודאי ארגונים שמרניים, נוטים להסתיר דברים מהסוג הזה. זה לא… זה כמו… בנסיבות אחרות, לא משנה, ארגונים דתיים בארץ, יש, אתה אומר, יש כל מיני…
ורד: מצופפים שורות.
פרופ' קליינברג: מצופפים שורות, לא מדברים, אומרים "זה היה יוצא דופן", מאשימים את הקורבן, כל הדברים שאנחנו יודעים שאנשים עושים.
ורד: נכון. אבל פרנציסקוס, אם אני לא טועה, הוא, הוא יצא מאוד בתקיפות נגד התופעה.
פרופ' קליינברג: בסופו של דבר הוא סוגר את זה, אבל זה תהליך. זה לא יוצא… זה אמירות מאוד רכות בסופו של דבר, וכן, הוא נוקט, הוא נוקט פעולה. קודמו היסס… קודמיו היססו בצורה כזאת או אחרת מלהגיד דברים, והוא עושה את זה. זה לא רק זה, זה לא הדבר היחיד. זאת אומרת, הוא גם סוגר חלק גדול מהשחיתות של הבנק האפיפיורי שהיה מין מכבסת כספים של המאפיה, זה… הדברים האלה נגמרו. מבחינה זאת עשה… עשה ניקיון בתוך הכנסייה. מבחינות אחרות, למרות החביבות הגדולה שלו, הוא לא איזה אפיפיור מהפכן. זאת אומרת, ודאי לא בתפיסת העולם שלו.
ורד: אנחנו כבר נחזור אליו, אני פשוט רוצה ככה, לקראת סיום, לדבר על הקשרים של הוותיקן עם מדינת ישראל ובכלל על יחסי יהודים-נוצרים. בוא נתחיל עם יוחנן ה-23. הוא אמנם כיהן רק 5 שנים, בין 1958 ל-1963, אבל התרומה שלו למהפך של הכנסייה כלפי היהודים היא עצומה. הוא יזם את הקמתה של ועידת הוותיקן השניה ואת אחד המסמכים ההיסטוריים, תגיד אתה, אני חושבת החשובים ביותר מאז ומעולם, ה"נוסטרה אָטֶטֶה".
פרופ' קליינברג: "נוסטרה אֶטָאטֶה", ביחס ליהודים.
ורד: ה"נוסטרה אֶטָאטֶה", ככה זה נקרא.
פרופ' קליינברג: כן.
ורד: ובמסמך הזה בעצם הכנסייה משנה את כל התפיסה התיאולוגית שלה. היא מודיעה שיהודים לא אשמים ברצח ישו, נכתב בו שהיהודים הם בני ברית של הנוצרים, שיש לכבד את האמונה היהודית, יש במסמך הזה גם התנערות מרדיפות…
פרופ' קליינברג: כן.
ורד: …מפוגרומים, מעלילות-דם. נכון שהמסמך עצמו פורסם רק ב-1965, אחרי מותו, אבל הוא לגמרי מי שיוזם אותו, נכון? אז…
פרופ' קליינברג: יוחנן פאולוס…
ורד: אז בוא תסביר למה, למה הוא עושה את זה בעצם?
פרופ' קליינברג: א', יוחנן פאולוס היה מענטש. כאילו, היה בן-אדם אוהד יהודים, היה לו תרומה משמעותית בהצלת… הוא היה… הוא אז "הנונציו האפוסטולי", כלומר, השגריר האפוסטולי באיסטנבול. הוא עוזר ליהודים בכל דרך שהוא יכול, כולל ההתערבות שלו כדי לעזור להציל את יהודי בולגריה. זאת אומרת, אנחנו זוכרים כמובן שהארכיבישוף המקומי, אבל גם הוא, עושה כמיטב יכולתו. אני חושב שהוא… הייתה, כן, השפעה, השפעה ברוכה בניגוד… למשל, אין ספק שאם הוא היה, הכנסייה הייתה מדברת בקול הרבה יותר צלול כנגד רצח היהודים על-ידי הנאצים, שכמובן לא היא עשתה אותו וזה היה מנוגד לאידיאולוגיה שלה.
אני חושב שההחלטה הזאת היא החלטה… שורשים של זה היו קיימים, הם לא היו צריכים להמציא את זה יש מאין. אבל אין ספק שהאיחוד של כל הדברים האלה והאמירה המאוד צלולה של התנגדות לכל הדברים שהרבה פעמים כוחות שמרניים היו מזוהים איתם, למשל אנטישמיות, נתפסה כמעט כסממן מובהק של שמרנות. שמרנות מכל סוג. זאת אומרת, אנשים שמרנים הם גם אנטישמיים. לא כולם נאצים, אבל כולם אנטישמים בצורה כזאת או אחרת. הכנסייה מתנערת מן האנטישמיות וכל הדברים שאמרת, כאילו, פוטרת אותנו מאחריות לרצח ישו…
ורד: אבל זה מחלחל למטה…
פרופ' קליינברג: זה לוקח…
ורד: אנחנו מדברים, הרי, על ציבור של מעל מיליארד מאמינים.
פרופ' קליינברג: אז התשובה היא שזה לוקח זמן. ובזה ההחלטה הקיימת מתקבלת, כאמור, בהחלטות של כאילו… של "ותיקן 2" בשנות ה-60. הכנסייה היא הגוף הראשון, עוד לפני מהפכת הסטודנטים שמבינה שהעולם השתנה ועושה שינוי דרמטי ב… לא רק בתחום הזה, ביהדות זה רק אחד מהדברים, אבל זה לוקח זמן. זה לוקח בערך 20 שנה. הייתי אומר שמי שעושה את הצעד המכריע זה יוחנן פאולוס השני. זאת אומרת, החל מן הרגע שבו הוא מבקר בבית הכנסת ברומא, ובנאום שלו ששם, שהוא חוזר על הדברים של "ותיקן 2", אבל הפעם חוזר עליהם בקולו של האפיפיור, ובמדיניות שהוא מקיים מייד אחרי זה, החל מחידוש היחסים הדיפלומטיים עם ישראל…
ורד: שזה בעצם 30 שנה אחרי, לקח הרבה זמן…
פרופ' קליינברג: לקח זמן.
ורד: …עד שהם הכירו במדינת ישראל.
פרופ' קליינברג: לקח זמן. עכשיו, גם לפני זה הייתי אומר שהכנסייה לאט-לאט מנערת את חוצנה מן האנטישמיות, אבל האנטי יהודיות הייתה משהו מאוד-מאוד מרכזי בהוויה הנוצרית. להיפטר מהדבר הזה, זה דבר לא פשוט, זה לקח להם הרבה זמן, את צודקת, אבל בסופו של דבר אני שמח שזה קרה. טוב מאוחר מאשר אף פעם לא.
ורד: כן, לגמרי, ואולי כדאי, ככה, לציין בהקשר הזה שלספרייה הלאומית שלנו ולספריית הוותיקן, יש שיתוף פעולה שנמשך כבר הרבה מאוד שנים, למעשה מאז 2012 מתקיים פרויקט דיגיטציה מאוד חשוב בספריית הוותיקן, שגם אנחנו בספרייה הלאומית שותפים לו, גם אוניברסיטת אוקספורד, אוניברסיטת בולוניה. זה בעצם כולל את כל כתבי היד העבריים שנמצאים בספריית הוותיקן ומונגשים באופן חופשי ברשת, כך שבעצם אפשר לראות…
פרופ' קליינברג: כן.
ורד: …באתר שלנו, של הספרייה הלאומית, כמעט כל מה שנמצא בספרייה, בספריית הוותיקן שקשור…
פרופ' קליינברג: זה מפעל מדהים!
ורד: …למורשת היהודית.
פרופ' קליינברג: זה מפעל מדהים וחשוב, ואפשר רק לברך עליו. כן.
ורד: אז תשמע, בוא נדבר, הזכרנו את פרנציסקוס שנפטר לאחרונה. הוא, הוא באמת נחשב למודרני ומתקדם. היו לו אמירות, ככה, די אמפתיות למהגרים, להט"בים, אוכלוסיות מוחלשות. אתה חושב שלאו ה-14 ימשיך את הקו המודרני הזה? יש, יש למשל סיכוי לשלב נשים בתפקידים בכירים?
פרופ' קליינברג: כן, בעצם זה כבר פרנציסקוס עושה. תפקידים אדמיניסטרטיים בכי… אדמיניסטרטיביים בכירים כבר שולבו. נשים כבר שולבו.
ורד : הם לא יכולות להיות כמרים…
פרופ' קליינברג: נכון. מדובר על…
ורד: הם לא יכולות לנהל תפילה…
פרופ' קליינברג: זה תפקידים…
ורד: הם לא יכולות דברים מאוד בסיסיים.
פרופ' קליינברג: תפקידים ליטורגיים. לנהל אבל, נגיד, חלקים מן המנגנון של הוותיקן הם כבר מנהלות. יש נשים שבתפקידים, יש לפחות אישה אחת בתפקיד בכיר שאחראית, כאילו מעין שרת הפנים של הוותיקן. זאת אומרת, אני חושב שהדברים האלה הולכים לכיוון הזה. אני לא יודע אם מחר בבוקר הכנסייה תחליט להפוך… כאילו, לשלב נשים בכהונה, או כמובן להפוך אותן לבישופיות או לקרדינליות. אני חושב שגם צריך לקחת בחשבון שהכנסייה מורכבת בחלקה הקטן, מהעולם המערבי, ובחלקה הגדול יותר מהעולם ההולך וגדל, אם נקרא לזה ככה, בעולם השלישי, שהוא הרבה-הרבה יותר שמרני.
ורד: זה, אגב, מעניין שלאו ה-14, אמנם נכון, הוא שירת הרבה מאוד שנים בפרו, אבל הוא אמריקאי. הייתה איזשהו ציפייה שיבוא מישהו שמייצג מרבית המאמינים, שזה או דרום אמריקה או אפריקה או אסיה, הפיליפינים. זאת אומרת, שם נמצאים היום רוב המאמינים.
פרופ' קליינברג: כן. אני חושב שא', הכנסייה היא מאוד-מאוד זהירה. אבל אני חושב שמבחינות מסוימות הם בחרו בחירה… א', זה בחירה מפתיעה. לאף אחד לא היה מושג, לי בטח לא היה שום מושג שזה בכלל, שהוא בכלל הולך להיות לכיוון הזה. היו שמות אחרים שאנשים שאלו אותי…
ורד: פעם ראשונה אפיפיור אמריקאי, נכון?
פרופ' קליינברג: כן, כן, זה שזה פעם ראשונה אמריקאי, זה לא העניין. אני חושב שהם בחרו מישהו שהוא יותר פרואני מאשר אמריקאי, מהרבה בחינות. מצד שני, יש לו קשרים בארצות הברית. הכנסייה כרגע צריכה לא מעט כסף כדי לכסות את חובותיה, ואני חושב שזה יעזור. אבל באופן עקרוני, על השאלה היותר מהותית שלך, האם הוא יילך לכיוון של… בכיוון של קודמו? התשובה היא כן. האם… בהחלט, זאת אומרת, אני חושב שבכל מה שקשור למהגרים, בכל מה שקשור למדיניות…
ורד: יש סיכוי, למשל, שבמהלך המאה הקרובה משהו ישתנה, נגיד, בכל הנושא של המתות חסד, הפלות, כל מיני נושאים כאלה…
פרופ' קליינברג: לא מאמין.
ורד: …שהכנסייה מאוד-מאוד מתעקשת לא לשנות…
פרופ' קליינברג: לא מאמין.
ורד: אבל אולי, אתה יודע, העולם כל-כך משתנה.
פרופ' קליינברג: הדברים האלה לא ישתנו. אני אהיה מאוד-מאוד מופתע. מה שכן, אני חושב, אני מקווה שהאפיפיור, שהכנסייה תשנה את היחס הבאמת השערורייתי שלה לשימוש באמצעי מניעה, בעיקר באפריקה. זאת אומרת, כאשר שימוש בקונדומים, הוא שימוש ממש מציל חיים באזור שהוא עדיין רווי איידס. אנחנו שוכחים שאיידס… איידס במערב הפך להיות למחלה כרונית. אבל עדיין מתים מיליונים מהמחלה הזאת מדי שנה ואני חושב שהכנסייה צריכה להתיר את הדבר הזה. אני חושב שיש סיכוי שהכנסייה תתיר לכהנים להתחתן, כלומר, זה דבר שישנה…
ורד: באמת? כמו בכנסייה האנגליקנית, הפרוטסטנטית?
פרופ' קליינברג: למה לא? כן. בכל… בכנסייה היוונית אורתודוקסית, הכנסייה הרוסית, הכהנים מתחתנים. זה לא…
ורד: כן, כן, לא, אבל זה באמת אחד הדברים שככה, מאוד מזוהה עם הכנסייה הקתולית.
פרופ' קליינברג: זה מזוהה עם הכנסייה הקתולית, אני חושב שזה כיוון שהם צריכים ללכת, זאת אומרת, יש להם בעיה עם כהנים, אני חושב שכמו אמצעי מני… אני לא רואה את הכנסייה מתירה הפלות, אני לא רואה אותה מתירה המתות חסד, אני לא רואה אותה כרגע מכניסה נשים לכהונה. ו-ודאי ביחסה ל… שזה דברים שהכי קל, זאת אומרת, גם ביחסה למוחלשים וביחסה לסביבה, הכנסייה היא [מוזיקת רקע] לגמרי מודרנית, אם את רוצה לקרוא לה, והאפיפיור הזה פשוט ימשיך את תפיסת העולם של קודמו.
ורד: מעניין. טוב, הנה, אנחנו שוב נחשפים למורכבות ההיסטורית, שלצד הקדושה, הייתה לא פעם ערמומיות פוליטית, שהכנסייה הקתולית אמנם נשענת על אמונה יוקדת, אבל ההיסטוריה שלה עשויה מבני-אדם ש…
פרופ' קליינברג: ופוליטיקאים.
ורד: כן, מלאי דרמות, סתירות פנימיות, גם אם הם מכוסים בגלימות מרשימות. אני מאוד מודה לך, פרופסור אביעד קליינברג, על השיחה המרתקת הזאת.
פרופ' קליינברג: תודה גם לך.
ורד: אני ורד ליון ירושלמי ואני מודה לעורכת, נועה קרישה שחם ול-All-in, הבית של הפודקאסטים. אנחנו בעונה הזאת גם מצולמים ועולים ליוטיוב ואתם כמובן יכולים להמשיך לשמוע אותנו בכל פלטפורמות הפודקאסטים, ספוטיפיי ואפל ובבלוג "הספרנים" של הספרייה הלאומית. יש לנו גם קבוצת וואטסאפ חדשה, יש קישור אליה מתחת לפרק. נשמח מאוד אם תדרגו אותנו, זה עוזר לנו להגיע למאזינים נוספים. להתראות.
[מוזיקה מתגברת ומסתיימת]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments