הספרנים - בנישואיי האומללים הקמתי את מדינת היהודים

הרצל בנעלי בית: הקשיים, התסכול והטרגדיות בסיפור המשפחתי והמוכר פחות של חוזה המדינה, בנימין זאב הרצל.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 19/10/2021.

‏ורד: הנה חמש אנקדוטות פחות מוכרות בחייו הקצרים והסוערים של חוזה המדינה, בנימין זאב הרצל.

‏כשהיה בן תשע, נפתחה תעלת סואץ. הרצל הקטן כל כך התלהב מהפרויקט, שהוא הודיע נחרצות להוריו שהוא רוצה להיות חופר תעלות כשהוא יהיה גדול. כשסיים לקרוא בעיתונים את כל מה שנכתב על כריית התעלה, הוא שאל את אביו למה בעצם לא חופרים תעלה כזו גם בפנמה. זה היה כמעט עשר שנים לפני תחילת העבודות שם, בפנמה.

‏בחגיגת בר המצווה שלו, במאי 1873, לא נכחו הרבה אנשים. באירופה השתוללה אז מגפת הכולרה, ואנשים חששו, כמה מוכר לנו, מהתקהלויות והתכנסויות המוניות.

‏בגיל ארבע עשרה הוא ייסד אגודה ספרותית ביחד עם אחותו, בן דודו וכמה חברים מבית הספר, שמטרתה הייתה ללמוד ולקדם כתיבת סיפורים קצרים. הרצל חייב את המשתתפים הצעירים להגיע למפגשים בחליפות ועניבות, אבל הילדים בחבורה פחות התרשמו מהגינונים, ואחרי שמונה פגישות האגודה התפרקה.

‏חוזה המדינה אהב לרכוב על אופניים. הוא כתב ואמר שרכיבה על אופניים היא הדרך הנכונה והבריאה יותר להגיע ללימודים, לעבודה, ושבכלל אופניים הם אמצעי התחבורה האולטימטיבי בתוך העיר.

‏ועוד פרט מעניין. בפרק הזה נדבר לא מעט על חיי הנישואים הכושלים של הרצל ואשתו ג'ולי. שמועה אומרת שג'ולי נחשבת לאישה הראשונה בווינה שמשחה לק צבעוני על ציפורניה.

‏[מוזיקת פתיחה]

‏ברוכות וברוכים הבאים להסכת "הספרנים". אני ורד ליון ירושלמי ובפרק הזה נפגוש את הרצל בנעלי בית. אחד הביוגרפים החשובים של הרצל, דוקטור אלכס ביין כתב ש"העם היהודי חב חוב גדול של תודה לנישואיו האומללים של הרצל".

‏אז אנחנו בדקות הקרובות לא נדבר על הרצל של הקונגרסים הציוניים, לא על חוזה המדינה כמדינאי מוכשר וכעיתונאי מבריק, אלא ננסה להכיר טוב יותר את בנימין זאב הרצל הבן, הבעל והאב.

‏[המוזיקה מסתיימת]

‏שלום לגליה גרבלר-ריצ'לר, דוקטורנטית המתמחה בהרצל ועובדת הספרייה הלאומית.

‏גליה: שלום ורד.

‏ורד: תגידי לנו למה באמת נישואיו הקשים והכושלים כל כך מכריעים ומשפיעים על מפעל חייו?

‏גליה: אחד הסיפורים שהרצל כתב, ואני אשמח בעצם להדגים את זה דרך הסיפור שלו, נקרא "פונדק האנילין". הוא יצא לאור ב-1896, זאת אומרת ממש בתחילת התקופה. אנחנו מדברים על זה שב-1896 הוא חיבר את "מדינת היהודים", והסיפור פותח ככה:

‏[מקריאה] "איש היה ולו אשת מדנים, מררה האישה את חייו כהלכה בתהפוכות רוח שהיו באות עליה פתאום."

‏למעשה, בסיפור הזה, "פונדק האנילין", זה סיפור שמתאר אדם שלא מצא יותר תוחלת לחייו בגלל הנישואים הכושלים שלו. זה סיפור פחות מוכר של הרצל, אבל אין ספק שהוא אוטוביוגרפיה מבחינתו. והוא מתאר כיצד למעשה אותו גבר שמיואש לחלוטין, צריך למצוא תוחלת חדשה לחיים שלו. ואני בהחלט רואה קורלציה בין הדמות הזו שבסיפור, לבין הרצל במציאות, שמוצא תוחלת חדשה לחיים שלו בדמות הרעיון הציוני.

‏ורד: זאת אומרת שבעצם העיסוק שלו ברעיון הציוני, הנסיעות התכופות שלו לפגישות, המסעות הארוכים שלו בכל רחבי אירופה, וגם אחד מהם גם לארץ ישראל, חלק מזה, זה גם, צריך להגיד, אולי לברוח מהבית, לברוח מהאישה ומהקשיים שהיא מערימה עליו.

‏גליה: אין ספק שזה בא לידי ביטוי, גם שוב, ממש בסיפור. איך הוא בורח מהבית עד השעות האחרונות, לא רוצה לחזור בגלל העליהום שהוא יודע שמחכה לו בבית, והוא בן אדם מאוד רגיש, עדין נפש. הוא אומר את זה לגבי עצמו, והוא פשוט לא יודע איך להתמודד.

‏ורד: אנחנו מדברות על שני צעירים, ממה שנקרא משפחות טובות, מאוד נחשבות, מאוד אמידות. משפחת הרצל, משפחת נשאואר, המשפחה של ג'ולי. איך השניים האלה מגיעים בתוך זמן קצר כל כך לריבים איומים, לניסיונות התאבדות חוזרים ונשנים של ג'ולי? אנחנו יודעים שהוא באיזשהו שלב ממש לא… לא סובל אותה. הוא משאיר אותה להתמודד לבד, ממש בתחילת שנות ה-20 שלה, כשהיא בעצמה ילדה, עם גידולם וחינוכם של שלושה ילדים קטנים. אני מניחה שזה גם לא פשוט מהצד שלה.

‏גליה: תראי, ורד. אנחנו מדברים על עולם שהוא שונה לחלוטין. אי אפשר לעשות אנכרוניזם היסטורי ולצפות… אני אפילו לא אגיד מהרצל, לפחות, לצפות מגבר בתקופה ההיא, לדברים שאת מדברת עכשיו. גם הרצל גדל בתוך עולם כזה שאימא שלו גידלה אותו ואת אחותו לגמרי לבד, אחותו פאולינה. אבא שלו היה סוחר, הסתובב בעולם. זה היה העולם של אירופה באותה תקופה, וגברים, נטל הפרנסה היה בעיקר עליהם. הם היו אנשי עסקים חובקי עולם. ולהיפך, מבחינת הרצל היא קיבלה את כל האמצעים הפיננסיים בשביל לגדל את ה… את הילדים בשקט ושלווה.

‏ורד: נכון, אבל אנחנו יודעים שבנישואים האלה, הריב הראשון הקשה, היה כבר בעיצומו של ירח הדבש, כשהם היו בשוויץ ובצרפת. הוא כותב. הוא כותב להורים שלו כמה שבועות אחרי הנישואים, שהוא יודע שהנישואים האלה הם טעות איומה שלו. ושנתיים אחרי הנישואים - אני רוצה להקריא לך קטע שהוא כותב לאשתו:

‏[מוזיקת רקע]

‏[מקריאה]

‏"אם כי מעולם לא הבנת את דברי, ארצה בכל זאת עוד פעם לבאר לך משהו. זו תהיה הפעם האחרונה. אין צורך שאומר לך שהנישואים שלנו מאוד אומללים. אמנם המשפחות שלנו, שלך ושלי, עסקו כבר הרבה במחלוקות שלנו, וגם רכילאי העיר יודעים על בעיותינו כהנה וכהנה. אבל עד כמה אומללים היו הנישואים שלנו, רק אדם אחד חוץ ממני יודע, ואת היא זו. אני לא רוצה להתייחס לאף אחד מהריבים שהתרחשו בינינו. לך, אני הרי לא צריך לתאר אותם, את מכירה אותם היטב, אם כי לא למדת מהם שום לקח. שנתיים תמימות היה ביתי גיהנום בשבילי. כשבאתי הביתה, באתי כשאני מלא פחד. לא ממך, יקירתי פחדתי, אלא מעצמי, שמא פעם חלילה, אאבד את שליטתי העצמית, ואשיב על העינויים שלך במכה שתעוות את צורתך או תהפוך אותך לבעלת מום. אני מודה לאלוהים שעד כה הצלחתי לשמור על שליטתי העצמית."

‏[המוזיקה מסתיימת]

‏גליה: אני רוצה להגיב על זה כמה דברים. דבר ראשון, מאוד חשוב לציין, שהרצל וגם… תיאודור הרצל, כי ההורים שלו קראו לו תיאודור, הגיע למדינת היהודים לא בגלל הנישואים הכושלים. הוא הגיע לכתוב את הספר "מדינת היהודים" מתוך חוויות אנטישמיות שהוא חווה, רצף שלהם, שבעצם הקש ששבר את גב הגמל, היה משפט דרייפוס והקריאות "מוות ליהודים".

‏לצד זה, תשימי לב, איזה פער גדול נוצר בין הרצל לבין ג'ולי, בתקופה הזו, ש… בשנה הזו של 1896. היא התחתנה עם ילד השעשועים של וינה. זה שכותב את הפיליטונים הקלילים, זה שלמעשה כולם אוהבים את ה… צורת הסתכלות שלו על העולם, זה שמקפיד על הלבוש שלו. היא לא התחתנה עם מי שהולך לחולל מהפכה בעולם היהודי. זאת אומרת, שהפער נוצר תוך כדי תנועה, ומה שהיה פער קטן, הפך מאוד מהר להיות פער מאוד גדול.

‏ורד: נכון, וגם אני מאמינה בכל זאת, שהנסיעות התכופות שלו, עונות לו על איזשהו צורך לקבל אהבה והערצה של המונים, שפיצתה, אולי, על החסכים שהיו לו בבית.

‏גליה: אני לגמרי… אני לגמרי מסכימה. זה… הרצל הוא קודם כל היה דמות… איש תיאטרון. הוא בהחלט אהב את הבמה, אהב את מחיאות הכפיים, אהב את הסיטואציות האלה. הוא הסתכל עליהן תמיד גם מהצד. זה שהוא היה חוזה, זה הרבה הגיע מהעובדה שהוא הגיע מתחום התיאטרון.

‏[מוזיקת רקע]

‏ורד: לעומת היחסים הרעועים עם אשתו, עם ג'ולי, היחסים עם ההורים שלו זה כבר סיפור אחר לגמרי. הוא אהב אותם אהבת נפש, הוא ממש העריץ, במיוחד את אמא שלו, שבעצמה הייתה אישה מרשימה וחכמה מאוד. הוא גדל בבית מאוד חם, אוהב, נדיב ותומך. אני מניחה שגם לזה יש קשר לאישיות ולמפעל חייו.

‏[מוזיקת רקע מסתיימת]

‏גליה: בהחלט. אחרי שהוא כותב את הספר "מדינת היהודים", ומתחיל לחפש תומכים לחוברת הזו, אנחנו רואים ביומן שלו שהוא כותב ב-15 לפברואר 1896, שזו דוגמה נפלאה לתחושת הביטחון שלו.

‏[מקריאה] "אבי הטוב הוא עתה משעני היחידי. כל אלה שנועצתי איתם בדבר מצטדדים בזהירות, אורבים, מחכים. על ידי אני מרגיש רק את "זקני" היקר, הוא עומד נטוע כעץ".

‏ורד: בשנים האלה, בתוך ארבע שנים בלבד, נולדו שלושת ילדיו. פאולינה נולדה ב-1890, הנס נולד ב-1891, ובתו הצעירה טרודה ב-1893. במהלך השנים האלה הוא רוצה להתגרש, אבל מבין שיש בעיה, להשאיר אישה צעירה בגיל 23 לבד. והפתרון שהוא מוצא זה להביא את כל משפחתו, גם את אשתו וגם את הילדים שלו וגם את הוריו, לפריז, היכן שהוא משמש כעיתונאי, שכולם יגורו תחת קורת גג אחת. הוא חושב שאולי אמא שלו תצליח לארגן ולסדר לו את חיי הנישואים. והנה קטע שהוא כותב במרץ 1892, לאמא שלו.

‏[מקריאה]

‏"מעמדך, אמא, איתן כל כך, תמיד יהיה איתן כל כך, שאת יכולה לממש אותו כלפי ג'ולי, בלי עריצות ובלי מאמץ. כל מה שאת אומרת נַעֲשֶׂה, כמובן, אבל על שום חוכמתך ועל שום אהבתך לי, אני מצפה שתיוועצי בג'ולי, גם אם אינך זקוקה לעצתה. כאותו גנרל שהיה יכול לחלק פקודות, אבל הוא שואל תחילה את הסרן לדעתו. אינני רוצה שאתן, הגברות, תפנינה אליי בכל מקרה של חילוקי דעות ביניכן. יש לי דברים אחרים לעשות, וחוץ מזה אני נעשה עצבני. מג'ולי אדרוש שלא תספק עילה לחיכוכים ביניכן, וממך אמא אני מבקש זאת. אם אוכל לתת לך עצה קטנה, יקירתי הטובה, נסי להפעיל את השפעתך לא בהטפות מוסר, אלא בדוגמה אישית."

‏גליה: אני חייבת להגיד שזה בהחלט מראה, מצד אחד את הקונפליקט הכל כך אנושי, ומצד שני את הרצון הכל כך יפה, ליישב את ההדורים ולקבל את השקט הזה, המשפחתי.

‏ורד: אפשר להגיד רצון די נאיבי לקיים הדורים בין כלה וחמות, אבל… כן, לפחות היה ניסיון כזה.

‏[קטע מהשיר "יום יבוא", בביצוע להקת אל תקרא לי שחור]

‏יוֹם יָבוֹא, יוֹם יָבוֹא.

‏בִּמְהֵרָה, בְּקָרוֹב הוּא יָבוֹא –

‏זֹאת יֵדַע כָּל אָדָם…"

‏[השיר ממשיך ברקע]

‏ורד: אני רוצה לשאול אותך על עוד משהו פחות מוכר, אבל מאוד מעניין אצל הרצל, וזו הסקרנות שלו, בכל מה שקשור בחדשנות, ביזמות. במונחים של היום היינו אומרים שהיה לו ראש של סטארטאפיסט. גם בכתבים שהוא כותב כבר מגיל מאוד צעיר, וגם בספרו "אלטנוילנד" שהוא כתב ב-1902, שנתיים לפני מותו, הוא מדבר טכנולוגיה. הוא מתאר בספר מכוניות שנוסעות בשקט, בלי להפריע לסביבה, הוא כותב על רכבל שיהיה בחיפה, שיחבר בין שני חלקי העיר, התחתית והעליונה.

‏גליה: למעשה, אין ספק שאפשר להגיד שהרצל מאוהב בטכנולוגיות. הוא מאוהב בקדמה, הוא שואף לקדמה. הוא רוצה לראות את העולם הופך להיות לעולם נוח יותר לאדם. למשל אנחנו רואים את הסיפור "ספינת האוויר המונחית", אני אציין ממנו שורה אחת.

‏[מקריאה] "שעה קלה שוחחו על כך, וכאן אמר הרופא באירוניה: "תמהני שאיש לא הזכיר עדיין את עניין ספינת האוויר המונחית"".

‏עדיין לא המציאו את המילה מטוס, אווירון. קוראים לזה "ספינת האוויר המונחית", כשהרצל כבר כותב על זה סיפור.

‏ורד: אנחנו מדברות בעצם, שבע שנים לפני שהאחים רייט פיתחו את האווירון הראשון.

‏גליה: נכון, לגמרי. הרבה דברים שהיום אנחנו בעצם מאוד מודעים אליהם, הרצל כבר דיבר עליהם. כמו למשל השאלה לגבי תעלת הימים, שמחברת בין הים התיכון לים המלח, שהרצל כבר מצייר אותה. אנחנו מדברים המון על נושא כמו טבע עירוני. כשהרצל כותב את החזון על ירושלים, הוא מדבר על חגורה ירוקה שתהיה מסביבה. דברים שאנחנו בעצם נאבקים עליהם היום - כבר נמצאים בתוך החזון שלו.

‏ורד: זה מדהים. אנחנו מדברים על למעלה מ-120 שנה, שהוא מדבר על נושאי אקולוגיה, איכות סביבה. זה דברים שהם כל כך מאפייני המאה ה-21, והוא כותב עליהם בסוף המאה ה-19.

‏גליה: אחד הדברים, הסיפורים הכי מצחיקים, שאני נתקלתי בהם לגבי הרצל, הוא דווקא באמת בנושא התברואה. כשהוא מבקר ב-1898 בירושלים, בבית חולים "ביקור חולים", ובספר של האורחים, הוא מציין את הניקיון ב… שהיה בבית החולים. ואחרי זה ביומן שלו, הוא כותב שהוא היה מוכרח לשקר. וזה… זה מדהים שהיה לו מודעות לזה שהוא… שהוא בעצם משקר, ושהתברואה הייתה לקויה. היה לו המון מודעות לזה שזה צריך היה להיות הרבה יותר טוב.

‏גם לגבי ירושלים, החזון הראשון שלו זה בעצם לראות אותה נקייה. שגם פה אנחנו מדברים על זה, לחשוב כמה ניקו אותה לפני שהגיע הקיסר לביקור. ועדיין הדבר הראשון שחרה להרצל, זה הבעיה הזו של ירושלים, של הניקיון.

‏ורד: נכון. וגם הזכרנו בפתיח שהרצל העריץ בילדותו את פרדיננד לפס [כך במקור], המהנדס הצרפתי, שהיה יזם ואחראי על כריית תעלת סואץ, ובהמשך גם ניהל את הפרויקט בפנמה. אבל הוא לא היה תלמיד מצטיין בתחומי המדעים, הנדסה, מתמטיקה. אז בעצם הוא היה פחות סטארטאפיסט ויותר יזם.

‏גליה: אני מסכימה לגמרי. כנראה שלא היו לו יכולות בתחום המתמטיקה. אבל כן היה לו יכולות בשקלול של הדברים, או כתיבה של תוכנית, לפרטי פרטים. כמו שהזכרנו בעצם את "מדינת היהודים". וזה משהו שבסוף בהחלט יכול להביא לתוצאה טובה, אם יש לך את הצוות הנכון.

‏[מוזיקת כליזמר]

‏ורד: להרצל היו גם יחסים מורכבים מאוד עם היהדות. יש זרמים אורתודוקסים שלא שוכחים לו את הרעיון, כשהיה מאוד צעיר, לנצר את כל היהודים. הוא חשב שזה מה שאולי יפתור את בעיית האנטישמיות. הוא לא מל את בנו הנס. זה היה מאיזשהו רע… חשיבה פילוסופית בנושא, להשאיר לילד את זכות הבחירה. ואכן, הנס עבר ברית מילה בגיל מאוחר יותר. ויש אחרים, ההפך, שמשווים את הרצל למשה רבנו. שגם משה לא גדל בבית יהודי, אלא בארמון של פרעה, וגם משה מל את בנו באיחור. ושניהם היו, לדעת רבים, רועים רוחניים, וסוג של משיחים חוזים. בואי תני לנו, ככה, את המבט שלך על המורכבות של הרצל והדת היהודית.

‏[המוזיקה מסתיימת]

‏גליה: למעשה, מאוד חשוב לציין שהרצל עבר תהליך מאוד מואץ בשנים האלו. מהרצל, שכמו שהזכרת, הנער, שהיו לו כל מיני רעיונות, אפילו אפשר להגיד, פשוטים יותר מבחינתו דאז, איך לפתור את שאלת היהודים, לבין הרצל שנמצא, וחווה את פרשת דרייפוס כי הוא זה שמתעד אותה, הוא זה שנמצא במשפט, דרך הרצל שמגיע לארץ ב-1898. ואני אסגור את זה בהרצל שכתב את "אלטנוילנד" ב-1902. זה לא אותו הרצל.

‏אפילו לגבי השאלה האם הוא מל את הבן שלו או לא. אני לא בטוחה שהרצל של 1902 היה מתנהג כמו הרצל של 1891. הרצל למעשה, החוויה היהודית שלו, הייתה הרבה יותר מורכבת, ממה שאנחנו מכירים את חוויית היהדות במדינת ישראל היום. את הזכרת את זה שהוא מגיע ממשפחה כבר מעורבת, שבתוך המשפחה יש את שני העולמות, אחד לצד השני. וגם בתוכו יש את שני העולמות, זה לצד זה. אחד המקומות שאנחנו יכולים לראות את זה, את הזהות היהודית המלאה, לצד הזהות האוניברסלית המלאה, מתרחשת… היא בתיאור שהוא מתאר את ליל הסדר, כשהם חוגגים אותו בתוך… בתוך הספר "אלטנוילנד".

‏[מקריאה] "וזהו ליל בני ברק שלנו. הישן לובש צורה חדשה. תחילה נסיים את ליל הסדר לפי מנהגי אבותינו, ואחר תופיע העת החדשה כפי שנתהוותה ובאה".

‏זאת אומרת, הרצל רואה את הדברים האלה כדברים שנוצרים אחד מתוך השני, משלימים אחד את השני. אנחנו נקרא את ההמשך.

‏[מקריאה] "שוב הייתה מצרים, ושוב הייתה יציאה גדולה, וזו נעשתה כמובן מאליו בצורה שהלמה את המעמד התרבותי, ואת האמצעים הטכניים של תחילת המאה ה-20".

‏זאת אומרת, שגם ביהדות הוא לא מנסה לפגוע. הוא רואה את השלמות שלה. אבל הוא אומר, אנחנו צריכים גם להתקדם ולתת את האפשרויות החדשות. ופשוט מציב אותם זו ליד זו בצורה שהיא, מבחינתו, הייתה מאוד נעימה. לא בטוח שכולם יסכימו עם זה, אבל אצלו זה בהחלט היה אפשרי.

‏ורד: אפשר בהחלט להגיד שהוא היה חילוני מודרני בכל רמ"ח אבריו, אבל שהייתה לו גם הרבה מאוד כבוד למסורת. אני יודעת על איזשהו מכתב שהוא כתב פעם לברון הירש, מכתב מאוד ארוך וחשוב, על הצורך ש… לקבל כסף למימון המפעל הציוני. והוא לא כל כך שם לב שהתאריך של המכתב היה שבת. והברון הירש והעוזרים שלו מאוד לא אהבו את זה. אז זה באמת, לא… לא התנגש אצלו אחד עם השני.

‏גליה: אנחנו רואים ש… שוב בהמשך הקטע הוא ממש מנסח את זה.

‏[מקריאה] "שומה היה עלינו ליהפך בני אדם חדשים, ועם זה לא לבגוד בגזע העתיק".

‏ורד: אז לקראת סיום, בואי נדבר על הילדים שלו. פטירתו של הרצל ב-1904 המיטה אסון אישי וכלכלי על משפחתו. בצוואה שלו הוא שלל מאשתו את הירושה והנדוניה המכובדת של אביה. צריך להגיד שבאותן שנים, על פי החוק האוסטרי, לבעל הייתה שליטה מלאה ברכוש של האישה, והכסף הגדול, אנחנו יודעים, בא מהצד שלה. אביה היה איש עשיר מאוד, שלא לומר מיליונר. ובצוואה הוא גם מינה אפוטרופסים לילדים שלו. הוא לא סמך עליה שהיא תצליח לגדל אותם. וגם שרף את רוב הכסף של המשפחה, אנחנו יודעים, במסעות המדיניים שלו. כך שלמעשה, אשתו וילדיו נותרים חסרי כל ותלויים לגמרי בתנועה הציונית ובאפוטרופסים שהוא מינה להם. מה קורה איתם, עם הילדים, בהמשך?

‏גליה: זה קצת גם חשבון נפש, לתנועה הציונית. הרצל היה בטוח לחלוטין שהתנועה הציונית תדאג למשפחתו. אני חושבת שגם לאשתו, ולא רק לילדים שלו. ואני מאמינה שהיה מאוד מופתע לגלות את הגורל שלהם. וזה… זה אולי הזדמנות גם לדבר על האהבה העצומה שהוא רחש לילדים שלו. וכשהוא אמור ליסוע לארץ ישראל, הוא מתאר שהקושי היחיד זה בעצם הקושי הזה של לעזוב אותם, ואני אצטט אותו.

‏[מקריאה] "הפרידה מאת אהוביי הייתה הפעם קשה מאוד. יכולתי לשבת בשלווה בביתי היפה אצל ילדיי הנאווים, שימי נעוריהם היפים ביותר הולכים וכלים. ואני איני מתענג עליהם הגדלים, ואין אני מתבונן בחמדת גידולם. אני יוצא לדרך כה רחוקה, ואולי גם לא בלתי מסוכנת".

‏ואז הוא מדבר על זה שמזהירים אותו, שבעצם יש סיכוי שהסולטן ימצא את הביקור שלו בארץ ישראל, בתור הזדמנות להתנקש בחיים שלו. והוא בהחלט מבין את ה… את המשמעות של זה לגבי… לגבי המשפחה שלו.

‏הגורל של הילדים של הרצל תמיד מאוד מצער אותי. ואנחנו ממש לא… כאומה, לא מודעים למחיר המטורף שהם שילמו. אחרי פטירתו של הרצל לא היה מי שידאג לילדים האלה. אמא שלהם לא הייתה מסוגלת מבחינת המצב הנפשי שבו היא הייתה. סבתא שלהם לא הייתה מסוגלת, אחרי שהיא שכלה את בתה, האחות של הרצל, כשהיא הייתה בת 19, שכלה את אב המשפחה, את בעלה, ועכשיו למעשה נפטר הבן האהוב שלה, שבו היא תלתה את כל עולמה.

‏ורד: אז אנחנו רק נזכיר שבאמת כשהרצל נפטר, פאולינה, שנקראת על שם אחותו, עברה בגיל 14 לגור אצל ידיד בווינה. הנס עבר לאנגליה, בהוראת צוואתו של אביו, ללמוד בפנימיה יהודית דתית. טרודה עברה לגור אצל דוד וולפסון בקלן, היא הייתה בגיל 11. והכל כמובן היה בניגוד לרצונה של ג'ולי, שכבר ציינת שהיא הייתה במצב נפשי רעוע, ועדיין הביעה התנגדות עזה לצוואה הזאת.

‏גליה: הילדים האלה היו ילדים שגדלו ביחד בבית. גם, אם אנחנו מדברים על הפער בין העולמות, היום ברור שהמינימום שאתה יכול להשאיר זה… לילדים, זה את היציבות שלהם כתומכים אחד בשני. והעובדה ש…

‏ורד: הפרידו ביניהם.

‏גליה: אנחנו מפזרים אותם לכל עבר, כן, זה בהחלט אחת הטרגדיות הכי גדולות. ב-1907 האם ג'ולי נפטרה, ואני פשוט חושבת על זה, שהנס היה צריך להגיע לווינה בגיל 16, לקבל את כד האפר, שבו בעצם הייתה אמו, שביקשה שישרפו את גופתה. חוויה טראומטית לילד בכל… בכל גיל. הוא התגייס לצבא הבריטי במלחמת העולם הראשונה, סיים תואר שני בקיימברידג', ועדיין לא הצליח לבנות את חייו.

‏פאולינה עזבה את משפחת האומנה שלה, ניסתה לדאוג לעצמה, אבל במציאות של אחרי מלחמת העולם הראשונה, לא היה לה כל כך סיכוי, כנראה, להסתדר בכוחות עצמה. ב-1930 היא עוד שלחה מברק להנס ללונדון, וסיפרה על הבעיות שלה, אבל כשהוא מגיע, הוא כבר מתבשר לזה… על העובדה שהיא נפטרה. ואנחנו לא יודעים בדיוק ממה, האם היא נפטרה ממנת יתר של מורפיום שהיא קיבלה נגד כאבים, או מטיפוס. בכל מקרה, הנס, אפילו לא היה לו מספיק כסף בשביל לדאוג לקבורה שלה. בסופו של דבר, הנס מתאבד, ומבקש במכתב שהוא מניח ליד המיטה שלו, שיקברו אותם באותו ארון.

‏ורד: אנחנו מדברות ממש על שבוע אחרי פטירתה. זאת אומרת, הוא מסיים את השבעה, וביום השמיני הוא מתאבד, כי הוא מרגיש שעולמו חָרֵב עליו.

‏גליה: שהוא לא הצליח למעשה, להציל את אחותו. הבת הצעירה, טרודה… ולמעשה על פניו הגורל שלה היה אמור להיות יותר טוב, כי היא התחתנה עם אדם יהודי, עשיר, בסופו של דבר, ונולד להם בן. במלחמת העולם השנייה, היא מגורשת לטרזינשטט, ושם היא כנראה נפטרה ממחלה. בעלה של טרודה גם נספה. ומבחינתי הטרגדיה הסופית והגדולה ביותר, זה העובדה שלטרודה היה בן, הנכד היחיד של הרצל, שבתום המלחמה מודיעים לו על פטירת הוריו. והוא קופץ מגשר, למעשה, ושם קץ לחייו מרוב צער על הבשורה הזו, שבהחלט, בניגוד להיום, לא ניתנה בליווי ובהדרגתיות, אלא פשוט ניחתה עליו ככה.

‏ורד: ובעצם בכך הגיע הקץ לשושלת של הרצל. למעשה אף אחד מצאצאיו ומשפחתו הקרובה, לא… לא זכה לראות את הגשמת חזונו.

‏גליה: לחלוטין, ובאמת הדבר היחיד שמדינת ישראל עשתה, זה להעלות את העצמות שלהם, והם אכן נמצאים היום בהר הרצל.

‏ורד: כן, ואנחנו רק נציין שבספרייה הלאומית ישנם מאות פריטים היסטוריים, שמאפשרים הצצה לחייו המרתקים, כולל תצלומים של הרצל בלי זקן. אנחנו כמובן נזכור את הרצל כמי שהפיח ביהודים גאווה ותקווה, והיה למעשה המנהיג היהודי הראשון בתקופה המודרנית. אני מאוד מודה לך גליה.

‏גליה: אני מודה לך ורד. אני חושבת שזה בהחלט פן שפחות התייחסו אליו. התנועה הציונית לא רצתה לדבר על הצד הזה. אהבה להבליט את הצד של הרצל הגדול, המדיני, המורם. ובהחלט היום ראוי להראות ש…

‏ורד: לגיבורים האלה יש… יש צדדים נוספים. הם לא חד-ממדיים, הם כמו… הם כמו כולנו. יש להם חיים אישיים מורכבים ומעניינים. כנראה אפילו מעניינים יותר.

‏גליה: אני חושבת שזו הגדולה שלהם. שהחיים האישיים הקשים, מאפ… בעצם גורמים להם להגיע גבוה יותר. הרצל דיבר על איך להשתמש בייאוש בתור כוח מניע. והוא בעצם עשה עבודה נהדרת על עצמו, כשהוא השתמש בייאוש שלו בשביל להקים את מדינת ישראל.

‏[השיר - "בנימין זאב", בביצוע רבקה מיכאלי]

‏"תשטוף את העפר מן העינים, בנימין זאב…"

‏[השיר ממשיך ברקע]

‏ורד: תודה רבה לך גליה גרבלר-ריצ'לר.

‏תודה לעורך נתי גבאי ולמפיק דניאל גל. אני ורד ליון ירושלמי, וגם את הפרק הזה אתם יכולים לשמוע בפלטפורמות הדיגיטליות של הספרייה הלאומית, ובכל יישומוני ההסכתים. נשמח אם תגיבו, תפיצו ותשתפו. להתראות.

‏[המשך השיר]

‏"…ככה ראית? ככה חזית? ככה רצית?

‏אני לוקח שטר של מאה, מביט על התמונה

‏אני מביט היטב עליך, חוזה המדינה

‏יהודי יקר כזה עם זקן עד החזה

‏יהודי כל כך רזה - מאיפה יש לו כח להיות חוזה?

‏תביט אלי ישר אל העינים, בנימין זאב

‏תביט אלי ישר אל העינים, כמו אבא אוהב

‏ותגיד לי כמה רצית, כמה בכית, כמה שתית

‏אני לוקח שטר של מאה, מביט על התמונה

‏אני מביט היטב עליך, חוזה המדינה

‏יהודי יקר כזה עם זקן עד החזה

‏יהודי כל כך רזה - מאיפה יש לו כח למסע הזה?"

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה