למה הפסיכואנליזה מזוהה בעיקר עם רופאים יהודים? האם פרויד הצליח לפענח את תת המודע של נשים? איך אפשר לזכור חלומות? ומי המדען הידוע שסרב להמליץ עליו לקבל פרס נובל?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 2025/01/30.
[מוזיקת רקע]
קריין: "הספרנים", הפודקאסט של הספרייה הלאומית.
ורד: הנה כמה דברים פחות ידועים על אבי הפסיכואנליזה, זיגמונד פרויד:
בגיל עשר הוא התלונן להוריו שהפסנתר בו לומדת לנגן אחותו אנה, מפריע לו להתרכז בשיעורי הבית ובקריאת ספרים, אז אמא שלו הוציאה את הפסנתר מהבית.
בשנות ה-30 של חייו הוא נהג לטייל ולטפס על הרים גבוהים במיוחד. לא כל ידידיו הצליחו לעמוד באתגר הספורטיבי הזה, שדרש כושר גופני, אבל לגיסתו היפה, מינה, היה כושר מצוין, והטיולים המשותפים שלהם בפסגות ההרים יצרו לא מעט רכילויות על טיב הקשר ביניהם.
באותן שנים הוא גם השתמש בקוקאין, הוא חשב שהסם הזה יכול לסייע לו להתגבר על דכדוך שתקף אותו מפעם לפעם ולחדד את הזיכרון. כשהבין את הנזק של הסם הוא הפסיק, כמובן.
פרויד אהב וגידל כלבים מסוג הגזע הסיני צ'או צ'או. בכלבתו האהובה במיוחד, יוֹפִי שמה, הוא נהג להשתמש בכמה מטיפוליו, כיוון שהאמין שכלבים יכולים לעזור ולהרגיע מטופלים, בעיקר ילדים, ולהפחית להם חרדה.
בשנות ה-90 של המאה ה-19, פרויד ובנימין זאב הרצל התגוררו באותו הרחוב שבשכונת אלזרגראונד [כך במקור] שבווינה. משפחת פרויד התגוררה ב-בֶּרְגָזֶה 19, ומשפחת הרצל ברחוב ברגזה 6, אבל ככל הידוע הם לא הכירו ברמה האישית.
וזיגמונד פרויד היה מועמד לפחות 12 פעמים לפרס נובל ברפואה, ואפילו פעם אחת בקטגורית הספרות. לדאבון ליבו הוא לא זכה מעולם לכבוד באף אחת מהקטגוריות.
ברוכות וברוכים הבאים להסכת "הספרנים". אני ורד ליון ירושלמי, ובשעה הקרובה נצלול אל מעמקי הנפש ואל סיפור חייו של אחד החוקרים המשפיעים, החשובים והבולטים ביותר במאה ה-20, הפסיכיאטר, הנוירולוג ואבי הפסיכואנליזה, זיגמונד שלמה פרויד. ואת המסע אל קורות חייו ואל התיאוריות המהפכניות שהוא הגה נעשה ביחד עם הפסיכיאטר, הפסיכואנליטיקאי וההיסטוריון, דוקטור ערן רולניק.
שלום, ערן.
ד"ר רולניק: שלום, ורד.
ורד: ולשלל התארים שלך צריך להוסיף גם את היותך מחבר, עורך ומתרגם של ספרים רבים ומרצה באוניברסיטת תל אביב.
אז אנחנו ננסה בשעה הקרובה גם להכיר קצת יותר לעומק את הביוגרפיה של היהודי, החוקר הכל-כך מעניין והמורכב הזה, וגם לנסות להבין, בעזרתך, כמה מהתיאוריות החשובות שהוא הגה וכתב - מה מהן נשאר רלוונטי עד היום בתחומי בריאות הנפש, ואילו תיאוריות לא עמדו במבחן הזמן. ומכיוון שפרויד עצמו ייחס חשיבות רבה לחוויות הילדות ככאלה שמעצבות את ההתנהגות שלנו כאנשים בוגרים, אז בוא נתחיל מהילדות. נדלג על השנים המאוד ראשונות, הוא נולד בעיר פרייברג, שהיום חלק מצ'כיה, בשנת 1856, ונתחיל ישר בגיל ארבע, כשהוריו, יעקב ואמַליה, מגיעים לווינה, שם גם ייוולדו שאר האחים והאחיות שלו. אני מבינה שההורים שלו, ובמיוחד אמו, מזהים את ניצוץ הגאונות שלו כבר בגיל מאוד צעיר. מה זה אומר להיות בן בכור במשפחה דלת אמצעים שכבר בגיל צעיר מאוד ברור שהילד גאון, אבל עם אפשרויות כלכליות מוגבלות לתת חינוך טוב?
ד"ר רולניק: כן, אבל מילה אחת של הקדמה, לפני שאנחנו צוללים לתוך הביוגרפיה של האיש הגדול. תראי, אחת הבעיות זה שאנחנו יודעים על פרויד קצת יותר מדי, וליתר דיוק, ספק אם יש אדם בהיסטוריה המודרנית, שאנחנו יודעים עליו כל-כך הרבה, כמו על זיגמונד פרויד. זה כנראה לא מקרה שאנחנו יודעים כל-כך הרבה פרטים - חשובים ולא חשובים, טריוויאליים ולא טריוויאליים - על ההתהוות של הגאון הזה, בין היתר כי הוא לימד אותנו להתייחס לפרטים קטנים בהיסטוריה האישית, המוקדמת, ולעקוב בדקדקנות אחרי ההתפתחות של העולם הפנימי מול האירועים החיצוניים.
ורד: והוא גם כתב המון.
ד"ר רולניק: כן.
ורד: זאת אומרת, כל מה שהוא גם חשב, הוא גם העלה על הכתב.
ד"ר רולניק: העניין הוא, שכשאנחנו מנסים לחבר את כל העושר העצום הזה, של מה שאנחנו יודעים אודותיו - לחבר את זה להבנה טובה יותר של התיאוריה שלו ושל ממשיכיו, אנחנו הרבה פעמים יכולים קצת ללכת לאיבוד בסבך הפרטים ולייחס, ולתת איזה משקל עודף לכל מיני פרטים ביוגרפיים, כל מיני אירועים, שאני לא בטוח שהיו מעסיקים אותנו כל-כך אם היינו עוסקים בביוגרפיה של ניוטון, של איינשטיין, או של מגלה עולם אחר.
ורד: אני אתן לך דוגמה, למה שאלתי, כי אנחנו יודעים, למשל, שהוא בן בכור לארבע אחיות שצעירות ממנו, ואנחנו יודעים, כמו שאמרתי, שאמא שלו, אמַליה הייתה מאוד דומיננטית בחייו, והוא אחד הרופאים או הפסיכיאטרים הראשונים שמתעסקים המון בנשים. אז לעובדה הזאתי, למשל, שבילדות שלו הוא היה מוקף בהרבה מאוד נשים, אני שואלת, אני לא אומרת, אולי הייתה לזה השפעה על התיאוריה שלו. זאת אומרת, יש פרטים בביוגרפיה שלו, שאולי דרכם אפשר להבין חלק מהתיאוריות שלו?
ד"ר רולניק: זאת אומרת שאת רוצה שנחשוב על ההתפתחות העתידית של הפסיכולוג הזה, לאור הביוגרפיה המאוד מסוימת שלו - כמי שגדל בבית עם הרבה בנות, או כמי שגדל להורים יהודיים, בן למהגרים, או בן לאבא מבוגר יחסית, שהיו לו בנים מבוגרים מנישואים ראשונים וכולי וכולי. זאת אומרת, את…
ורד: וזה לא נכון?
ד"ר רולניק: אני חושב שזה יכול לקחת אותנו לאזור קצת בעייתי. הוא עצמו, אני חושב, היה מסתייג מעמדה כזאתי, שמודדת את ההתפתחות האינטלקטואלית וההגותית שלו, לאור הביוגרפיה שלו. כי אם ניקח, למשל, את הדוגמה המובהקת ביותר, את החלומות שלו, את המסעות שלו ברכבת עם אמו, כן?
ורד: כן.
ד"ר רולניק: ואת החלום שממנו הוא כאילו, בתוכו הוא מגלה את ה"תסביך אדיפוס" המפורסם. האם אנחנו נרצה לטעון, שהתסביך אדיפוס קשור לעובדה שהילד הזה היה בן לאמא הזאת ונחשף לה מתפשטת בקרון הרכבת, ורק כתוצאה מכך הוא גילה את התסביך האדיפלי? כמובן שלא. רבבות ומיליוני ילדים נחשפו להורים שלהם, הרגישו כל מיני רגשות ארוטיים ואחרים, כלפי אמא או אבא, ואף אחד מהם לא גילה את התסביך האדיפלי. זאת אומרת, שהמפגש הזה שבין האישי והמאוד ייחודי, לבין התיאוריה הגדולה, האוניברסלית, האמירות הגורפות, הרי פרויד הוא מדען של אמירות גורפות מאוד על המין האנושי, על הטבע האנושי, על ה-Mind האנושי, האזור הזה הוא אזור קצת בעייתי. אין ספק שיש אירועים מכוננים בחייו של זיגמונד הצעיר, כמו שיש אירועים מכוננים בחייו של איינשטיין הצעיר, או ניוטון הצעיר, או לאונרדו דה וינצ'י הצעיר.
ורד: כן.
ד"ר רולניק: הפירוש שאנחנו ניתן לאירועים האלה, במידה וניתן… נרצה לתת לזה פירוש פסיכולוגי-אנליטי, תמיד צריך לקחת בחשבון שיש לנו נטייה, הטייה כזאתי, לחשוב אנליטית כשמדובר על זיגמונד פרויד, ולחשוב קצת פחות אנליטית כשמדובר באנשים גדולים אחרים. במקרה של פרויד, יש פה ביטויים די מובהקים של כישרון בגיל צעיר, אבל יש גם איזה רגע של ניצוץ. יש איזה רגע שקשה להסביר אותו, שבו האיש הזה עולה על איזה נתיב נורא ייחודי לו, וממנו מתחילה להתפתח ולהתהוות גם תיאוריה [פאוזה] חדשנית, וגם תנועה מדעית עולמית. כשאני חקרתי את פרויד, ואני עדיין עושה זאת, אני מאוד נעזר במכתבים שלו. ו…
ורד: במכתבים הראשונים, או בכלל?
ד"ר רולניק: בכלל. בקורפוס…
ורד: הוא כתב עשרות אלפים.
ד"ר רולניק: הוא כנראה…
ורד: משהו בין 20 ל-30 אלף, אני מבינה.
ד"ר רולניק: משהו בין 20 ל-30 אלף מכתבים שהשתמרו, וזה מאפשר לנו באמת לעשות איזשהו שחזור, איזשהי רקונסטרוקציה מאוד מדוקדקת, של סדר היום שלו, כמעט מגיל 13 ו-14. איך נראה היום של הילדון הזה, ומה הוא מתהווה, ומה הוא חולם, ומה הוא עושה.
ורד: ומה למדת על… על באמת, על השנים האלה, שאתה יכול היום… אמרנו: אתה גם פסיכואנליטיקאי, שאתה יכול היום להגיד, בגיל 13-14 הוא עשה משהו שמאוד לא אופייני לילדים בגיל הזה?
ד"ר רולניק: למשל, הוא חשב שהוא נועד לגדולות לפני שהוא ידע באיזה תחום, בגיל מאוד צעיר. עכשיו, שוב, יש הרבה ילדים בתיכון שחושבים שהם נועדו לגדולות, זה לא דבר… זה לא תופעה נורא נדירה אצל מתבגרים, וטוב שכך.
ורד: נכון.
ד"ר רולניק: אלא שאצלו זה היה מגיל די צעיר מגובה באיזשהו סוג של סקרנות, עם טווח מאוד רחב. זאת אומרת, זה לא ילד עם תחביב אחד, כן? או לא ילד עם כישרון אחד שמטופח, אלא זה ילד עם איזה גמישות, הייתי אומר, ביכולת להפנות את תשומת הלב שלו ואת העניין שלו להרבה תחומים, ולהצליח בהם ולחקור אותם ולהסתכל עליהם בצורה מקורית.
ורד: וההורים שלו בעצם זיהו את זה די בהתחלה, נכון? קראתי באיזשהו מקום שאבא שלו אמר, ש"לילד הזה יש יותר שכל בקצה הציפורן מאשר לי בכל הראש", אמא שלו מהתחלה אמרה "יש פה גאון בבית", שזה גם כן, אני מניחה, משהו שדי, אתה יודע, מחזק, מרים, נותן ביטחון שאתה באמת יכול להגיע לגדולות. לא מספיק, אני מתכוונת שוב, אתה אתה איש המקצוע, לא אני, אבל נראה לי שילד שגם הוא עצמו מכיר ביכולות שלו וגם ההורים שלו כל הזמן אומרים לו "תקשיב, אתה משהו מיוחד", זה איזה צירוף אה…
ד"ר רולניק: אני לא יודע, זה צירוף קצת בעייתי, משום שהגאונים הקטנים האלה בדרך כלל מתים צעירים, כמו שאומרים. זאת אומרת, הילדים שמגיל מאוד צעיר כולם מספרים להם כמה הם גאונים, הרבה פעמים ממצים את גאונותם בגיל די צעיר ואנחנו שוכחים מהם, למעט בתחומים שבהם הגאונות הצעירה היא כל-כך ייחודית, כמו במוזיקה, כמו באמנות, שהיא באמת, אפשר לרכב עליה שנים ארוכות אחר-כך. אבל בתחומים האלה, בתחומים שדורשים חריצות והתמדה לאורך שנים, כמו מדעים, להיות ילד פלא, זה לא מספיק. לקבל מחיאות כפיים מהמורים, תעודות הצטיינות ומכתבי המלצה בגימנסיה, זה לא מספיק. משום שהקשיים לא מאחרים לבוא גם לגאון הצעיר. ולכן, במקרה של פרויד אני דווקא אוהב להציג את זה קצת אחרת - זה לא ששני הוריו כל הזמן חשבו שהוא גאון ושהכל… העולם פרוס בפניו. לא בדיוק. הם העריכו אותו, הם הכירו באינטליגנציה שלו, הם תמכו בו וגוננו עליו אפילו, מקשיי החיים שהיו נחלתם.
ורד: והזכרנו שזו הייתה משפחה מהמעמד הבינוני-נמוך, אולי? בטח לא… נמצאים…
ד"ר רולניק: היו תקופות שונות בחיי המשפחה - היו תקופות יותר של רווחה, תקופות פחות של רווחה. צריך גם לזכור את הסביבה כולה, הסביבה זה וינה האנטישמית של סוף המאה ה-19, של מחצית המאה ה-19, כשהוא נולד, זו סביבה קשה. בין אם אתה בן למשפחה אמידה או לא, אתה תפגוש את יהודיותך בצורה זו או אחרת, והוא פגש אותה, הוא פגש אותה כמה פעמים בחייו. אני חושב, שמה שמאפשר לו לממש את הפוטנציאל העצום שלו, זה דווקא העובדה שלא חסכו ממנו קשיים. זאת אומרת, את סיפרת קודם את הסיפור היפה על הפסנתר שמועף מהבית, כשהילד זיגמונד…
ורד: מתלונן שמפריעים לו.
ד"ר רולניק: מתלונן, אבל זה היוצא מן הכלל. בסך הכל מדובר באיש צעיר שהתמודד עם הרבה קשיים, וכמו שרואים בספר המכתבים הזה - הוא סבל אנטישמיות, הוא סבל מפחי נפש, מקומו באקדמיה לא הובטח למרות כישרונותיו. זאת אומרת, כבר בגיל צעיר, הסביבה מאותתת לו שהוא מוכשר, אבל זה לא מספיק. זאת אומרת, פרויד צריך לעשות עבודה כדי למצוא נתיב שיאפשר גם לכישרון שלו, אבל גם למגבלות המובְנות במוצאו היהודי…
ורד: אני רוצה להתעכב על זה.
ד"ר רולניק: ובאמצעים הכספיים המוגבלים של משפחתו, מן ערוץ… רפואה הוא ערוץ כזה. פרויד היה מעדיף לעסוק רק במחקר, אגב, ולא לעסוק ברפואה כדי להתפרנס, אבל זה לא התאפשר.
ורד: צריך להגיד, חוץ מרפואה, משפטים, או אולי עוד איזה שניים-שלושה מקצועות, יהודים לא יכלו ללמוד דברים אחרים. ואני רוצה באמת להתעכב על העניין הזה, שהוא גדל במשפחה יהודית חילונית, כי אנחנו יודעים שבהמשך חייו הוא הגדיר את עצמו כסוג של אתאיסט, אני יודעת, הוא אמר, יהודי… "אני יהודי חסר אלוהים", ובכל זאת, כמו שאמרת, היהדות שלו מלווה אותו לאורך כל חייו, לטוב ולרע. צריך, כמובן, גם לציין שאשתו, מרתה, מגיעה ממשפחה אורתודוקסית. סבא שלה היה הרב הראשי של המבורג, והוא ספג לא מעט אנטישמיות ואפליה על רקע היותו יהודי, אבל הוא גם היה מוקף בקולגות יהודים, שמאוד תרמו להצלחתו. איך אתה רואה באמת, ככה נקודתית, את ההשפעה ואת הסביבה היהודית שלו על רקע הקריירה שלו?
ד"ר רולניק: בתקופות שונות היהודיוּת, או המוצא היהודי, מילאו תפקידים שונים. היו תקופות שזה באמת הייתה סוג של מגבלה, אבל לא מגבלה מהסוג שגרמה לו או להוריו לחשוב על המרת דת, שזה היה פתרון די זמין ודי מקובל בתקופתו. זאת אומרת, הם לא שייכים לאותן משפחות שבהם האפשרות של הטבלה, התנצרות, תסיר את המכשולים, וזה באמת עומד על פרק היום. לא עבורו, וגם לא בהמשך, עבור ילדיו. היה לו די מובן מאליו שהוא יחפש לו אישה יהודייה. נכון הוא, שהוא התחתן "למעלה", זאת אומרת, למשפחה ממעמד חברתי וכלכלי גבוה יותר משהייתה משפחתו. מבחינה זאתי צריך דווקא להסתכל על אשתו כמי שהעזה לבחור אדם צעיר ומבטיח, לא מהמעגל הקרוב ומהשכבה והמעמד שהיא הייתה מצופה להתחתן איתו. זאת אומרת, פה הרבה פעמים שוכחים שהבחירה של מרתה הייתה בחירה לא מובנת מאליה, לבחור ב… פרויד הצעיר.
ורד: אולי היא זיהתה מה שאמא שלו זיהתה.
ד"ר רולניק: היא בהחלט זיהתה, היא בהחלט זיהתה. היהודיוּת היא מן לווין אה… מאוד מורכב בחיים של אדם כמו זיגמונד פרויד. לפעמים היא נורא קרובה, היא מוזכרת לך על-ידי הסביבה בצורה מפורשת, לפעמים היא איזה סוג של עננה שמרחפת מעליך, שאף אחד לא מדבר עליה, אבל היא מתווה את טווח הפעילות שלך והאפשרויות התקדמות שלך.
ורד: אבל…
ד"ר רולניק: פרויד, בכל רגע ורגע, יודע באיזה מרחק להתמקם מול הזהות היהודית שלו. הוא אף פעם לא יעשה מזה עניין, אולי ממש בערוב ימיו.
ורד: כן.
ד"ר רולניק: היא תקבל באמת את הנפח הגדול מאוד, אחרי עליית הנאצים לשלטון. אבל לפני זה, היהודיות… הוא אהב את קרבתם של יהודים, הוא לא התבייש בכך שהוא מעדיף חברים יהודים, בכל רמה, גם ברמה המדעית וגם ברמה האישית, והוא חשב שגורלו כיהודי בסך הכל היה יתרון עבורו, כמדען וכהוגה דעות, ולא חיסרון.
ורד: אבל צריך להגיד, שהרבה מאוד מדענים וחוקרים מתחומי הנוירולוגיה ובריאות הנפש באמת היו יהודים. אנחנו מדברים על יוזף ברויר ואלפרד אדלר ואוטו ראנק. מה הסיבה לדעתך שכל-כך הרבה יהודים מתמחים בפסיכיאטריה, נוירולוגיה…?
ד"ר רולניק: מהטעם הפשוט, שזה תחום נחות ולא מבוקש.
ורד: זה נחשב אז לתחום נחות ברפואה?
ד"ר רולניק: חד-משמעית. יהודים עוסקים בפסיכיאטריה ורפואת עור, ואולי גם קצת ברפואה פנימית. אלה תחומים נחותים ברפואה של המאה ה-19, גם של תחילת המאה ה-20. הם פתוחים בפני יהודים, בשונה, למשל, מהכירורגיה, או ממקצועות נכספים אחרים.
ורד: ש… אי-אפשר היה להיות מנתח יהודי, במחצית השנייה של המאה ה-19?
ד"ר רולניק: זה עבר בדרך כלל דרך המרת דת.
ורד: ערן, את עבודת הדוקטורט שלך, אתה עשית על ההגירה של הפסיכואנליזה ממרכז אירופה לארץ ישראל, ואנחנו יודעים שפרויד התכתב עם אנשי מקצוע כאן בארץ. הוא גם תרם ספרים לאוניברסיטה העברית, שרק הוקמה ב-1925. ובכלל, הוא היה מאוד מרוצה מהקמת מוסד אקדמי מדעי בירושלים, ועל המקום שנותנים בו, כמובן, ללימוד פסיכולוגיה ופסיכואנליזה. אבל מצד שני, אני רוצה להקריא לך קטע ממכתב של פרויד ששמור בספרייה הלאומית. זה מכתב מפברואר 1930 לדוקטור חיים קופלר, שהיה ראש סניף "קרן היסוד" בווינה. בעקבות אירועי תרפ"ט, שגבו את חייהם של מעל 130 יהודים, הוא מבקש מאנשים בעלי שם בווינה, לתרום כספים לטובת הגנה על היישוב העברי. והנה קטע קצר ממה שפרויד עונה לו, ואני רוצה לשאול על זה משהו: "איני סבור שפלסטינה תוכל אי פעם להיות למדינה יהודית, או שהעולמות, הנוצרי והאסלאמי, יהיו אי פעם נכונים למסור את המקומות הקדושים להם להשגחתם של יהודים. אני סבור שהיה נבון יותר לייסד את המולדת היהודית בחבל-ארץ שעול ההיסטוריה מכביד עליה פחות, אבל אני יודע שהשקפה רציונלית שכזו לא הייתה יכולה לעולם להלהיב את ההמונים, ולזכות בתמיכתם הכספית של העשירים". ודוקטור קופלר, שקורא את המכתב, כמובן מזועזע. הוא משרבט שם, למעלה "אסור להראות לזרים", והמכתב הזה נגנז ולא פורסם במשך 60 שנה. והוא גם לא ביקר בארץ אף פעם, פרויד, וזו בעצם השאלה: מה באמת היחס שלו לציונות? כי הצגתי פה, בעצם, את שני הצדדים של המטבע.
ד"ר רולניק: [מגחך] אבל המכתב הזה אומר לך - האמת היא תמיד מורכבת אצל פרויד. מה זה "מה באמת"? הנה הוא עונה בגילוי לב, אולי יוצא מגדר הרגיל, מה דעתו על התנועה הציונית ב-1929, שנת צרה גדולה ליישוב העברי. והוא עונה. והוא בסופו של אותו מכתב, החלק שאותו לא ציינת, הוא אפילו מבקש להתנצל, שהוא לא יכול לספק נחמה וישועה ובשורה אופטימית, ולכן אולי היה עדיף לא לגייס אותו לצרכים התעמולתיים האלה.
ורד: כן, אבל אני הקדמתי ואמרתי שהוא מאוד שמח עם הקמת האוניברסיטה העברית.
ד"ר רולניק: וזו האמת. פרויד, הייתה לו סימפטיה לציונות, הייתה לו סימפטיה להתחדשות היהודית בארץ ישראל, אבל הוא חשב שזה לא ייגמר טוב.
מהבחינה הזאתי, פרויד צדק וטעה וצדק וטעה כמה פעמים, בפרספקטיבה של מאה שנה. הוא צדק שזה יעלה בדמים מרובים, ושזה לא יילך בקלות - להותיר את המקומות הקדושים האלה בידי היהודים - הוא טעה, כי זה בכל אופן הצליח, וקמה פה מדינה עברית. הוא טעה כי הוא… אפשר להמשיך…
ורד: כן.
ד"ר רולניק: …ולפרק את זה כמה וכמה פעמים, וכנראה עוד לפנינו עוד כמה גלגולים של הנבואה הזאתי מצפים לנו.
פרויד היה ציוני ברמה הרגשית. אי-אפשר לראות בו ציוני מדיני. מהבחינה הזאתי, הוא שונה מהרצל או מאחרים, שבאמת ראו בציונות את הפתרון לבעיית ה… לבעיה ההיסטורית של העם היהודי, הוא לא חשב שהציונות מהווה פתרון לבעיית העם היהודי. אולי זה מזכיר קצת את הציונות הרוחנית של אחד העם, לכן גם התמיכה באוניברסיטה העברית.
ורד: כן.
ד"ר רולניק: התמיכה באוניברסיטה העברית ובבית הספרים, היא מהרגע הראשון תמיכה חמה ואמיתית. אבל כגוף, כמשהו שמסמן את תעצומות הרוח של העם היהודי, ולאו דווקא כביטוי לריבונות הטריטוריאלית. מבחינה זאת, הציונות של פרויד מאוד מזכירה את הציונות של אחד העם. הוא לא חשב שכל יהודי העולם צריכים לנהור לארץ ישראל, והוא עצמו, בגילוי לב, אומר שמסע לארץ ישראל אולי אפשרי מבחינה פיזית, אבל לא אפשרי מבחינה נפשית. זאת אומרת, הוא הרגיש גם איזשהו מעצור רגשי מלבקר את המקום הזה, גם כשהוא יכול היה עדיין מבחינה גופנית. הוא כתב את זה במכתב למאגנס שהזמין אותו, וכמו שהוא אומר גם במכתב הזה - הוא חשב שיש פה איזה פרדוקס בבחירה של היהודים בארץ ישראל, כמקום שבו הם יממשו את הכמיהות הלאומיות שלהם. מצד אחד יש כוח משיכה עצום למקום הזה, והוא נראה הטבעי ביותר, לקבץ אליו את העם…
ורד: כן, וגם נזכיר, הוא גר בווינה, באותו רחוב של הרצל, הוא היה מודע לכל ההת…
ד"ר רולניק: הוא העריץ את הרצל. הוא העריץ את הרצל והוא ראה בהרצל אדם גדול, והייתה בהם היכרות מסוימת, למרות שהפרש הדורו… הרצל מת ב-1904, שפרויד עדיין בתחילת דרכו. [פאוזה] פרויד ראה בפלסטינה, בארץ ישראל, מן התעקשות לחזור לאהבה ישנה.
ורד: ומה רע באהבה ישנה?
ד"ר רולניק: לאקסית המיתולוגית.
ורד: ומה רע באהבה ישנה?
ד"ר רולניק: במקרים נדירים זה מצליח.
ורד: [צוחקת] הבנתי, אוקיי. אני רוצה לעשות איתך קצת זום אאוט, על התקופה שבה הוא מתחיל לפתח את הרעיונות שלו. סוף המאה ה-19, האימפריה האוסטרו-הונגרית מתחילה להתפרק, המהפכה התעשייתית השנייה בעיצומה, המצאת הטלפון, הנורה החשמלית, רכבות מהירות, מכוניות, והרבה מאוד גילויים מדעיים, כמו תורת האבולוציה של דרווין, או הביקורת על הדת, של ניטשה. איך כל השינויים והתמורות המאוד-מאוד חשובות האלה, בכל תחומי החיים, משפיעים, לדעתך, על התיאוריות ועל המחקרים של פרויד?
ד"ר רולניק: תראי, לכל אחד מהתחומים האלה יש איזה נקודת השקה מסוימת, עם התפתחויות בתחום הפסיכולוגיה, ועם המהפכה הפסיכואנליטית. אבל, לפני זה כדאי להגיד, זו באמת תקופה, לא רק של גילויים גדולים, אלא של אנשים גדולים.
ורד: נכון.
ד"ר רולניק: זאת אומרת, יש למדען הבודד, היחיד, למיתוס של המדען שמגיח פתאום עם תיאוריה גדולה, המדען, שבין אם זה דרווין, או בתחומי מדעי החיים אנשים שהם היום קצת פחות מוכרים, שהיו גיבורים של פרויד, יש פה איזשהו רגע שהמדען יוצא מהמעבדה שלו, ומכירים בגדולתו, מכירים באמת שלו. זאת אומרת, הדמות של האדם שעובד ונלחם באויבים אמיתיים ומדומים, כדי להציג איזשהי תזה, להציג איזשהי תיאוריה גדולה. איינשטיין קצת גילם את הדמות הזאתי…
ורד: כן.
ד"ר רולניק: למרות שקצת פחות מפרויד, כי איינשטיין יחסית בגיל צעיר, זוכה להכרה, ולפרויד זה לוקח יותר שנים. לא בכדי, הדיאלוג ביניהם גם עסוק בשאלת ההכרה בגדולה, כן? את הזכרת קודם את מספר הפעמים העצום שפרויד הוגש לפרס נובל ואף פעם לא זכה בו.
ורד: נכון.
ד"ר רולניק: בין היתר, כי איינשטיין לא הסכים לתת מכתב המלצה. עם כל ההכרה וההערכה שהוא רחש באופן אישי לפרויד ואפילו נעזר בחשיבה של פרויד, הוא לא הצליח להביא את עצמו לתמוך בפרויד כמועמד טוב וראוי לפרס נובל ופרויד ידע את זה.
ורד: ויכול להיות שאולי הפסיכואנליטיקה אז - תגיד לי אתה, אולי גם היום - היא איזה מין, ככה עם סימני שאלה - האם זה בכלל מדע?
ד"ר רולניק: אני חושב שפרויד היה עונה בחיוב על השאלה הזאת, הוא היה חושב שהפסיכולוגיה היא מדע, בוודאי הפסיכולוגיה שהוא מניח את היסודות לה. היא מדע שונה ממדעים אחרים, ממדעי הטבע ומדעי החברה, ובוודאי מהמדעים המדויקים, אבל היא מדע, יש כל מיני סוגים של מדע.
ורד: ובכל זאת, אתה הרי פסי… אתה גם מטפל, אתה פסיכואנליטיקאי, מה, אתה יודע, לטובת ההמונים: מה ההבדל המהותי בין טיפול פסיכולוגי וטיפול פסיכואנליטי?
ד"ר רולניק: אני חושב שאם אפשר לכווץ את זה, באמת, וזה לא פשוט, משום ש…
ורד: אפילו ברמה הטכנית, נגיד לצורך העניין…
ד"ר רולניק: אני חוש…
ורד: פגישה עם פסיכולוג, אני יודעת שהיא בדרך כלל פעם בשבוע.
ד"ר רולניק: תראי, היום זה קשה להב…
ורד: פגישה עם פסיכואנליטיקאי? זה משהו יותר…?
ד"ר רולניק: טיפול פסיכואנליטי הוא הרבה יותר אינטנסיבי מפעם בשבוע. הוא נע בין שלוש לחמש פעמים בשבוע. אבל בואי לא נעסוק עכשיו רק בעניינים הטכניים האלה, אלא ננסה רגע להבין… תראי, אני לא חושב שיש היום איזשהו פסיכולוג שהוא לא קצת פסיכואנליטיקן, מבלי לדעת את זה. זאת אומרת, המחשבה הפסיכואנליטית, היא טבועה כל-כך עמוק, גם בתחומים בפסיכולוגיה שלא מזוהים עם הפסיכואנליזה, ככה ש… מעשית, כל חדר טיפולים שהיום שני אנשים נפגשים בו, יש שמה איזשהו פרויד קטן. יש שמה איזה לא מודע. יש שמה איזה עניין בחלומות. יש שם איזה עניין ב…
ורד: לא, אבל אני כן מתעקשת על הצד הפרקטי, שוב, כי אני באמת לא יודעת. לפחות בסרטים ובסדרות רואים, בפסיכואנליזה - עושים כשהמטופל שוכב, והוא לא יושב על כורסה, כמו נגיד בטיפול פסיכולוגי. למה זה?
ד"ר רולניק: זה… זה נכון ולא נכון, משום שגם אנליטיקאים רבים וטובים, באזורים מסוי… בתקופות מסוימות, בארצות מסוימות, ממעטים להשתמש בספה. אני משתמש בספה, אני חושב שהספה היא הדרך הטובה ביותר להגיע לאזורים עמוקים, ולסוג של התבוננות פנימית, מהסוג שהפסיכואנליזה מזמינה אליו, אבל לא הייתי רואה בספה את התנאי לקיומה של התרחשות פסיכואנליטית עמ… משמעותית.
ורד: עדיין עושים היפנוזות, למשל?
ד"ר רולניק: ההיפנוזה לא שייכת לתחום הפסיכואנליזה, למרות שהיסטורית, הפסיכואנליזה צומחת מן ההיפנוזה. זאת אומרת, את הספה, למשל, אנחנו חייבים להיפנוזה.
ורד: נכון.
ד"ר רולניק: היא שריד מעידן ה… מהתקופה שבה פרויד עשה היפנוזה למטופליו, שריד שאנחנו הולכים איתו עד היום. לא, אנחנו משתדלים בפסיכואנליזה להימנע מאותה סוגסטיה, הַשָׂאָה בעברית, שהמהפנט נשען עליהם [כך במקור] ומחזק אותה, ולעבוד יותר עם תופעות העברה. היכולת של המטופל לייצר מערכת יחסים ולהעביר רגשות ופנטזיות לא מודעות, אל דמותו של המטפל, אלה… זה כלי העבודה העיקרי של המטפל הפסיכואנליטי. והפירוש של התופעה המעניינת הזאתי, שנקראת "העברה", שאותה הפסיכואנליזה חוקרת מפרויד ועד היום. קשה מאוד להגדיר, ויש על זה גם בין אנליטיקאים מחלוקת: מה זה פסיכואנליזה ומה לא. בסך הכל מדובר באוסף של תיאוריות, שהמשותף להן זה באמת מושג הלא-מודע, מתן משקל רב למיניות הילדית כמכוננת את העולם הפנימי ואת הסובייקט האנושי, ומתוך שני ה… עמודי התווך האלה, של החשיבה הפרוידיאנית, המיניות, "התסביך האדיפלי" והלא מודע, נגזרים המון תת-תיאוריות, ודרכים להתבונן גם על סבל אנושי, גם על תשוקה, גם על מעצורים נפשיים, גם על צורת חשיבה, היכולת לחשוב, ליצור, לחלום. הפסיכואנליזה מציעה איזה מן עסקת חבילה כזאתי - שאפשר לקבל את כולה, אפשר רק את חלקה - שמציגה את העולם הפנימי שלנו כנטוע, מצד אחד בתוך איזה תהום, שהגישה אליה היא מורכבת וקשה. מצד שני, התהום הזאתי, גם יש לה איזה יכולת מופלאה לעצב את כל מה שאנחנו חולמים, רוצים והיינו רוצים להיות.
ורד: אני רוצה רגע להבין: יש הבדל כשמטופל, כשאדם שסובל, שרע לו, שלא טוב לו, והוא אומר, "אני רוצה ללכת לטיפול" - יש סוג אנשים מסוי…, אני שואלת, אני לא יודעת - יש סוג אנשים שיעדיפו ללכת לטיפול פסיכואנליטי ולא פסיכולוגי מסיבה מסוימת?
ד"ר רולניק: אני מקווה שיהיו כאלה שיעדיפו את הטיפול האנליטי על הטיפול ההתנהגותי או הביהביוריסטי, אבל השאלה…
ורד: כשבא אליך מטופל ואומר לך, "דוקטור רולניק, אני מתלבט, אני מתלבט. רע לי, לא טוב לי, אני סובל, האם ללכת לפסיכולוג קליני או לבוא אליך?"
ד"ר רולניק: אנחנו לא נדע עד שלא ננסה את הטיפול שאני יכול להציע לו. א', אנחנו לא נדע אם זה מדבר אליו, אם זה מתאים לו, ואם הוא מוצא עניין בדבר הזה, שנקרא טיפול נפשי פסיכואנליטי. זה לא מתאים לכל אחד, ויש אנשים שהמטרות שלהם והבעיות שלהם מוגדרות על ידם בצורה מאוד מצומצמת, והם מבקשים מענה מאוד מצומצם, לבעיה הספציפית שמטרידה אותם עכשיו. במקרה כזה, טיפול אנליטי יכול מאוד לבלבל אותם, לגרום להם להבין שהם… [פאוזה] מחפשים דבר שאותו הם לא יכולים להשיג, או שהם… כמהים לאיזשהי שלווה שאותה הפסיכואנליזה לא יכולה להציע להם.
ורד: כן, כמו שפרויד אמר, "אושר הוא לא חלק מתוכנית הבריאה".
ד"ר רולניק: זה אנחנו יודעים, שאושר הוא לא חלק מתוכנית הבריאה, ו… הוא גם לא החלק מהתוכנית הפסיכואנליטית. זאת אומרת, זה גם… החשיבה שפרויד מניח את התשתית לה, אומרת, שאנחנו לא נהיה יותר מאושרים במהלך הטיפול, אבל שלסבל שלנו תהיה משמעות. ואז, אנחנו מקווים, היכולת שלנו לסבול אותו ולעשות איתו משהו, לתרגם אותו לחיים בעלי משמעות, תשתפר.
ורד: מעניין.
ד"ר רולניק: אבל הפירוש שכל אחד ייתן לסבל שלו, הוא באמת פירוש מאוד אישי, ולכן האנליטיקאי לא באמת יכול להבטיח לאף אחד איך ייראה, במהלך הטיפול או בסופו, לא האושר שלו, ו… או לא הסבל שלו. זאת אומרת, שניהם צפויים לעבור איזשהי תמורה, שניהם לא יהיו אותו דבר, לא בטוח שהוא ישמח בתוצאות.
ורד: כן. אז בוא נדבר על כמה מהתיאוריות הכי חשובות שלו. לא נקיף כמובן את כולם, אבל אנחנו יודעים שחלקן קיבלו תקפות מדעית, גם עשרות שנים אחרי שהוא כתב אותן, וחלקן הופרכו או נחשבות ללא רלוונטיות במרוצת השנים.
אז בוא נתחיל, באמת, עם אחת התיאוריות הכי-הכי מפורסמות, על המבנה הנפשי של האדם - האיד, האגו והסופר-אגו - שלושה מרכיבים שונים באישיות שלנו, שנמצאים באיזשהו סוג של קונפליקט תמידי, ובעצם מניעים את ההתנהגות האנושית. תסביר קצת על התיאוריה, וגם איך אפשר באמצעותה, אולי, לאבחן בעיות נפשיות.
ד"ר רולניק: כן, שוב, זו אחת מאותן התפתחויות מצערות, אני חושב, של ההנחלה של מחשבת פרויד, זה שלקחו את החלק הסכמטי, ולטעמי הפחות מהותי, בחשיבה שלו, וזה אותו תיאוריה מבנית, המבנה של האישיות הזה, תיאוריית האישיות הזאתי, ודווקא אותה מלמדים ומדקלמים במחלקות לפסיכולוגיה.
ורד: אבל בוא נסביר קודם כל, מה זה אומר - האיד, האגו והסופר-אגו?
ד"ר רולניק: מדובר בשלוש ערכאות נפשיות, שלושה מבנים שפרויד מניח, הרי אף אחד מאיתנו לא חושב שהוא יראה איד, אגו, או סופר-אגו במיקרוסקופ.
ורד: כן.
ד"ר רולניק: ואין פה שום חשיבה אנטומית או נוירו-אנטומית. יש פה איזשהו ניסיון לחשוב על מערכות נפשיות, להבין את הנפש כסוג של ארגון, סוג של מערכת מאוד מורכבת, שיש בה שכבות שונות ורמות שונות של תפקוד, ופונקציות שונות.
ורד: מעניין. דבר נוסף שאני רוצה להתעכב איתך עליו, הוא היחס של פרויד לבעיות נפשיות של נשים, בצורה שעד זמנו, נגיד את זה ככה בעדינות, לא ממש הייתה קיימת. אני מתכוונת להבנה שלו, שחלק מתופעות שהוגדרו בעבר כהיסטריה וקפריזה נשית, ושבאו לידי ביטוי בדיכאון, חוסר שינה, עצבנות, חוסר תיאבון - המקור שלהם הרבה פעמים הוא רגשי ונפשי, מה שאנחנו היום מכנים תופעות פסיכוסומטיות, אבל היום זה לא ייחודי רק לנשים, אנחנו יודעים, ואז איכשהו זה היה מאוד מזוהה עם בעיות של נשים. ואני, אה… וגם הספר הראשון, בעצם, שהוא כותב, ביחד עם יוזף ברויר, "מחקרים בהיסטריה", הוא עוסק ברובו, במקרה המפורסם של "אנה או" - מרתה פפנהיים… ברטה פפנהיים. אז השאלה באמת, אני יודעת שהיום אולי חלק מהתיאוריות שלו נחשבות לשוביניסטיות או לא רלוונטיות, ובכל זאת, האם הוא באמת היה הראשון שעלה על הנושא הזה של בריאות הנפש של האישה, על סדר היום? וגם למה הוא כל-כך התעניין בזה?
ד"ר רולניק: פרויד אדם שמתעניין בהבדלים - בין בריאות לחולי, בין בנים לבנות, בין ילדים למבוגרים, הוא איש שקשוב מאוד לתהליכי התפתחות, התמיינות והבדל. וכל אדם שמתעניין בבני-אדם, כל רופא או חוקר נפש, שם לב שיש… אפשר לחלק את בני-האדם בצורה הגסה והראשונית ביותר - כל ילד שם לב לזה - לשני סוגים, בנים ובנות. ומשעה שאנחנו לא מתכחשים להבדל הזה, שהוא הבדל אנטומי מובהק, בין בן לבת, יש מקום לשאול האם הגורל האנטומי שלנו, אין לו גם ביטוי בגורל של ההתפתחות הרגשית והנפשית שלנו.
זאת אומרת, עוד לפני שדיברנו על כל הצד החברתי, ההיסטורי, הסוציולוגי, כדאי לנו לשים לב לעובדה שהמין האנושי מחולק בצורה הבסיסית ביותר, ל… [פאוזה] זכרים ונשים, בנים ובנות, ופרויד שואל את עצמו, איך ההבדל הזה מנכיח את עצמו בחיי הנפש. והוא מציע הסבר מעניין, משום שהוא אומר, אוקיי, אנטומית, אולי, זה קל לזיהוי. אבל כשאנחנו מתחילים להסתכל פנימה לתוך העולם הפנימי של בני-אדם, אנחנו מגלים תופעה מעניינת, שהזכרי והנקבי נוכחים בתוך העולם הפנימי במינונים משתנים, בין אם את בת או בן. זאת אומרת, שיש נוכחות, או תכונות, או עמדות רגשיות, נפשיות, שאפשר לזהות אותם עם זכריות ונקביות, והם נוכחים גם אצל הגבר, גם אצל האישה…
ורד: אבל גם לפני פרויד…
ד"ר רולניק: ומשתנים. זה…
ורד: כאילו, אתה יודע, זה הרי ברור. והשאלה למה, מה היה ב… תגדיר אתה, מה היה הניצוץ, הרגע המכונן, או שאולי זה לא היה רגע, שבו הוא הבין שהנפש של האישה, יש לה איזשהו תכונות אחרות.
ד"ר רולניק: כאב לבנות, כאב לבנים, הוא מפתח איזשהי… אין לו תיאוריה גדולה הרי, לפרויד, לגבי ההבדל בין בנים לבנות. מה שכן יש לו, זה המון מחשבות על "תסביך הסירוס", שנוכח מאוד חזק באנליזות של ילדים ומבוגרים.
ורד: אתה מתכוון לתסביך אדיפוס?
ד"ר רולניק: כן, ועל ההבדלים בין צורות שונות של תסביך הסירוס, כפי שהם באים לידי ביטוי באנליזות של נשים ובאנליזות של גברים. לפרויד אין באמת תיאוריה פסיכולוגית שונה שאומרת, נשים הם כאלה, גברים הם כאלה.
ורד: נכון, אבל אני, דווקא פה אני כן הולכת לצד החברתי. כי היום, היית אומר על אישה שהיא היסטרית, אתה יודע, זה הדבר הכי מגוחך, שלא לדבר על זה שזה מאוד לא פוליטיקלי קורקט, ואז, אגב, זה גם שם הספר, הספר "מחקרים בהיסטריה", זה הספר שהוא וברויר הוציאו ב-1895.
ד"ר רולניק: רגע, אני לא מבין, אי… אי… אני, לא עדכנו אותי, אי אפשר להגיד על אישה שהיא היסטרית?
ורד: תראה…
ד"ר רולניק: אם היא היסטרית.
ורד: אם היא היסטרית, אבל גם אפשר להגיד את זה על גבר.
ד"ר רולניק: נכון.
ורד: בעוד שאז, כל מיני תופעות כאלה…
ד"ר רולניק: גם אמרו את זה על גבר.
ורד: אמרו את זה גם על גברים?
ד"ר רולניק: כן, כן, בהחלט אמרו.
ורד: אוקיי. ובכל זאת, הספר שהם כותבים מתמקד רק על נשים, או בעיקר על נשים, זאת אומרת שהם מבינים שיש פה איזה משהו שהוא מעבר למצבי-הרוח, אוקיי? וזה בעצם הראשוניות שלהם, ואני שואלת, מה… כמו שאמרנו, אולי מצבי הרוח אחרים, או הורמונים, והוא בעצם שם על זה את האצבע?
ד"ר רולניק: אני לא יודע אם פרויד כל-כך התרשם מהצד ה… באמת ההורמונלי. הוא כן ער לעובדה שנשים, יש בהן תביעות אחרות לחלוטין משיש לגברים, ושהחברה נוהגת במידה של צביעות יוצאת דופן ביחס לציפיות שלה, והיחס שלה לנשים. הוא כותב בשלב די מוקדם, שהוא אפילו חושב, שהיחס למיניות האישה, היחס המפלה והמחפיר, באופן כללי, למיניות של האישה הצעירה, גם מעכב את התפתחותה האינטלקטואלית של האישה. זאת אומרת…
ורד: כי עד אז חשבו שאישה היא פשוט פחות…
ד"ר רולניק: כן.
ורד: פחות מוסרית, פחות חכמה, פחות מוכשרת.
ד"ר רולניק: לא, לא, פח… חשבו שיש לה מוח קטן מאוד.
ורד: חשבו ש… במאה ה-19 חשבו, אתה אומר, שהמוח של האישה קטן יותר מהמוח של הגבר?
ד"ר רולניק: כן.
ורד: וזה מה שבעצם גורם להתנהגות…
ד"ר רולניק: כן, כן, ההסברים היו…
ורד: לכאורה לא כל-כך הגיונית?
ד"ר רולניק: כן.
ורד: היסטרית?
ד"ר רולניק: כן, חשבו שיש שוני מהותי במוח של האישה, ושממנו נגזרות, גם נטיות נפשיות וגם מגבלות אינטלקטואליות. ופרויד הוא הראשון שיוצא חוצץ כנגד ההבחנה המהותנית הזאתי, שבין גברים לנשים. 'לא', הוא אומר, 'זה התפתחות היסטורית', כן? זו התפתחות חברתית. הדיכוי של מיניות האישה - המיניות מדוכאת באופן אגרסיבי יותר כשמדובר בנשים, ולכן, ללא הרכיב המיני החופשי, גם הרכיב האינטלקטואלי והרוחני לא יכול להתפתח. וזו הסיבה שהנשים, באופן כללי, מגיעות להישגים אינטלקטואלים נמוכים יותר. אבל אם מסתכלים גם סוציולוגית, בסביבתו של פרויד, זה, כתנועה מדעית, זאת תנועה שיש בה ייצוג יתר של נשים…
ורד: נכון.
ד"ר רולניק: יחסית לחוגים אחרים. זאת אומרת, הוא לא רק אומר, הוא גם עושה. הוא מזהה נשים צעירות, מוכשרות, ומאותת להן שבחוג האנליטיקאים…
ורד: יש להן מקום.
ד"ר רולניק: הן יכולות להתפתח, יש להם מקום, ויש להם מקום אפילו עם זכויות יתר, בהיותן מיעוט מקופח… חברתית.
ורד: מעניין.
ד"ר רולניק: מבחינה זאתי, לא רק יהודים מגיעים לייצוג יתר בתוך התנועה המדעית הזאתי, אלא גם נשים.
ורד: הבת שלו, בהמשך…
ד"ר רולניק: בתקופה שלא תמצאי אף אישה, למשל, בפקולטה לרפואה בגרמניה, כן? נניח, נשים נכנסות לפקולטה לרפואה בגרמניה מתישהו בשנות השלושים.
ורד: של המאה ה-20.
ד"ר רולניק: כן. באותה תקופה כבר יש נשים מובילות ומרכזיות ביותר בתוך התנועה הפסיכואנליטית. זאת אומרת, הוא לא מחכה עד שהחברה…
ורד: אתה אומר, הוא היה פורץ דרך גם…
ד"ר רולניק: תשחרר את האישה. האנליטיקאים…
ורד: כן, הוא היה פורץ דרך גם באבחון, אבל גם בפרקטיקה.
ד"ר רולניק: האנליטיקאים משחררים את הנשים הרבה שנים לפני שהפקולטות האחרות והמדעים האחרים נעשים נגישים לסטודנטיות.
ורד: שאלה אחרונה בעניין התיאוריות החדשניות של פרויד: החלומות. דיברנו על זה גם קודם, הוא ייחס הרבה מאוד כוח ומשמעות לפענוח של חלומות, וכידוע, הוא גם כתב את הספר "פשר החלומות" ב-1900. זאת אומרת, הוא היה שואל אנשים על חלומות שלהם ועושה עליהם אנליזות, תקופות ארוכות הוא גם היה כותב על החלומות שלו עצמו. היה, דבר ראשון, על הבוקר, היה מנתח את החלומות שלו. אז מעבר לכך שבאמת חלומות זה עניין מרתק, אני שואלת ברמה הפרקטית, האם באמת אנשים זוכרים חלומות שלהם? וברמה, נקרא לזה, היותר פסיכולוגית, ערכית, בהנחה שאנשים זוכרים, האם באמת פסיכואנליטיקאים, כמוך, יודעים לנתח ולהבין חלומות?
ד"ר רולניק: שאלה טובה, מה מעמד החלום היום בעבודה שלנו, של האנליטיקאים. תראי, הפסיכואנליזה נולדת מתוך החלום, והיא מקיימת איתו איזשהו סוג של יחסים מפותלים ודיאלקטים. זאת אומרת, לפעמים היא מתרחקת מתיאוריית החלום, והאנליטיקאים מאבדים עניין בחלום כמקור לידע ולעבודה נפשית, ולפעמים הם מתקרבים. זה לא רק מבדיל בין תיאוריות אנליטיות שונות, זה גם בתוך הקריירה של כל אחד ואחד מאיתנו - יש תקופות שאנחנו יותר נוטים לעבוד עם חלומות, ויש תקופות שאנחנו עצמנו מתרחקים מזה קצת.
ורד: אני צריכה רגע להבין - אנשים… רוב האנשים זוכרים בכלל את החלומות שלהם?
ד"ר רולניק: אנשים שנמצאים בטיפול אנליטי בהדרגה זוכרים היטב את החלומות שלהם.
ורד: באמת?
ד"ר רולניק: כן.
ורד: איך עושים את זה? איך אתה יכול… אתה ישן, אתה לא במודע, איך אתה זוכר את החלומות שלך?
ד"ר רולניק: כי לחלום יש תכונה נורא מעניינת, אחת. כשמישהו מקשיב ומתעניין בו, הוא גם מאפשר שיזכרו אותו. זאת אומרת, אם את מתייחסת לחלומותייך בעניין, באהבה, הייתי אומר, ועוד בתוך תהליך אנליטי שעוד אדם משתתף איתך ונושא איתך בנטל ההקשבה לחלום, אז בהדרגה החלומות… גם מבוע החלומות יגבר, וגם היכולת לזכור ולהיזכר בהם תשתפר. זה כמו מין שריר קטן בנפש, שמתחזק ומשתפר, ונעשה שותף פעיל, גם בתהליך הטיפולי וגם כשהתהליך הטיפולי מסתיים, בחופשות או בסיומו, החלומות ימשיכו להוות איזשהו סוג של שותף, שותף פנימי אינטליגנטי ועמוק למחשבות שיש לך על עצמך, לתחזוקה של העולם הפנימי שלך, ליכולת שלך להרגיש ו…
ורד: זאת אומרת, עד היום…
ד"ר רולניק: לקרוא את המציאות.
ורד: כשאתה מטפל, עד היום בעצם אחת הטכניקות לסייע, לפענח, להבין את המטופל, זה לשאול אותו…
ד"ר רולניק: רגע, בואי נהיה ספציפיים: השעה… התחלנו לדבר ב-12, אני היום התחלתי לעבוד ב-8, זאת אומרת, עד שנפגשנו, אני הקשבתי היום לחמישה חלומות.
ורד: וואו.
ד"ר רולניק: זה סדר היום שלי, אם אני קם בבוקר…
ורד: אבל, אבל… אוקיי. ו…
ד"ר רולניק: ויש לי שלושה מטופלים, קרוב לוודאי שבשעה אנליטית שמעתי חלום או שניים.
ורד: וכשהוא שואל אותך, המטופל, כמו שיוסף, [צוחקת] אתה יודע, בעל החלומות: "תפרש לי", כי הרי אנחנו בעצמנו לא תמיד מבינים את פשר החלום שלנו.
ד"ר רולניק: אני… ברור. גם הי…
ורד: מה הפסיכואנליטיקאי עונה לו?
ד"ר רולניק: הפסיכואנליטיקאי מציע לו להתחיל לדבר על החלום ולתת לו משמעות ואסוציאציות, ולטוות איזשהי רשת סביב החלום, האלמנטים שבחלום, לקשור אותו לדברים פנימיים, לדברים חיצוניים. החלום הוא איזשהו צורת חשיבה, שמתרחשת גם בערות וגם בשינה, וצורת החשיבה הזאתי היא הצורה שהכי קרובה, לפי התפיסה שלנו, לחשיבה הלא מודעת.
ורד: כן.
ד"ר רולניק: זאת אומרת, בזמן שאת ואני מדברים, אנחנו גם חולמים. את ואני, ברגעים אלה ממש, מתרחשת גם פעילות ראשונית, מחשבתית, חלומית, שמלווה אותנו. אנחנו יכולים, אם אנחנו מפתחים רגישות לתפקוד המנטלי הזה, לקלוט את זה ב…
ורד: אפילו במצב ערות?
ד"ר רולניק: במצב ערות, בוודאי.
ורד: וואו.
ד"ר רולניק: את יושבת לך ברמזור, את יכולה לשים לב פתאום באיזה הזייה, באיזה זיכרון, באיזה פנטזיה, באיזה תחושה חושית מסוימת, היא שקולה לחלום. כמובן שהחלום המלא, שאותו אנחנו מתעוררים וזוכרים לפעמים בלילה, יש לו גם את האלמנט הדרמטי, יש שמה את הסיפור שאותו אפשר לספר. אבל זה הצד השולי, זה המארז של אותה התרחשות נפשית. הסיפור הוא האריזה שמאפשרת את ההיזכרות, אבל הרבה פעמים אנחנו יכולים לקבל חלומות הרבה יותר גולמיים, הרבה פחות סיפוריים, והערך הקלורי שלהם הוא גבוה מאוד, וכדאי להקשיב להם, לפרש אותם ולתת להם מקום בתוך המכלול של חיי הנפש שלנו.
ורד: מעניין. תראה, לקראת סיום, אנחנו נספר שפרויד לקה בסרטן בשנת 1923, כתוצאה מעישון כבד של סיגרים, הוא סבל מאוד. ב-1938 הוא סוף כל סוף משתכנע לעזוב את אוסטריה אחרי הכיבוש הנאצי. צריך להגיד שבאופן לא רציונלי, הוא לא לגמרי מבין, כך נראה, את המשמעות של הכיבוש הנאצי, עד שבתו אנה נחקרת בגסטאפו, ובעצם רק אז נופל לו האסימון. אני ארצה אחר-כך שתגיד על זה משהו, והם עוברים, כל המשפחה ללונדון, הוא והכתבים והאוספים, הוא הספיק לחיות באנגליה רק שנה אחת לפני שהוא נפטר ממחלת הסרטן, ובאופן, ככה, אולי פרודיאני, [כך במקור] הוא נפטר ביום כיפור, ב-23 בספטמבר 1939, זה ככה צירוף מקרים מעניין. ודיברנו קודם על הנושא של היהדות שלו, שהוא ככה… היהדות מתחזקת, נקרא לזה, בערוב חייו, בגיל 83, וזה קצת מזכיר, רציתי לדבר איתך על זה, זה קצת מזכיר דמויות ידועות אחרות, כמו קפקא, שטפן צווייג, אחרים שהתקרבו ליהדות בשנות חייהם האחרונות. אז בסוף, עם כל האתאיזם והפציפיזם וההסתייגות שאמרנו שהייתה לו מרעיונות לאומיים, בצורה מסוימת אפשר להגיד שהוא, ככה, קצת חוזר למקורות, נכון?
ד"ר רולניק: טוב, את יודעת, היה מי שהחזיר אותו למקורות. קשה מאוד לא ל… למות יהודי, כשאתה מתעורר בבוקר ה-30 בינואר 33', וכל מה שהאחר, הלא יהודי רואה בך הוא יהודי. זאת אומרת…
ורד: כן, אבל לקח לו חמש שנים להבין את זה.
ד"ר רולניק: לא, לא. לא, הוא הבין.
ורד: רק ב-38' הם יצאו מאוסטריה.
ד"ר רולניק: זה משיקולים אחרים. הוא, לא הייתה לו… הוא לא הרחיק ראות פוליטית, כי הוא אולי לא ראה את גודל הסכנה, ובאופן יותר מדויק הוא גם יודע את גודל הסכנה, אבל רוצה למות בביתו ובארצו. אני לא חושב שאנשים, גם נבונים ואינטליגנטים, בגיל 83, ממהרים לארוז את מטלטליהם ולברוח לארץ אחרת, זו גם הייתה זכות ששמורה למתי מעט באותה תקופה…
ורד: כן. בשלב…
ד"ר רולניק: כן? ההגירה הזאתי.
ורד: בשלב שהוא יצא זה כבר היה הרבה-הרבה יותר מסובך, הוא נעזר בחברים, מקורבים.
ד"ר רולניק: כן, והוא כבר היה מפורסם, ו… אחרים רצו שהוא יצא, יותר משהוא רצה לצאת משמה. וזה די טבעי, נראה לי, שהוא יצא משם כיהודי [צוחק קלות] יותר מאי-פעם, בנסיבות האלה של כיבוש וינה בידי הנאצים, והרדיפות. והרדיפות הנאציות בווינה היו קשות הרבה יותר מאשר בגרמניה. זאת אומרת, מי שחי ב-ברגזה 19 ראה מראות של השתוללות של אנטישמיות, שיהודי גרמניה לא חוו באותן שנים.
ורד: כן.
ד"ר רולניק: כי הנאציזם האוסטרי היה ברוטלי ביותר מהרגע שה… עוד קודם, עוד לפני שהנאצים נכנסו לוינה. אמממ… [שתיקה] כן, הוא מת יהודי, ועד היום אנחנו צריכים קצת לשמור על המינון הנכון, אני חושב, כשאנחנו חושבים על האיש הזה ועל מורשתו.
ורד: [צוחקת] כשאנחנו מנסים לנכס אותו.
ד"ר רולניק: כן, כדאי לעשות איתו צדק ולכבד את זכרו, נקרא לזה ככה, בשמירה על מינון נכון של יהודיות בתוך השיחה על הפסיכואנליזה. יש יהודיות, אין ספק, בביוגרפיה שלו, אבל אני לא חושב שהפסיכואנליזה היא מדע יהודי, אני לא חושב שהמיניות הילדית היא איזו תופעה יהודית ייחודית, גם לא התסביך האדיפלי וגם לא מיניות האישה. כמו בהרבה מקרים, צריך להיות איזה מישהו שהוא קצת בצד, כדי לגלות איזשהי אמת אוניברסלית.
ורד: כן.
ד"ר רולניק: אני חושב שככה הוא היה רואה את זה - שבעצם היותו יהודי, הוא יכול היה לגלות משהו כללי על המין האנושי, על טבע האדם. אני לא חושב שיש תיאוריה משמעותית, בין אם זה בפיזיקה או בפסיכולוגיה או במדע המדינה, שלא יהיה תמיד מי שיטיל בה ספק. דברים שלא מטילים בהם ספק, הם כנראה דברים שערכם הוא נמוך.
ורד: נכון, דברים לא מעניינים.
ד"ר רולניק: כן. ושוב, זה לא אומר שפרויד טעה, זה אומר שהוא לימד אותנו להטיל ספק בצורה חדשה. והפסיכואנליזה מקדמת את הטלת הספק - גם כלפי עצמה, ובעיקר כלפי ההסתכלות שלנו על מי שאנחנו.
ורד: כן.
ד"ר רולניק: אז לפרויד אין שום בעיה שאנחנו מדי פעם נחבוט בו קצת, נטיל ספק בתוקף…
ורד: חוץ מזה שאנחנו, היהודים, מאוד טובים בספק. [מגחכת]
ד"ר רולניק: [בטון ספקני] כן…
ורד: שזה בכלל דבר חשוב.
ד"ר רולניק: נכון. נדמה לי שגם את זה לקחנו מהיוונים. [ורד צוחקת] בסדר.
ורד: כן. אני מאוד מודה לך, דוקטור ערן רולניק, ונציין בהזדמנות הזאת שאתה שימשת יועץ מדעי לסרט יפהפה של יאיר קדר, שמוקרן ממש בימים האלה בסינמטקים ובמסגרות נוספות, "פרויד האאוטסיידר" שמו. תודה, ערן.
ד"ר רולניק: תודה רבה, ורד. תודה.
[ברקע מתחיל השיר "מה איתי", בביצוע אריק איינשטיין וג'וזי כץ]
ורד: אני ורד ליון ירושלמי, ואני מבקשת להודות לעורכת, נועה קרישה שחם ול-All•In, הבית של הפודקאסטים. אנחנו בעונה הזאת גם מצולמים ועולים ליוטיוב, ואתם יכולים להמשיך לשמוע אותנו בכל הפלטפורמות של הפודקאסטים, ספוטיפיי, גוגל, אפל ובלוג "הספרנים" של הספרייה הלאומית, וכמובן, לעקוב אחרי הסכת הספרנים ולדרג אותנו. להתראות.
[השיר מתגבר]
"…לא יודעת איך, איך ומה
רק רוצה לברוח,
מה זה קרה לי
טוב לי או רע לי,
תגיד לי,
מה איתי, מה איתי, מה איתי
בטח הוא שם לא שקט
מה איתה, מה איתה, מה איתה
מה היא רוצה…"
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments