הספרנים - בין מוסקבה לניו-יורק: המרגלים היהודים של המלחמה הקרה

איך הפך זוג יהודים מברוקלין לסמל הבגידה בארה"ב? מי היה המרגל הקומוניסטי שהוחלף על גשר המרגלים ונחשב לאגדה כבר בחייו? וכיצד התמודד ראש הביון של השטאזי עם שורשיו היהודיים דווקא במהלך ביקור בישראל?

האזינו לשיחה מרתקת עם גד שמרון על כמה מהמרגלים היהודים המסקרנים ביותר שפעלו בשירות הגוש הסובייטי בתקופת המלחמה הקרה.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 21/08/2025.

[מוזיקת פתיחה]

קריין: "הספרנים," הפודקאסט של הספריה הלאומית.

ורד: מאחורי מסך הברזל, בשיא המלחמה הקרה, התנהל משחק צללים מסוכן בין ארצות הברית לברית המועצות. העולם עוד לא התאושש מהפטריות האטומיות מעל הירושימה ונגסאקי, והפחד שפצצה אחת תמחק את הכל היה אמיתי ומוחשי. כדי לנצח במאבק הזה, שלחו שתי המעצמות אלפי מרגלים לכל רחבי העולם, לגנוב סודות גרעין, לחשוף מבצעים צבאיים ולפענח מהלכים אסטרטגיים. אחד מהם היה רודולף אַבֶּל, או ליתר דיוק ויליאם פישר, בן למהגרים יהודים מהפכנים שנאלצו לברוח מרוסיה הצארית. פישר היה המרגל המושלם. הוא דיבר חמש שפות, ביניהם יידיש, שלט בשידורי רדיו מחתרתיים, השתלב בסצנת האמנות של ניו יורק ואף עמד בלב עסקת חילופי המרגלים המפורסמת ביותר בהיסטוריה, על גשר גליניקה בברלין. אבל הוא לא היה המרגל היהודי היחיד שפעל לטובת הגוש הסובייטי. בארצות הברית הוצאו להורג יוליוס ואתל רוזנברג שנאשמו בריגול, בגרמניה המזרחית עמד בראש אגף הריגול של השטאזי מרקוס וולף, בנו של אינטלקטואל יהודי בולט, וגם כאן בישראל, דוקטור מרקוס קלינגברג, רופא ומדען בכיר, נחשד במשך שנים בריגול לטובת ברית המועצות בפרשה שהוסתרה מהציבור שנים רבות. ולכולם היה משהו משותף מעבר למשימות הריגול - אמונה יוקדת בקומוניזם, בצדק חברתי ובמאבק בפשיזם. הם לא ראו בעצמם בוגדים אלא לוחמים למען עולם חדש וטוב יותר.

[מוזיקה מתגברת ונשארת ברקע]

ברוכות וברוכים הבאים להסכת "הספרנים". אני ורד ליון ירושלמי ובפרק הזה נחשוף את סיפוריהם של כמה מרגלים יהודים קומוניסטים. כל אחד מהם פעל באופן שונה, אך כולם לקחו חלק בעימות הדרמטי בין המזרח למערב ובין הקומוניזם לקפיטליזם במהלך 40 שנות המלחמה הקרה. ואת ההיכרות עם אותן דמויות מרתקות נעשה בעזרת גד שמרון, עיתונאי, סופר ולשעבר איש מבצעים במוסד. שלום גד.

גד: שלום רב.

ורד: אז תראה גד, רגע לפני שאנחנו מתחילים לצלול למוטיבציות של אותם מרגלים, בוא רק ניתן את המסגרת של התקופה. יש שממקמים את תחילתה של המלחמה הקרה בנאום המפורסם של צ'רצ'יל ב-1946, על מסך הברזל שיורד ומחלק את אירופה, יש מי שטוענים שבפועל היא התחילה רק ב-49', כשברית המועצות הצליחה להשיג פצצה גרעינית, וגם לסוף המלחמה הקרה יש שתי נקודות זמן חשובות - תחילת הסוף היא נפילת חומת ברלין, בנובמבר 1989, וסופה המוחלט מתרחש שנתיים מאוחר יותר, פירוק וקריסת ברית המועצות, כשבעצם צד אחד חדל מלהתקיים. זאת אומרת, אנחנו מדברים על 40 השנים שבין סוף שנות ה-40 לסוף שנות ה-80. אז תסביר בבקשה מה קורה בעשורים הראשונים של המלחמה הקרה, כאשר הריגול, עוד לפני עידן הלוויינים והסייבר, היה תחום אנושי לגמרי, משחק של סוכנים עם שמות בדויים, דרכונים מזויפים, מצלמות נסתרות בתוך חפיסות סיגריות, ואיך שתי המעצמות האלה מצליחות לגייס כל אחת אלפי מרגלים שמפוזרים בעצם על כל רחבי הגלובוס.

גד: תראי, המלחמה הקרה, אגב, הביטוי "מלחמה קרה" זה המצאה של אינטלקטואל יהודי בשם ברנרד ברוך, שהוא קצת… אנטישמים רבים רואים בו את התגלמות היהודי שבוחש מאחורי הקלעים, הוא היה מיליונר…

ורד: היה יועץ של כמה נשיאים דמוקרטים.

גד: הוא היה מיליונר, הוא אחר כך היה יועץ, אגב, רבות מהפגישות שלו הוא היה עושה על ספסל בפארק.

ורד: והסרט, אני, אני חושבת שזה, שזה נכון שהוא ההשראה לסרט "הזאב הבודד מוול סטריט". נדמה לי.

גד: כן ולא, כן. השראה כן, למרות שיש הפרש של כמה עשרות שנים בין אחד לשני.

ורד: כן, אז אוקיי, אז גם יהודי, מעורב בעצם השם…

גד: גם יהודי, מעורב בעצם בהמצאת השם "המלחמה הקרה". הנושא של מסך הברזל, דרך אגב, צ'רצ'יל השתמש בו לפני אותו נאום מפורסם ב-46', אבל ב-46' זה התפרסם כי עיתונאי אמריקאי, וולטר ליפמן, גם כן נראה לי אחד מבני עמנו, הוא זה שעשה מזה כותרת ואז נכנס הביטוי ה… "מסך הברזל".

ורד: הסיפור הזה של המרגלים שבעצם מתחיל פה בין השנים 45' ל-49', מתחיל בעצם מירוץ החימוש הגרעיני.

גד: נכון, אבל כל התשתית הריגולית הייתה הרבה לפני זה. ביולי 45' בוועידת פוטסדאם, כאשר טרומן, נשיא ארצות הברית, סטלין ואטלי, ראש ממשלת בריטניה, נפגשים כדי להחליט מה עושים הלאה, טרומן מקבל ידיעה שהפיצוץ הגרעיני הראשון בהיסטוריה הצליח.

ורד: ביפן.

גד: אי שם… לא, לא, לא, לא, בניו מקסיקו.

ורד: אה, הניסוי, כן.

גד: הניסוי הראשוני בניו מקסיקו הצליח. והוא אמר לסטלין, 'אתה יודע, יש לנו נשק חדש שיכול לשנות את ההיסטוריה', וטרומן רשם ביומן: "אני לא בטוח שסטלין הבין על מה אני מדבר".

ורד: אבל הוא כנראה ידע.

גד: בדיעבד, אנחנו יודעים שסטלין ידע בדיוק על מה הוא מדבר, כי… אף אחד לא יודע איזה אחוז מבין, כ… לפחות 100,000 העובדים בפרויקט מנהטן, אותו פרויקט גרנדיוזי של ארצות הברית ובריטניה לפתח את הנשק האטומי, כבר ב-42', 43' הביון הסובייטי על כל שלוחותיו עלה על זה שיש איזה פרויקט מדהים, סודי ביותר, התחיל לחפש, מי שמחפש מוצא, איתרו הרבה מדענים, טכנאים וכולי, הרוב יהודים שהיו פעילים במפלגה הקומוניסטית האמריקאית…

ורד: בוא, צריך להגיד, רוב האנשים שמובילים את פרויקט מנהטן, החשובים ביותר, הם יהודים. החל מרוברט אופנהיימר, אבי פצצת האטום, ובהמשך ליאו סילארד, מי שהוביל ויזם את הפרויקט, ואדוארד טלר, אבי פצצת המימן, זאת אומרת ברור לגמרי…

גד: אני, אני דרך אגב פגשתי את אדוארד טלר כשהוא היה בארץ…

ורד: באמת?

גד: כן, כי אבי היה קשור לוועדה לאנרגיה אטומית, אני זוכר איש מאוד מרשים.

ורד: אז, אז, אז אני אומרת, אוקיי, היו, אתה אומר 100,000, יש כאלה שיגידו אפילו חצי מיליון, כי גם היו את כל המעגל של הספקים ומסביב…

גד: סביב, ברור.

ורד: אז זה בעצם הנקודה שבה תוך כדי פרויקט מנהטן, סטלין מתחיל לשלוח מרגלים לארצות הברית?

גד: שזה די מוזר, צריך לומר, כי ארצות הברית מימנה בעצם, זאת אומרת, קשה לדעת כמה בדיוק הייתה… במה התב… לכמת את התמיכה האמריקאית של ברית המועצות בזמן המלחמה. מדובר באלפי מטוסים, מאות אלפי משאיות, רוב הנעליים, מנות קרב, הכל אמריקה שלחה. אמריקאים מימנו חלק לא קטן ממאמץ המלחמה הסובייטי והם היו בני ברית, ובאותו זמן המרגלים של סטלין מגייסים מרגלים בתוך הפרויקט הכי סודי של ארצות הברית, ולא היה קשה לשכנע אותם, את המרגלים האלה. א', מכיוון שכמו שאמרנו, רבים מהם היו פעילים קומוניסטים, וזה די טבעי שמיעוטים בדרך כלל נוטים להשתייך למפלגות שמבטיחות שוויון וצדק ושלום עולמי וכולי, זה בדיוק כמו שנוצרים ייסדו את מפלגת ה"בעת'" הסורית למשל, כן? יעני… אותו דבר, יהודים היו תמיד מאוד פעילים בתנועות קומוניסטיות, סוציאליסטיות. למשל, חיל הרפואה של הרפובליקה במלחמת האזרחים בספרד, דיברו יידיש.

ורד: כן?

גד: רק כדוגמה. ולכן היה להם מאוד קל לגייס, והם גייסו אחד ועוד אחד ועוד אחד ועוד אחד וכשטרומן לחש לסטלין, "יש לי משהו" והוא חשב שסטלין לא הבין, סטלין ידע בדיוק מה יש, והוא נתן הוראה, 'תביאו את כל הסודות, אני רוצה שתהיה פצצה גם לנו', וזאת גישה שרבים מהמרגלים תמכו בה. הם אמרו, 'אין שום סיבה שאם מפתחים כזה כלי עוצמתי, שהוא יהיה אך ורק בידי צד אחד. זה לא בסדר, זה יכול להביא לערעור השלום העולמי', ולכן צריך באמת לומר, כל המרגלים הקומוניסטים שנתפסו במהלך השנים במסגרת מרגלי האטום, ואת השמות נגיד אחר כך בהמשך, כולם פעלו ממניעים אידיאולוגיים.

ורד: ממניעים אידיאולוגיים, כחלק מהמאבק העולמי נגד האימפריאליזם, נגד הקפיטליזם. בואו, אנחנו גם נמצאים לא רחוק מהמשבר ב-29', אנחנו רואים למה… למה קפיטליזם טהור יכול להוביל, אז הכל ככה יושב דבר על…

גד: הזכרת, הזכרת את אבל, את פישר, כן? שהוא דוגמה קלאסית, הוא היה אחד מ…

ורד: אנחנו נדבר עליו, אנחנו עוד נגיע אליו.

גד: אבל מה שאני רוצה לומר שהייתה תנועה של עשרות אלפים, אינטלקטואלים וגם פועלים פשוטים מהמערב, שעברו לברית המועצות בשנות ה-20 וה-30, באמונה ששם באמת יש גן עדן לפועלים.

ורד: אוקיי, אבל תשמע, אחד הדברים שהפתיעו אותי בהכנה לפרק הזה היה, כמו שאמרנו, שרוב רובם של המרגלים היהודים פועלים לטובת הגוש הסובייטי וכמעט לא מצאנו מרגלים יהודים לטובת המערב וארצות הברית. עכשיו, זה לא שלא היו יהודים ב-CIA, ו… כמו שאמרנו, הרוב המוחלט של היהודים תמכו בשיטה הקפיטליסטית ו… על אחת כמה וכמה גם היו משולבים באותו פרויקט מנהטן, אבל אנחנו רואים באמצע המאה ה-20 בעיקר יהודים שמרגלים עבור הגוש הסובייטי ולא… ולא יהודים עבור המערב. למה זה קורה?

גד: אז אני אתן לך תשובה די פשוטה. בשנות ה-50, מדינות המערב, הריגול שלהם בגוש המזרחי היה עלוב עד כמעט בלתי קיים. היה מאוד קשה לחדור לגוש המזרחי. מקור מאוד חשוב של מידע שקיבלו האמריקאים על מה שקורה בגוש המזרחי, הגיע ממדינה קטנה בשם ישראל, שבאותה תקופה עוד מנהיגיה היו צועדים ב-1 במאי תחת דגלים האמריקאים… אה, תחת הדגל האדום. וזה נעשה על ידי תחקור של עולים חדשים מהגוש המזרחי, שהיו שואלים אותם שאלות, למשל, מהנדס אוניות מגדנסק, דנציג, פולין, ששולחים אותו לאודסה ללמוד משהו - איזה מסמכים הוא צריך? מה הוא צריך להציג? איך זה נראה? והאנשים היו מספרים, ואת זה העבירו לאמריקאים. זה היה שיתוף הפעולה הראשון בין ישראל לארצות הברית.

ורד: אתה מדבר על תחילת שנות ה-50?

גד: תחילת שנות ה-50, זה פרויקט סודי היה של השב"כ, שכמובן מפלגות השמאל בארץ לא ידעו עליו, שהוא העביר לאמריקאים בעצם את המידע הכי טוב שהיה להם על מה שקורה מעבר לגוש המזרחי. זה, ובמקביל, סליחה על האירוניה ההיסטורית, כששירות הריגול המערב גרמני שהיה מלא בקצינים נאצים, תחקרו את השבויים הגרמנים שחזרו מהשבי ברוסיה ועבדו בכל מיני מקומות, במכרות אורניום ובמפעלי טילים וכולי, מסרו אותו סוג של מידע, שני הנתיבים האלה היו נתיבי המידע הכי גדולים של המערב לגבי מה שקורה במזרח. מרגלים כמעט לא היו, היה נורא קשה לחדור למזרח…

ורד: בוא נתחיל באחד מסיפורי הריגול הכי ידועים וגם הכי שנויים במחלוקת, ואני מתכוונת לסיפור של יוליוס ואתל רוזנברג, הפרשה הזאת תפסה סיקור בינלאומי, כיוון שזו הייתה הפעם הראשונה שבארצות הברית הוציאו להורג מרגלים. עד אז נידונים למוות היו רק רוצחים או שחורים, שהמערכת החמירה איתם…

גד: לא מדויק, בזמן המלחמה, סוכנים גרמנים שנתפסו בארצות הברית, היו כאלה שהוציאו להורג.

ורד: אני מדברת על אזרחים אמריקאים.

גד: כן, גם, גם אזרחים אמריקאים, הוצאו להורג. אבל בודדים, זה נכון. זה היה מקרה ראשון במלחמה הקרה שארצות הברית, מגן הדמוקרטיה, לוקחים שני אזרחים, הורים לילדים, מעמידים אותם למשפט על ריגול ובגידה וצולים אותם למוות על הכיסא החשמלי.

ורד: כן. וכמעט כל מי שהיו מעורבים בפרשה הזאת גם היו יהודים ויכול להיות שגם הייתה לזה השפעה על גזר הדין. אזכיר ממש בקצרה - הרוזנברגים, הם זוג יהודים קומוניסטים שנעצרים בשנת 1950, אה… עוד מעט תסביר בדיוק על מה הם נעצרים, במרץ 1951 מתחיל המשפט, לצד מרגל יהודי נוסף, מורטון סובֶּל. כאמור, רוב המעורבים במשפט הם יהודים, החל מהתובע רוי כהן, שהקדשנו לו פרק שלם ומומלץ מאוד בהסכת "הספרנים", המשך, המשך בשופט ארווין קאופמן שנבחר לתפקיד, כנראה בעיקר בשל יהדותו. התביעה רצתה מישהו שיוכל להרשיע בלי שיגידו שזה נעשה משיקולים אנטישמיים, המשך בסנגורים, האחים בלוך, ואפילו מהמושבעים יש זווית יהודית כי אף יהודי [גד צוחק] לא הסכים לשמש מושבע במשפט הזה. אז תסביר במה בעצם הם מואשמים? מה, מה… מה התביעה מייחסת להם?

גד: באותה שנה, 1950, שירותי הביון המסכלים במערב, עוצרים שורה של מרגלים, ביניהם ה… משפחת רוזנברג, פוֹקס, פוּקְס באנג… המרגל פוּקס בבריטניה, שגם יהודי וגם השתתף בתוכנית מנהטן. ובעצם מה שה… וזה קורה זמן קצר אחרי שיש שוֹק בארצות הברית מזה שברית המועצות פוצצה את המתקן הגרעיני הראשון שלה, ופתאום הסתבר שבתוך החברה האמריקאית היו אנשים שבגדו בערכים של הדמוקרטיה וכולי והעבירו לאדומים הרשעים האלה שמתפשטים וכובשים את סין, והייתה מלחמת אזרחים ביוון ועוד כל מיני, כל הגוש המזרחי, כל מה שנקרא "מסך הברזל", ונוצרת איזושהי, באמת תנועה אנטי קומוניסטית חריפה ביותר, מה שאנחנו מכירים בתקופת מקארתי, ומה שהתאימו כמו כפפה ליד, זה בני משפחת רוזנברג. לא רק שהם היו מרגלים בעצמם, הם גם היו קשורים לאחרים והם גייסו אחרים…

ורד: הם מאשימים אותם בהדלפת סודות גרעין, כי אני מבינה שדווקא האח של אתל, דיוו… דיוויד גרינגלאס, זה שגם יהפוך להיות עד, עד מדינה, הוא זה שהיה קשור איכשהו לפרויקט, לא, לא אתל ויוליוס.

גד: נכון. יוליוס, יוליוס הדליף דברים אחרים, מאוד חשובים, מנועי סילון, נשק חדש, מכ"ם חדש וכולי. נושא הגרעין היה מאוד מפוקפק, גם לא בדיוק ברור עד היום מה היה תפקידה של אשתו, של אתל רוזנברג, מה היה תפקידה ברשת. אבל שוב, את יודעת, יש, יש בהיסטוריה, בייחוד של הריגול, אנשים כותבים היסטוריה ואחרי 30 שנה הם פתאום מבינים שהם צריכים לכתוב את הכל מחדש. דוגמה קלאסית, כל מי שכתב את תולדות מלחמת העולם השנייה בין 45' ל-1970, נאלץ לכתוב אותה מחדש כשפתאום ב-1970 מסתבר שהבריטים והאמריקאים פיצחו את הקוד הנאצי, והרבה מאוד מהאירועים שלא הבינו מאיפה הייתה ההחלטה הבריטית והאמריקאית לעשות ככה וככה, נבעה… ההחלטה הבריטית והאמריקאית נבעה מזה שהיה להם מידע מדויק, הם פשוט פיצחו את הקוד, ידעו מה הולך לקרות.

ורד: כן.

גד: אותו דבר בעולם הריגול, אנחנו עד היום לא יודעים בדיוק מה היה חלקה של אתל רוזנברג ב…

ורד: אבל בעצם מה שאתה אומר שבזמן אמת, בזמן המשפט 1950-51, לא הייתה שום ראיית זהב שהצביעה על זה שהם מרגלים.

גד: מה שנקרא "משפט קופים", אחד הביטויים המקובלים. כלומר משפט שאין בו… כן, הייתה האשמה, הייתה היסטריה ציבורית, כותרות ענק בעיתונים, אווירה מתלהמת, ודנו אותם למוות.

ורד: כן. אז תשמע, יש בספרייה הלאומית ספר ישן ונדיר מאוד, שיצא ממש חודשים ספורים אחרי שהם הוצאו להורג, הוא נקרא "מכתבים מבית המוות" והוא מקבץ את המכתבים שהם כתבו אחד לשני בזמן המעצר. אז קודם כל, אתה מבין מהספר הזה שבאמת הייתה שם אהבה מטורפת ונכונות להקרבה בלתי נתפסת, במיוחד של אתל לבעלה. ואני רוצה לקרוא קטע אחד קצר… מ-31 במאי 1953, זה חודש וחצי לפני ההוצאה להורג. אני אקריא… פסקה מתוך המכתב שאתל כו… שיוליוס כותב לאתל: [מקריאה]

"יקירתי, שוב ניסיתי לנתח באופן אובייקטיבי ביותר את הסיבות שהניעו את הממשלה לנהוג כפי שנהגה, ויש רק תשובה אחת, היא נשמעת לרצונם של מטורפים אחדים הרוצים לעשות את המשפט הזה לדחליל פוליטי. לעולם לא יסלחו לממשלה האמריקנית השערורייתית שסירבה לעשות צדק. זהו פסק דין של זוועה על שני אנשים חפים מפשע".

גד: שתי הערות.

ורד: אוקיי.

גד: שתי הערות. א', הם לא היו… שלוש - א', הם לא היו חפים מפשע, הם היו מרגלים. להוציא אותם על זה להורג, היה מוגזם, אין ספק. שתיים, קיבוץ יד חנה, קיבוץ הקומוניסטי היחיד בארץ, הקים גל-עד לזוג הזה. מי שרוצה יכול אפילו מחר, אחרי שהוא שומע את ההסכת הזה, לנסוע לקיבוץ, לבקש שיפתחו את השער ויראו לו, יש גל-עד קטן לזכר השניים, ושלוש, מספרים עדי ראייה, וזה קטע אכזרי, שבהוצאה להורג שלה, של אתל, התליין טעה במינון, והיא סבלה…

ורד: של החשמל?

גד: של החשמל, והיא ממש, היא סבלה במשך דקות ארוכות ועשן עלה מהראש שלה ונשרפה…

ורד: אוי, לא, לא, אל תיכנס, אל תיכנס לפרטים.

גד: סיפור, תיאורים נוראיים על מה שקרה, ואין ספק שאם הם היו נתפסים 10 שנים אחרי זה, אז הם יושבים בכלא וזהו, לא היו מוציאים אותם להורג.

ורד: כן. יש, יש סדרת טלוויזיה מאוד מומלצת שנקראת "מלאכים באמריקה" של המחזאי טוני קושנר. ואת אתל רוזנברג משחקת מריל סטריפ, שהיא מופיעה בחלומות המסויטים של רוי כהן. אל פצ'ינו משחק אותו, היא ממש מופיעה כרוח רפאים [גד צוחק] כשהוא כבר גוסס ואכול מאיידס ואכול ברגשות אשמה, ויש שם איזשהו קטע מצמרר שבו היא מקריאה את הקדיש שלו. זה הכל בחלום, אבל אתה מבין מהסצנות האלה כמה הוא, רוי כהן… בסוף חייו, כנראה, כנראה מבין שזאת הייתה טעות.

גד: ונחבר את זה לאקטואליה, רוי כהן היה מנטור של אחד בשם דונלד טראמפ, נשיא ארצות הברית. לא לשכוח.

ורד: כן. אז רק נציין שכל העולם ואשתו מתגייסים להציל אותם מעונש מוות, החל מאלברט איינשטיין וצ'רלי צ'פלין והאפיפיור ופיקאסו. בהרבה מאוד מובנים אנשים מרגישים שזה עוד פרשת דרייפוס. זה כמובן לא עוזר, לא משפיע על הנשיא אייזנהאואר, שלא מוכן לתת חנינה, וכמו שאמרנו, האמריקאים בשנות ה-50 באמת מאמינים שהם בכל רגע נתון יכולים להיות תחת מתקפה גרעינית של הרוסים, וזה מביא אותנו הישר אל הדמות הבאה שלנו…

גד: ובואי נוסיף, סליחה, בואי נוסיף, ש-53' זה סוף מלחמת קוריאה. כל המשפט הזה מתנהל בעיצומה של מלחמת קוריאה, שכוחות האו"ם, בהנהגת ארצות הברית, נלחמים בקומוניסטים, גם הסינים וגם הצפון קוריאנים, מה שנקרא המלחמה על קוריאה שבעצם… תחשבי על זה, זו מלחמה כל כך מטומטמת הייתה וכבדת דמים.

ורד: כן.

גד: היו שם מיליון הרוגים. כל זה קורה תוך כדי, זה לא קורה בחלל ריק.

ורד: אה, בהחלט, בהחלט, אנחנו… אין פה, אין פה שום עניין שיפוטי. בוא, טוב, אנחנו נגיע לזה עוד מעט. אוקטובר 62', מפרץ החזירים בקובה, העולם עומד סנטימטר לפני מלחמת עולם שלישית. זאת אומרת, הפחד הזה הוא פחד שלאותם ימים היה לגמרי נכון ומוצדק. הבנתי שלימדו את הילדים להתגונן, להיכנס מתחת לכיסאות ו…

גד: יש סרטים ש… To tuck, to tuck down, זאת אומרת, להיכנס מתחת לשולחן בכיתה ולשים את הידיים…

ורד: [משועשעת] שזה מה שישמור מפצצה גרעינית, אוקיי? אז כמו שאמרתי, זה מביא אותנו היישר אל הדמות הבאה שלנו, רודולף אבל, ש… כפי שהזכרנו בפתיח, וויליאם פישר זה שמו האמיתי. וגם הוא כמו הרוזנברגים קיבל לא מעט פרסום הודות לסדרות טלוויזיה ובעיקר הסרט הידוע של שפילברג, "גשר המרגלים", אבל הסיבה שבגינה הוא ייכנס להיכל התהילה של המרגלים הקומוניסטים היא כי הוא היה המרגל הראשון שמשוחרר בעסקת מרגלים, שזוכה לתהודה רחבה. תספר לנו מי הוא היה, במה הוא מואשם כשהוא נתפס ב-1957?

גד: אה, מיסטר פישר, יליד בריטניה, כמו שציינת בהתחלה, הורים מהפכנים שברחו מרוסיה, חזרו לברית המועצות בשנות ה-20 כמאמינים בחלום הסוציאליסטי. היו גם, דרך אגב, ארץ ישראלים שעשו את זה ונעלמו. אני לא יודע אם את מכירה את הסיפור, מהעמק, קבוצה גדולה של חלוצים מהעמק שחזרו לקרים, האמינו ב… הקימו קיבוץ בקרים. הם האמינו בחזון הסוציאליסטי, כך גם משפחת פישר. הוא היה מהנדס, הוא עבד ב… הוא גויס די מהר לשירות הביון הסובייטי, עבד בכל מיני מקומות, היה מאוד פעיל במלחמת העולם השנייה במבצע הונאה סובייטי מדהים שהם עשו לגרמנים, לא ניכנס לזה כרגע, ואחרי המלחמה הוא מתאמן ועובר הכשרה כדי להיות אמריקאי וב-1948 הוא נכנס לברית המועצ… לארצות הברית עם דרכון על שם אמיל גולדפוס, שזה שם של גם כן יהודי וכולי. אמן, צלם וכולי וכולי. אגב, באותה התקופה לא היה בעיה להיכנס עם דרכונים מזויפים, שלעיתים קרובות היו יותר טובים מה…

ורד: מהמקור. [צוחקת]

גד: מהמקור. זאת אומרת, אני, בתקופה שאני עוד הייתי איש מבצעים במוסד, אז היו תקופות שבאמת, הסתובבנו עם שלושה דרכונים בכיס, אף אחד מהם לא אמיתי. היום זה כמובן בלתי אפשרי עם הטכנולוגיה.

ורד: כן.

גד: אה, והוא התחיל להתברג בחברה, באמת, היה לו סיפור כיסוי טוב של אמן וצייר וכולי, והוא גם ניהל רשתות וגם ניסה לגייס. אני חייב פה לעשות ספוילר בדיעבד. המאמצים והכספים והמשאבים שהביון הסובייטי השקיע בסיפור של רודולף אבל, לא עמדו בשום פרופורציה למה שהוא הביא למעבידיו במוסקבה. סך הכל, מבחינה מודיעינית, סיפור של די כישלון, ואני חושב שזה די… די, איך נאמר? די סמלי שבעצם הנפילה שלו נפלה בגלל נער בן חמ… נער מחורמן, סליחה על הביטוי, בן 15, מוכר עיתונים בניו יורק, שיום אחד שהוא קיבל את העודף, הוא הרגיש שיש לו איזה מטבע שהוא קצת שונה, והוא שיחק איתו קצת והמטבע נפתח ובפנים היה נייר עם רישומים קטנים קטנים קטנים קטנים. הוא היה חרמן על החברה שלו שהייתה בת של שוטר, הוא סיפר לה, היא סיפרה לאבא, אבא העביר את זה ל-FBI, ה-FBI התחיל לחקור מה זה, מהר מאוד זיהו שזה קוד סובייטי, וזה בעצם שרשרת האירועים שהובילה בסופו של דבר לנפילתו של של פישר-אבל, כי הסתבר שהסגן שלו, שהיה טיפוס מפוקפק, בטעות נתן את המטבע הזה, שנועד להעביר מסרים ומיקרופילם, בטעות נתן את זה כעודף וככה זה הגיע לשוק. וכשהוא נתפס, אה… המלחמה הקרה הייתה באמת בשיאה, אנחנו מדברים על שנות ה-50, מירוץ החלל מתחיל, זה היה אחרי המרד בהונגריה של אוקטובר 56', אחרי מבצע סיני, כאשר נדמה שהקומוניסטים הולכים ומתקדמים בכל העולם והעולם המערבי, הדמוקרטי במגננה טוטלית, ואז ה-FBI עולה עליו, ותופסים אותו, אַבֶּל היה… באמת, הוא היה, היה אדם חכם, כפי הנראה בעל איי קיו מאוד, מאוד גבוה. לחוקרים שלו, הוא מיד הודה, 'נכון, אני מרגל', אבל נתן שם של מרגל רוסי שכבר מת, בידיעה שהאמריקאים יפרסמו, 'תפסנו מיסטר טה טה טה, והוא טוען ששמו האמיתי ככה וככה', ואז מיד במוסקבה ידעו במי מדובר, כי…

ורד: כן.

גד: [מגחך] הבינו שהבן אדם הונה את החוקרים שלו. היה אסיר למופת, קיבל עורך דין, אדם מאוד מוכשר בשם ג'יימס דונובן, שלימים נשלח לבצע את אותה עסקת חילופין שבעצם הפכה אותו לכזה מפורסם, אותה עסקת מרגלים על הגשר בברלין החצויה ב-1962 אם אינני טועה.

ורד: כן, כן, ב…

גד: כאשר הוא מוחלף בטייס הריגול האמריקאי גארי פאוורס וגם באיזה סטודנט אמריקאי שנעצר במזרח ברלין.

ורד: אה, נכון, נכון…

גד: אגב, סליחה שאני מוסיף, מי שתיאם את העסקה הזו בצד המזרחי, היה עורך דין צעיר מצליח בשם פוגל, שאני הכרתי אותו לימים אישית, כשהייתי כתב "מעריב" בגרמניה, שהוא ב-1988 ניסה לארגן עסקת חילוף מרגלים אדירה, ענקית שהייתה אמורה לכלול את רון ארד ונלסון מנדלה ו… ועוד כל מיני אנשים מכל העולם, הוא אפילו הגיע לארץ. לא היה… לא היו אז קשרים בין ישראל וגרמניה המזרחית. העסק התחיל לרוץ, גרמניה המזרחית נפלה, העסק נפל. אותו פוגל שעשה ב-62' עסקה…

ורד: יש עוד קשר ישראלי לגשר גליניקה, כי בדיוק באותו מועד, 24 שנים אחר כך, תתבצע העסקה של נתן שרנסקי…

גד: אותו גשר.

ורד: שהוא ועוד שני מרגלים אמריקאים, הוא כמובן לא היה מרגל, הוחלפו תמורת חמישה נדמה לי, מרגלים סובייטים ו… כן, זה היה… זה לא סתם הסרט נקרא "גשר המרגלים", אהמ… אה, ויש עוד פרט טריוויה שלמדתי, ככה בפרק הזה, אותו טייס שמוחלף הרי…

גד: גארי פאוורס.

ורד: גארי פאוורס על המטוס הביון U2. ולהקת U2 נקראת על שם אותו מטוס…

גד: אהה, אז אני אוסיף עוד פרט…

ורד: אותו מטוס ביון…

גד: המטוס הזה…

ורד: בונו, זה היה רעיון של מנהיג הלהקה לתת ככה איזה שם כזה מסתורי.

גד: אז בואי נוסיף עוד פרס. המטוס, המטוס הזה גם טס כמה פעמים מעל ישראל באותן שנים…

ורד: אותו מטוס ביון U2?

גד: אותו מטוס, כי האמריקאים מאוד תהו מה לעזאזל הישראלים עושים באזור דימונה, ושלחו את המטוס וחיל האוויר הישראלי…

ורד: הם באמת לא ידעו?

גד: הם לא ידעו. הם שיערו, הם לא ידעו. צילמו, חיל האוויר הישראלי ניסה ליירט אותו, לא הגיע לגבהים שלו.

ורד: 20 קילומטר.

גד: הוא היה טס ב-70,000 רגל.

ורד: וואו!

גד: הם לא היו מסוגלים בכלל להגיע לשם. אה… וגארי פאוורס והחברים שלו בעצם הצילו את העולם, את יודעת למה? מכיוון שהמידע שהם הביאו עם הצילומים האלה, זה היה מדהים, הם היו ממריאים מפקיסטן, חוצים את כל ברית המועצות ונוחתים בנורווגיה, כשהם רואים איך הרוסים מנסים להגיע אליהם עם כל מיני, מה שיש להם, אף פעם לא הצליחו, עם גארי פאוורס הם הצליחו, כי הייתה לו תקלה במנוע והוא ירד גובה.

ורד: ירד, כן.

גד: בגלל זה הם הצליחו, ומה שהם הביאו, וזה המידע שהיה לקנדי בזמן משבר קובה שדיברנו עליו, שהיכולת… היכולת, המהלומה הראשונה והשנייה של ברית המועצות, הרבה פחות חזקה ממה שהם מנסים לתאר בעולם.

ורד: כן.

גד: כלומר, שהיתרון האמריקאי הוא הרבה יותר גדול ממה שבעולם ידעו, ולכן זה נתן לקנדי גם את העוז להיות קצת יותר תקיף כלפי חרושצ'וב ולסיים את המשבר כפי שהסתיים.

ורד: אבל בכל זאת העסקה הזאת מלמדת אותנו על, על החוקים הלא כתובים, נקרא לזה, של, של העימות בין הגושים. אז איך הם בכל זאת הצליחו לייצר איזשהו סוג של אמון הדדי שנדרש, אתה יודע, להתקיים דווקא בין יריבים שלא סמכו אחד על השני ולהוציא לפועל את ה… את העסקה הזאת?

גד: אז בואי אני אגיד לך, יש עוד כלל. תראי, ה-FBI ידע בדיוק מי המרגלים הרוסים בשגרירות הסובייטית בוושינגטון, בשגרירות של רוסיה, רוסיה הלבנה ואוקראינה באו"ם, היה להם הרי שלוש שגרירויות…

ורד: שזה לא השתנה אגב גם עד היום, נכון?

גד: ובכל הקונסוליות שמפוזרות. והקג"ב ידעו בדיוק מי ה… לא, לא את כולם, אבל 90% מי מאנשי השגרירות האמריקאית במוסקבה ובקונסוליה בלנינגרד וכולי, הם מרגלים של ה-CIA. והיה כלל - אנחנו לא… אפשר לעקוב, אפשר להפריע, אפשר לעשות כל מיני תרגילים מלוכלכים, אבל לא הורגים אחד את השני, כי שקט, צריך לעבוד. מה זה? אם תתחיל לחסל אחד את השני, איך אפשר לעבוד? אז יש כללים גם בעולם הביון.

ורד: אוקיי.

גד: ובנושא ריגול, באמת, הכלל בדרך כלל היה שאם אתה תופס אזרח של ברית המועצות באמריקה, אתה יכול להחליף אותו באזרח אמריקאי שנתפס בברית המועצות. אבל אם אתה רוסי שמרגל עבור ארצות הברית ברוסיה, תופסים אותך, הלך עליך. מוציאים אותך להורג מיד. כלומר, הנושא הזה היה תלוי באיזה דרכון יש לך. אם אתה מרגל למען מדינה אחרת או שאתה מרגל בתוך המדינה שלך. זה ההבדל בין חיים ומוות.

ורד: כן, למרות ששוב, אני רוצה שיהיה ברור, יהודים קומוניסטים לא הואשמו בריגול רק על ידי המערב, ממש לא, כי השלטון הסובייטי היה חשדן מאוד כלפי יהודים, ודי אם נזכיר שני אירועים שהתחוללו פחות או יותר באותה תקופה, בסוף 52' משפטי פראג שבהם הואשמו בכירים במפלגה הקומוניסטית בריגול לטובת ישראל והמערב, מתוך 14 אנשים שהואשמו בריגול 11 היו יהודים והם הוצאו להורג, וכמה חודשים אחר כך נעצרו במוסקבה תשעה רופאים, שישה מהם יהודים. גם הם, בקשירת קשר נגד סטלין, למזלם כמה שבועות אחר כך סטלין מת והם שוחררו, אבל שלא יצא שהיהודים ב… בגוש הסובייטי לא, לא סבלו מהאשמות של בגידה.

גד: צריך, צריך להדגיש ש… בגוש המזרחי באותה תקופה הייתה דיקטטורה נוראית, בייחוד בתקופת סטלין. אחר כך זה כמובן הלך ופחת. ולמשל, הפולנים בפולין היו… הייתה מצד אחד שנאה נוראית לגרמנים, מצד שני שנאה נוראית לסובייטים. היה להם גם סיבות לזה, וזה ידוע, ב-CIA ידוע, אתה רוצה לגייס מרגל טוב בגוש המזרחי? תחפש קצין פולני ממורמר שאבא שלו נרצח על ידי סטלין. ככה זה עבד.

ורד: כן, ולא היה חסרים כאלה.

גד: כל המלחמה הקרה, כן.

ורד: אז בוא נדבר על מי שהיה ראש מנהל הביון של השטאזי, מרקוס וולף. אין ספק שוולף לעולם ייחשב כיהודי…

גד: תיקון, תיקון, תיקון קל, הוא היה ראש ביון החוץ של השטאזי.

ורד: החוץ, כן.

גד: כי כמו שיש בארץ שב"כ…

ורד: שב"כ ומוסד.

גד: ומוסד, ובאנגליה זה MI5 ו-MI6. אז היה את השטאזי עם השירות הריגול הפנימי האיום ונורא שלו, והיה את שירות ריגול החוץ, כמו נניח המוסד, כן?

ורד: כן.

גד: ומרקוס וולף היה במשך כ-30 שנה ראש המוסד המזרח גרמני.

ורד: אה… והוא באמת השפיע לעולם הריגול במלחמה הקרה בצורה מאוד משמעותית. הוא כמעט שלא הופיע בצילומים, שמו האמיתי לא נכתב בשום מסמך רשמי, אנחנו מדברים על יהודי יליד גרמניה, בן למשפחה קומוניסטית גולה. אומרים שהוא הפעיל בתקופת השיא 4,000 מרגלים, סוכנים קומוניסטים שחדרו לעומק מערכות השלטון של מערב אירופה…

גד: תיקון. עומק מערכות השלטון של מערב גרמניה. הם היו, הם עבדו בעיקר…

ורד: אבל הם גם הגיעו לנאט"ו.

גד: כן, אבל הם עבדו בעיקר מול גרמניה המערבית ונאט"ו, בעיקר.

ורד: כן, טוב, נאט"ו, אתה יודע, אז כל הגוש ה…

גד: זה אומר, הבדיחה הייתה, באותה תקופה, אגב, קראו לו "האיש ללא פנים" ואני הכרתי את מרקוס ושאלתי אותו, מאיפה בא הביטוי? הוא אמר: 'כי הם היו שלומפרים', סליחה על הביטוי היקי הזה, שלומפרים זה מרושלים.

ורד: כן.

גד: 'המערב היו שלומפרים. זה לא שאני לא הצטלמתי, אני פשוט תמיד עמדתי בצד'. עד שלצערו הרב, בשנות ה-70, עריק מהשטאזי שאמר לאמריקאים, 'רגע רגע, יש תמונה, תסתכלו, זה מרקוס וולף'. וככה גילו איך הוא נראה.

ורד: אנחנו נגיע עוד מעט להיכרות ביניכם, אבל בכל זאת תסביר לי איך אדם מצליח לנהל סוג של חיים כפולים במשך עשרות שנים, גם כבכיר מאוד בשירות הביון המזרח גרמני, כבן למשפחה יהודית גרמנית שברחה מהנאצים, וכאדם שלא נחשף פומבית מעולם עד סוף הקריירה, בסופו של דבר הוא חי בשלום עם ה…?

גד: מרקוס וולף היה בן אדם מדהים, עם כפי נראה, איי קיו הרבה מעל הממוצע, והוא הצליח, אני חושב שהוא הצליח להתגבר ולעשות את כל מה שאת מספ… תיארת הרגע, מכיוון שהוא היה מאוד נחוש, הוא היה קומוניסט נאמן, הוא באמת האמין במרקסיזם. ואגב, זה מה שגרם לו בסוף… בתחילת שנות ה-80 לפרוש, כי הוא הבין שהמנהיגי גרמניה המזרחית, הקומוניזם מעניין את ה… את יודעת מה שלהם…

ורד: כן.

גד: כל מה שמעניין אותם זה כוח ולשלוט, ולכן הוא פרש. והייתה לו…

ורד: תספר קצת, תספר קצת על הרקע שלו, כי באמת אבא שלו היה אדם מאוד מאוד חשוב. צריך אגב להגיד, מכתבים שלו, נאומים, שמורים אצלנו, של האבא, של פרידריך וולף, שמורים אצלנו בספרייה הלאומית, כי הוא באמת נחשב לאחד האינטלקטואלים היהודים הבולטים ביותר בגרמניה. הוא כתב, הוא היה רופא, חוקר, מחזאי…

גד: הוא היה הומאופת, הוא היה הומאופת מאוד מפורסם גם.

ורד: נכון. הוא נחשב, נדמה לי, לאבי הרפואה המונעת.

גד: סוג של, הוא היה מאוד מפורסם.

ורד: סוג של, אבל, אבל ספרים שהוא כתב בנושא הפכו אותם למשפחה מאוד מאוד אמידה…

גד: מפורסמת, כן, והוא גם כתב, הוא כתב גם מחזות, והוא היה קומוניסט, ובשנות ה-30, כאשר היטלר עלה לשלטון, כשהתחילו לרדוף אותו, הם ברחו למוסקבה, ובמוסקבה הייתה קהילה מאוד גדולה של גולים גרמנים קומוניסטים. הקימו להם…

ורד: יהודים כמותם?

גד: רבים מאוד מהם יהודים. בנו להם אפילו בית ספר תיכון לאותם… מערכת חינוך לאותם ילדים גרמנים קומוניסטים. שאגב, זה הבסיס לספר של האח שלו, אח שלו קונרד, שהיה אחר כך במאי מאוד מפורסם ומחזאי וכתב ספר, נקרא "טרויקה", הוא יצא בעברית גם. יש לי אותו בגרמנית עם הקדשה של מרקוס וולף, ואני מוכרח כמה מילים לספר, כי הסיפור של הטרויקה של, של קונרד וולף, מראה את ה… איך נקרא לזה? את הא-נורמליות של העם היהודי באותן שנים. הוא מספר על שלושה חברים מאותה כיתה בבית ספר התיכון הגרמני במוסקבה, שמסיימים את הלימודים ב-1938 ונפגשים שוב ב-1945, כשאחד הוא קצין שריון בצבא האדום שכובש את ברלין, השני הוא קצין מודיעין בצבא האמריקאי שגם כן נכנס לברלין, והשלישי הוא בכלל טוראי בצבא הגרמני הנאצי.

ורד: וואו.

גד: ושלושתם מאותו בית ספר, מאותה כיתה, וזה… הסיפור פה פשוט, מי שרוצה, אם הצלחתי לעניין אנשים לקרוא את הספר, תקראו, מ-ר-ת-ק. ואותו… ומרקוס וולף הוא הגיע לגרמניה ביחד עם הצבא האדום ב-1945. הוא חזר הביתה, יעני, קומוניסט, התחיל לפעול כעיתונאי, הוא בין השאר סיקר את משפטי נירנברג, לעיתונות הקומוניסטית הגרמנית. מי שזוכר, גרמניה אחרי המלחמה הייתה מחולקת לארבעה אזורי כיבוש, אחד סובייטי, אחד בריטי, אמריקאי, צרפתי. ב-1949 קמו שתי הגרמניות. אגב, זה גם כן חלק מהמלחמה הקרה שדיברנו עליה מקודם…

ורד: נכון.

גד: ומרקוס די מהר התברג בארגון הביון הזה, ביון החוץ של גרמניה המזרחית, ומהר מאוד, הודות באמת ליכולותיו, נהיה בוס, הקים ארגון ביון מדהים שאומרים שהיו תקופות שהמסמכים הכי רשמיים של הביון המערב גרמני שנכתבו לעיניו של הקנצלר המערב גרמני, הגיעו לוולף במזרח ברלין לפני שהם הגיעו לקנצלר [ורד צוחקת] בבוֹן.

ורד: כן.

גד: רק שתביני, ראש… למשל, דוגמה, ראש שירות הביון המסכל המערב גרמני, זה שאמור לתפוס את המרגלים של וולף, היה סוכן של וולף.

ורד: אז זהו, אני, אני קראתי לקראת הפרק הזה את האוטוביוגרפיה שלו, "האיש ללא פנים", ובאמת למדתי שהוא אחראי לכמה מתרגילי הריגול הכי יצירתיים ומתוחכמים נגד המערב. שתי הפעולות שכנראה לעולם יהיו רשומות על שמו הן מה שנקרא "מרגלי רומאו", והעניין השני הוא היכולת שלו לבנות סיפורי כיסוי מושלמים, שאחד מהם אפילו הביא להתפטרותו של קנצלר גרמניה המערבית, וילי ברנדט. תסביר לי על על שיטת העבודה הכל כך יצירתית הזאתי שכוללת זיווגים בין מרגלים ומזכירות בכירות ובניית מלכודות דבש לבכירים בנאט"ו, וכל מיני חפרפרות שלו שבאמת מצליחות להיכנס לקודש הקודשים של המערב. איך הוא עושה את זה?

גד: אה… שאלתי אותו פעם באמת. הוא אמר "פרטים, פרטים, פרטים", ואני צחקתי כשהוא אמר את זה, מכיוון שמאיר עמית, ראש המוסד, שמעתי אות… לשעבר, שמעתי אותו פעם גם כן, שואלים אותו "איך מצליחים במבצע", אז הוא אמר: "פרטים, פרטים, פרטים", אז…

ורד: כן, אבל לגרום למזכירה בכירה בנאט"ו להתאהב במרגל, צריך כנראה עוד משהו.

גד: נכון, אז הוא היה לו…

ורד: הרי אהבה, אתה יודע, התאהבות זה לא משהו שרק פרטים יכולים לעזור לך.

גד: הייתה לו, הייתה לו יכולת לאתר את האנשים הנכונים. כפי הנראה זו… העובדה שאבא שלו כתב מחזות עבר בגנים, הוא ידע לשחק, הוא אפילו פעם שיחק תפקיד של כומר בחתונה, שהוא חיתן את אחד הסוכנים שלו עם אחת המרגלות שרצתה חתונה בכל מחיר, אז הם ארגנו לזוג המאוהב, הביון המזרח גרמני, חופשה ב… אני חושב בדנמרק או בנורווגיה, ומרקוס וולף היה אפילו הכומר שחיתן אותם. הייתה לו יכולת מדהימה באמת לעשות את זה. הוא, אגב, המבצע הכי מוצלח שלו, עם הנושא של גיום, העוזר של ברנדט, הוא עוד הוכחה לכך שלפעמים מודיעין טוב מדי יכול להביא גם לכישלונות, כי מה שקרה הוא שווילי ברנדט הקנצלר המערב גרמני, היה באותה תקופה בעד התקרבות לגרמניה המזרחית…

ורד: אוקיי.

גד: שהיא הייתה מאוד דומה למדינת ישראל מהמדינה… מהבחינה הזאת שהיא הייתה מבודדת מבחינה דיפלומטית ועולמית וכולי וכולי. וברנדט רצה דווקא לשבור את החרם הזה, להתקרב למזרח גרמניה. בגלל שחשפו את גיום כמרגל שלו, הוא נאלץ להתפטר והמחליף של ברנדט כבר המשיך במדיניות לגמרי אחרת. כלומר ההצלחה בגיוס ברנדט, במקרה הז… בגיוס גיום במקרה הזה, בסופו של דבר חזרה אליהם כמו בומרנג. ובאמת הוא פעל ב… בנאט"ו למשל. היו לו סוכנים בנאט"ו. אני זוכר, עוד שנים אחרי נפילת הגוש המזרחי, 10 שנים אחרי זה, עוד פתאום הצליחו בגלל כל מיני רשומות שיצאו מהארכיונים, לאתר מרגלים שלו שנותרו בלי, בלי חשיפה, בלי גילוי, 10 שנים ויותר אחרי נפילת הארגון שהפעיל אותם. מדהים.

ורד: וואו, מדהים. אבל תשמע, אני, אני רוצה קצת לאתגר את עצמנו, כי בסופו של דבר, בשונה מהרוזנברגים ומרודולף אבל ועוד עשרות מרגלים קומוניסטים שאמרנו שהם באמת ובתמים האמינו ברעיון הקומוניסטי וחשבו שהוא טוב וערכי ונכון יותר לאנושות, הוא, וולף פעל בתקופה שאחרי "הנאום הסודי", במרכאות, של חרושצ'וב. זאת אומרת, נאום שבו ניקיטה חרושצ'וב מטיל פצצה, במשך ארבע שעות הוא מגנה בחריפות את פולחן האישיות של סטלין וחושף את פשעי הדיכוי וההוצאות להורג ההמוניות. זאת אומרת, הוא כבר יודע מה זה הקומוניזם, ואני אגיד לך גם יותר מזה, הוא כותב בספר שלו שהוא מעולם לא היה מעורב בפעילות שיכלה לפגוע בישראל וביהודים, אבל הוא יודע שבשנות ה-70 וה-80 ארגוני טרור פלסטינים הוכשרו ונעזרו על ידי הגוש הסובייטי. אז שוב, אני חוזרת לדילמה של החיים שלו - אתה יהודי, אתה אומר שאתה לא פוגע בציונים, שאתה לא פוגע ביהודים והנה…

גד: אני לא יודע, אני לא יודע מאיפה להתחיל. אז הערת שוליים אחת - החשיפה של הנאום של חרושצ'וב ב-56', שכל העולם חיפש לדעת מה היה בנאום, חשף ארגון הביון הישראלי. סיפור אנקדוטי כזה, וזה מה שגרם בעצם לתחילת המיתוס של המוסד ככל יכול, אוקיי?

ורד: וגם תחילת שבירת האמון בשמש העמים, סטלין, שאנשים מתחילים להבין מי זה האיש הזה.

גד: נכון, ברור, ברור, זה, אומרים שזה מה שהביא בסופו של דבר לנפילת חומת ברלין. אבל מי שהביא את המסמך הזה למערב, היה ארגון הביון הישראלי, במקרה לגמרי, לא משנה. סיפור שני - אני הרי הכרתי את מרקוס וולף, אנחנו אחר כך אולי ניכנס לזה, ושאלתי אותו: "תגיד לי, עשיתם מבצעים בישראל?" הוא אמר: "לא". היה מבצע אחד שעשה השטאזי הפנימי, כן? השב"כ המזרח גרמני, הם ניסו לחסל פעיל הברחה גרמני שהיה פעיל בהברחת דיסידנטים ממזרח גרמניה למערב גרמניה, כאשר הוא עשה קמפינג באזור אי האלמוגים באילת.

ורד: אוקיי.

גד: אני גם מספר לך שאני, הרי הבאתי את מרקוס וולף לביקור בארץ והפגשתי אותו עם ראשי המודיעין בארץ, ו… פרי, שהיה ראש השב"כ, ככה, מאוד נהנה לשוחח איתו, והוא אמר למרקוס: "אתה יודע מה? אתה אימנת את כוח 17 של הפת"ח ואני תפסתי אותם", ושניהם צחקו ו… את יודעת, די נהנו מהבדיחה.

ורד: לא, לא הייתה לו, באמת, לא, לא הייתה לו בעיה עם זה ש… שכיהודי הוא שותף לארגון ש… שמכשיר ארגוני טרור שפוגעים…

גד: תראי, הוא…

ורד: בעם שלו?

גד: הוא… הארגון שלו, מה שנקרא הארגון ביון החוץ, לא היה מעורב בדברים האלה. זה היה פעולה יותר של השטאזי עצמו. הוא כמובן ניסה לעדן את זה וכולי, אין ספק שהוא ידע יותר, אבל הוא חזר והדגיש, "אנחנו לא עבדנו נגד ישראל, לא הייתם יעד שלנו, לא עניינתם אותנו", ו… אני זוכר שהפגשתי אותו גם עם שלמה גזית, מי שהיה ראש ראש אמ"ן איזשהי תקופה וכולי, ושלמה שהוא כזה חברמן, טפח לו על הכתף ואמר לו: "מישה, אם האבא האידיוט שלך לא היה מהגר למוסקבה, אלא היה מהגר לפלסטינה ב-1934, אז אתה היית היום ראש המוסד בדימוס". [צוחק]

ורד: בהחלט, בהחלט, הוא…

גד: זה היה, זה היה סגנון הדיבור ביניהם.

ורד: אגב, הוא גם כותב בביוגרפיה שלו שברור לו שאם הם לא היו בורחים מגרמניה למוסקבה, הוא היה מוצא את השמות שלו ושל כל בני המשפחה שלו על קיר הזיכרון ביד ושם.

גד: וכשהוא היה… כשהבאתי אותו לארץ ב-1995, זה היה אחרי שהוא יצא זכאי במשפט בגרמניה. משפט ש… שוב, משפט קופים, סליחה שאני אומר את זה, כן? כי הרי פה אני צריך לפתוח איזה הערת שוליים - הוא היה ראש שירות ביון החוץ עד תחילת שנות ה-80, הוא פרש בגלל שהוא אמר 'אני לא, לא מאמין, השיטה פה לא עובדת', נהפך לסוג של דיסידנט, הוא היה בין אלה שנאמו בכיכרות ב-1989 כשהתחילה ההפיכה הפנימית בגרמניה המזרחית בלייפציג, וכשנפלה החומה, הוא ברח לברית המועצות לחברים שלו של הקג"ב. הבעיה היא ששנתיים אחרי זה גם ברית המועצות נפלה ואז הוא המשיך לברוח עד שנמאס לו, ואז הוא הוסגר, העמידו אותו למשפט…

ורד: אבל אני הבנתי שהוא ביקש באיזשהו שלב… הוא חשב…

גד: חשב להגיע לישראל…

ורד: לבקש מקלט בישראל, הרי הוא זכאי על פי חוק השבות.

גד: ואמרו לו, 'לא רוצים להסתבך עם האמריקאים, לא רוצים להסתבך עם המערב גרמנים', שהיו אז מאוד… בני ברית מאוד קרובים שלנו, 'אל תבוא'. מה שקרה, כשהוא יצא זכאי במשפט ב-1995, באותו יום הרמתי אליו טלפון, אמרתי לו: "שלום, שמי גד שמרון, אני שליח 'מעריב' באירופה, בבון. אני יודע שרצית להגיע לישראל בשנות הסער של נפילת חומת ברלין ולא נתנו לך. אני יכול לארגן לך ביקור בארץ. אתה מעוניין?" פשוט מה שנקרא הגישה הישירה.

ורד: כן.

גד: והוא ככה, היה איזה שנייה שקט, והוא אמר: "אוקיי". ואז התחלתי לארגן את זה, והוא מאוד שמח, הוא אגב שלח לי, למחרת כבר הגיעה אליי הביתה חבילה שאני פותח אותה, ספר שכתוב "סודות המטבח הרוסי", [צוחקים] ספר שהוא כתב, והוא אמר: "אלה כל הסודות שאני כותב, אלה כל הסודות שאני מוכן לגלות". בצחוק, היה לו קצת חוש הומור. הבאתי אותו לארץ, והוא היה מאוד… הוא היה מאוד לא נעים. הוא היה כזה, את יודעת, יהיר, אתה לא יכול להיות ראש ביון החוץ של גרמניה המזרחית 30 שנה ולהיות איש נחמד. לא הולך ביחד. אבל עשיתי לו תרגיל. אני גיליתי שבשנות ה-30, הצגת בכורה עולמית של אחד של המחזות של האבא, של פרידריך, הוצגה ב"הבימה" וששמעון פינקל כיכב בהצגה. שמעון פינקל ז"ל, שחקן ידוע, למי שזוכר את השם…

ורד: כן, בטח.

גד: אז הוא עוד היה בחיים, ואירגנו מפגש בדירה של שמעון פינקל בתל אביב, ושם שמעון פינקל הראה לו ספר הוראות על המחזה, כתוב בגרמנית וכולי. יצאנו מהפגישה, הוא אומר לי שני דברים: "א', אני מבין שאתה מהמשפחה, כאילו מה… איש ביון לשעבר…"

ורד: יודע איך לשבור.

גד: "ואני מודה ששברת אותי", ולא הפסיק לדבר. שבוע לא הפסיק לדבר.

ורד: אתה אומר אפילו לראשי ביון, להראות כתבי יד של אבא, זה…

גד: זה עד כדי כך…

ורד: משהו נוגע ללב.

גד: וזה מראה בכל זאת שהשורשים היהודיים שלו, שהיינו בירושלים וירדנו מהר הזיתים והר הצופים, יש כביש שמוביל למטה, כזה מאוד מפותל, על יד גת שמנה, הוא אומר לי: "שנייה תעצור, אני רוצה לקחת רגבים מאדמת ירושלים, לשים בקבר של אח שלי קונרד". וגם הוא ביקש שנפגיש אותו עם בכיר ביד ושם, כי הוא אמר, "אני רוצה…", הוא הביא איתו את הארכיון של דוד שלו, שהיה שופט די בכיר בגרמניה והודח ב-33' ובהמשך כמובן סיים את חייו באחד המחנות ההשמדה.

ורד: מעניין. תגיד, גד, אנחנו כבר ממש לקראת סיום ומענין אותי לשמוע ממך האם אה… אני לא מדברת על שיטות הריגול אלא על ה… על האנשים המרגלים היום. זאת אומרת, האם יש איזשהו שוני מבחינת הפרופיל האישי של המרגלים? כי אנחנו ראינו בפרק כל ה… שלושת המקרים שבחנו, שבאמת כולם הונעו ממניעים אידיאולוגיים, היום צריך את התכונה הזאתי כדי להיות מרגל בכל ארגון ביון שהוא?

גד: אין דבר כזה אופי של מרגל. עקרונית, כמעט כל אדם בסיטואציות מסוימות ובנסיבות מסוימות, אתה יכול לנסות לפחות, בדרך כלל גם להצליח, לשכנע אותו להתחיל לעבוד עבורך. אפשר לעשות את זה בהדרגתיות, אפשר לעשות את זה בפתאומיות, אפשר לעשות את זה אידיאולוגית, אני חושב שהיום האידיאולוגיה כמעט… יש מעט מאוד אידאולוגיה.

ורד: היא לא משחקת תפקיד כמו… כמו בשנים ההם?

גד: היום זה כסף, כבוד, הרפתקנות, נקמה אישית הרבה פעמים. יש מישהו שבשביל לנקום במי שעשה עוול נוראי לו ולמשפחתו מוכן לעשות הרבה דברים. אני חושב שמה שקורה למשל בתקופה האחרונה באיראן זו דוגמה קלאסית. יש 90 מיליון איראנים, 70 מיליון מהם שונאים את האייתולות. 50% מהאיראנים הם לא פרסים, הם בני מיעוטים שמדוכאים - אזרים ובלוצ'ים וערבים וארמנים ואלוהים יודע מה עוד. קל מאוד יחסית לגייס סוכנים באיראן, וזה לא פלא שאת הפעולות המדהימות שאת שומעת של פעולות המוסד באיראן, אני לא אגלה סוד אם אני אגיד לך שהרוב המכריע מאוד נעשה לא על ידי ישראלים, אלא על ידי מקומיים שמופעלים על ידי ישראלים. כך שבאמת פרופיל של מרגל היום? אין דבר כזה.

ורד: זה לא הקומוניסטים של פעם. טוב, תשמע, היינו יכולים לדבר עוד שעות, ריגול זה תמיד נושא מרתק, כי הוא, אתה יודע, שילוב של סודות ותכסיסנות ומאבקי כוח…

גד: ויש לי תיאוריה ממה זה נובע. זה נובע מהפסוק הראשון בתנ"ך, של בריאת העולם, ואז "ויהי אור"? עולם הריגול בחושך. וזה נורא נורא נורא מעניין אנשים, מה קורה בחושך.

ורד: נכון. ובמלחמה הקרה זה אפילו היה עוד יותר מסעיר, כי כאמור, במיוחד עבור מרגלים יהודים קומוניסטים שנאלצו להתמודד גם עם זהות ומורכבות וקונפליקטים פנימיים. אני מאוד מודה לך, גד שמרון.

[מוזיקת סיום]

גד: אני מודה לך, תודה שהזמנת אותי.

ורד: אני ורד ליון ירושלמי ואני מבקשת להודות גם לעורכת, נועה קרישה שחם, ול-All in, הבית של הפודקאסטים. אנחנו בעונה הזאת גם מצולמים ועולים ליוטיוב ואתם כמובן יכולים להמשיך ולשמוע אותנו בכל פלטפורמות הפודקאסטים, ספוטיפיי ואפל, ובבלוג "הספרנים" של הספריה הלאומית. יש לנו גם קבוצת וואטסאפ חדשה שיש אליה קישור מתחת לפרק. נשמח מאוד אם תדרגו אותנו, זה עוזר לנו להגיע למאזינים נוספים. להתראות.