הספרנים - האם אבות אבותיו של ליאו מסי היו יהודים? סיפורם של הנוצרים החדשים בדרום אמריקה
- נטע טבת
- Dec 10
- 19 min read
רבים מהיהודים מגורשי ספרד ופורטוגל היגרו לעולם החדש, מבלי לדעת שהאינקוויזיציההספרדית תרדוף אותם גם שם - באמריקה הלאטינית, על אף שהפכו לנוצרים. מה בכל זאת נשאר מהמסורת היהודית שלהם? כיצד הם קשורים לסחר העבדים בדרום אמריקה? וגם - האם שם משפחתו של ליאו מסי רומז על מוצאו היהודי?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 21/11/2022.
[מוזיקת פתיחה]
קריין: "הספרנים", הפודקאסט של הספרייה הלאומית.
ורד: דייגו אנוניס דה סילבה נולד בליסבון בשנת 1548. כבנם של יהודים אנוסים, החליט דייגו, זמן קצר לאחר שקיבל את רישיון הרפואה שלו, להימלט מאירופה שטופת הקנאה הדתית והאינקוויזיציה האכזרית, ולהתחיל חיים חדשים בברזיל הרחוקה. החשש מרדיפת הכנסייה הביא אותו בסופו של דבר עד טוקומן, היום צפון-מערב ארגנטינה, שם אף נשא נוצריה לאישה והביא איתה לעולם ארבעה ילדים. גם כשכבר הפך לרופא מצליח, לא זנח דייגו את מורשתו וניסה לשחזר את עיקרי דת משה מתוך כתבי קודש נוצריים שהתבססו על התנ"ך. אך עיסוקו החתרני התגלה לאינקוויזיציה והוא נכלא בבית כלא בלימה בעוון כפירה. למען בנו הצעיר, פרנסיסקו, שנולד בדיוק 100 שנים לאחר גירוש יהודי ספרד, החליט דייגו להודות באשמה, להכות על חטא ולחיות בשקר כנוצרי, רק כדי שיוכל להעביר את מורשת דתו לצאצאו. לימים, המשיך פרנסיסקו את דרכו של אביו. כרופא הוא היה מנתח מוכשר והגיע למשרת מנהל בית חולים, ובכל הקשור לזהותו היהודית, הוא החל ללמד את עצמו עברית, כתב ספרי הגות ואפילו מל את עצמו. כשנתפס גם הוא בידי האינקוויזיציה, הכריז בגלוי על היותו יהודי, ולאחר 12 שנים מייסרות בכלא, הוא נידון בשנת 1639 לשריפה על המוקד. בתקופת חייו הקצרה, הפך פרנסיסקו מלדונדו דה סילבה לסמל ואגדה. והוא רק אחד מאלפי נוצרים חדשים שלא הצליחו להתנתק ממורשתם היהודית גם במרחק אלפי קילומטרים מחצי האי האיברי.
ברוכות וברוכים הבאים להסכת "הספרנים". אני ורד ליון-ירושלמי והפעם נתחקה אחר האינקוויזיציה הספרדית שפעלה במרכז ובדרום אמריקה יותר מ-300 שנים, עד תחילת המאה ה-19. נברר מה קרה לאותם יהודים מומרים, אנוסים, וגם לאלו שהתנצרו מרצון בעולם החדש של אמריקה הלטינית. נבדוק מה היה חלקם במסחר הבינלאומי בסוכר, בטבק ואיך נקשרו רבים מהם לסחר העבדים מאפריקה, וגם ננסה לחשוף כאן האם ייתכן שכדורגלני העל ליאו מסי ולואיס סוארס הם מצאצאי המגורשים מספרד.
שלום דוקטור אליזה מורנו מהספרייה הלאומית, חוקרת יהדות יוצאי ספרד והאינקוויזיציה.
ד"ר מורנו: שלום, תודה רבה על ההזמנה.
ורד: מתי ובאילו נסיבות מחליט שלטון הכתר הספרדי לשלוח את אנשי האינקוויזיציה למושבות שלו בעולם החדש, מה היה התפקיד שלה, היכן הם פעלו אנשי האינקוויזיציה?
ד"ר מורנו: כן, זה מאוד מעניין וצריך לקחת בחשבון לפני ההגעה של האינקוויזיציה, מה התרחש פה במושבות בתחום הדתי. בוא קודם כל נזכור שאינקוויזיציה, כמוסד, הוא בא לטפל בכל מיני עבירות על הדת, בא לפקח שהדת הנוצרית הקתולית מתקיימת כמו שצריך. עכשיו, בתחילת הגילוי והכיבוש בתקופת הקולוניאלית, האינקוויזיציה לא פעלה במושבות באמריקה, והסיבה לכך היא שהכמורה הרגילה היא זאת שבעצם הייתה אחראית לאחד היעדים המרכזיים בכלל של כל מפעל ההתיישבות הספרדית באמריקה, וזה היה לקרב אל תוך חיק הנצרות את האנשים המקומיים, האינדיאנים, ולכן הטיפול בתהליך, חינוך, קירוב של השבטים האינדיאנים, היה בידם של הכמורה הרגילה. רק בשלב יותר מאוחר, לקראת סוף המאה ה-16, הוחלט להביא את האינקוויזיציה כמוסד אל המושבות באמריקה, אבל לא בלי ויכוחים ומאבקי כוח בין הכמורה הרגילה לאינקוויזיציה. כך שבסופו של דבר מה שהוסכם והוחלט זה שתהיה חלוקת תפקידים וסמכויות. כך שהאינקוויזיציה, בשונה ממה שהיה בחצי האי האיברית, שהיה להם סמכות על הכל, באמריקה הם היו אחראים על כל האוכלוסיות למעט האינדיאנים.
ורד: כשאנחנו מדברים על המתיישבים החדשים, אנחנו מדברים בעצם על כל מי שהגיע למרכז ודרום אמריקה מאירופה?
ד"ר מורנו: מאירופה ומאפריקה. אנחנו מדברים גם על הספרדים, או גם הלבנים שהיו זרים, כמו פורטוגלים ואנשים ממקומות אחרים באירופה, וגם אנשים, ה"קריאולוס", מה שנקרא בספרדית, אנשים שכבר נולדו, שהיו לבנים מבחינת גזע, אבל כבר נולדו באמריקה, וכמובן גם כל מי שנולד באמריקה, וגם העבדים. כל… כולם היו תחת אותה סמכות של הפיקוח של האינקוויזיציה, למעט האינדיאנים שלגביהם לא היה להם סמכות.
ורד: התחלת הנצרות על אמריקה הלטינית היא אולי אחת המשימות החשובות ביותר של הקולוניאליזם הספרדי, ולכן אפשר להניח שזה לא מקרי שגילוי אמריקה וגירוש יהודי ספרד מתרחשים ממש באותה השנה, 1492. אבל למה לספרדים היה כל כך חשוב לנצר את הילידים שם? הם לא פעלו באותה נחרצות כלפי השחורים באפריקה למשל.
ד"ר מורנו: אה… אני לא בטוחה. זה באותה תקופה של המלכים הקתוליים, היה להם אג'נדה דתית שעמדה במרכז המפעל שלהם…
ורד: כי לא הייתה אינקוויזיציה באפריקה. האינקוויזיציה פעלה רק בדרום אמריקה, לכן אני שואלת מאיפה באה, מאיפה הגיעה המוטיבציה?
ד"ר מורנו: כן, אבל באמריקה… גם הנוכחות באמריקה הייתה הרבה יותר רחבה משמעותית, וכמו שכבר הזכרנו, הם לא הביאו עם הגעתם את האינקוויזיציה. רק אחרי כ-100 שנה של הנוכחות הספרדית בקולוניות באמריקה, הם החליטו לייסד גם אינקוויזיציה ביבשת. ויותר מזה, גם אפשר לציין, אחד ההבדלים המשמעותיים בין האינקוויזיציה בחצי האי האיברית ובדרום אמריקה זה הכמות והריכוז של בתי דין לאינקוויזיציה בחצי האי האיברית הייתה, הייתה מאוד משמעותית, הם באמת הגיעו לכל פינה, בעוד בכל היבשת… באמריקה הספרדית היו בסך הכל שלושה מוקדים של אינקוויזיציה, מבחינתי בתי משפט של אינקוויזיציה…
ורד: בלימה, במקסיקו ובקרטחנה?
ד"ר מורנו: קרטחנה, נכון מאוד.
ורד: בגואטמלה.
ד"ר מורנו: בהתחלה, שזה היה גם מקסיקו ופרו, זה גם היה המרכזים הפוליטיים, מבחינת החלוקה של הנציגות הרשמית של הספרדים באמריקה, והם קמו, היו שתי בתי הדין הראשונות שקמו, הראשון והשני בלימה ובמקסיקו, וכמה שנים לאחר מכן, כשהם ראו שהם לא משתלטים על מרחבים כל כך גדולים, אז…
ורד: ועל כל בעיות המוסר הבלתי נגמרות.
ד"ר מורנו: נכון, כי זה, זה מצוין שאת אומרת את זה, כי לפעמים אנחנו נוטים לחשוב שאינקוויזיציה זה שווה רדיפה אחרי יהודים. אז קודם כל זה לא יהודים וזה לא רק מתייהדים.
ורד: כי אין יהודים בדרום אמריקה [ד"ר מורנו צוחקת], צריך להגיד.
ד"ר מורנו: בדיוק.
ורד: אי אפשר היה להיות יהודי בדרום אמריקה.
ד"ר מורנו: נכון. זה, מאז שהיה גילוי, כבר יצא מהחוק האפשרות להיות תחת השלטון, תחת הכתר הספרדי…
ורד: כל מה שהוא לא קתולי. גם אי אפשר היה להיות מוסלמי או שום דבר אחר.
ד"ר מורנו: נכון מאוד.
ורד: הגעת לדרום אמריקה, מרכז אמריקה, היית חייב לקבל על עצמך את הדת הקתולית.
ד"ר מורנו: בהחלט. עוד לפני שהגעת, למעשה היו חוקים מאוד נוקשים, שמבחינת היישום של החוקים האלה, היו עליות וירידות לפי תקופות, אבל אסור היה כעקרון להגיע במסעות לקולוניות באמריקה, אם… לא רק אם אתה לא היית קתולי, אלא אם אתה לא היית קתולי ישן. עקרונית, כל מי שבא ממשפחה של נוצרים חדשים, אסור היה לו להגיע לקולוניות. בפועל אנחנו יודעים שלא תמיד יישמו את החוקים האלה, אבל, אבל יש עדויות על אותם חוקים שעולים שוב ושוב עם הניסיון למנוע את הכניסה שלהם ליבשת.
ורד: אנחנו טועים לפעמים לחשוב שכל מגורשי ספרד ופורטוגל הם מקשה אחת, אבל יש הבדלים ביניהם. מה ההבדל בין אנוסים ונוצרים חדשים?
ד"ר מורנו: יפה מאוד, זו שאלה מאוד חשובה, כי יש הרבה מאוד בלבול במושגים. כעקרון, כל מי שהיה יהודי והמיר את דתו לנצרות, נכנס תחת אותה קבוצה, שהיום משתמשים במושגים שונים. למיטב הבנתי, המושגים היותר מדויקים זה לקרוא להם נוצרים חדשים ממוצא יהודית או "קונברסוס".
ורד: אבל "אנוס" יש בו משהו שנעשה בכפייה, אז אנחנו בדרך כלל חושבים שאנוסים הם אלה שהמשיכו לקיים בבית חיים יהודיים וכלפי חוץ היו נוצרים…
ד"ר מורנו: בדיוק.
ורד: ושנוצרים חדשים היו גם בבית וגם בחוץ נוצרים, ואת אומרת שלא.
ד"ר מורנו: לא, בדיוק. אני מדב… זה, זה בדיוק העניין. יש נטייה הרבה פעמים לקרוא להם אנוסים או אפילו "מָארָנוֹס", שזה, זה, בתרגום מילולי, זה חזירים, זה איזשהו ביטוי שנהיה מאוד מאוד נפוץ…
ורד: שלילי מאוד.
ד"ר מורנו: בעיקר בתקופה המודרנית, שלילי מאוד, שמצביע על ה… זיקה ליהדות שהיו לאנשים האלה, שבעצם המירו את דתם לנצרות ובעצם העמידו פנים שהם נוצרים, אבל בבית הם שמרו על יהדותם. אכן הייתה תופעה כזאת, ואנחנו יודעים על הרבה תקופות, על הרבה אזורים…
ורד: שאנשים המשיכו לשמור על היהדות שלהם.
ד"ר מורנו: בהחלט, יש לנו הרבה מאוד עדויות. כלומר, אי אפשר להגיד שהתופעה לא הייתה קיימת, בהחלט הייתה קיימת.
ורד: אבל היו גם אנשים שהתנצרו מרצון, מכל מיני סיבות.
ד"ר מורנו: בהחלט. היו, אפילו באותו בן אדם יכול להיות ש… אנחנו מדברים על מציאות מאוד מאוד מורכבת. הם המשיכו לקבל את השם "נוצרים חדשים" גם אם הם כבר נולדו אל תוך הנצרות, אוקיי? ואנחנו מדברים על קבוצות שבעצם, אנשים שנולדו אל תוך מציאות, שמצד אחד הם התחנכו כנוצרים, הם נשמו נצרות, הם למדו באופן… זה, כל החברה הייתה ככה. ולפעמים קיבלו איזשהן מסורות בתוך חיק המשפחה, באינטימיות, באופן סודי. וזה לא אומר, אפילו מי שהיה חשוף לזה, זה לאו דווקא שהוא היה מחויב 100% ליהדות. אנחנו מדברים פה, ואני חושבת שזה הדבר החשוב ביותר להבין, שאנחנו מדברים כאן על זהויות מורכבות עם עליות וירידות. ולכן להשתמש, לכנות את כל הקבוצה הזאת כאנוסים או כ"מארנוס", זה לגרום עוול, כי אנחנו לא יכולים לדעת בוודאות מה היה הזהות הדתית שלהם. אנחנו כן יכולים לדעת שהם השתייכו לאותה קבוצה שהמשפחות שלהם בעבר הם נאלצו להתנצר ולקיים, לפחות כלפי חוץ, חיים נוצריים.
ורד: אז בואי נדבר רגע באמת על הנוצרים החדשים של המאות ה-16-17 בדרום אמריקה. מה סדר הגודל שלהם, איפה הם התיישבו, מה היו העיסוקים שלהם, מה אפיין את הקבוצה הזאת?
ד"ר מורנו: אוקיי, אז קודם כל, אני חושבת ש… ברשותך אני רוצה לעשות סדר קטן כדי להבחין משהו מאוד חשוב. עם גירוש ספרד ב-1492, ליהודים בספרד הייתה אפשרות או לשמור על יהדותם ולצאת לגלות, או להישאר ולהתנצר, חוץ מגלים של התנצרות שהיו בעבר. חלק גדול מהיהודים שיצאו מספרד בעצם, אחוז משמעותי עבר לפורטוגל. כמה שנים אחרי הגירוש ספרד, בפורטוגל היה כאילו גירוש היהודים, בגלל איזשהו ברית נישואים בין הכתר הספרדי לפורטוגלי, אבל בפועל לא הייתה אפשרות לצאת. ואנחנו פה מדברים כן על תופעה מאוד גדולה של התנצרות בכוח. לכן אנחנו גם נראה שחלק גדול מאוד של התופעות של באמת, יהודים או נוצרים שהמשיכו לשמור על יהדותם, באה דווקא מפורטוגל, אוקיי? עכשיו, זה הנקודה…
ורד: זה גם היה מאוד טכני, נכון? קיבצו אותם באיזושהי כיכר יום אחד, התיזו עליהם מים שלוש פעמים והכריזו עליהם כנוצרים. הם גם לא עברו שום תהליך.
ד"ר מורנו: בהחלט, ואז המשיכו לגור באותה סביבה חברתית, באותם בתים, עם אותם אנשים. וגם, עד ש… עד שנכנסה אינקוויזיציה בפורטוגל, גם עברו כמה עשרות שנים.
ורד: על כמה אנשים אנחנו מדברים שהגיעו מפורטוגל לעולם החדש?
ד"ר מורנו: קודם כל, לדבר על דמוגרפיה היסטורית זה, זה טריקי. אני מעדיפה לא, לא לנקוב במספרים, למרות שיש… יש דעות לפה ולכאן. אני חושבת שזה יותר מדויק לדבר על אחוזים. מכלל הגולים מספרד, אחוז מאוד גדול ומשמעותי עבר דווקא לפורטוגל. אנחנו הרבה פעמים מדברים על היהודים שעברו לאימפריה העות'מאנית, מה שאחרי זה הפך לתרבות הלאדינו למשל, או אפילו למקומות כמו איטליה או צפון אפריקה, זה…
ורד: לא, אני התכוונתי כמה מאלה שגורשו מפורטוגל, אותם נוצרים חדשים, הגיעו לדרום אמריקה, למרכז אמריקה, לאמריקה הלטינית.
ד"ר מורנו: אני לא מכירה מספרים שאפשר להצביע, אבל מה שאני כן רציתי לציין זה שכשאנחנו מדברים על המאה ה-17, וזה בעצם מתי שיש לנו עדויות אחרי שקמה האינקוויזיציה בדרום אמריקה, אנחנו מדברים על תופעה אחרת. זה לא… מאוד חשוב שאנשים יבינו, לא צריך לחשוב על אותה נקודה של הגירוש, שהיה להם אפשרות להיות יהודים או לא יהודים. במאה ה-17, אנשים שאנחנו מכירים מדרום אמריקה, זה אנשים שיותר מ-100 שנה היו כבר מנותקים מהיהדות הנורמטיבית. גם אם היה להם איזשהי המשכיות במסורות בסתר בבית, הם היו מנותקים. ודבר שני, שאגב, התופעה של יכולת ההגירה היא כתוצאה מהאיחוד בין הכתר הפורטוגלי והספרדי, והאנשים… אותה קבוצה, הגיעו לא רק לדרום אמריקה, היו כאלה שהגיעו לדרום אמריקה, היו כאלה שהגיעו לספרד, שחזרו לספרד, ולעוד כל מיני נמלים בעיקר, בכלל אירופה. ככה למשל התחילו קהילות כמו הקהילה היהודית באמסטרדם, שקודם לא היו יהודים בזה…
ורד: כן, אם כי מי שיצא לכיוון מזרח, לאירופה, לאמסטרדם, ללונדון, להמבורג, אפילו לארץ ישראל, לכל מיני מקומות באימפריה העות'מאנית, הם שם כן יכלו להמשיך לחיות כיהודים…
ד"ר מורנו: אוקיי, אבל זה נקודה…
ורד: כי תחת משטר מוסלמי או פרוטסטנטי אפשר היה להיות יהודי, מה שאי אפשר היה להיות תחת משטר קתולי.
ד"ר מורנו: זה שאלה מצוינת, כי אני אגיד לך למה - בפועל, מה שאנחנו יודעים, ואת צודקת לגמרי, מי שהגיע לקהילות האלה חזרו ליהדותם. חזרו, זה מצחיק כי הם לא נולדו בתור יהודים, אבל הם קיבלו באופן מלא ופתוח את יהדותם והקימו קהילות. בדרום אמריקה לא קרה את הדבר הזה, כי אסור היה להיות יהודי. עכשיו, זה לא אומר שהמניע, שהסיבה להגירה ליעד זה או אחר, היה רק או בעיקר דתי. אנחנו סוברים שרוב הסיכוי שהמניע העיקרי לכל המעברים האלה היה כלכלי. אנחנו מדברים על תקופה של התפתחות כל הכלכלה המרקנטילית, המסחרית. ודווקא העובדה שאנשים של אותה קבוצה אתנית ישבו גם באמסטרדם וגם בליבורנו וגם בדרום אמריקה וגם באיטליה, זה מה שאיפשר להם… וגם באפריקה, איפשר להם לבנות את ה… רשת המסחר הכל כך פורייה שהייתה גם טובה לעצמם כמובן, כי… כי זה איפשר להם…
ורד: אנחנו יודעים שיהודים תמיד התעסקו במסחר, וברגע שבאמת התחיל כל הנושא של גילוי העולם החדש, אך הגיוני שהם יהיו שם.
ד"ר מורנו: אני אגיד לך מה, זה לא, עוד פעם, זה לא יהודים [צוחקת]. נכון, הם באו ממשפחות יהודיות, אבל זה לא יהודים. אבל דווקא בגלל שהמשיך להיות הסטיגמה נגד אותם קבוצות, הם הרבה פעמים לא יכלו להשתלב בתחומים אחרים של החיים, ואכן הקבוצות האלה, אפילו שכבר לא היו אנשים יהודים, הם המשיכו באחוזים מאוד מאוד גבוהים לעסוק במסחר. היה להם את הקשרים, היה להם את השפות, היה להם את הניסיון עבר, והם תרמו תרומה מאוד מאוד משמעותית לכלכלת אירופה בכלל, ואם אנחנו מדברים על דרום אמריקה בפרט, ללא ספק.
ורד: אז אנחנו מבינים שהנוצרים החדשים התעסקו הרבה מאוד במסחר הבינלאומי, בשיווק ועיבוד של מוצרים חדשים שנשלחו לאירופה, בעיקר חומרי גלם כמו סוכר, טבק, תבלינים, זהב, כסף, אבל גם סחר בעבדים, שהגיע… מדברים על בערך 15 מיליון עבדים שחורים שהגיעו מאפריקה לאמריקה הלטינית. מה הייתה המעורבות של הנוצרים החדשים בסיפור הזה?
ד"ר מורנו: טוב, קודם כל, אני חייבת להודות שאת פה נוגעת בנקודה ש-לי באופן אישי קשה, כי התשובה היא כן. למה קשה? כי אנחנו היום, ואני חושבת שזה דבר טוב מאוד, אנחנו מסתכלים בעין מאוד שלילית וביקורתית על כל העניין של העבדות, ובצדק. אבל באותה נקודת זמן זה לא היה ככה. אבל בלי שום קשר לבעיה האישית שלי, אין ספק שלנוצרים החדשים ממוצא יהודית היה תפקיד מאוד מרכזי בתקופות מסוימות בעניין של סחר בעבדים. וזה גם קשור למה שאמרנו קודם, האפשרות שלהם לשבת בכל מיני מקומות. בוא נזכור שבפורטוגל היו מושבות באפריקה, בחלק מהמרכזים שמהם הגיעו העבדים, ודווקא בגלל שזה היה עיסוק כל כך גדול וחשוב…
ורד: וריווחי מאוד.
ד"ר מורנו: וריווחי מאוד, והיו הרבה אי סדרים, הם… הספרדים הכניסו, ראו צורך בלהכניס חוקים ולהסדיר כמה שאפשר, כמובן שתמיד אחרי זה היו הברחות, ואז הם פיתחו מודל של מונופול במשך כמה שנים, וגם צימצמו מאיפה, מאיזה נמלים אפשר היה להכניס עבדים. אז באמת, קרטחנה דה אינדיאס היה המקום שאליו היו אמורים להגיע העבדים, שאחרי זה התפזרו לכל יתר היבשת, היבשת הספרדית, והמונופול ניתן לידי קבוצה של אנשים מפורטוגל. עכשיו, הפורטוגלים שהגיעו לדרום אמריקה, זה היה כמעט שם נרדף לנוצרי חדשים ממוצא יהודי.
ורד: את יודעת שקראתי איפשהו שאפילו את השמות של הספינות מסחר שלהם הם קראו בשמות יהודיים. הייתה ספינה אחת שנקראה "מזל טוב", אחרת נקראה "זבולון ויששכר", "הצלחה וברכה".
ד"ר מורנו: אני פחות בקיאה בעניין של שמות הספינות, אבל מה שבטוח זה שהאנשים האלה, שביניהם, שוב, אנחנו לא יכולים לדעת כמה מהם היה להם זהות יהודית או לא, אבל הם השתייכו לאותה קבוצה של נוצרים חדשים ממוצא יהודי, והיה להם תפקיד חשוב גם בסחר בעבדים. וכמו שאת אמרת, לא רק זה, בכלל, בכלל התחומים.
ורד: ומה עוד חוץ ממסחר?
ד"ר מורנו: טוב, נגיד שהמסחר היה הדבר הגדול והבסיס. אבל, אבל הם השתלבו גם בעוד כל מיני תחומים. את הזכרת את פרנסיסקו מלדונדו דה סילבה ואביו, שהיו רופאים. אנחנו יודעים על עוד רופאים שפעלו גם בתקופה מאוד מוקדמת, אז הם היו מן חלוצים של התחום בדרום אמריקה, וחלקם גם השתלבו בהנהגה המקומית. עכשיו, אני חושבת שזה גם תוצאה של משהו שלא מדברים עליו הרבה, אבל זה אולי ההבדל הגדול ביותר והמשמעותי ביותר בין ההוויה והחוויה של הנוצרים חדשים בחצי האי האיברית לבין הוויתם באמריקה. בספרד ובפורטוגל הם היו "האחר", ה"שונים". למה? כי הם לא היו נוצרים ותיקים, הם, לא היה להם דם טהור, והיה כל מיני סטיגמות כלפיהם. כשאנחנו חושבים על הנוף בדרום אמריקה, ואפילו בדברים מוחשיים מאוד שאפשר לראות אותם בעין, הם פתאום, אותה קבוצה שהם היו "אחר", בדרום אמריקה הם כבר לא היו "אחר". הם היו ה… היו זהים כמו העמיתים הספרדים ופורטוגלים שלהם…
ורד: זאת אומרת, בעצם את אומרת לא היה הבדל בינם לבין אנשי הכנסייה, הכמורה, האינקוויזיציה, אלה שרדפו אותם, כי בסופו של דבר אנחנו מדברים על אליטה יחסית קטנה, עם אותה מורשת תרבותית, משכילה, לבנה, שורשים משותפים. המחנה המשותף בין האינקוויזיטורים והנוצרים החדשים עלה בהרבה על המפריד ביניהם.
ד"ר מורנו: בהחלט.
ורד: איך זה בא לידי ביטוי?
ד"ר מורנו: בהחלט. תכף אני אספר לך אנקדוטה מעניינת בעניין הזה, אבל רק לחדד את הנקודה שאת אומרת, "האחר" היה העבד השחור, האינדיאני, שהיה להם עולם תרבותי שונה והם נראו אחרת, אפילו האנשים שנולדו כבר אל תוך היבשת. הנוצרים החדשים גם באו מאירופה, הם נראו לבנים, הם דיברו את השפה, לא רק את השפה הספרדית או פורטוגלית, אלא גם את השפה התרבותית. ואז באמת כשהם נפגשו בקולוניות באמריקה, הם כבר לא הרגישו… לא הייתה הרגשה שהם "אחר".
ורד: את אומרת נפגשו, את מתכוונת עם אנשי הכנסייה?
ד"ר מורנו: עם כל… עם כל האליטה הספרדית המקומית. ואגב, אינקוויזיטורים, יש לנו סיפור, לדעתי מרתק מהתיקי אינקוויזיציה בקרטחנה דה אינדיאס, שהנוצרים החדשים, הפורטוגלים, היו כל כך… בשילוב כל כך מלא עם החברה המקומית, שהיה להם קשרי חברה עם כל האליטה, ויש סיפור של… היה איזה חופש, כמה חודשים לפני שהתחילו גל המשפטים נגד אותם האנשים, שיש עדויות ברורות מכמה אנשים שיצאו לחופש לאיזשהו מקום מרוחק מהעיר, נוצרים חדשים, אינקוויזיטורים ועוד… עוד אנשים מהאליטה המקומית, הזמינו אחד את השני, ישבו, שיחקו קלפים, ואותם אנשים, כמה חודשים לאחר מכן, ישבו זה מול זה בתוך משפטי האינקוויזיציה. זה נורא חבל שאנחנו לא יכולים להיכנס אל תוך ליבם, ולקרוא מחשבותם.
ורד: זה נשמע נורא, אתה יום אחד מבלה איתו כחבר ויום אחד אתה האסיר והוא הסוהר.
ורד: ממש ככה. זה מאוד סימבולי, אבל זה לא רק אותו החופש, זה היה מציאות שהיו חיים שם, והיו קשרי חברה וגם משפיעים, וזה היה מאוד מטלטל עבור כל החברה הנוכחית, עצם העובדה שפתאום הם נתקלו למשפטי אינקוויזיציה.
[מתנגן קטע מהשיר "Mama Yo No Tengo Visto" בביצוע אברהם פררה]
ורד: [על רקע השיר] בואי נדבר רגע על המנהגים שייחודיים לאנוסים, נוצרים חדשים, איך שנקרא לזה. אני מבקשת את ההתייחסות שלך למנהגים שכנראה, אנחנו לא יודעים, השתמרו גם אצל מי שלכאורה הפך להיות נוצרי "על מלא", במרכאות, והם עצמם לא תמיד ידעו להסביר אותם. למשל, קיום תענית סנטה אסתר באזור פורים, או קניית נתח חזיר ביום שישי בשוק, ועוטפים אותו בעיתון ומשליכים אותו לפח, וגם בכלל נמנעים מלאכול בשר חזיר. או שאוכלים בשבת רק אוכל קר, מתרחצים יותר טוב ביום שישי. זה נכון או שזה אגדות אורבניות?
ד"ר מורנו: אז קודם כל, לא באופן מוחלט זה אגדות אורבניות. אבל כן צריך להבחין שלא מדובר על דעת במובן המרכזי של המילה. למה אני מתכוונת? מצד אחד, אין ספק שהיו מסורות שחלק מהמסורות עברו אל תוך חיק המשפחה מדור לדור, ויכול להיות שחלק מהדברים האלה הגיעו עד ימינו. יכול להיות שכן, צריך לבדוק לפי, לפי המקרה. זה לאו דוו… אבל מפה, זה שהיו מסורות, אין ספק, אבל אי אפשר להסיק שאחד מהמנהגים האלה הוא היה מנהג מקובל על כל האנוסים. ואני פה כן משתמשת במושג "אנוסים" כי אני מדברת לאנשים שהיה להם זיקה ליהדות. נכון, אז יכול להיות, וכנראה כן היו אנשים שהתרחצו או היה להם איזה מנהגי ניקיון ביום שישי יותר מימים אחרים. זה לאו דווקא אומר שכל האנוסים היה להם את אותם מנהגים. תזכרי שלא היו ספרים, אי אפשר היה לקיים קהילה, לא היה תקשורת בין אחד לשני, וקל וחומר לא היה תקשורת עם קהילות יהודיות נורמטיביות. אז זה הכל היה מאוד מאוד נזיל. ומה שאת אומרת, לפעמים, זה טבעי שבתוך המשפחה היו כמה מנהגים ואחרי זה כבר נאבד הטעם. אנשים אפילו לא יודעים למה עושים את הדברים…
ורד: המנהגים נשארו אבל לא יודעים למה, מה המקור שלהם.
ד"ר מורנו: כן, אבל זה, אבל שוב, זה שהיה קיים ושאולי יש עוד שרידים של מנהגים זה לאו דווקא הוכחה ליהדות. אוקיי? זה, המצב הוא… הוא הרבה יותר מורכב. אגב, מה שאמרת על אסתר, ומה שהזכרתי קודם על הספרים, זה מאוד מעניין, כי אחד האתגרים של הקבוצות או האנשים שרצו לשמור על יהדותם זה שלא היה להם מקורות מידע. לא היו, בוודאי לא היה להם ספרים יהודיים ולא יכלו כל כך לקיים קשר עם יהודים ממש. אז איך הם למדו, איך הם ידעו? אז דרך אחת זה באמת מה שאפשר היה לזכור בתנאים, התנאים של סתר בתוך המשפחה. הטקסט היחיד שכעיקרון היה נגיש… אני אומרת כעיקרון, כי גם באותה תקופה הייתה מלחמה מאוד חזקה, אחרי ההופעה של העולם הפרוטסטנטי והקריאה הישירה אל מול התנ"ך, אבל היו, היו ספרי תנ"ך, לא נגישים לכולם, זה היה תחום שהיה מצומצם, והיה, רק אנשי כמורה היה להם את הזכות לגעת באופן ישירה בכתבי הקודש, אבל היו ספרים. מי שקורא את הטקסט מגילת אסתר, אז הוא קורא שאסתר עשתה צום של שלושה ימים. ואנחנו? אנחנו לא עושים תענית אסתר של שלושה ימים, בשום תענית. אבל מי שלא היה לו מידע אחרת, אז יש לנו, יש כל מיני עדויות שאנשים שעשו צום של יותר מיום אחד. למה? כי מאיפה הם למדו? מהמקרא. וגם הדמות עצמה של אסתר…
ורד: תגידי לי, למה לקח יותר מ-300 שנים לפרק את האינקוויזיציה? [ד"ר מורנו צוחקת] אנחנו מדברים על סביבות 1820.
ד"ר מורנו: זה שאלה אמיתית באופן חלקי. במובן הזה שבאופן רשמי האינקוויזיציה הייתה קיימת כל השנים האלה, אבל בפועל, ובוודאי ובוודאי מה שקשור לנושאים של נוצרים חדשים ממוצא יהודי, הפעילות האמיתית לא הגיעה עד סוף האינקוויזיציה. יש כמעט, או כמעט ואין מקרים של משפטים על מתייהדים מתקופות המאוחרות. הרוב המכריע של ההליכים הם התרחשו דווקא במאה ה-17 בעיקר, ואחרי זה התופעה הלכה ונעלמה. וגם באופן כללי הפעילות של האינקוויזיציה. ובכלל אני חושבת שזה כל ה… זה גם קשור בכלל לתהליכי ההתנתקות מספרד ותהליכי…
ורד: קבלת העצמאות של המדינה.
ד"ר מורנו: העצמאות. ובאופן כללי חברות לא… אין איזשהי נטייה לפרק את המוסדות הבירוקרטיות שלהם. צריך נקודות משבר ותהליכים יותר מרכזיים, גם אם הם בפועל פחות פעילים.
ורד: אנחנו פתחנו את הפרק עם פרנסיסקו מלדונדו דה סילבה, שבאמת הפך לסמל, הוא גם עלה על המוקד עם כתבי היד שלו והיה רופא מאוד ידוע ומוערך. אנחנו יודעים כמה, חוץ ממנו, עוד נוצרים חדשים נשפטו במשפטי האוטו דה פה לאורך 300 שנות פעילות האינקוויזיציה?
ד"ר מורנו: מבחינת מספרים, אני יכולה להגיד לך שבקרטחנה דה אינדיאס, שזה המוקד שאני חקרתי, יש לנו בסביבות 80 תיקי אינקוויזיציה, שזה המצומצם ביותר בדרום אמריקה, זאת אומרת שבמקסיקו ובפרו אנחנו מדברים על מספרים יותר גדולים, אנחנו יכולים לדבר על מאות אנשים שנשפטו. אבל פה אני מבקשת לציין כמה דברים. קודם כל, זה לא… המספרים של תיקי אינקוויזיציה לא מדברים על מספרים, לא של אנוסים או בכלל של נוצרים חדשים. לא כל נוצרי חדש עבר תהליך באינקוויזיציה, לא כל מי שנשפט על ידי אינקוויזיציה באמת היה לו זיקה יהודית, ובוודאי, אני בטוחה שאינקוויזיציה לא הצליחה לתפוס כל מי שכן היה לו זיקה יהודית. ומה שמאוד מעניין במקרה שאת ציינת, שפרנסיסקו מלדונדו דה סילבה, שאגב יש כמה רומנים היסטוריים שנכתבו בהשראתו של הדמות, הוא הפך לכל כך מעניין ומוזכר דווקא בגלל שהוא היה מאוד שונה. הרוב המכריע של האנשים שנשפטו על ידי האינקוויזיציה, הם ידעו שמה שהאינקוויזיציה רוצה זה שהם יודו בעבירות ויביעו את חרטתם וכאילו יחזרו לדרך המלך. וזה מה שרובם עשו.
ורד: טוב, עם העינויים שהיו שם, לא נשפוט אותם.
ד"ר מורנו: נכון, בהחלט. ואחרים, היו כאלה ששלחו אחרת ורצו כאילו להגן על צדקתם בזה שהם לא הודו, ויכול להיות שהם באמת לא היה להם זיקה להאשמות ש… שהפילו עליהם, ועד הסוף הכחישו כל קשר לעבירות. פרנסיסקו מלדונדו דה סילבה עשה להם סיבוב, כי הוא, הוא לא, הוא לא היחיד, אבל הוא בין היחידים שהוא גם הודה ב"עבירות", בגרשיים, אבל גם עמד מאחורי זה. הוא לא אמר "כן, אני עשיתי את זה ועכשיו אני רוצה להיות נוצרי טוב". לא, הוא אמר: "כן, אני מאמין בזה", והוא קרא לאנשי כמורה שיבואו להתווכח איתו.
ורד: 12 שנים הוא התפלמס איתם, והם…
ד"ר מורנו: הם לא ידעו איך לאכול אותו, [צוחקת] אני חושבת. זה היה אתגר, אתגר אמיתי. וגם בגלל זה הוא בילה כל כך הרבה זמן בכלא…
ורד: אגב, כל מה שאנחנו יודעים מהאינקוויזיציה זה באמת הודות לרישום המאוד דקדקני והמדויק שלהם. הם השאירו ממש תיעוד מפורט של המשפטים, של ההוצאות להורג. איפה נמצאים היום כל החומרים האלה?
ד"ר מורנו: קודם כל, את צודקת לגמרי. מה היינו עושים אנחנו ההיסטוריונים בלי האינקוויזיציה… לא היינו יודעים הרבה מאוד. המסמכים עצמם נשמרים חלק גדול מאוד בספרד, מה שנקרא… יש ארכיון, ששם היו שולחים וריכזו, יש עוד כמה מסמכים באזורים אחרים, לא רק במדריד. ולגבי דרום אמריקה, יש קצת מסמכים מקומיים במקסיקו ובפרו. בקרטחנה דה אינדיאס לא נשאר שום דבר במקום, אבל בגלל שהאינקוויזיציה הייתה… היה גוף כל כך מאורגן והיררכי, הם היו מחויבים תמיד לשלוח דיווחים למרכז של האינקוויזיציה בספרד, ובזכות זה חלק מהמסמכים שנשמדו בדרום אמריקה, נשמרו. עכשיו, היום אנחנו בתקופה שזכינו להנגשה דיגיטלית של חלק מהחומרים. לא כל החומרים מהתיקים, אנחנו מדברים על כמויות ענק של מסמכים, לחלק מהם יש גישה דיגיטלית.
ורד: כדאי באמת לציין שחלק מהמסמכים האלה נמצאים כאן בספרייה הלאומית וגם בארכיון העם היהודי של הספרייה. כל מיני כתבי יד, ספרים, תעודות מהפעילות שלהם, גם בספרד, גם בפורטוגל וגם באמריקה הלטינית. לקראת סיום, מתי מתחילים בכל זאת להגיע יהודים לקיים חיי קהילה יהודית באופן גלוי במרכז ודרום אמריקה?
ד"ר מורנו: זה, אני מודה לך מאוד על השאלה, כי קיים בלבול. היום יש קהילות יהודיות ברוב, אולי כל מדינות דרום אמריקה, וזה גם נכון לציין מה שאנחנו מדברים כבר מתחילת התוכנית, שהגיעו אנשים ממוצא יהודית בתקופה הקולוניאלית, אבל אי אפשר להצביע על רצף. אנחנו מדברים על תופעות נפרדות לגמרי. יש מקרים… קודם כל, בתקופה של המאה ה-17, היהודים הראשונים שהגיעו ליבשת אמריקה הם היו במושבות שלא היו לא ספרד ולא פורטוגל, דווקא המושבות ההולנדיות, שהיום במקומות כמו רסיפה בברזיל…
ורד: משם יצאה אותה האונייה המפורסמת שבעצם היו עליה 23 יהודים שאומרים שהם 23 היהודים הראשונים של ניו אמסטרדם, שהפכה אחר כך לניו יורק.
ד"ר מורנו: נכון מאוד.
ורד: ממתי אנחנו יודעים שיש קהילות מודרניות של יהודים?
ד"ר מורנו: היהודים המודרנים הראשונים התחילו להגיע לאמריקה הלטינית במאה ה-19. בהתחלה לא מדובר היה בתופעה מאוד גדולה מבחינת מספרים, אבל ללא ספק המשברים שעברו מצד אחד על אירופה, עם מלחמות העולם וגם אנטישמיות, וגם באימפריה העות'מאנית, המשברים של האימפריה העות'מאנית, גם הובילה לתנועה דמוגרפית משמעותית של יהודים ממדינות המזרח, שחלקם גם הגיעו לדרום אמריקה. וככה נולדו קהילות שהיום הם פורחות. חלקם קהילות גדולות מאוד…
ורד: מאות אלפים יש ב…
ד"ר מורנו: נכון, נכון. אחת הקהילות הכי גדולות בעולם היא הקהילה בארגנטינה, וגם באזור ברזיל ובאזור מקסיקו יש מבחינה כמותית קהילות גדולות, וגם במדינות אחרות, שגם אם לא מדובר על כמות מאוד גדולה, אבל זה, הנוכחות היהודית היום היא מאוד משמעותית בדרום אמריקה, מסתכלים על המפה היהודית בכלל.
ורד: אני לא יכולה לסיים את הפרק הזה בלי לשאול אותך על מחקר ענק שנעשה לפני כמה שנים, שבדק DNA של יותר מ-7,000 תושבי דרום אמריקה, לא ילידים, לבנים ממוצא אירופי, ונמצא בו שכמעט לרבע מהם, 24%, יש קשר גנטי ליהודים מגורשי ספרד. ואז התחילו ככה לשחק בכל מיני שמות משפחה ומצאו "רמזים" במרכאות לעבר היהודי שלהם. למשל, ליאו מסי, אמרו "מסי" זה "משיח" היה פעם, לואיס סוארס, "סוארס" - זו ארץ. יש בזה משהו?
ד"ר מורנו: אני חושבת שצריך להפריד. בואי נתחיל עם תחילת שאלתך, לגבי אחוז משמעותי של… בבדיקות גנטיות, אמנם אני לא מכירה לעומק את המחקר, אבל זה נשמע לי סביר והגיוני, כי כמו שהזכרנו במהלך התוכנית, באמת הייתה הגירה של אנשים שאולי בעצמם הם כבר היו נוצרים, אבל שהם באו ממשפחות יהודיות, ככה ש… והנוכחות שלהם הייתה משמעותית גם מספרית באותה תקופה ביחס לאנשים שהגיעו מאירופה להקים פה את… "פה", בדרום אמריקה, את החברה הספרדית. לגבי שמות משפחה ואם זה או זה היה יהודי… קודם כל, הדבר הבסיסי ביותר זה העובדה שלמישהו היה איזשהו חלק בדם, ב-DNA, ממוצא יהודית, זה לא אומר כלום לגבי בטח לא הזהות שלו, הזיקה שלו או השיוך שלו.
ורד: השאלה אם אנחנו יכולים לפנות לליאו מסי ולהציע לו [ד"ר מורנו צוחקת] להצטרף לנבחרת ישראל, זה ה… bottom line.
ד"ר מורנו: לא, אבל פה את נכנסת גם לנושא אחרון שהוא מאוד חם, מאוד בוער, ו… עניין של שמות המשפחה. והרבה אנשים, אנשים בעצמם, שואלים אולי השם שלי הוא יהודי, ורוצים… היום יש הרבה חיפושים, חיפושי זהות, ואפילו אנשים מבקשים לעצמם לראות את הקשר הזה. אבל צריך להבין משהו מאוד חשוב. אחד הדברים ש… אנחנו מדברים על לפני מאות שנה, כשיהודים התנצרו, אחד הדברים שהם היו צריכים לעשות זה היה לשנות את שמות המשפחה שלהם. זה לא כמו אם היום את רואה מישהו נוצרי עם שם משפחה "כהן", את יכולה להבין שכנראה כן היה איזה קשר יהודי. השמות משפחה שהנוצרים החדשים קיבלו, הם בעצם שמות משפחה שכבר היו קיימות בחברה הסובבת, אוקיי? זאת אומרת, סוארס, אז נכון, יכול להיות שחלק מהסוארס הם מנוצרים חדשים, אבל היו עוד סוארס שבאו ממשפחות אחרות שהם לא היו נוצרים חדשים, [מגחכת] אוקיי? אז…
ורד: אנחנו נישאר עם התעלומה הזאת כנראה פתוחה, [ד"ר מורנו צוחקת] עם השני חבר'ה האלה וגם אחרים. אני מאוד מודה לך, דוקטור אליזה מורנו, על השיחה המרתקת.
[ברקע מתנגן השיר "Adio Kerida" בביצוע אברהם פררה]
ד"ר מורנו: תודה רבה על ההזמנה, גם לי היה לעונג.
ורד: ניפרד על רקע אחת הרומנסות הספרדיות המזוהות עם יהדות ספרד, בביצועו של אברהם פררה. תודה ל"קיפוד הפקות". אני ורד ליון-ירושלמי ואתם מוזמנים לשמוע את כל פרקי הסכת "הספרנים" בכל יישומוני ההסכתים או בפלטפורמות הדיגיטליות של הספרייה הלאומית, ואפשר למצוא אותנו גם בחיפוש פשוט בגוגל. אתם מוזמנים להירשם באפליקציות הפודקאסטים של ספוטיפיי, גוגל או אפל ולקבל עדכונים על פרקים חדשים. להתראות.
[השיר מתנגן עד סוף הפרק]
“Tu madre cuando te parió
Y te quitó al mundo,
Coracon ella no te dió
Para amar segundo.
Coracon ella no te dió
Para amar segundo.
Adío,
Adío Querida,
No quero la vida,
Me l'amagrates tu.
Adío,
Adío Querida,
No quero la vida,
Me l'amargates tú.
Va, búxcate otro amor,
Aharva otras puertas,
Aspera otro ardor,
Que para mi sos muerta.
Aspera otro ardor,
Que para mi sos muerta.
Adío,
Adío Querida,
No quero la vida,
Me l'amagrates tu.
Adío,
Adío Querida,
No quero la vida,
Me l'amargates tú”
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments