top of page

הספרנים - מסעות אל הלא נודע - חלק א': מגלי העולם הראשונים

Updated: Mar 27

מה הניע את מגלי העולם לצאת להפלגות מסוכנות שעלו להם בחייהם? עד מתי הסתתרו דרקונים ומפלצות דרומית לקו המשווה? ובזכות מי נוצרו קווי האורך? האזינו לשיחה מרתקת עם אורן נהרי על המסעות הימיים הראשונים של ואסקו דה-גאמה, כריסטופר קולומבוס, פרדיננד מגלן ואחרים שפרצו את הדרך לעידן התגליות.

 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 22/06/2023.

[מוזיקת פתיחה]

הספרנים, הפודקאסט של הספרייה הלאומית.

ורד: מה הניע את מגלי העולם הגדולים ומה משותף לאותם הרפתקנים שיצאו למסעות ימיים רחוקים ומסוכנים? חלקם ניהלו מאבקי הישרדות קשוחים, אחרים יצאו למען מטרה נשגבת. הם גילו, סחרו וכבשו, כשהסקרנות משמשת להם דלק. ‫למען הסקרנות, אם כי לא רק למענה, ‫הם לקחו סיכונים עצומים והרחיקו לכת ‫הרבה מעבר למוכר ולידוע. ‫רבים מהם שילמו על כך בחייהם. ‫בזכות משימת חייהם, תוך פחות ממאה שנים ‫התבשרו האירופים שמעבר לאוקיינוס ‫לא חיים דרקונים ומפלצות, ‫אלא בני אדם אמיתיים, שנראים קצת שונה. ‫הם נוכחו לגלות שהעולם הוא עגול, ‫טעמו לראשונה אוכל מתובל לצד גילוי ‫מאכלים חדשים כמו תפוחי אדמה, ‫תירס, עגבניות ושוקולד. ‫המסעות האלה סללו את הדרך ‫לתפיסות מדעיות מהפכניות, ‫כמו השפעת האדם על הסביבה ‫ותורת האבולוציה, ‫הכירו לעולם תרבויות, מנהגים ‫וטקסים פולחניים אקזוטיים, ‫והציתו גם אצלנו, אנשי דור הסילון, ‫את יצר הסקרנות שמפתה אותנו ‫לחוות ולחקור תופעות טבע ‫ולנסוע עד קצה העולם, ‫להיחשף לשפע התרבויות שבו.

‫ברוכות ‫וברוכים הבאים להסכת 'הספרנים'. ‫אני ורד ליון-ירושלמי, ‫ובשני הפרקים הקרובים ‫נדבר על כל אלה יחד עם אורן נהרי, ‫עיתונאי, פרשן, מרצה, ‫מחבר ספרי עיון ואיש אשכולות.

‫שלום, אורן.

אורן: ‫שלום, ורד, ‫לך ולמאזינים ולמאזינות.

ורד: ‫כפי שציינתי, אנחנו נשוחח כאן פעמיים. ‫פעם אחת על מגלי העולם ‫ועל כמה מראשוני האנשים ‫שהקיפו את כדור הארץ ‫במסעותיהם הימיים, ‫פתחו את עידן התגליות ‫במאות ה-15 וה-16, ‫ובפרק הבא נתמקד באנשים ומסעות ‫מאוחרים יותר במאות ה-18 וה-19, ‫ששינו והשפיעו דרמטית על המדע ‫והמחקר, ותרמו מאוד ‫לעידן הנאורות וההשכלה. ‫אז בוא נתחיל.

אורן: ‫רגע, בואי נתחיל במושג 'מגלי עולם'. ‫כדאי לזכור שאותם מגלי עולם ‫הגיעו וגילו אנשים ‫שהיו שם ‫מאות אלפי, לעיתים עשרות אלפי שנים. ‫כלומר, זה שמגיע ג'יימס קוק, ‫שנדבר עליו בפרק השני, ‫שהוא מגיע ויש פסל בסידני אוסטרליה, ‫כאן במקום הזה הגיע ג'יימס קוק ‫וגילה את אוסטרליה. ‫לא, היו שם אבוריג'ינים.

ורד: ‫מגלי עולם לאירופאים.

אורן: ‫מצוין.

ורד: ‫בלבד.

אורן: ‫ואם האירופאים, בואי נחשוב ‫על עוד מושג. ‫אנחנו מדברים על העולם, בואי תחשבי ‫על כך שאנשים האלה, ‫אנחנו קוראים בספרים, ‫כולל גם בספרים שאני כתבתי, ‫שהם יצאו אל המזרח הקרוב ‫או המזרח הרחוק. ‫את זוכרת שאנחנו על כדור, כן? ‫אין קרוב, אין רחוק. ‫השאלה היא קרוב או רחוק ממה.

ורד: ‫מאיפה אתה מסתכל, כן.

אורן: ‫בדיוק, והתשובה היא מאירופה, ‫שממנה אכן יצאו אותם מגלי עולם ‫שנדבר עליהם, ‫שהם יצאו הם, ולימים יצאו מיסיונרים ‫ומתיישבים וסוחרים, ‫כולל סוחרי עבדים וגדודי צבא, ‫ובעצם השתלטו על העולם כולו. ‫שזה מדהים. ‫כמה פקקטה מדינות בקצה אירופה. ‫הולנד - 700 אלף איש. ‫פורטוגל - חצי מיליון. ‫אנגליה - מיליון וחצי בני אדם. ‫ספרד - ארבעה מיליון. ‫ותוך 150 שנה המדינות הקטנות האלה ‫משתלטות על מרבית העולם, ‫והמורשת שלהם שולטת בעולם ‫עד עצם היום הזה.

ורד: עד היום. אבל כשאנחנו מסתכלים על כדור הארץ, ‫בדרך כלל מה שאנחנו רואים דבר ראשון ‫זה את אירופה, אפריקה, אמריקה משמאל. ‫אנחנו בדרך כלל לא מסתכלים על כדור הארץ ‫כשהאוקיינוס השקט הוא המרכז.

‫אורן: את צודקת לחלוטין. ‫אנחנו מתובנתים על ידי המפות. ‫ראיית העולם של כולנו, ‫בין אם סבא וסבתא נולדו בשטעטל ‫ובין אם הם נולדו במלאח או נולדו פה, ‫הם עם הערבית. ‫המפות שגדלנו עליהם זה ‫הים התיכון באמצע, ‫אגב, חשבי למושג הזה, תיכון,

ורד: תיכון.

אורן: כלומר, אמצע העולם, ‫למעלה אירופה, למטה אפריקה, ‫ימינה אסיה, שמאלה אמריקה. ‫למה? למה זאת המפה? ‫למה לא האוקיינוס השקט באמצע? ‫

ורד: אנחנו נדבר על נרטיבים. ‫ אנחנו נדבר הרבה על נרטיבים.

אורן: למה לא סין באמצע? הנרטיב הזה עשה את זה ‫שבאמת מרכז העולם הוא אירופה. ‫היא הייתה שנים רבות מאוד, ‫אבל ממנה יצאו אותם אנשים אמיצים, ‫לעיתים פסיכופטים, רוצחים, ‫קנאים דתיים, סוחרים, כל החבורה הזאת, ‫שבאמת שמה נכנס להיסטוריה ובצדק. ‫אני מת עליהם. ‫על רובם.

ורד: גם אני. ‫אז בוא נתחיל עם אנריקה הספן, ‫יש שמכנים אותו אנריקה הנווט, ‫שאומנם מעולם לא פיקד בעצמו ‫על שום ספינה, ‫אבל נחשב לכוח המניע של המסעות, ‫ההפלגות הפורטוגליות, שהיו הראשונות ‫לפרוץ את הדרך לאפריקה, ‫להודו, למזרח הרחוק.

אורן: ‫כמובן.

‫ורד: אפשר להגיד עליו שהוא היה ‫האב הרוחני של דור הספנים הגדולים?

אורן: לגמרי. הוא אהב, עכשיו, צריך לזכור ‫שנוסעים היו גם קודם, ‫כלומר, היו אנשים שיצאו אל הדרכים, ‫היה מרקו פולו, ‫והיו אחרים שיצאו בדרך המשי המפורסמת, ‫אבל במסעות ימים אירופאים, ‫אנריקה הנווט הוא הראשון. ‫אבל יש פה נקודה מעניינת. ‫אנריקה הנווט מייסד בכף סגרש, ‫תכף נדבר על כך, את האקדמיה שלו, ‫ב-1418. שימו כוכבית ליד השנה הזאת. ‫ב-1405 יוצא ג'נג חי, ימאי ענק סיני, ‫פחות מוכר לכם כי, שוב, ‫ראיית העולם שלנו מערבית, ‫יוצא לראשון מבין מסעות האוצר. ‫עכשיו, המסעות של דיוגו קאם ‫ו-ואסקו דה גמה, ‫אפילו מגלן או דרייק או קולומבוס, ‫קולומבוס - שלוש ספינות, ‫מגלן, דרייק - חמש ספינות. ‫הצי הסיני שיצא למסעותיו ‫היו מאות אוניות. ‫אוניית הדגל של ג'נג חי הייתה ‫גדולה יותר מהניניה פינטה וסנטה מריה יחד. ‫27,800 איש, כולל חשבים מלווים ‫ממשרד האוצר, ‫ושופטים ומלחים וסוחרים ‫ואנשי צבא והכול. ‫הם כבשו את כל האוקיינוסים. ‫הצי הסיני היה גדול יותר מכל ‫שאר הציים באוקיינוס יחד. ‫אבל אחרי המסע השביעי, ‫הקיסר מורה להעלות את הצי על החוף ‫ולשרוף אותו. ‫מדוע? כי סין כל כך נעלה, ‫כמו גם האסלאם, ‫כמו גם יפן, כולם בטוחים בזה, ‫נעלים על הכופרים, שאסור ללמוד ‫ מהכופרים ואין מה ללמוד מהכופרים. ‫על כן צריך להסתגר מפניהם. ‫ובדיוק לוואקום הזה, אין ואקום בעולם, ‫נכנס אנריקה הנווט, נכנסת פורטוגל.

ורד: ‫לוואקום שאנחנו ממש ככה בו פתחנו, ‫בסקרנות.

אורן: ‫בדיוק ככה.

‫ורד: סקרנות, סקרנות. ‫זו ה...

אורן: ‫לא סקרנות. מסחר, ‫כיבוש, ביזה. ‫מדוע אנריקה הנווט מחליט לעשות את זה? ‫הוא בנו השלישי של ז'ואאו מלך פורטוגל, ‫ואביו שולח אותו לכבוש שתי ערים ‫במרוקו של היום. ‫אגב, היום הם ערים בשליטה ספרדית, ‫עוד אחד מהדברים ההזויים ‫שיש בעולם - ‫סאוטה ומליה. ‫עכשיו, לסאוטה ומליה הגיע ‫כל העושר של אפריקה. ‫אל תחשבו אפריקה של היום. ‫אפריקה של אז. ‫אני מדבר על זהב מממלכת מאלי, ‫אני מדבר על שנהבים, ‫אני מדבר על אריגים. ‫והוא מגיע והוא רואה עיר עשירה.

ורד: ובהמשך, כמובן עבדות.

‫אורן: זה יבוא בהמשך. ‫היא עיר עשירה בצורה בלתי רגילה, ‫ואנריקה הנווט, שאני מזכיר, פורטוגל ‫הרי היא גובלת רק בספרד ‫וכל השאר באוקיינוס, ‫אומר, אנחנו צריכים לצאת אל הים ‫כדי להגיע לאוצרות אפריקה, ‫בלי מתווכים. ‫אנחנו נעשה את זה בשם העושר, ‫בשם הנצרות ובשם פורטוגל, ‫לא ברור לי באיזה סדר. ‫על כן הוא מתחיל לעשות ‫את האקדמיה שלו, ‫והוא ניגש לזה בצורה מדעית, ‫וזו הגדולה שלו. ‫הוא מביא לכף סגרש, ‫הוא מביא בוני אוניות, ‫הוא מביא תופרי מפרשים, ‫הוא מביא משרטטי מפות, יהודים. ‫אברהם קרשקש ובנו יהודה, ‫אברהם עשה את האטלס הקטאלאני ‫המפורסם שלימים ניתן במתנה, ‫נמצא עד היום בספרייה הלאומית ‫בפריז, ‫אפרופו ספריות לאומיות, ‫אחד האוצרות שלהם. ‫והם צריכים, שרטטי המפות, ‫לאחות יחד מכל האגדות, ‫מכל מיני דברים שמלחים שיכורים ראו, ‫מכל מיני דברים כאלה, ‫לאחות איזושהי תמונת עולם. ‫אנחנו מדברים על התקופה ‫שבה במפות כתוב ‫"היקסים דרקונן" - כאן חיים דרקונים. ‫הם יודעים שמעבר לקו המשווה ‫השמש שורפת כל דבר. ‫עובדה, האנשים שם שחורים. ‫זאת אומרת, ישנו פחד אדיר ‫להגיע לאזורים האלה, ‫והוא מחליט שזה יהיה מאמץ לאומי, ‫והוא מתחיל לגייס ולממן את המשלחות ‫שירדו יותר ויותר ויותר דרומה.

ורד: ‫אבל לוקח להם 70 שנים, ‫מהרגע שבו הם מתחילים...

‫אורן: נכון.

ורד: ‫לרדת ככה, לאט לאט, ‫לאורך חופי מערב אפריקה, ‫עד שהם מגיעים לכף התקווה הטובה. ‫למה זה לוקח כל כך הרבה זמן?

אורן: ‫כי את צריכה להסתכל על זה ‫לא בעיניים שלנו היום, ‫את צריכה להסתכל על זה בעיניים של אז. ‫ישנו, אחד המקומות שהוא… ‫ כל מעבר של כל נקודה זה פחד מוות. ‫האנשים האלה הם פוחדים. ‫הם יודעים שיש דרקונים בים, ‫הם יודעים שיש מפלצות, ‫הם מאמינים באמונות תפלות, ‫הם לא יודעים אם יהיה להם מים, ‫הם לא יודעים אם יהיה להם אוכל. ‫הם מנווטים כשהם צמודים לקו החוף, ‫הם פוחדים פחד אדיר. ‫ישנו כף שהם עוברים אותו ‫ולוקח הרבה מאוד ניסיונות, ‫כי כל פעם הם ממציאים תירוצים - ‫הייתה לי מיגרנה, השמש סינוורה אותי - ‫הם חוזרים הביתה, כף נן. ‫מדוע נן? אין. ‫אף אחד לא חזר מעבר אליו.

ורד: ‫מעל קו המשווה.

אורן: הרבה מעל קו המשווה. ‫במונחים שלנו של היום זה הסהרה, ‫אבל הם פוחדים לעבור אותו. ‫רק כאשר הוא מציע שוחד, ‫הוא מציע הון תועפות ‫לכל מי שימשיך ויגיע יותר ויותר דרומה, ‫כמה אמיצים, הרפתקנים, פושטי רגל, ‫אנשים שמחפשים להתעשר, ‫מוכנים בכלל לקחת את ההרפתקה הזאת. ‫אנחנו מדברים על תקופות שבהן, ‫אני מזכיר לך, ‫נדבר על זה בפרק הבא, ‫שני מיליון מלחים אירופים ‫מתו מצפדינה. ‫אוניות היו יוצאות לדרך, ‫היו חוזרים אחוז, שניים, שלושה אחוזים. ‫אנשים היו בתנאי תברואה איומים, ‫אנשים נחטפו. ‫מושג לחטיפה, מילה לחטיפה באנגלית, ‫אחד המושגים היא to shanghai. ‫מה זה shanghai? ‫אנשים נחטפו ושמו אותם על אוניות לשנחאי, ‫הם מתעוררו, היו חובטים בהם, ‫כשהם יצאו שיכורים מאיזה פאב בלונדון, ‫והם היו מתעוררים על אונייה בדרכה לסין ‫או בדרכה להודו. ‫לא היו צוותים, לא היה שום דבר. ‫עכשיו, הם יורדים אחד אחרי השני. ‫ואחד הדברים המרתקים, ‫יש המון בסיפורים האלה, ‫הם יוצאים לחפש ממלכה נוצרית. ‫יש ממלכה נוצרית אגדית ‫של הכומר יוחנן, פרסטר ג'ון. ‫אף אחד לא יודע איפה היא. ‫אבל אירופה, שאני מזכיר, ‫נמצאת תחת לחץ של האסלאם ‫ולחץ של המונגולים, ‫היא יודעת שעוד מעט יבוא ‫הכומר יוחנן שנמצא, ‫זה קצת כמו הסיפורים על הסמבטיון, ‫שהוא נמצא אי שם, ‫לא ברור אם באסיה או באפריקה, ‫אבל חושבים שהוא באפריקה, ‫עוד מעט הוא יבוא עם הגייסות ‫הנוצריים שלו, ‫ויציל את עולם הנצרות.

‫עכשיו, יש ממלכה נוצרית כזאת, ‫היא נקראת חבש, ‫לא אליה הם התכוונו, ‫אבל כל פתח נהר שהם מגיעים, ‫הם מנסים להיכנס פנימה ‫כדי למצוא את הממלכה הזאת, ‫ואחד אחד הם יורדים ומגיעים ‫ומנסים להגיע, ‫לעבור את הקצה של אפריקה, ‫והם בכלל לא יודעים. ‫את שוב, מסתכלת על זה בעיניים של היום, ‫אולי אפריקה לא נגמרת, ‫אולי היא מגיעה אל הקצה, ‫אולי היא מגיעה אל קצה הים, ‫אולי היא מגיעה אל הקוטב הדרומי.

ורד: ‫אבל צריך להגיד, גם כשמגיעים לכף התקווה הטובה, ‫המקום הזה הוא מקום, גם היום, מאוד סוער, ‫תנאים מאוד קשים, לא פשוט בכלל ‫לעשות את העיקוף הזה ולהמשיך מזרחה.

אורן: ‫והעיקוף הזה נעשה במקרה. ‫ברתולומיאו דיאש מגיע לאזור, ‫עכשיו, הם רוצים כל הזמן ‫לנווט ליד החוף, זה הגיוני לגמרי. ‫אתה רוצה, שאם אזל לך, אזלו לך המים, ‫אזל לך האוכל, אתה צריך פירות, ‫הם עדיין לא יודעים איך מרפאים צפדינה, ‫אבל אם אתה צריך משהו, אתה צריך בשר, ‫אתה צריך משהו, אתה יכול לעלות על החוף, ‫אתה יכול לעשות את זה. ‫אבל, בגלל הרוחות הנגדיות, ‫אם אתה מנסה להיות צמוד לחוף, ‫אתה לא יכול לחצות את כף התקווה הטובה. ‫ומה שקורה זה שפורצת סערה, ‫והסערה מסיטה אותו, מסיטה אותו, ‫מרחיקה אותו מכף התקווה הטובה, ‫ורק כאשר הוא עושה את הסיבוב ‫וחוזר חזרה ‫הוא מצליח לחזור אל החוף, ‫ואז הוא רואה שהחוף מתחיל להתעקל, ‫לא דרומה כמו קודם, אלא צפונה. ‫הוא מבין שהוא חצה את כף התקווה הטובה. ‫אגב, הוא קרא לו כף הסערות. ‫מלך פורטוגל שמבין משהו בשיווק ומיתוג, ‫שינה את השם לכף התקווה הטובה.

ורד: יחסי ציבור, כן.

‫אורן: הנקודה היא שהוא הבין שאתה צריך ‫כאילו לחזור על עקבותיך, ‫לפנות ללב האוקיינוס, ‫בניגוד לכל האינטואיציה, ‫ואז אתה תוכל לעשות את זה. ‫ואגב, דיאש, אחד הנווטים הגדולים ‫בתולדות האנושות, ‫במסע המפורסם של ואסקו דה גמה, ‫הוא יהיה הנווט שלו. ‫כאשר דיאש חוזר הביתה לפורטוגל, ‫כמובן תחשבו על הנקודה הזאת, ‫שכולם מחכים - האם האוניות חזרו, ‫האם חזרו בני הדודים שלי, ‫האם חזר הילד שלי, ‫האם חזר האח שלי, ‫אולי הם מתו בים, מה שסביר, ‫אולי כל המשלחת מתה, ‫ספר לנו, אדוני המלך, איפה היית ומה עשית, ‫את מי ראית, איזה ילידים, ‫איזה בעלי חיים, איזה פירות אקזוטיים, ‫איזה צמחים? ‫ודיאש חוזר ומבשר שהוא הצליח ‫למצוא את הדרך להודו. ‫כלומר, הוא עקף את אפריקה, לאפריקה ‫יש קצה, ועכשיו אפשר להגיע להודו בקלות.

‫על הרציף מחכה לו בחור צעיר, ‫הוא לא מחכה לו, ‫אבל מחכה אדם בשם כריסטובל קולון, ‫הלא הוא כריסטופר קולומבוס. ‫הוא בא למכור למלכי פורטוגל ‫את הרעיון המופלא שלו, ‫שאפשר להגיע להודו בהפלגה מערבה. ‫אבל ברגע שהוא רואה את דיאש ‫ושומע את הבשורות, ‫הוא מבין שפורטוגל מצאה ‫את הדרך הקצרה מזרחה. ‫על כן, למי הוא ימכור את מרכולתו, ‫את הרעיון הנפלא של להגיע מערבה? ‫אהה, למלכי ספרד. ‫תכף נדבר גם עליו.

ורד: ‫המתחרים הגדולים. ‫אז לפני שנגיע לקולומבוס, ‫בוא נדבר רגע על ואסקו דה גמה, ‫שבצדק רב נחשב לאחד מגדולי הספנים ‫והאירופאי הראשון שהגיע לחופי הודו ‫דרך אפריקה.

אורן: ‫דרך הים, כן.

ורד: ‫ובעצם פתח, ‫היה הראשון שפתח את נתיבי המסחר. ‫איך זה שדווקא הוא הצליח?

אורן: ‫קודם כול הוא היה במקום הנכון ‫בזמן הנכון. ‫כלומר, דיאש כבר היה, ‫הוא היה באמצע הדרך ‫אבל הקברניטים שלו מרדו בו, ‫כמו שקרה קודם לאלכסנדר מוקדון, ‫אמרו לו עד כאן, ‫הקפנו את אפריקה, ‫אנחנו רוצים הביתה. ‫הוא לא יכול היה לדכא את המרד, ‫ואגב, יהיו מרידות ברחבי האוקיינוסים ‫רבות מאוד מאוד, ‫גם מגלן, גם דרייק, ‫ויהיו אחרים שהתמודדו עם זה. ‫ואסקו דה גמה היה הבא בתור. ‫הוא בן אצולה, ‫דה גמה, ‫הוא נחוש, הוא אכזר, ‫הוא מנהיג מעולה, ‫והוא מצליח, ‫המשלחת שלו נותנים לו את התקציב, ‫והוא זה שיעשה את זה, ‫אבל צריך לומר, ‫אפרופו המשפט המפורסם של ניוטון, ‫אם הצלחתי זה כי עמדתי על כתפי ענקים, ‫שבלי אנריקה הנווט, ‫בלי דיוגו קאם, ‫בלי ברתולומיאו דיאש, ‫דה גמה לא היה מצליח.

‫הוא בא בעקבותיהם, ‫ועכשיו כשהדרך להודו ידועה, ‫כלומר הוא אומר לאנשים שלו - ‫אתם לא רק מפליגים אל ה-unknown, ‫אל הבלתי ידוע, ‫אני יודע את הדרך, וזה נכון, ‫הוא יודע אותה, ‫הוא לוקח נווט מסולטנות אפריקנית, ‫והם מגיעים להודו בקלות. ‫הם מגיעים להודו בקלות אדירה, ‫ושמה אני רוצה לצטט לך ציטוט. ‫מכתב שהוא מביא איתו ממלך קליקוט, ‫לא כולכתה, אלא קליקוט, ‫זה דרום מערב הודו, ‫והוא אומר, המלך, ‫כותב למלך פורטוגל, ‫והוא מעביר את זה דרך ואסקו דה גמה: "‫בארצנו יש הרבה קינמון וציפורן וזנגביל, פלפל ואבנים טובות. ‫ממך אני רוצה זהב, ‫כסף, פנינים ואריגי ארגמן." ‫זה העניין, מסחר.

ורד: ‫ביזנס.

אורן: ‫ביזנס. ‫זה הדבר הקריטי. ‫לא רק, כמובן גם תהילה. ‫כמובן זה שאתה שם את הדגל. ‫כאשר הפורטוגלים יוצאים אל הים, ‫בכל אונייה יש מה שנקרא פדריאוס. ‫מה זה פדריאו? ‫זה עמוד, בהתחלה מעץ, ‫לימים זה יהיה מאבן, ‫שעליו צלב ‫וכתובת בשלוש שפות - ‫בלטינית, בערבית ובפורטוגלית - ‫האומרת: ‫המקום הזה שייך מעתה למלך פורטוגל. ‫זה אחד הדברים המדהימים. ‫האנשים האלה, ‫לימים יכתוב קולומבוס למלך ספרד, ‫"תפסתי חזקה על כל האיים האלה, ‫בהשמיעי הכרזה כדין." ‫כלומר, בעיניהם זה נראה להם ‫נורמלי לחלוטין, ‫שברגע שהוא אומר בשם המלך, ‫והאל וישו, ‫המקום הזה שייך מעתה למלך ספרד, ‫הוא באמת שלהם. ‫נדבר בהמשך על כל ההסכמים ‫החצופים בצורה בלתי נתפסת בכלל ‫שהם עושים ביניהם ומחלקים את העולם, ‫אבל גם, בסוף אנחנו מדברים ‫על כיבוש ומסחר. ‫ביזה גם תהיה, אבל זה יהיה בהמשך. ‫פה בהודו הם רוצים מסחר.

ורד: ‫וגם ניסיונות לנצר, ‫גם על זה נדבר בהמשך. ‫ואחד האנשים שמאוד סייעו לואסקו דה גמה ‫היה יהודי, מתורגמן בשם גשפר דה גמה. ‫בעצם השם המקורי שלו היה ‫אלונסו פרז, ‫אבל בהמשך הוא באמת שינה את השם. ‫ואנחנו יודעים על עוד אסטרונום יהודי, ‫יהודי נוסף, הרלב"ג ואחרים. ‫דיברת על זה קצת קודם.

אורן: ‫על זכות וכולי, כן.

ורד: ‫מה היה התפקיד של היהודים, ‫שבאמת הם גם נחשבו לנווטים טובים, ‫למתורגמנים מעולים, סוחרים בחלקם?

אורן: ‫היהודים לא נחשבו ליורדי ים דגולים, ‫ואף פעם לא היינו. ‫היו כמה טיילים יהודיים, ‫איבן בטוטה ואחרים, ‫אבל מה יש ליהודים? ‫ראשית ליהודים יש השכלה. ‫אנחנו מדברים על תקופה, ‫יחד עם המצאת הדפוס, כן, ‫המאה ה-15, ‫באותה תקופה, מי שיודע לקרוא ולכתוב ‫בלטינית, ‫אנחנו מדברים על אחוז מהאוכלוסייה, ‫אחוז, אחוז וחצי, ‫מי שיודע לקרוא ולכתוב ‫בשפות המקומיות - ‫אנגלית, צרפתית, גרמנית וכולי, ‫אנחנו מדברים על כ-10 אחוזים. ‫ליהודים יש יותר השכלה. ‫ליהודים יש גם ידע בשפות ‫וידע בתרבויות, ‫כי היהודים היו סוחרים באמת ‫מאז ומעולם. ‫לא כולם, זה לא בדיוק דבר גנטי, ‫הנה ראי אותי כדוגמה, ‫אבל לא משנה, בכל מקרה, ‫הם ישנם, הם כאלה.

‫היהודים הסוחרים מבגדד, ‫ישנו אחד שאומרים שהוא היה ‫המודל לסינבד המלאך ממסעותיו לסין. ‫ואותם אנשים שיש להם תמונת עולם, ‫ואותם אנשים שהם חלקם מדענים, ‫שהם מסתכלים על העולם ‫ומתחילים לנסות ולהבין אותו, ‫כי הם לא חקלאים, ‫כי אסור להם להיות בעלי אדמה, ‫וגם כי הם מגורשים. נזכור שאנחנו מדברים כבר, ‫אם כבר הזכרת את קולומבוס, ‫הרי אותה שנה, 1492, ‫מדוע אותה שנה קולומבוס יוצא למסע? ‫כי המלכים הקתולים, פרננדו ואיזבלה, ‫משלימים את פרויקט כיבוש ספרד, ‫ואז כמובן אולטימטום למוסלמים וליהודים - ‫או תתנצרו או תעופו מכאן, ‫והיהודים עוברים בעיקר לאן? ‫לפורטוגל השכנה. ‫ממנה הם ינסו להמשיך הלאה. ‫כלומר, אותם אנשים, ברור לחלוטין ‫שהם שכבה משכילה, ‫הם אליטה, הם יודעים, ‫והם מגיעים אל המקומות האלה, ‫ויש להם את הכישרון ואת הקשרים לעיתים ‫בכל רחבי המקומות האלה. ‫יהודים מבגדד היו בסין, היו בהודו, ‫מהמאה השמינית, המאה התשיעית.

ורד: ‫כן, אנחנו באחד הפרקים הקודמים שלנו, ‫עשינו פרק על דרך המשי ‫ועל המגילות האפגניות, ‫ושם באמת דיברנו על זה שבמהלך ‫המאות התשיעית והעשירית, ‫מי ששלט על חלק מאוד נכבד ‫מדרך המסחר הצפונית, ‫דרך המסחר הצפונית של דרך המשי, ‫היו באמת יהודים, ‫שהיתרון שלהם היה שהם ידעו הרבה מאוד שפות. ‫אז כשואסקו דה גמה חוזר לליסבון ‫אחרי שנתיים ‫הוא כמובן זוכה לכבוד רב, ‫וכמו שאמרנו, שוב, מחלת הצפדינה...

אורן: ‫הוא משאיר שמה שייטת בהודו, ללבנים, ‫בשלב הזה, לאירופאים, כבר יש יתרון ‫שרק יתגבר עם השנים בשיטות לחימה. ‫שמה בראש השייטת נמצא דודו, ‫מי אמר נפוטיזם ולא קיבל, ‫אבל חלק מהעניין היה כמובן ‫שזה היה הדיל. ‫אותם מגלי עולם, אתם תגיעו, לימים, ‫לאמריקה הדרומית, אמריקה הלטינית, ‫יהיו לכם נחלות, ‫אתם תעבירו למלך את הרוב, ‫אבל לכם יהיה, זה המוטיבציה הגדולה ‫של הזהב והכסף והמסחר. ‫אלה הדברים שהיו שם, ‫והוא חוזר חזרה לארצו.

ורד: ‫דיברנו קודם על הסיפור הזה ‫של הפורטוגלים והספרדים. ‫אנחנו עוד מעט ככה מתקדמים, ‫ואני רוצה שככה תגיד כמה מילים ‫על חוזה טורדסיאס, ‫שבעצם האפיפיור מחלק את העולם ‫בין הפורטוגלים והספרדים.

אורן: ‫אז מה קורה? מה שקורה זה שפורטוגל ‫היא הראשונה היוצאת אל הים, ‫מדוע דווקא היא? ‫כי א', היא מדינה שנמצאת ‫בשלווה יחסית לשאר אירופה. ‫צרפת ובריטניה נמצאות במלחמת, ‫אנגליה, נמצאות במלחמת מאה השנים, ‫ספרד עסוקה רקונקיסטה, ‫הכיבוש מחדש מידי המוסלמים וכולי, ‫ופורטוגל היא מדינה ימית, ‫והיא יוצאת אל הים. ‫היא מתחילה בפרויקט של, ‫אנחנו לא דיברנו על זה, ‫אבל זה גם מרתק, ‫על ההגעה לאיים האזוריים והאיים הקנריים, ‫אנחנו מדברים על 1,500 קילומטר ‫בתוך הים. לפגוע באיים ‫זה לא מובן מאליו.

ורד: בניווט עיוור.

אורן: בניווט עיוור. ‫ולימים, כאשר קולומבוס יוצא, ‫קולומבוס יוצא והוא אומר, ‫אני הגעתי לאיים והאיים האלה הם שלי ‫כי הגעתי אליהם ראשון, ‫אבל גם פורטוגל תובעת חזקה עליהם. ‫עכשיו מה עושים? פונים לבורר. ‫הבורר, כמו בסדרת הפשע הישראלית ‫המפורסמת, ‫הבורר בא ממשפחת פשע, ‫משפחת בורג'יה הספרדית. ‫עכשיו, הוא גם אדם בעל עוצמה ‫בעולם הפשע המאורגן, ‫הוא האפיפיור, ‫אלכסנדר השישי לבית בורג'יה, ‫אחד האנשים הכי פחות קדושים ‫שהיו אי פעם...

ורד: ‫האפיפיור הוא בן למשפחת פשע?

אורן: ‫המשפחה הזאת הייתה ‫משפחה של פושעים. ‫הוא עצמו, היו לו, ‫הוא עסק ברציחות ובניאוף, ‫יש שמועות גם על גילוי עריות ‫בינו לבין ביתו, ‫לוקרציה בורג'יה, ‫המרעילה, בנות שזרה בורג'יה, ‫על דמותו כתב מקיאבלי ‫את הספר 'הנסיך'. ‫זה חבורה של אנשים ‫שקנו את האפיפיורות, ‫גם עשו את זה אחרים, גם עשו את זה, ‫כמובן, משפחת מדיצ'י ואחרים. ‫אנשים קדושים הם לא היו. ‫ואז הוא יושב על המדוכה, הוא ספרדי, ‫נותן יתרון לספרד, ‫והוא מקבל החלטה לקחת קו אורך, ‫אנחנו נדבר עוד מעט ‫על קווי אורך ורוחב, ‫ושמה לחצות את העולם - ‫החלק המזרחי הוא לפורטוגל, ‫החלק המערבי הוא לספרד. ‫ומכיוון שקו האורך הזה חוצה ‫את אמריקה הלטינית, את הבליטה של ברזיל, ‫בגלל זה ברזיל היא פורטוגלית ‫במורשת עד עצם היום הזה, ‫ושאר אמריקה הלטינית היא דוברת ספרדית. ‫זה גם מגיע לצד השני של העולם, ‫לאסיה, אנחנו על כדור, כן?

ורד: כן.

אורן: ‫בגלל זה איים הנקראים על שם ‫יורש העצר הספרדי פליפה - ‫הפיליפינים - הם ספרדים, ‫בעוד גואה, למשל, היא פורטוגלית. ‫עכשיו, צרפת, גם מדינה קתולית, ‫מקבלת את התקף זעם. ‫מלך צרפת כותב לאפיפיור ואומר - ‫אני רוצה לראות את הסעיף ‫בצוואתו של אדם הראשון, ‫לפיו הוא מוריש את כל העולם ‫דווקא לספרד ופורטוגל. ‫עכשיו, החוצפה הזאת היא בלתי נתפסת, ‫באמת. ‫אנחנו מדברים על תקופה שבה בסין, בהודו, ‫יש בכל אחת מהן 70-80 מיליון בני אדם, ‫באימפריה העות'מאנית ‫50-40 מיליון בני אדם, ‫באמריקה הם עדיין לא יודעים כמה יש, ‫ושתי מדינות שהן שתיהן ביחד, ‫אולי שישה מיליון בני אדם בשלב הזה, ‫מחלקות ביניהן את העולם כולו. ‫זה ברמת הלא נתפס.

ורד: ‫אבל איך המדינות האירופאיות, ‫אנגליה, צרפת, הולנד, ‫שכבר הייתה להן נוכחות והיו להם ציים, ‫איך הם...

אורן: עדיין, ‫אז זהו, אז הם לא מקבלים את זה. ‫הם לא מקבלים את זה. ‫הם לועגים לעניין הזה. ‫עוד שנייה אנגליה, תחת הנרי השמיני, ‫כמובן תיפרד מהקתוליות ‫ובכלל לא תתייחס. ‫תכף נדבר גם על אנגליה ‫ויורדי הים האנגלים, ‫וההולנדים גם כן שהם פרוטסטנטים ‫עוד שנייה גם הם לא מתייחסים ‫לנושא הזה, ‫והאמת היא שזה היה אות ריקה. ‫כלומר, בהתחלה לא. ‫בהתחלה באמת הם השתלטו ‫על כל אמריקה הלטינית. ‫ממקסיקו דרומה היא התחלקה ‫בין פורטוגל לבין ספרד. ‫איים במזרח הרחוק, איי התבלין, ‫וכמובן חלקים מהודו, ‫היו בשליטה של ספרד ופורטוגל. ‫לפיליפינים, שליטה של ספרד ‫וכולי וכולי. ‫לימים, אבל, הם לא יכלו. ‫לא הייתה שום היתכנות שהם יוכלו ‫להחזיק את כל הדבר הזה, ‫עם או בלי פסיקת האפיפיור.

ורד: שאחרים יסכימו לוותר. ‫אז המסע החשוב הידוע הבא ‫בסדר הכרונולוגי ‫הוא של כריסטופר קולומבוס, ‫שלכאורה גילה את אמריקה ב-1492. ‫אני אומרת לכאורה, כי הוא מעולם ‫לא דרך ביבשת אמריקה, ‫אבל הוא כן היה האדם הראשון ‫שגילה בוודאות ‫שיש יבשת בין אירופה לאסיה, ‫ודווקא בגלל השגיאה ‫הכל כך מפורסמת שלו, ‫אני רוצה לנצל את הידע המופלג שלך ‫גם בנושא אטלסים, ‫אתה גם בין היתר מי שחיבר ‫את האטלס האנציקלופדי של העולם.

אורן: ‫והאטלס ההיסטורי של העולם.

ורד: ההיסטורי, ‫כן, נכון, ספרים שחובה ‫שיימצאו בכל בית. ‫ובתקופתו של קולומבוס ‫לא היו קווי אורך, ‫לפחות לא כמו אלה שאנחנו מכירים היום. ‫אז זה אומר שבעצם כל טעות בניווט ‫זה טעות של עשרות קילומטרים. ‫אז איך בעצם הם התחילו להיווצר?

‫אורן: אוקיי, אז פה… יפה. ‫קווי אורך וקווי רוחב, ‫או בעצם איך מנווטים בים? ‫ביבשה אנחנו יודעים, יש לנו הרים, ‫יש לנו עמקים, יש לנו נהרות, משהו, ‫יש איזשהו בסיס. ‫אנשים הלכו, חזרו. ‫אבל בים, נגיד אתה נסחפת בסערה, ‫היא, נגמרה הסערה, ‫איפה אתה נמצא לעזאזל? ‫איפה אתה נמצא על פני אוקיינוסים ‫אדירים של מים? ‫אז ככה. ‫לגבי קווי רוחב, היה פתרון. ‫מרבית המפליגים היו בחצי הצפוני ‫של כדור הארץ, ‫והם ידעו שישנו כוכב ‫הנקרא כוכב הצפון, ‫והוא נמצא בדיוק בקוטב מבחינתם.

ורד: ‫אבל זה רלוונטי רק בחלק הצפוני ‫של כדור הארץ.

‫אורן, רגע, נכון, נכון.

ורד: ‫כי מתחת כבר לא רואים.

אורן: ‫מתחת כבר לא, אבל ישנו צלב הדרום, ‫שזה קצת דומה. ‫על כן הם ידעו שאם אתה נמצא ‫בדיוק מתחתיו 90 מעלות, ‫אתה בקוטב הצפוני, לא שמישהו ‫הגיע לשם באותה תקופה, ‫ואם אתה, הוא בזווית אפס, ‫אתה בדיוק בקו המשווה. ‫ויש להם מכשיר הניווט הבסיסי, ‫נקרא סקסטנט או איצטרולאב, ‫שזה בעצם מד זווית, ‫מחובר לסוג של משקפת, ‫ובו אם אתה רואה את הזווית ‫לכוכב הצפון, ‫אתה יודע בדיוק - אם זה אפס ‫אתה מתחתיו, אם זה 90… אה ‫סליחה, אם זה 90 מעלות אתה מתחתיו, ‫אם זה אפס אתה בקו המשווה, ‫אם אתה 45, אתה באמצע הדרך. ‫מעולה. אבל מה עם קווי אורך? ‫או, פה הבעיה.

ורד: ‫שבעצם אלה קווי הזמן.

אורן: אלה קווי הזמן. ‫עכשיו, הנושא הזה לא כל כך ‫שמו לב אליו, ‫עד שמתרחש אסון ימי, שבו הצי האנגלי ‫חוזר מקרב נגד הצרפתים ב-1707, ‫אחד הקרבות האינסופיים שלהם, ‫והם מגיעים לפתח לתעלת למנש. ‫יש סערה. החורף כבר הגיע. ‫והשאלה הקריטית היא, שואל האדמירל ‫את 21 הנווטים, מכנס אותם, ‫האם אנחנו בצד המזרחי של תעלת למנש, ‫שהוא הצד הנוח לניווט, ‫או בצד המערבי, ששם יש את השרטונים ‫של איי-סילי. ‫20 מתוך 21 הנווטים אמרו לאדמירל ‫שובל האומלל, אנחנו בצד המזרחי. ‫והוא מקבל את ההחלטה ההגיונית, ‫ההחלטה השפויה, ‫ההחלטה שכל אחד מאיתנו היה מקבל, ‫וגם ההחלטה האסונית. ‫בואו, מפליגים. ‫אבל הם לא היו בצד המזרחי, ‫אלא המערבי. ‫ואז האוניות מתחילות לעלות על השרטונים. ‫אלפיים מלחים אנגלים נהרגו תוך ארבע שעות. ‫ואז האנגלים מחליטים לגשת לעניין ‫בצורה רצינית. ‫איך אנחנו נדע איפה אנחנו נמצאים? ‫היום אנחנו יודעים, עם gps וכולי. ‫את הפתרון יביא שען. ‫שען. ‫הוא אומר את הדבר הבא, שזה נכון - ‫אנחנו יודעים שאנחנו נמצאים על כדור. ‫ההנחה היא שהכדור הוא מושלם, ‫הוא די מושלם, אם אנחנו מסתכלים עליו. ‫על כן, 360 מעלות. ‫על כן, אנחנו יכולים לחלק אותו.

‫ברמה העקרונית, אם יהיה לנו ‫שעון מדויק פרפקט, ‫ואנחנו יודעים מה השעה המדויקת ‫בנקודה שיצאנו ממנה, ‫אנחנו יודעים שכל שעה באה על פני השעון ‫275 קילומטר, ‫אם אנחנו יודעים מה השעה המדויקת ‫במקום שיצאנו ‫והשעה המדויקת איפה שאנחנו נמצאים, ‫אנחנו יודעים בדיוק על איזה קו אורך אנחנו. ‫והוא צודק בזה ברמה העקרונית. ‫ייקח לו 60 שנה לעשות את השעון ‫המדויק לחלוטין, ‫שאחרי שורה של ניסויים, ‫ואגב, בוועדה שבראשה עומד אייזק ניוטון ‫הגדול בכבודו ובעצמו, ‫הוא הצליח להוכיח שהוא עם השעון שלו, ‫הכרונומטר של ג'ון הריסון, ‫צדקו יותר מכל הנווטים שהסתמכו ‫על ראייה ועל חושים וכולי וכולי.

ורד: ‫אבל זה קורה רק במאה ה-18, ‫ואנחנו מדברים על הפלגות ‫של המאה ה-16 וה-17.

אורן: את צודקת. ‫אז הם לא ידעו איפה הם, הם לא ידעו איפה הם. ‫יתרה מזו. ‫אם אנחנו מדברים על קולומבוס ‫או עוד שנייה על מגלן, ‫איך יודעים מה היקף העולם? ‫מה גודל העולם? ‫או. יווני, במאה השלישית לפני הספירה, ‫ארטוס טנס, ‫אומר, אני יודע שאנחנו נמצאים ‫על כדור. ‫זה לא מדויק לחשוב שכולם חשבו ‫שנמצאים על אדמה ובקצה נופלים ממנה. ‫אני יודע שאנחנו על כדור. ‫עכשיו, הוא גר על חוג הגדי באלכסנדריה, ‫כלומר, בצהריים קרני השמש פגעו ‫בדיוק בזווית של 90 מעלות. ‫אומר - ישנה אסואן שבה קרני השמש ‫בצהריים פוגעים בזווית של 7.5 מעלות. ‫כן? מודדים את הצהריים.

‫ורד: כן.

‫אורן: מעולה. ‫אני יודע שאסואן היא 50 קילומטר ‫מאלכסנדריה, ‫ניקח את ה… ואז בעזרת ‫טריגונומטריה פשוטה, ‫אנחנו יודעים בדיוק מה היקף כדור הארץ, ‫שהוא 44 אלף קילומטר, ‫שזה כמעט המספר האמיתי. ‫הטרגדיה היא שלימים יגיע גיאוגרף דגול ‫בשם תלמי, ‫יעשה חישוב שגוי, ויאמר שהיקף כדור הארץ ‫הוא 20 אלף קילומטר. ‫על כן, קולומבוס, אין מקום בחישובים שלו ‫לדבר קטן כמו יבשת אמריקה. ו‫אין מקום למגלן לדבר פעוט ‫כמו האוקיינוס השקט. ‫הם בטוחים שהעולם הרבה יותר קטן ‫ממה שהוא.

ורד: קטן. כן. לגמרי.

אורן: ‫אז הם מפליגים, הוא אומר - ‫אני אפליג מערבה, ‫עד שאני אתקל בהודו. ‫זה מה שיקרה לי. ‫כי יבשת אסיה ענקית. ‫זה החישוב שלו.

ורד: ‫כן, והטעות הגדולה הזאת של תלמי ‫באמת משתקפת בסיפור של מגלן, ‫שבאמת לא… פשוט לא לקח בחשבון כמה גדול וענק הוא האוקיינוס השקט.

‫אורן: האוקיינוס השקט. הוא לא לקח בחשבון את זה.

אורן: ‫מבחינתו הוא מגיע ליבשת אמריקה, ‫שכבר יודעים איך להגיע אליה. ‫הוא צריך, כמו אגב ברתולומאו דיאש, ‫הוא לא בטוח לגמרי בכלל ‫שלאמריקה יש סוף, יש קצה, ‫אולי היא מגיעה אל הקוטב הדרומי. ‫אף אחד לא יודע מה יש שם. ‫אולי היא מגיעה, מקיפה את כל כדור ‫הארץ מהצד השני. ‫הוא מפליג, הוא נתקל באמריקה פיזית, ‫ומתחיל להפליג דרומה. ‫וחורף, וסערות, וזה שממה תופת. ‫והוא נכנס לתוך מיצר שלימים ‫ייקרא מיצר מגלן. ‫עכשיו, אין רוורס. ‫אם אתה פספסת שם, אתה תמות ‫ברעב ובצמא, כמו שקרה להרבה מאוד. ‫משני צידי האזור הזה הם רואים ‫את הילידים, את המדורות שלהם, ‫על כן הם קוראים לזה ארץ האש, Tierra del Fuego, שזה השם שלה ‫עד עצם היום הזה.

ורד: ‫אני רוצה רגע לפתוח סוגריים, ולשתף אותך, ‫מה שבדרך כלל אני לא עושה, ‫ואת המאזינים, למה רציתי ‫לעשות את הפרק הזה? ‫כי ממש לאחרונה, בפעם הראשונה בחיי, ‫הגעתי לארץ האש בדרום ארגנטינה, ‫וכשאתה עומד שם מול איתני הטבע ‫על תעלת ביגל, ‫שנדבר עליה בפרק הבא, ככה, ‫בואכה למפרץ מגלן, ‫ואתה רואה את העוצמה של ההרים, ‫של הים, את מזג האוויר, ‫עם מעיל היוניקלו ועם הבגדים התרמיים ‫והווייז, ‫אתה פתאום מבין את המסע המטורף, ‫וכמו שאמרנו, ואת הניווט העיוור ‫של להגיע למקום כזה, ‫שגם היום הוא בקצה העולם, ‫וצריך להיות אישיות מאוד מאוד מיוחדת, ‫ואין ספק שמגלן ניחן בתכונות אופי, ‫שמה, שלמה… ‫הופכות אותו באמת, עזוב ‫שהוא נחשב לאדם הראשון שהקיף את ה...

אורן: ‫למרות שהוא לא גמר את ההקפה.

‫ורד: שהוא לא, הוא לא, הוא לא היה, ‫אבל היה לו יחסי ציבור טובים, נדבר על זה, ‫אבל היה לו באמת תכונות אופי ‫מאוד מאוד ייחודיות.

אורן: ‫כן, בין השאר, והיית צריך את זה ‫להיות באותה תקופה, ‫הוא ידע להיות אכזרי כשצריך, ‫כלומר, בשלב מסוים ‫הוא יצא עם חמש אוניות, ‫מתוכן שלוש מורדות בו. ‫אחת מסתובבת ובורחת חזרה, ‫והשתיים האחרות ישנו מרד. ‫על כן, הוא לוקח את הקברניט ‫ש… המורד הראשי בו, והוא צולב אותו. ‫הוא מוציא אותו להורג בצליבה. ‫אגב, באותו מפרץ שבו הוא מנהל ‫נגדם את המשפט ומוציא אותם להורג, ‫דרייק יעשה בדיוק את אותו דבר ‫נגד מרד דומה חמישים שנה אחר כך.

ורד: ‫זה חוקי הים, אגב.

אורן: ‫זה חוקי הים, נכון.

‫ורד: אסור למרוד. מרידה, מרידה על אונייה זה העבירה הקשה ביותר.

אורן: ‫את צודקת, אבל חלק מהדברים היו, ‫אתה היית צריך גם לנהל את הצוות, ‫היית צריך שהקצינים שלך ‫לא ימרדו בך, ‫כי היו גם כאלה מרידות שהצליחו ‫נגד קברניטים שהשתגעו, או ‫שהיו פשוט אלימים ואכזריים, ‫ואולי גם לא מוכשרים, וכולי וכולי. ‫אבל היית צריך לנסוך ביטחון, ‫היית צריך להיות בטוח במה שאתה עושה, ‫היית צריך להיות מנהיג ‫שישאו אליך את עיניהם, ‫וכל הדברים האלה היו לו, ‫ובסופו של דבר, גם הוא, כמו גם קוק, ‫מתו בטמטום שפשוט אין לתאר אותו, והם אה, ‫והוא עושה את המסע הזה, ‫והוא מצליח לצאת ממיצר מגלן, ‫500 קילומטר של ניווט עיוור, ‫אל גוף מים ענקי, ‫והוא קורא לו על סמך התכונה ‫שהוא רואה שיש לו, ‫שהוא שקט, פסיפיקו.

‫עכשיו, הוא לא ידע שהאוקיינוס הזה ‫הוא אחד באמת ‫הגועשים שיש, כי הוא נראה לו שקט, ‫והוא ממשיך להפליג, שזה אגב ‫הימור פסיכי לחלוטין, ‫מכיוון שהוא לא יודע מה ואיך ומי, ‫ואין לו אוכל, ואין לו מים, ‫וישנם תיאורים של כותב היומן ‫של כמה דוקאטי זהב המלחים ‫היו מוכנים לשלם כדי לאכול עכברושים.

ורד: ‫אני רוצה לקרוא את הקטע הזה, ‫כי זה באמת...

‫אורן: פיגאפטה, המלח.

‫ורד: פיגאפטה, שיש לו תפקיד מאוד חשוב, ‫גם כי, כמו שכבר רמזנו, ‫מגלן לא באמת הקיף את כדור הארץ, ‫אבל אנחנו יודעים שההיסטוריה ‫נכתבת לאו דווקא על דברים שקרו באמת, ‫אלא הרבה פעמים מתוך הפרספקטיבה ‫של מי שכתב אותה, ‫ופיגאפטה, העריץ, הוא היה העוזר שלו, ‫כותב היומן, ‫ואחד היחידים ששרדו במסע הזה, ‫ותראה איך הוא מתאר את התנאים ‫ששרדו על ה‫הסיפון. אני אקריא ככה קטע קצר. ‫"ביום רביעי, 28 בנובמבר 1520, ‫יצאנו מתוך המיצר ‫והוקפנו באוקיינוס השקט. ‫שלושה חודשים ועשרים יום עברו עלינו ‫בלי שהשגנו שום מזון טרי. ‫אכלנו צנימים שכבר לא היו צנימים, ‫אלא אבקת צנימים שורצת תולעים, ‫כי הן אכלו את כל החלק הטוב שהיה. ‫הם הדיפו צחנה עזה של שתן עכברושים, ‫שתינו מים צהובים שכבר הבאישו ימים רבים, ‫אכלנו גם את עורות הבקר ‫שכיסו את מוטות המפרשים, ‫לעיתים קרובות אכלנו נסורת קרשים. ‫עכברים נמכרו בחצי דוקאטו כל אחד, ‫אך גם אותם אי אפשר היה להשיג. החניכיים ‫ של רבים מאנשינו התנפחו ‫עד שלא יכלו לאכול בשום צורה, ‫וכך מתו."

אורן: ‫זה נכון.

ורד: ‫מסע של כמעט ארבע שנים בסך הכול, ‫אבל המסע עצמו באוקיינוס השקט גם כן ארך…

אורן: ‫אנחנו מדברים על תקופה של ימים רבים מאוד, ‫ובמקרה לחלוטין הם מצליחים להגיע, לימים, ‫לפיליפינים, להתאושש שם, ‫לפיליפינים של היום, ‫ששמה מגלן יתערב באיזושהי קטטה ‫לא לו בכלל, ‫והוא משוכנע לחלוטין שבשריון שלו, ‫השריון הספרדי הוא חסין מפני פגיעה, ‫ומתברר שהוא טועה בכך, ‫והוא ייהרג כבר בדרך חזרה הביתה. ‫עכשיו עוד נקודה ‫בהקשר הזה: כשאני מדבר על סחר. ‫סחר במה? ‫אנחנו, כשאנחנו חושבים על אוצרות המזרח, ‫אנחנו חושבים לעיתים, את יודעת, ‫על משי ועל יהלומים ו… ‫תבלינים. ‫תבלינים זה הדבר הקריטי. ‫בראשם, פלפל. ‫היו גם אגוזי מוסקט וזנגביל וכו'. ‫למה פלפל? ‫פלפל שאנחנו היום כל כך מזלזלים בו. ‫כי עד המצאת המקרר, ‫האמצעי היחיד לשמר אוכל, ‫במיוחד בשר, באקלים חם, ‫זה מלח ופלפל. ‫על כן, מלח ופלפל הם יקרים מפז. ‫המילה האנגלית למלח, ‫באה מהמילה שכר.

ורד: ‫ salary.

אורן: ‫נכון, שקיבלו את זה ‫החיילים הרומאים, קיבלו את שכרם במלח. ‫מלח היה מונופול בהודו, ‫לימים של חברת הודו המזרחית. ‫ופלפל, פלפל, זנגביל, כמון, ‫כל התבלינים האלה, זה לא… ‫יש את הביטוי הזה של שווה את משקלו בזהב, ‫הם היו שווים הרבה יותר מזהב באותה תקופה. ‫לאירופים, התבלינים היו הדבר הקריטי, ‫וגם אם הגיעה, ‫מחמש הספינות של מגלן, ‫הגיעה ספינה אחת, ‫אבל עם תבלינים, ‫זה היה, שילם את המסע כמה וכמה וכמה פעמים ‫למשקיעים שהשקיעו במסעות האלה.

ורד: ‫אז אתה מחזק שוב, ‫אני מנסה ככה לפצח את האופי המאוד… ‫תשמע, הוא נשלח לא על מנת לכבוש, ‫לא על מנת לנצר את הילידים, ‫ככה הרי הוא נהרג, בניסיון לנצר אותם, ‫הוא נשלח על מנת להביא תבלינים.

אורן: ‫נכון.

ורד: ‫מה עובר עליו?

אורן: ‫קודם כל, הוא משתכנע מאותו סולטן ‫שיש פה מאבק, מאבק בין-דתי, ‫בין נוצרים לבין מוסלמים, ‫והוא חושב שזו חובתו הנוצרית לעשות את זה. ‫עכשיו, זה גם לא שהוא מקבל איזושהי פקודה ‫מאוד מאוד ספציפית. ‫לקברניטים האלה, על האונייה שלו הוא אלוהים. ‫הוא זה שמחליט מה לעשות, ‫הוא זה שמחליט לאיזה כיוון ללכת, ‫הוא זה שמחליט לאן להפליג, ‫ומה יהיו הפעולות שלהם. ‫וכן, הוא מקבל את ההחלטה, ‫מה שנקרא החלטת מפקד בשטח, ‫והוא עושה את זה. ומהחמש האוניות שיוצאות לדרך, ‫את ציינת את זה, ‫מי שמחזיר אותם זה סגנו, ‫ואגב, שהיה אחד המורדים בו, ‫סבסטיאן דלקאנו, ‫שקצת נשכח, נהיה הערת שוליים למגלן.

ורד: ‫כשהוא חזר, הוא זכה להרבה מאוד כבוד, ‫על חשבון מגלן, ‫רק אותו כותב יומן…

אורן: כן, נכון. ‫לימים רק מגלן, נכון מאוד, ‫אבל ישנה עוד נקודה. ‫הזכרנו את חוזה טורדסיאס. ‫בהתאם לחוזה טורדסיאס, ‫המים שחמש הספינות של מגלן ‫מפליגות בהם ‫הם מים שלא שייכים להם. ‫ואחת הספינות נופלת בשבי, ‫והם יחכו עוד שנים בשבי ‫עד שהם יחזרו. ‫כלומר, הדבר הזה, ‫של שתי מדינות שהיום אנחנו רואים אותם ‫כמדינות אחיות, ‫כן, ספרד ופורטוגל, ‫שתי מדינות איבריות, ‫כמעט אותה שפה וכולי, ‫בשלב מסוים גם ספרד שולטת בפורטוגל, ‫שנים רבות. ‫באותה תקופה אנחנו מדברים על מצב ‫שבו, אם אתה הפלגת בים, ‫יכולת ליפול בשבי המוסלמים, ‫שודדי ים, פיראטים, ‫אולי היית נהרג, ‫אולי אתה היית שבוי במשך שנים רבות, ‫זה קרה לסרוונטס, ‫שנפל בשבי העות'מאנים ‫בקרב לפנטו. ‫החיים בים היו חיים מזעזעים. ‫אנחנו זוכרים את השמות של אלה ‫ששרדו ‫ואת השמות של הקברניטים, ‫אבל האנשים האחרים שהיו שמה, ‫זה אנשים בלתי נתפסים ‫באומץ שלהם, ‫אולי בחוסר היכולת שלהם.

ורד: ‫דיברו על זה בזמנו, ‫אני לא יודעת אם זה נכון או לא, ‫שהם בעצם הכריחו את המלחים לצאת, ‫חלקם היו אסירים שקיזזו להם ימים,

אורן: נכון מאוד.

ורד: ‫כי הרי היה ברור, ‫גם מבחינת המצבת כוח אדם, ‫הם תמיד היו שמים הרבה יותר מלחים, ‫בידיעה שאחוז גדול לא יחזור.

אורן: ‫והם ימותו. ‫אז קודם כל, הקצינים ידעו ‫שכשהם יוצאים למשימות, אגב ‫של שוד-ים וביזה, ‫תכף נדבר על האנגלים, ‫הם ידעו שהם מקבלים אחוז מסוים, ‫והאחוז מסוים מגיע לכולם. ‫זאת אומרת, גם המלח הפשוט ‫יקבל סכומים שיאפשרו לו ‫כשהוא חוזר הביתה, אני יודע מה...

ורד: ‫בידיעה שרוב הסיכויים שהוא לא יחזור בחיים.

אורן: ‫את צודקת לגמרי. ‫אבל כמו תמיד, אנחנו חושבים ‫על מה יקרה אם, ‫לא על מה יקרה אם לא. ‫אנחנו חושבים כשאנחנו ממלאים, ‫אני יודע מה, לוטו, ‫על זה שאנחנו נזכה. ‫אנחנו לא חושבים על זה שבעצם ‫הסיכוי לזכות הוא כמעט אפסי, ‫ואותם אנשים, שגם על פני היבשה ‫לא חיכו להם איזשהם דברים מי יודע מה, ‫בואי נזכור, זה לא שחיכתה להם ‫משרה בהייטק, כן? ‫עם מקום חנייה למכונית הצמודה ‫ועם תלושים למסעדה הקרובה. ‫זה לא. ‫החיים שלהם היו, וחלק מהם ‫רצו את ההרפתקה. ‫הם רצו את חיי הים, ‫הם רצו לראות עולם. ‫אנחנו מדברים על תקופה שבה אנשים ‫נולדו, גדלו, התחתנו, ילדו ומתו ‫באותו מקום, באותו כפר, באותה עיירה. ‫הם רצו משהו אחר.

ורד: ‫אז אנחנו מסיימים כאן את התקופה ‫הראשונה של המסעות והגילויים. ‫במהלך המאה ה-16 וה-17, ‫כמובן התקיימו עוד מאות מסעות ‫שבהם יתגלו חופי מזרח ארצות הברית, ‫קנדה, אלסקה, ‫איים חדשים באוקיינוס השקט. ‫ובפרק הבא נדלג היישר אל המאה ה-18, ‫למסעות המחקר הימיים של ג'יימס קוק, ‫צ'רלס דרווין ואחרים, ‫ששינו לחלוטין את כל מה שתושבי ‫הגלובוס ידעו וחשבו עד אז. ‫ואם תרצו לראות במו עיניכם ‫איך נראו המפות המדומיינות ‫של המאות ה-15 וה-16, ‫כולל זו שמתארת את המסע של מגלן, ‫אתם מוזמנים להיכנס לאוסף המפות ‫על שם לאור, ‫שסרוק באתר הספרייה הלאומית, ‫הגישה אליו כמובן חופשית.

‫תודה לך בינתיים, אורן נהרי, ‫ניפגש בפרק הבא. ‫תודה גם לרז חסון מ-KeyPod, ‫שהפיק גם את הפרק הזה. ‫אני ורד ליון-ירושלמי, ‫ואתם מוזמנים לשמוע את כל פרקי ‫הסכת 'הספרנים' ‫בכל אפליקציות הפודקאסטים ‫של ספוטיפיי, גוגל ואפל, ‫וכמובן בפלטפורמות הדיגיטליות ‫של הספרייה הלאומית. ‫נשמח מאוד אם תירשמו ותדרגו אותנו.

‫להתראות.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

8 views0 comments

Comentarios


bottom of page