הוא היה הומו (בארון) ששנא להט"בים; בן למשפחה ליברלית - שרדף קומוניסטים ושמאלנים; עורך דין מבריק שדרס מיעוטים לטובת בעלי הון וראשי המאפייה; וגם - יועץ הסתרים של דונלד טראמפ. האזינו לשיחה מרתקת עם קונסול ישראל בניו יורק לשעבר, הפרשן והיועץ הפוליטי אלון פנקס, על סיפור חייו של רוי כהן - מהיהודים המשפיעים ביותר על הפוליטיקה האמריקנית.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 23/07/2024.
[מוזיקת פתיחה]
קריין: "הספרנים" - הפודקאסט של הספרייה הלאומית.
ורד: באחד מערבי לילות הסדר בבית משפחת כהן, ברובע הברונקס של שנות ה-30, כאשר הגיעו בני המשפחה המורחבת לקריאת קושיות מה נשתנה, העירה אם המשפחה דורה כהן, כבדרך אגב, שהלילה הזה שונה מכל הלילות, כיוון שהלילה יש אצלנו גופה במטבח, כלשונה.
לבני משפחתה ההמומים היא הסבירה ששעות ספורות לפני ליל הסדר, חטפה עוזרת הבית הוותיקה והמסורה שלהם התקף לב ונפטרה. ומכיוון שדורה לא רצתה לבזבז את זמן ההכנות לחג בפינוי גופת העוזרת או בעדכון יקיריה, היא העדיפה לכסות אותה בסדין ולהמשיך בהכנות כמתוכנן.
זו רק הייתה דוגמה אחת מיני רבות לקור רוחה של דורה כהן, שנחשבה לאישה הקשוחה, המרושעת והצינית ביותר במשפחתה, שהייתה משפחת סוחרים יהודים עשירים מהאליטה של יהדות ניו יורק. ולמרות זאת, בנה יחידה, רוי, צפוי לימים להאפיל עליה ולהפוך ליהודי השנוא ביותר בארצות הברית. יהודי שיהפוך לסיוט של יהודים ליברליים, הומו, בארון, שירדוף וינדה הומוסקסואלים, דמוקרט שיהפוך לסמן הימני של המפלגה הרפובליקנית, עורך דין מבריק שירמוס מיעוטים לטובת האינטרסים של בעלי הון וראשי המאפיה האיטלקית, וגם יועץ סתרים ומנטור של אחד, איש נדל"ן עולה בשם דונלד טראמפ.
[מוזיקה]
ברוכות וברוכים הבאים להסכת "הספרנים". אני ורד ליון ירושלמי, ובשעה הקרובה נתוודע לדמותו של רוי כהן, שגם 38 שנים לאחר מותו ממשיכה רוחו לעצב את הפוליטיקה האמריקאית ולהשפיע עליה. האיש שבגיל 26 בלבד הפך לאחת הדמויות הידועות לשמצה באמריקה, ומי שבכל שלב בחייו פעל תמיד נגד הקהילות אליהן השתייך.
ומי שיסייע לי לנווט בין קורות חייו הסוערים, השזורים בכמה מרגעי השפל הגדולים של המעצמה החשובה בעולם, הוא אלון פנקס, פרשן לענייני ארה"ב, יועץ פוליטי, ולשעבר קונסול ישראל בניו יורק.
שלום אלון.
אלון: שלום רב, ורד.
ורד: עוד מעט נדבר על ילדותו של רוי כהן, ועל הרקע המשפחתי המאוד מעניין שלו, אבל אני רוצה דווקא להתחיל בגיל 21, במונחים שלנו זה עדיין כמעט ילד, אבל אצלו זו יריית הפתיחה של המערכה הראשונה בחייו. די מהר אחרי שהוא מסיים בהצטיינות, לימודי משפטים באוניברסיטת קולומביה, הוא מצטרף לצוות התביעה במשפטם של יוליוס ואתל רוזנברג.
תזכורת קצרה לפרשה ההיא, מדובר בזוג יהודים שנחשדים בריגול למען ברית המועצות, בעוון מסירת סודות גרעין, הם נעצרים ב-1950. המשפט שלהם מתחיל שנה לאחר מכן, וביוני 1953 הם מוצאים להורג בכיסא חשמלי. והמשפט הזה מסעיר, משסע ומפלג את החברה האמריקאית, ואני שואלת, איך בחור כל כך צעיר מצליח לפתח כזו שנאה, נגד מה שבני הזוג רוזנברג מזוהים איתו, יהדות וקומוניזם?
אלון: טוב, זה… זה כמובן בתחום הפסיכולוגיה, או הסוציופתיה, השאלה שלך. כנראה שמה שהניע אותו בהתחלה, ורד, היה רצון להתקדם.
ואתה מסתכל שמאלה, ואתה מסתכל ימינה, ואתה אומר "איך, איך אני אתקדם? באיזה ערוץ? נגד מי אני אלך?" כי הוא התחיל לעבוד במשרד התובע המחוזי. אבא שלו, אגב, אלברט כהן, היה התובע המחוזי של ברונקס. כלומר זה בדם, זה גנטי.
ורד: כן, היו עוד עורכי דין שם במשפחה לא מעט. כן.
אלון: כן, ודאי, זה מקצוע יהודי בסך הכל. והוא רואה, הוא מסתכל על הרקע הפוליטי התרבותי בארצות הברית של 1950-1951. אנחנו ארבע שנים אחרי… חמש שנים, סליחה, אחרי מלחמת העולם השנייה. אנחנו שנה אחרי הקמת נאט"ו. אנחנו שנתיים אחרי המצור על ברלין, וניסיון ההפיכה בצ'כוסלובקיה, האביב של פראג, והוא רואה שני דברים. הוא רואה אווירה פוליטית שהיא אנטי ברית-המועצות במימדים היסטוריים והיסטרים.
ורד: אנחנו ממש בתחילתה ובשיא עוצמתה של המלחמה הקרה.
אלון: בשיא עוצמתה של המלחמה הקרה. באותה שנה, ב-1950, ג'ורג' קֶנַאן במועצה לביטחון לאומי מפרסם מאמר מסוים וייחודי שנשאר לאורך שנים, ששמו "Containment". הוא חתם על זה בשם X, כדי לא להזדהות בשמו. containment, המשמעות בלימה, שמטרתה של ארה"ב, מטרת העל של ארה"ב היא לבלום את הקומוניזם הסובייטי.
ידידנו רוי כהן מסתכל פנימה לארה"ב, ואומר, ארה"ב בוודאי מלאה במרגלים קומוניסטים. היא מלאה במרגלים קומוניסטים משלושה מקומות ומשלושה מעגלים. האחד הוא קומוניסטים, אנשים שמאמינים בקומוניזם, ועשו את זה בשנות ה-30, ואני רוצה להזכיר שכבר בשנות ה-20, היה בארה"ב תופעה, בתחילת שנות ה-20, שנקראה "The Red Scare", הבהלה הראשונה.
ורד: "The Red Scare" הראשונה.
אלון: הראשון. גם עשו על זה סרט, על הסימפטיה של אמריקאים מסוימים למהפכה הבולשביקית. מסתכל על זה רוי כהן הצעיר בעודו בבית הספר למשפטים, ואומר, "אוקיי, ארה"ב מלאה בסוכנים קומוניסטים".
שתיים, הוא מסתכל על זה מבחינה בירוקרטית. "איפה אני יכול להתקדם ולצמוח בבירוקרטיה האמריקאית?" והתשובה שהוא נותן לעצמו היא במאבק נגד הקומוניסטים.
כי תזכרי, ורד, בשנות ה-50 עוד לא הייתה מלחמת עולם של ה-FBI נגד משפחות הפשע האיטלקיות.
ורד: כן.
אלון: אחר כך אנחנו בטח נגיע לזה, אבל הם הפכו להיות ה…
ורד: עיקר…
אלון: תזרים המזומנים של מר כהן, לימים, ראשי המאפיה.
ורד: כן, ייקח לו כמה שנים.
אלון: ייקח כמה שנים, אנחנו מגיעים ל…
ורד: עכשיו אנחנו מדברים, הוא בגיל 21, ממש מתחיל לפלס את דרכו.
אלון: והוא אומר, "אוקיי, ארה"ב מלאה בקומוניסטים, אחד. שתיים, הדרך שלי להתבלט ולהתקדם בגיל צעיר היא בערוץ האנטי-קומוניסטי. לא הקרימינלי, לא משפחות פשע, לא הברחת אלכוהול, לא הברחות סמים, לא זנות, לא הימורים, אלא דווקא בעניין הפוליטי".
והדבר השלישי שהוא אומר, "אני אתבלט משום שיש אחוז יחסית גבוה של יהודים במפלגה הקומוניסטית האמריקאית ובמפלגה הסוציאליסטית האמריקאית".
ורד: הוא אמר משפט שמופתי, שמצטטים אותו הרבה, "לא כל היהודים קומוניסטים, אבל כל הקומוניסטים יהודים".
אלון: נכון.
ורד: עכשיו, זה לא לגמרי מדויק, אבל יש משהו בזה שבאמת ראשי המפלגה הקומוניסטית, רבים מהם היו יהודים.
אלון: דרך אגב, גם בברית המועצות, וגם בארץ ישראל המנדטורית.
ורד: טוב, פה כולם היו יהודים.
אלון: זה לא חשוב, אבל ליהודים הייתה משיכה, גם לקפיטליזם וגם לקומוניזם.
אבל הוא לוקח את שלושת המעגלים האלה ואומר, "פה אני אבנה קריירה", כשצריך לזכור שבאותן שנים ברית המועצות מפוֹצצת מתקן גרעיני. כלומר, אנחנו נמצאים בעולם שחרד משואה גרעינית ומתחיל לדבר במושגים של הרתעה גרעינית ומכה ראשונה ומכה שנייה, ואז הוא ננעל על הזוג.
ורד: אבל אלון, היו הרבה מאוד משפטים נגד קומוניסטים, הייתה רדיפה, אנחנו יודעים את זה, גם נדבר על הסיפור של הוּבֶר עוד מעט. ועדיין זו הייתה הפעם הראשונה שאנשים נשלחו לכיסא חשמלי, שאישה נשלחה לכיסא חשמלי. זאת אומרת, זה הרבה יותר מעוד משפט.
אלון: נכון.
ורד: והוא הוביל את הסיפור הזה. אגב, צריך להגיד בסוגריים שבעצם כל מי שהיה מעורב במשפט הזה היה יהודי. השופט, קאופמן, היה יהודי, כמובן. שני התובעים, וגם שני הסנגורים, עמנואל ואלכסנדר בלוך. יש פה משהו שהוא הרבה יותר מעוד משפט.
אלון: כן, כי יש בו את כל הרכיבים שהעסיקו את יהדות ארצות הברית. כלומר, מבחינה מקצועית, הרבה מהם הלכו לעריכת דין, כבר בשנות ה-40 וה-50. זה היה הדרך שלהם ל… זה היה חלק מתהליך האמריקניזציה, מהחיברות, זה המקצוע שהם הצטיינו בו, והם הלכו. והרבה מהם היו, אגב, בוגרי קולומביה, שנחשבה אז לאוניברסיטה מאוד יהודית. להבדיל מהרווארד או ייל או פרינסטון, שהיו וואספיות ולא כל כך אהבו יהודים, קולומביה הייתה בית טבעי ליהודים. מה עוד ש…
ורד: היום קצת פחות.
אלון: היום קצת פחות. לא, עדיין אחוז גבוה מאוד של יהודים, אבל קצת פחות.
ורד: אוהדת.
אלון: נכון. זה דבר אחד. הדבר השני באמת היה, כמו שציינת בצדק, ורד, האחוז הגבוה של היהודים, שבאופן גלוי היו קומוניסטים או סוציאליסטים, או אנשים שדרשו סוג של איזון ביחס לברית המועצות, וכל הזמן הזכירו שאת אושוויץ שחרר הצבא האדום, ואת גרמניה הנאצית ניצח הצבא האדום, וארה"ב היא שותפה מלאה, אבל 51% ממלחמת העולם השנייה זו ברית המועצות ולא ארה"ב, והוא לקח את כל הרכיבים האלה במשפט, ולכן את מסתכלת על זה, וזה מאוד טבעי שכולם שם היו יהודים.
ורד: כן, אבל אתה יודע, הוא נשאל, רוי כהן, בהזדמנויות רבות, אם הוא מצטער על הלחץ שהוא הפעיל על השופט קאופמן לגזור על הרוזנברגים עונש מוות, גזר דין שבאמת היה חריג בחומרתו, והוא חזר ואמר לא מעט פעמים, שהדבר היחידי שהוא מצר עליו זה שהוא עצמו לא היה זה שלחץ על המתג של הכיסא החשמלי, ויכול להיות שדווקא האובסיסיביות שלו נגד הקומוניסטים, אולי הייתה דווקא בגלל שהם היו יהודים והוא רצה להוכיח משהו?
אלון: מאוד יכול להיות, את יודעת, יש אנשים שמפתחים איזו שנאה לסביבה המיידית שלהם, יש ביטוי שנקרא "אויקופוביה", שזה ההפך מקסנופוביה. אויקופוביה זה אחד שמפתח סלידה מהחברה שהוא חי בה, מהסביבה החברתית, הפוליטית, שהוא נמצא בה, או התרבותית שהוא נמצא בה, ופשוט מפתח רגשות שטנה עמוקים. על פניו, הרקע שלו לא אמור היה להוביל אותו לזה, אבל כמו שאמרתי לך בפתיח, ורד, זה עניין לפסיכולוגים, או לפסיכואנליזה, מה שאני לא מוסמך לעשות, בטח על אדם שלא פגשתי.
ורד: אז המשפט הזה של יוליוס ואתל רוזנברג מסתמן כקדימון לדבר הגדול הבא של רוי, הקמת תת הוועדה של הסנאט לחקירת אנשי ממשל, שנחשדו בפעילות אנטי-אמריקנית. בראשות הוועדה עומד הסנאטור ג'וזף מקארתי, שמקבל המלצה חמה מלא אחר, מאשר ראש ה-FBI האגדי דאז, אדגר הובר, למנות ליועץ המשפטי של הוועדה, את עורך הדין הצעיר והנמרץ, רוי כהן.
ורגע, לפני שנדבר על אחת התקופות הכי רעילות וחשוכות בארצות הברית, שהשניים האלה, מקארתי וכהן, אחראים להם במידה רבה, שווה להרחיב על איש הצללים שמתווך ביניהם, הובר, שבמשך כמעט חמישים שנה מאיים, סוחט, מקליט בסתר, ממש, כל מה שבא לו. איך אמריקה הגדולה והעוצמתית מגיעה למצב שבו היא נשבית בידי שלישייה נטולת מוסר, שאפילו הנשיא הרפובליקני באותן שנים, אייזנהאואר, מתנגד לשיטות העבודה האלו?
אלון: תראי, קודם כל, ג'יי אדגר הובר, כראש ה-FBI, הוא זה שהמליץ למקארתי לקחת את רוי כהן כיועץ משפטי לוועדה, בעקבות מה שהוא ראה במשפט יוליוס ואתל רוזנברג. כלומר, הוא כל כך התרשם מהכישורים של ה"יהלום" הזה, רוי כהן, שהוא אמר למקארתי, תבחר אותו. עכשיו, מקארתי, זה סתם אנקדוטה היסטורית, מקארתי התלבט בין שני מועמדים. אחד היה רוי כהן, והשני היה רוברט קנדי, אח של ג'ון אף קנדי ולימים, שר המשפטים. כלומר, מקארתי אפילו לא ראה בזה עניין מפלגתי, כי הרי קנדי בא ממשפחה דמוקרטית מובהקת. אבא שלו…
ורד: ורוי כהן עדיין, באותה תקופה, עדיין אבא שלו הוא שופט דמוקרטי.
אלון: ורוי כהן… ורוי כהן, כמו כל היהודים, ורוברט קנדי, כמו 90% מהקתולים, הם דמוקרטיים.
ורד: כן.
אלון: כלומר, השיוך המפלגתי פה לא היה רלוונטי.
עכשיו, ג'יי אדגר הובר, זה אדם שנכתבו עליו עשרות ספרים, ונעשו עליו עשרות סרטים. זו תופעה ייחודית, לא רק בגלל השיטות האפלות שלו, לא רק בגלל כל מה שציינת, ובצדק, הסחטנות, הוא אסף תיקים, הוא היה לו תיקים על מי, למי יש מאהבת, ומי משתמש בסמים. ומי הומו בארון, ומי חייב למס הכנסה, ומי רימה במשחק פוקר, ומי עושה ככה, ומי רימה פה, ומי נפגש עם מי, ומתי. הוא שמר על תיעוד, הוא היה פוגש אנשים בבר, במלון, שם הוא, במלון המייפלאוור, דרך אגב, מלון חביב על ראשי ממשלה ישראלים. אגב, לבר של המלון, היום, קוראים אדגרס. [ורד צוחקת] כי שם, כי שם, כי שם…
ורד: כי שם נעשה…
אלון: זה בר מאוד יפה, הייתי שם לפני חודשיים. [צוחק]
ורד: יפה להם.
אלון: עכשיו, ג'יי אדגר הובר, גם היה מה שנקרא cross-dresser. כלומר, הוא נהג להתלבש כאישה. ויכול להיות שפה הייתה איזושהי משיכה או הבנה משתמעת. שוב, אני לא מומחה לזה, אני לא מתיימר, ואני לא משפץ את ההיסטוריה.
ורד: יש בכלל, אגב, הרבה קווי דמיון, כשחושבים על זה, בין כהן והובר.
אלון: כן, כי הם שני אנשים אפלים. אפלים מאוד, שלא בוחלים.
ורד: שניהם תיעבו קומוניסטים וסוציאליסטים. לשניהם לא היו שום מעצורים וגבולות. שניהם סוג של… לא, רוי כהן היה, כמובן, הומו בארון. הובר, לא לגמרי ברור, אבל כנראה שכן.
אלון: הוא התלבש כמו אישה.
ורד: לשתיהם היו אמהות מאוד דומיננטיות. שהם גרו שניהם בבתים שלהן.
אלון: את מכניסה אותי לפסיכולוגיה עכשיו.
ורד: כן, כל אחד מהם גר עם אמא שלו עד שהיא נפטרה.
אלון: נכון.
ורד: בשנות הארבעים שלהם.
אלון: בסדר, גם ישו היה כזה.
ורד: [מחייכת] לא, אני אומרת, אפשר היה להבין את החיבור.
אלון: ואמא שלו חשבה שהוא קדוש, והוא נשאר בבית. תראי, את צודקת, את צודקת מאה אחוז. יש פה קווי דמיון בין אנשים שהם סוציופתים, שאוספים מידע באופן אובססיבי על אנשים אחרים, כפייתיים לדברים שהם מאמינים בהם. עכשיו, בואו נסתכל שנייה על השרשרת ההיסטורית, כי זה הולך ככה: הובר מחפש שותף בקונגרס. הוא מוצא אותו בדמות סנאטור ממדינת ויסקונסין, ג'ו מקארתי, תכף נגיע אליו. ג'וזף מקארתי, תכף נגיע אליו. כדי לוודא שמקארתי עושה את מה שהוא מבקש, וכדי לקבל אינפורמציה אמיתית ממקארתי, הוא צריך לשתול שם מישהו. הוא לא יכול לשתול שם על כורחו של סן מקארתי, סתם בן אדם. אז הוא הולך למקארתי כחבר לחבר, ואומר לו, "תשמע, יש את הבחור הזה…"
ורד: "שעשה עבודה מדהימה במשפט".
אלון: "שהוא יהודי, שהוא מניו יורק, הוא מהברונקס. כלומר, אף אחד לא יכול להאשים אותנו שמצאנו איזה אחד שהוא אנטישמי. והוא בראש שלנו. תראה מה הוא עשה בסדרה של הרשעות, כ-assistant district attorney, כעוזר התובע המחוזי. הרשעות של פעילים קומוניסטיים. ואז השיא שלו במשפט יוליוס ואתל רוזנברג. ראית אותו ב-51', במהלך המשפט. ראית אותו ב-1952, 53' כמו שאמרת קודם, הם הוצאו להורג. קח אותו". וככה נוצר בעצם משולש.
אמרת בצדק רב, שדעתו של אייזנהאואר הייתה מאוד לא נוחה מזה, אבל הוא לא עשה עם זה כלום. כי לפי ההיסטוריה של ה… לפי ההיסטוריונים שחקרו את ההיסטוריה של ה-FBI, ושל ג'יי אדגר הובר, גם אייזנהאואר כשהוא חשב לסלק את ג'יי אדגר הובר, אמרו לו "בשביל מה אתה צריך את זה?".
ורד: למה להסתבך איתו?
אלון: לך תדע מה הוא יעשה. יש לו תיקים כאלה ותיקים כאלה. גם אם תוציא אותו, יש לו 200 אנשים בתוך מטה ה-FBI. אגב, בניין ה-FBI קרוי עדיין על שמו. ה-ג'יי אדגר הובר פדרל בילדינג בשדרות פנסילבניה, לא רחוק מהבית הלבן. מה אתה צריך את זה? זאת אומרת, תתחיל למנות אנשים מסביב, שידללו את הרעילות שלו ואת ההשפעה שלו. אבל… עזוב אותו. וככה הובר נשאר עד ימי ניקסון כמעט.
ורד: כן. כשמדברים על מקארתיזם, מתכוונים לרדיפה פוליטית, רשימות שחורות, פגיעה בזכויות אזרח, איומים וסחיטה של יריבים פוליטיים, ורוי כהן בגיל 26 בלבד, היה בשלב ההוא יותר מסתם יד ימינו של מקארתי. פורמלית, כמו שאמרנו, התפקיד שלו הוא היועץ המשפטי של הוועדה, אבל המוטיבציה שלו לכסח כל מי שנתפס כאויב הציבור, public enemy, לא יודעת גבולות, קומוניסטים, קהילה להט"בית, אנשי רוח ליברליים, ראשי איגודים מקצועיים, שחקנים, סופרים, אלפי אנשים נכנסים לרשימות שחורות, כשהמשמעות המיידית היא פיטורים, הוקעה ציבורית, הוצאה ברוטלית של הומוסקסואלים מהארון, ואז כולם היו בארון, וכתוצאה מכך גם התאבדויות של הרבה מאוד אנשים.
אנחנו אמנם מדברים על ועדה שפעלה שנים ספורות, אבל אותן שנים הותירו טראומה וצלקות שמורגשות עד היום בפוליטיקה, בחברה, בתרבות האמריקאית. שבעים שנה עברו מאז, ועדיין זה מאוד כואב ונוכח.
אלון: כן, תראי, מבחינה פוליטית, היו בכלל שתי ועדות. אחת יותר מסוכנת, או נודעת לשמצה מהשנייה. אחת הייתה הוועדה בסנאט, שבראשה עמד ידידנו…
ורד: מקארתי.
אלון: מיודענו, ג'ו מקארתי, שהיא הייתה תת ועדה לחקירות, Subcommittee on Investigations. במקביל, פעלה ועדה בבית הנבחרים, שלכאורה הייתה פחות יעילה, אבל השם שלה, הוא זה שעורר את הסנטימנט השלילי, שאת מדברת עליו, והיא הייתה The Committee on the Investigation of Un-American Activities. ועדה שבדקה פעילות אנטי-אמריקאית. וזה כמובן מעלה את השאלה, מי קובע מה זה אנטי-אמריקאי, או פרו-אמריקאי?
ורד: כן.
אלון: זה גם נכון לכל מדינה, גם אצלנו פה, מי קובע מה זה לאומי ומה לא לאומי? מה פטריוטי ומה לא פטריוטי? אבל השם של הוועדה בבית הנבחרים היה הרבה יותר מפחיד ומרתיע, אם כי הוועדה של מקארתי הייתה זו שהייתה ידועה לשמצה, ועל שמה נקרא עידן שלם, או תופעה שלמה, נקרא לה ככה, מקארתיזם.
עכשיו, תראי, המקארתיזם, הוא לא רק היה אנטי-קומוניסטי, הוא בעצם היה אנטי-חוקתי, כי הוא חסם זכויות חוקתיות, כמו זכות ההבעה, וזכות ההתאגדות, וזכות ההשתתפות הפוליטית, כל מה שמונח בתיקון הראשון לחוקה, והייתה שם, אמרת בצדק, ציינת, רדיפה של ממש, אנשים פוטרו מהעבודה, לא יכלו לקבל עבודה בשום מקום אחר, תסריטאים בהוליווד, סופרים, עיתונאים, פעילי איגודים מקצועיים, זה גם היה אויב גדול שלהם.
ורד: כן.
אלון: האיגודים המקצועיים. מקארתי, לא היה אכפת לו מכל זה, כי הוא לא נסמך, לא על קולות של יהודים, לא על קולות של קתולים, ולא על קולות של איגודים מקצועיים, כי הוא סנאטור ממדינת ויסקונסין, שהיא מדינה, אז ועד היום, מדינה חקלאית. בעיקר הם מייצרים גבינה ובירה. אז הוא יכול היה לחיות בשלום בלי שלושת ה…
ורד: וגם, כמו שאמרנו, גם הייתה לו את מעטפת הביטחון האנטי-אנטישמית הזאת, כי בעצם היו לו שלושה עוזרים יהודים.
אלון: בדיוק.
ורד: היה לו את רוי כהן, היה לו את דיוויד שיין, עוד מעט נדבר עליו.
אלון: נכון.
ורד: והיה לו את ג'ורג' סוקולסקי, ובעצם הם נתנו לו סוג של רשת ביטחון. נכון שאנחנו רודפים אחרי הרבה מאוד יהודים, אבל לא יכול להיות שאנחנו אנטישמיים, כי אנחנו בעצמנו יהודים.
אלון: נכון, ובאותה תקופה, היה מה שנקרא, דיברנו קודם על ה-"Red Scare", ורד, על החשש מהאדומים, או הפחד מהאדומים הקומוניסטיים, היה מה שנקרא "Lavender Scare".
ורד: ה"לבנדר" זה הצבע הסגול.
אלון: ה"לבנדר" הצבע הסגלגל, או המטהרי אוויר, או הסבון כלים שאנחנו קונים בסופר בריח "לבנדר". אבל הקונוטציה הייתה הומוסקסואליות.
ורד: נכון.
אלון: כלומר, שנים אחר כך, סגול היה באמת צבע…
ורד: הקהילה, הקהילה הלהט"בית.
אלון: שייצג תקופה מסוימת, עוד לא קראו לזה הקהילה הלהט"בית, אבל כן.
וה-"Lavender Scare" הזה, זה עוד דבר שלכאורה, הרי איזה עניין יש למקארתי ולרוי כהן לרדוף אחרי הומוסקסואלים?
ורד: לא, הטיעון שלהם היה, אני לא באה להצדיק אותם, אבל מה שהם אמרו זה שבגלל שאז, אנחנו כמובן מדברים על תקופה שבה הומוסקסואלים היו בארון, והיו נתונים לסחיטה, שלא לדבר על זה שגם באותם שנים הומוסקסואליות נחשבה להפרעה נפשית.
אלון: כן, בטח, היה טיפולי המרה.
ורד: היה טיפולי המרה…
אלון: כביכול.
ורד: והחשש היה שברגע שידעו שאתה הומו, אז בעצם אי אפשר לסחוט אותך ולהוציא סודות מדינה.
אלון: תראי את הפרדוקס של ההיסטוריה האמריקאית. הם רדפו אחרי הומוסקסואלים מתוך חשש שהם נתונים לסחיטה של ברית המועצות. בפועל, הם נסחטו בידי ארה"ב של אמריקה.
ורד: נכון.
אלון: זה הפרדוקס, זה האבסורד, וזאת התקופה. עכשיו, צריך לזכור עוד דבר ברמה הפוליטית-תרבותית הכלל-אמריקאית. אנחנו מדברים על שנות ה-50. לשחורים עדיין אין זכויות. כלומר, כן, יש להם זכות הצבעה מתוקף התיקון ה-14 לחוקה, וכן, הם שוחררו מעבדות, וכן, ההפרדה הגזעית, אבל אנחנו מדברים על שנות ה-50, שבהן אינטגרציה בבתי הספר או כניסה של שחורים לאוניברסיטאות הייתה מלווה באלימות, שבית המשפט העליון נדרש להכריע בזה. היהודים היו מאוד פעילים בתנועה לזכויות האזרח שפעלה לטובת השחורים. זה רק בשנות ה-60 הבשיל. ועל הרקע הזה היה קל לרדוף קומוניסטים ושחורים והומוסקסואלים ויהודים.
ורד: ויהודים, כן. רוי כהן גם כן, גם זה דבר שהוא היה נוהג להגיד. "היהודים מגזימים עם הדאגה שלהם לזכויות האזרח. אפשר לדאוג, אבל היהודים מגזימים".
אלון: כן, תראי, אני לא רוצה להגיד לך עוד פעם, אני לא פסיכולוג, אני לא פסיכיאטר, אני לא מכיר את רוי כהן. אני לא רוצה להגיד לך איפה אני חושב שרוי כהן היה נמצא ומה הוא היה עושה ב-1942 בגרמניה.
ורד: אז אנחנו באמת יודעים שכהן ומקארתי צוברים כוח עצום בשנים האלה, אבל שני אירועים ב-1954 מתחילים לסמן עבורם את הסוף. האחד זה נסיעה מיוחדת של כהן לאירופה, יחד עם ידידו דיוויד שיין, הזכרנו אותו, צעיר יהודי, בן למשפחה שחלְשה על עסקי מלונאות ותיירות רבים ביבשת, במטרה לאתר ספרים אנטי-אמריקאים בספריות האקדמיות באירופה. אני אגיד בסוגריים שמדובר בספריות שארה"ב הקימה לאחר מלחמת העולם השנייה ברחבי העולם, בעיקר באירופה, כדי להעניק לחוקרים ואינטלקטואלים מידע שישרת את האג'נדות האמריקניות.
עיתונאים שמתלווים לנסיעה מתחלחלים מהרעיון ששני יהודים מחפשים איך לצנזר ספרים, וצריך להגיד שבחלק מהמקומות הספרנים המקומיים אפילו שרפו ספרים שנכתבו על ידי סופרים קומוניסטים או יהודים, והאסוציאציה לשריפת הספרים בגרמניה מכה הדים. ואגב, ייאמר שכהן, כעבור שנים, אמר שזו הייתה טעות איומה, הנסיעה והנושא הזה של לשרוף ספרים.
והאירוע השני הוא עימות של הוועדה עם ראשי הצבא, בטענה שהם מחפים על חיילים וקצינים קומוניסטים. בדומה ליחסי חברה וצבא במקומות אחרים בעולם, גם בארצות הברית הצבא זוכה לאמון ציבורי נרחב מאוד, ולכן האשמה כזו בלתי מתקבלת על הדעת. ראשי הצבא בתגובה משפילים את כהן, כשהם יותר מרומזים על הנטייה המינית שלו. זה בעצם פעם ראשונה שאומרים לרוי כהן בפנים, וצריך להזכיר, הטלוויזיה, המשפטים האלה מוקרנים בטלוויזיה. הטלוויזיה באותה שנה נכנסת לבתים ולדיוני הוועדה.
אלון: נכון.
ורד: והיועץ המשפטי של הצבא אומר שהוא fairy, פיה.
אלון: fairy, כן.
ורד: fairy זה כינוי גנאי באנגלית להומו. אז באמת צריך להגיד שהמתקפה הזאת כנראה של רוי על הצבא נבעה בין השאר מתוך רצון להגן על דיוויד שיין.
אלון: כן. היה גם איזה סיפור עם דיוויד שיין שביקש טובות מהצבא, ופטור מפה וחבר של שם, והצבא לא הסכים.
ורד: והוא נלחם בשבילו.
אלון: נכון.
ורד: כנראה, לפחות לפי הסרטים, הוא היה מאוהב בו. אבל זה בעצם הרגע שבו הוא עבר את הגבול. ברגע שהוא נכנס לעימות מול הצבא, זה כבר באמת…
אלון: אני אגיד לך, את צודקת.
ורד: זה היה צעד אחד יותר מדי.
אלון: את צודקת, את צודקת מאה אחוז. צריך עוד פעם, בוא נשים את זה, בוא נצא לרגע, נרחיב את העדשה, או נעלה ל-40 אלף רגל. הנשיא הוא אייזנהאואר, המפקד העליון של הכוחות האמריקאים במלחמת העולם השנייה. גנרל דווייט אייזנהאואר. הוא איש נערץ באמריקה. אתה הולך נגד הצבא? כל אמריקאי בוגר מלחמת העולם השנייה, או יוצא מלחמת העולם השנייה, או ותיק מלחמת העולם השנייה, הייתה לו תמונה של אייזנהאואר, או תחת הכיתוב "I love Ike".
ורד: כן.
אלון: עם המדים שלו. הוא פלש לנורמנדיה. אתה הולך נגד הצבא של ארה"ב של אמריקה? כשאנחנו שנתיים-שלוש מרוחקים ממלחמת קוריאה, ב-56' יש ניסיון הפיכה בהונגריה, וב-57', אני קצת מתקדם הלאה, הרוסים, ברית המועצות משגרת את הספוטניק לחלל, ואמריקה נכנסת להיסטריה שהיא מפגרת אחרי ברית המועצות בטכנולוגית טילים, מה שלימים הוביל את קנדי להגיד "נגיע לירח". ארבע שנים אחר כך, הגיעו לירח. אבל בהקשר הזה, כשאתה הולך למלחמה על הצבא…
ורד: מול הצבא.
אלון: מול הצבא, נגד הצבא, סליחה.
ורד: מאשים אותם שהם מחפים על קומוניסטים, על הומוסקסואלים.
אלון: עכשיו, יושב האמריקאי ב…
ורד: אנטי-אמריקאי.
אלון: יושב האמריקאי באוהיו, ואומר, "עורך דין יהודי, שמגן על עורך דין יהודי אחר, ששניהם שיתפו פעולה עם המקארתי הזה, הם יוצאים נגד הצבא שלנו?". תזכרי שכבר אז התחילו לדבר על מלחמת העולם השנייה, על הדור של מלחמת העולם השנייה, בתור "The Great Generation". הדור המופלא, הדור הגדול, זה הדור שהעלה את ארה"ב לרמת מעצמת על. "הוא הולך, הוא היהודון הזה מברונקס", סליחה שאני… אמנם זה פודקאסט, אבל סליחה שאני אומר את זה, ככה הם ראו את זה, "הוא הולך נגד הצבא שלנו?", ולכן את צודקת מאה אחוז. זו הייתה תחילת ה… תחילת הסוף שלו, במסדרונות הפוליטיים של שנות ה-50.
ורד: הלחץ והביקורת ההולכים וגוברים על הוועדה, גורמים למקארתי לשקוע בדיכאון ולהתמכר לאלכוהול, התמכרות שבסופו של דבר גם תהרוג אותו, משחמת הכבד, בעוד שרוי כהן יתעל את יתרונות הדימוי של עורך הדין הקשוח, בעל טקטיקות משפטיות אגרסיביות מאוד וחסר עכבות, אל השוק הפרטי. אז מה קורה איתו בשנים הבאות, ובמיוחד בשנות ה-60, שאנחנו כבר יודעים שהיו סוג של תגובת נגד לשנות ה-50?
אלון: נכון. אז בואו נגיד על זה שני דברים, ורד. שנות ה-60, מבחינה תרבותית פוליטית באמריקה, הייתה גל הנגד, the counterculture. כלומר, מה שהתחיל בבחירה של קנדי, ונגמר לצורך העניין בפסטיבל וודסטוק, ובאמצע היה את הנשיאות של לינדון ג'ונסון, וחוק זכויות האזרח של 1964, וחוק ההצבעה שאיפשר את ההצבעה החופשית באמת של השחורים.
ורד: יש לך התנועות, הפמיניזם והשחורים.
אלון: והפמיניזם, והיציאה מהארון ההדרגתית. אבל המקובלות של הומוסקסואלים, בטח בערים הגדולות, כמו ניו יורק, כמו סן פרנסיסקו, כמו מיאמי, כל זה דחק החוצה כתגובת נגד את המקארתיזם, את השנים שהביאו את רוי כהן לפריחה. והוא היה צריך להמציא את עצמו מחדש. והדרך להמציא את עצמך מחדש בניו יורק ו-וושינגטון של שנות ה-60, הייתה… הוא הרי לא ילך נגד הזרם הליברלי ששטף את אמריקה. היה גם זרם של אנטי מלחמת וייטנאם. כלומר, זה הכל היה ביחד.
והוא בחר בתופעה שהתחילה לצוץ בחדשות מדי ערב. כלומר, הייתה קיימת משנות ה-20, משנות ה-40 בוודאי, אבל תופעה שהתחילה להופיע בכלי התקשורת ולקבל ביטוי גם בהוליווד, הפשע המאורגן. אבל הוא הלך הפוך. הוא לא החליט ללכת כמו נגיד, רודי ג'וליאני, 20 שנה אחר כך, שבנה קריירה נגד הפשע המאורגן. או אליוט נס, שעשה את זה 40 שנה קודם בשיקגו. הוא החליט ללכת עם הפשע, לא כפושע, אלא כעורך דין הגנה, שמגיע מאחד לשני ומסיים… לא מסיים, כלומר, מגיע למצב שבו הוא מייצג חמישה ראשי משפחות מאפיה. זה דבר בלתי נתפס שעושה…
ורד: זה של המאפיה האיטלקית.
אלון: אני מדבר על המאפיה האיטלקית. המאפיה היהודית, המאפיה היהודית שאנחנו אוהבים להתרפק…
ורד: באותן שנים… כבר…
אלון: לערוג עליה, כבר לא הייתה קיימת.
ורד: עשינו עליה אפילו פרק מאוד מאוד מומלץ. אני ממליצה למאזינים שלנו לחזור כמה פרקים אחורה על המאפיה היהודית, אבל הם באמת היו ממש בתחילת המאה, עד 1950, 1960.
אלון: היה תפר, היה תפר, ורד. היה תפר בין באגסי סיגל למאיר לנסקי ולאקי לוצ'יאנו, האיטלקי.
ורד: כן, שיתפו פעולה, ודאי.
אלון: נכון, אבל, אבל יש פה עניין…
ורד: משקל הכובד, עבר ל…
אלון: יש פה עניין סוציולוגי. המאפיה התחילה להתעסק בסמים, בעיקר בסמים. היהודים, המיתוס היה, בהיסטוריוגרפיה של הפשע היהודי, המיתוס היה שהיהודי הולך לחיי פשע כדי שיהיה לו מספיק כסף לשלוח את הבן שלו לבית ספר לרפואה של הרווארד. האיטלקי הולך לחיי פשע כדי להבטיח שהבן שלו יירש אותו.
ורד: כן.
אלון: ולכן המאפיה האיטלקית החזיקה מעמד, למעשה עד היום, אם כי ב… עם פחות רומנטיקה ופחות… עד הסופרנוס.
ורד: כן.
אלון: אבל ידידנו רוי כהן, נחזור אליו, הוא מתחבר לראשי המאפיה, לקרמיין ג'יגנטה [כך במקור] ולטוני סלרנו ולג'ון גוטי, לאנשים הכי אפלים והכי… ראשי משפחות הפשע הגדולים של ניו יורק, שהיו אז חמש משפחות, גמבינו וקולומבו וג'נובה וג'נובזי ולא חשוב כרגע, והוא מייצג אותם.
אבל הוא במקביל עושה דבר אחר. הוא אוסף לקוחות, מה שנקרא, לגיטימיים. ג'ורג סטיינברנר, לימים הבעלים של הניו-יורק יאנקיז, קבוצת הבייסבול המפורסמת והמצליחה, הופך להיות לקוח שלו. כמה שנים אחר כך, משפחת טראמפ הופכת להיות לקוחה שלו. נגיע… נגיע אליהם. מה שאני מתכוון זה, שבצד ראשי משפחות המאפיה הגדולים, הוא גם אוסף רשימה או קליינטורה, לכאורה לגיטימית, לא לכאורה, לגיטימית ומקובלת.
ורד: אז אני רוצה רגע לעשות איזשהו פאוזה ולדבר על הילדות של רוי כהן, כי זה חלק בלתי נפרד מהאישיות שלו. הזכרנו גם כבר בהתחלה שדורה מרקוס, אמא שלו, מתוארת בספרים ובסרטים שנעשו למכביר על רוי כהן, כאישה מרושעת במיוחד, וכנראה גם מאוד לא מושכת, כי לפחות על פי עדויות של מקורבים, במשפחתה העשירה והמכובדת לא האמינו בסיכויים שלה להינשא, ולכן נרקמת הצעה בין אביה לבין עורך דין בשם אלברט כהן, שאלברט יישא את דורה לאישה, ובתמורה יתמנה לשופט, וככה כן… וכך אכן קורה, אלברט המכונה אל, יהודי, ציוני, נעים הליכות, שגם היה חבר בארגון בני ברית ובעל השפעה רבה מאוד במפלגה הדמוקרטית, מתחתן עם דורה וזוכה למינוי כשופט, זמן קצר לאחר הולדת בנו היחיד.
היחסים של בני הזוג, אנחנו יודעים, לא היו טובים, והם, ככל הנראה, הידרדרו אפילו עוד יותר בשנות החמישים, כשבנם הופך לדמות מאוד שנויה במחלוקת, האם כמובן, תמכה ברוי בכל מאודה. האב, לפי מה שידוע, התנגד נחרצות לפעילות שלו, למרות שכלפי חוץ הוא תמך בו. בסופו של דבר אנחנו מדברים על יהודים ניו-יורקים, ליברליים, בשר מבשרה של המפלגה הדמוקרטית, משפחה שמעורה מאוד בפוליטיקה המקומית והארצית, ואפילו מסופר שכשלרוי מלאו עשר שנים, אבא שלו לקח אותו להיפגש עם הנשיא רוזוולט.
אז אפשר להגיד שהפוליטיקה באמת הייתה שזורה לאורך כל חייו, ולמרות זאת, רמת התחכום והכישרון שלו לתפור קומבינות ומניפולציות, הן תופעה חריגה בכל קנה מידה, גם בקנה מידה אמריקאי, אז מה אנחנו יודעים על המסלול הפוליטי שלו?
אלון: תראי, התחילו להתייחס אליו, לא כעורך דין, ולא כרודף קומוניסטים, ולא כיהודי שונא יהודים, ולא כהומו שונא הומואים, אלא כמה שנקרא, The Fixer.
The Fixer זה אחד ש…
ורד: מקמבן.
אלון: זה קומבינטור, זה מתווך שמייצר משברים, כדי להגיד לשני הצדדים שהוא יפתור אותם. זה, הוא Fixer, הוא רוצה בכמה טלפונים, שבנויים בין השאר על הדימוי שהיה לו כמי שיש לו גישה, אני לא יודע להגיד לך עד כמה היא הייתה עמוקה, יש לו גישה לחלק מהחומר של ג'יי אדגר הובר, היה באמתחתו. ג'יי אדגר הובר עדיין ראש ה-FBI.
ורד: בהחלט.
אלון: אז יש לו גם גישה לג'יי אדגר הובר, אבל אנשים אומרים, לאורך השנים, בעבודה עם מקארתי, שדיברנו עליה מוקדם יותר, הקשר הבלתי אמצעי שלו להובר, שהוא היה סוג של שגרירו אצל מקארתי ובוועדה, אנשים סמכו עליו, ובאמת, טלפון ממנו יכול היה לפתור בעיה, בעיה פוליטית, בעיה עם האיגודים המקצועיים, בעיה משפטית.
ורד: עצם המחשבה שהוא יכול, שיש לו קו ישיר להובר, אני חושבת שזה כשלעצמו זה כוח עצום.
אלון: זה כוח עצום. זה כוח עצום במובן השלילי, אבל זה כוח. עוצמה היא עוצמה. ולא חשוב שהיה יותר פחד מהשימוש שלו מכוח מאשר שימוש לטובה בעוצמה הזאתי, ובנגישות הזאת, אבל זאת הייתה המציאות, כן. ואז הוא מתחבר לניקסון.
ורד: אנחנו כבר מדברים על סוף שנות ה-60.
אלון: סוף שנות ה-60, כן.
ורד: בשנת 1967 אמא שלו מתה, היא הייתה האדם היחיד עלי אדמות שכהן באמת אהב. הם גרו באותו בית עד יום מותה, וכשהוא נשאר לבד, אז רוי בפעם הראשונה מרגיש חופשי להזמין אליו גברים. יצא לו באמת שם של הולל בקרב הקהילה הגאה, של גבר שצורך זנות גברית מזדמנת ממש על בסיס יום יומי. ולכן גם אף אחד לא התפלא שהוא היה מהראשונים בארצות הברית שנדבק ב-AIDS.
אלון: שהוא מעולם לא הודה בו.
ורד: שהוא מעולם לא הודה בו. אז מצד אחד אנחנו, כמו שאמרנו, רואים את הפריחה של כל תנועות זכויות המיעוטים בשנות ה-60, אבל מצד שני זה גם ברור לגמרי שגם אנשי ההון וגם אנשי המאפיה שהוא מייצג, כולם יודעים על הנטיות המיניות שלו, אז איך זה, איך זה מתקבל? עדיין אנחנו מדברים על שנים שהומואים היו בתוך הארון.
אלון: כן. אז, אוקיי, פה יש שתי אפשרויות. אחת, שאנשים אמרו, "טוב, זה עניינו". השנייה היא ש"לכו תדעו מה הוא יודע עלינו, אז למה שנעשה מזה עניין?" והשלישית היא להרחיק אותו ממוקדי קבלת השפעה וממוקדי כוח, מה שניסו לעשות. והוא ניסה לפצות על זה דרך אותה התקרבות שלו לריצ'רד ניקסון. אבל אנחנו רואים, את צודקת, נכון שהייתה לו קליינטורה מפיוזית ואחרת, ענפה, שהכניסה כסף, החיידק הפוליטי עדיין בער בו, הוא אהב את הדימוי שיש לו והמוניטין שיש לו כפיקסר מוצלח.
ורד: היה, נדמה לי, שדיברו על זה שבאיזשהו שלב הוא רצה להתמודד על תפקיד מושל מדינת ניו יורק.
אלון: כן, כן. אבל הוא הבין מהר… הוא רצה להתמודד על תפקיד מושל… זה נכון שהוא רצה להתמודד.
ורד: לא היה לו סיכוי.
אלון: זה לא, אני לא יודע להגיד לך "לא היה לו סיכוי", אבל תראי, כשאת מתמנה למושל, זה דבר נורא נחמד וחשוב ומלא עוצמה, אבל את לא יכולה לעשות שום דבר, את לא יכולה להיות פיקסר.
ורד: לגמרי.
אלון: את לא יכולה לייצג את המאפיה.
ורד: זה המון אחריות.
אלון: את לא יכולה לארגן מסיבות הומוסקסואליות בבית המושל באולבני, בתקופה ההיא, היום שיהיו בריאים כולם. אבל אז לא נשמע כדבר הזה.
ורד: אבל זה מעניין, כי באמת ההתכחשות שלו לזהות המינית שלו, באחד הראיונות הוא סיפר, ברברה וולטרס הייתה חברת ילדות, הם גדלו ביחד, והוא היה אומר לעתים קרובות, שכשהם יהיו בני שישים, הם יתחתנו. עכשיו, היא כמובן צחקה, היא ידעה בדיוק מי הוא ומה הוא, אבל הוא, זה קטע…
אלון: אבל צריך להבין, זה תקופתי, ורד. זה לא, זה לאו דווקא רק הוא, זה תקופתי. כי תראי, אנשים אחרים במצבו, פחות ידועים, פחות בעלי השפעה, פחות מקושרים, הלכו לחיי שקר ורמייה, והתחתנו עם אישה.
ורד: נכון.
אלון: ואת יודעת, וניהלו חיים למעשה כפולים, או חיים לא כפולים, אבל היו בסוג של הכחשה, דיכאון, וחוסר, את יודעת, חוסר נעימות, כי אנשים דיברו מאחורי הגב שלהם, הוא כזה, והוא כזה, והוא כזה, אבל הנה, הוא נשוי לורד או לברברה. הוא לא עשה את זה. נכון שהוא היה בהכחשה, אבל הוא נשאר לבד. לא היה עליו סיפורים שהוא יצא עם הדוגמנית ההיא, ועם השחקנית ההיא, ועם הנערת זוהר, לא היה כאלה דברים.
ורד: כן.
אלון: הוא חי בפרטיות מסוימת בנושא הזה.
ורד: השפעתו הפוליטית במפלגה הרפובליקנית מגיעה לשיאה בשנות ה-70, ואז הוא פוגש איש נדל"ן בשם פרד טראמפ, ששוכר את שירותיו כעורך דין, כדי להדוף תביעה שהוגשה נגדו מצד קבוצה אפרו-אמריקנית, בטענה שהוא מסרב להשכיר דירות לשחורים, וההיכרות עם פרד תוביל בהמשך להיכרות עם בנו. אז נדל"ניסט צעיר, בן 23 בסך הכול, וחסר ניסיון בעולם העסקי. בחור בשם דונלד. לימים יהפוך רוי כהן ליועץ הסתרים ולמנטור של דונלד טראמפ. השיעור הראשון שהוא מלמד אותו הוא, "לעולם אל תודה שטעית, ולעולם אל תתנצל", וההשפעה שלו עליו היא עצומה. יש מי שיגידו שאת כל ההתנהלות המוכרת לנו כל כך היום של טראמפ, הכוחנות, התוקפנות, ביזוי היריבים, הוא למד ממורו ורבו רוי כהן. זו באמת השפעה כל כך דרמטית?
אלון: כן, הוא מודה בזה. תראי, זה הכול…
ורד: הוא, אתה מתכוון, טראמפ?
אלון: טראמפ, דונלד טראמפ מודה בזה, בהשפעה העצומה שהייתה לרוי כהן עליו. תזכרי, צריך לזכור כמה דברים על טראמפ, אנחנו כאילו סוטים כדי להאיר בא' על רוי כהן.
אבא של טראמפ היה מה שנקרא "slumlord", כלומר, הוא ניהל שכונות עוני, גבה דמי שכירות גבוהים ממה שצריך להיות, ניסה לזרוק שחורים, ואז התחילו היספנים להגיע לניו יורק, במיוחד מפורטו ריקו, ניסה להעיף אותם. פרסם הודעות כזב, ולכן הוא גם שכר את שירותיו של רוי כהן, כדי שיגן עליו, כי התביעות נגד, היו פרי אותו ליברליזם של שנות ה-60, והתנועה לזכויות האזרח, ועורכי דין התחילו לתבוע אנשים כמו פרד טראמפ.
עכשיו, פרד טראמפ היה פעיל, והוא היה בכל מיני אירועים של הקוּ קְלוּקְס קְלָאן, הגזענים, בשנות ה-30 וה-40, אפילו אל תוך שנות ה-50. אחר כך הוא נהיה סוג של slumlord שגבה דמי שכירות לא הגיוניים, פרסם מכרזים וחוזים שקריים, ולכן הוא שכר את שירותיו של רוי כהן. כשהוא החליט להכניס לעסק את בנו דונלד, הקשר לרוי כהן נוצר מיד, ולכן ההשפעה של רוי כהן בשנים המעצבות של טראמפ, כמו שציינת בצדק, הבוטות, הבריונות, הלא להודות, הלא לשלם חובות, הלהניח שהוא פטור מכל העניינים הארציים האלה, של לעמוד במילה, לכבד חוזה ולהחזיר חובות, כל זה בא מרוי כהן.
ורד: היית אומר, איזה סוג של מַקיָאוֶוליזם שהוא עושה לו?
אלון: תראי, רוי כהן היה מקיאווליסט, בזה אין ספק, במובן של הציניות, המרושעות וחוסר עמוד השדרה, או הבסיס המוסרי. טראמפ לא מקיאווליסט, טראמפ אופורטוניסט. רוי כהן לא פשט רגל חמש פעמים, דונלד טראמפ כן פשט רגל חמש פעמים.
ורד: אם כי הוא השאיר חובות עתק, עוד נגיע לזה.
אלון: כן, אבל לא באותם סדרי גודל. טראמפ מצד שני הבין את הכוח העצום של התקשורת בשלב מוקדם, כדי להאדיר את עצמך ולהפוך את עצמך לסוג של סלבריטי.
ורד: שזה גם מאוד דומה לרוי כהן. רוי כהן ניצל לאורך כל השנים את התקשורת, הוא היה מדליף באופן…
אלון: נכון, אבל הוא היה מדליף, הוא לא היה בחזית, הוא היה פיקסר, הוא היה מאחורה.
ורד: אבל העיתונאים היו חייבים לו, הם מאוד שמרו עליו. מאוד שמרו עליו, העיתונאים, כי הוא ממש האכיל אותם.
אלון: כמעט ולא תמצאי משנות ה-50, או אפילו לתוך שנות ה-60, מאמר או תוכנית רדיו, תחקיר, טלוויזיה עוד לא הייתה אז בשלב של התחקירנות שלה, נגד רוי כהן, בדיוק בגלל מה שאמרת.
ורד: שתי תכונות בולטות נוספות שמאפיינות את כהן, הן קמצנות ותאוות בצע. הוא שונא לשלם, הוא היה נוהג לקחת מוצרים מחנויות, בלי לעבור בקופה.
אלון: עכשיו את מבינה מאיפה טראמפ ספג את זה. [ורד צוחקת]
ורד: הייתה גם השערה שהיאכטה שלו נשרפה באורח מסתורי זמן מה לאחר שהוא ביטח אותה בסכום עתק. הוא גם לא שילם מסים, והוא טבע בכלל, מוטו בעניין, "כל אדם צריך לשאוף לכך שמס הכנסה ירדוף אחריו, ולא הוא אחרי מס הכנסה". אפילו כרטיס אשראי לא היה לו. המשרד שלו היה בביתו הפרטי, הוא נוהל בידי שלושה שותפים אחרים, כך שכל ההוצאות האישיות שלו נרשמו על העסק, שלכאורה כלל לא היה בבעלותו. ואגב, חובות, הוא היה חייב מיליוני דולרים לרשויות המס, וזה למרות שהוא החזיק יאכטה ומטוס פרטי ובית נופש, וכל סמלי הסטטוס שרק…
אלון: זה אחד לאחד, אותו סיפור עם דונלד טראמפ.
ורד: אז תקשיב, אז נכון שמצד אחד אנחנו יודעים שרישיון עריכת הדין שלו נשלל ממש כמה שבועות…
אלון: לפני מותו.
ורד: לאחר מותו. [כך במקור] אבל תקשיב, הרי כל אמריקני, ומי כמוך יודע, אלון, מפחד פחד מוות להתעסק עם רשויות המס בארצות הברית. הוא אולי אדם נאלח, אבל הוא לא טיפש. איך הוא עושה את זה? איך הוא מצליח להגיע למצב שהוא לא משלם מיסים?
אלון: שכרון כוח. צריך להסביר למי שתאזין ויאזין לנו להסכת הזה, איך עובד מס הכנסה באמריקה. אתה אחראי על תשלומי המס. מס הכנסה מבקש ממך דו"ח, ואתה יכול, 24 שנים שהם בכלל לא ישאלו שאלות, אתה יכול לא לשלם מיסים, אף אחד לא ישאל אותך שאלות, כי אתה לא נפלת במדגם שלהם. אתה אדם לא מפורסם, יש לך שלוש חנויות הלבשה, או עסק ל… או שני מוסכים, או אתה עובד באיזה עסק אחר. מס ההכנסה האמריקאי מבוסס על אמון, על שיטת האמון. אתה תמלא טופס, ושם יהיה כתוב כמה אתה… כמה הרווחת, ואנחנו ננכה, ואתה תשלח לנו צ'ק, ואם צריך, אנחנו נשלח לך החזר. אבל אם מס הכנסה עולה עלייך, אחרי 4 שנים, או 8 שנים, או 12 שנים…
ורד: הלך עליי.
אלון: והולך אחורה, ומגלה שאת רימית, אין ארגון בעולם יותר ברוטלי ממס הכנסה האמריקאי. הם יהרגו אותך. עכשיו, אתה אומרת, אוקיי, אז רוי כהן ידע את כל זה.
ורד: בוודאי.
אלון: להבדיל, אני מקריין קדימה, או רץ קדימה פאסט פורוורד בשלט שלנו, גם טראמפ יודע את זה, רק שטראמפ כבר יותר מתוקן. טראמפ כבר מוגן בחברות קש, ומתווכים, ועורכי דין באמצע, אבל רוי כהן היה אופרציה של איש אחד, כמו שאמרת. עבד מהבית עם שלושה שותפים. איך הוא עשה את זה? ההסבר היחיד שעולה בדעתי, אולי אני לא… אולי אני טועה, הוא שכרון כוח.
כלומר, הוא הניח שהוא מחוסן מפני הדברים האלה, כי הוא חבר של ג'יי אדגר הובר, כי הוא יודע מי נציב מס הכנסה, האחראי על ה-IRS, זה לא בדיוק נציב, אבל לצורך העניין, אנחנו בישראל, אני אומר נציב מס הכנסה. הוא מכיר את כולם במשרד האוצר האמריקאי, הוא יודע מי מונה ולמה, הוא יודע שההוא הומו, הוא יודע שההוא בעצמו, יש לו מאהבת שהוא קנה לה מרצדס בלי ל… זה, הוא יודע את כל הדברים האלה, ולכן בו לא יגעו. נגעו.
ורד: אתה יודע, אונאסיס פעם אמר שאי אפשר להיות עשיר מדי, או שזוף מדי. ורוי כהן היה את שניהם. הוא היה עשיר כקורח, וגם שזוף באופן מטורף.
אלון: ואונאסיס היה לקוח שלו.
ורד: באמת?
אלון: אונאסיס היה אחד הלקוחות הגדולים שלו.
ורד: אז הוא ידע, ממי לקבל…
אלון: אז הוא לא סתם לקח את העצה הזאת.
ורד: בסופו של דבר, כמה שבועות ספורים לפני שהוא נפטר, בכל זאת, שוללים ממנו את רישיון עריכת הדין שלו, על אלף, בסופו של דבר, אני מבינה שמה ש… הסיבה שהלשכה לקחה ממנו את רישיון עריכת הדין, זה הלוואה שהוא לא החזיר, אבל…
אלון: זיוף צוואה. זיוף צוואה. הוא זייף צוואה של גברת שאת שמה, ואת הסיפור הזה למדתי ממך, אווה שלזינגר. הוא זייף את הצוואה שלה, הוא פשוט הצמיד לה את היד לנייר, והחתים אותה על צוואה שכללה מיליונים, שבתוכם היה צריך לתת לו את הכסף, והוא היה צריך להחזיר לה כסף, כי הוא לקח ממנה הלוואות, וזה לא הופיע שם. ונדמה לי, או הבת שלה, או האחיינית שלה תבעו אותו, וזה הוביל לשלילה.
ורד: כן, זה הצטבר, כי היו הרבה מאוד תלונות, עבירות של אתיקה, ולקיחת הלוואה.
אלון: אבל אז, ורד, הוא כבר היה מטרה נוחה. אז כבר אפשר היה… הרוי כהן של 85'-6', זה לא רוי כהן של 65'-6'. או 55'-6'.
ורד: סופו של רוי כהן מגיע בשנת 1986. בראיונות האחרונים שלו, הוא סיפר שהוא סובל מסרטן בכבד. אנחנו כמובן יודעים, מחלת האיידס הייתה איומה ונוראית באותן שנים. לא היה לה מרפא.
ולקראת סיום, אני רוצה לדבר איתך על הדמות שלו בתרבות האמריקנית. נעשו עליו הרבה מאוד סרטים, "האזרח קון" ו"רוי כהן: בריון. פחדן. קורבן", שביימה הנכדה של הרוזנברגים. ו-"Where is my Roy Cohn" שזה איזשהו ציטוט מלמול שטראמפ יום אחד זרק, חיפש אותו כשהוא כבר לא היה לידו. וכמובן, סדרות טלוויזיה, אחת שהיא מומלצת מאוד בשם "שותפים למסע", שעוקבת אחרי זוג הומואים במשך יותר מ-30 שנים. והשיא, זה דמותו שמככבת במחזה, "מלאכים באמריקה", של טוני קושנר. הייתה גם הצגה, הייתה מיני סדרה.
וממש בימים אלה, מתחוללת סערה סביב סרט, שעוסק במערכת היחסים של כהן וטראמפ, "השוליה", שבלחץ הפרקליטים של טראמפ, הפצת הסרט מושעית, מחשש שהתוכן שלו יפגע בקמפיין הבחירות שלו לנשיאות. איך אתה מסביר שבן אדם שכבר כמעט 40 שנה לא איתנו, מייצר כזאת התעניינות?
אלון: הוא עשוי בדיוק מהחומרים שהוליווד אוהבת. כי בעצם הוא מקשר בין מקארתי לבין הובר. בין רדיפת קומוניסטים למאוחר יותר, לסיפור עם תומאס איגלטון. בין המשפחות מאפיה לדונלד טראמפ. כלומר, הוא מין חוט שני כזה, שמפזר רעל בכמעט כל תחנה על ציר הזמן של אמריקה.
ורד: אני מאוד מודה לך, אלון פנקס, על השיחה המרתקת הזאת. באמת, על אחד האנשים היהודים מצד אחד הכי משפיעים, שהיו על הפוליטיקה האמריקאית במחצית השנייה של המאה ה-20, אבל באמת גם אחד הכי שנויים במחלוקת.
אלון: תודה לך, ורד, שמחתי.
ורד: תודה גדולה מאוד לעודד בג'יו, מבית אריאלה על הסיוע הטכני. תודה גם לרז חסון, KeyPod, שהפיק גם את הפרק הזה.
[מוזיקה]
אני ורד ליון ירושלמי, ואתם מוזמנים לשמוע את כל פרקי הסכת "הספרנים", בכל יישומוני ההסכתים, ובפלטפורמות הדיגיטליות של הספרייה הלאומית.
אתם גם מוזמנים להירשם, או לדרג אותנו באפליקציות הפודקאסטים של ספוטיפיי, גוגל ואפל, ולקבל עדכונים על פרקים חדשים.
להתראות!
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
コメント