הספרנים - שלטון הגנרלים בארגנטינה - זעקת יהדות ארגנטינה ושתיקת ישראל בתקופת המלחמה המלוכלכת

מדוע מספר היהודים שנרצחו ע"י החונטה היה גבוה כל כך? למה קיים חיסיון על הקשרים של ישראל עם שלטון הגנרלים למשך 90 שנים? ומי מנסים גם היום להמעיט במספר הקורבנות שנחטפו והועלמו? האזינו לשיחה מרתקת וחשובה עם פרופ' רענן ריין על התקופה האפלה והאכזרית ביותר בתולדות ארגנטינה בכלל והקהילה היהודית בפרט.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 24/04/2025.

‏[מוזיקת פתיחה]

‏קריין: "הספרנים" הפודקאסט של הספרייה הלאומית.

‏[מוזיקת רקע]

‏ורד: ב-24 במרץ 1976 התחוללה בארגנטינה הפיכה צבאית אשר שמה קץ למשטר הדמוקרטי של הממשלה הפרוניסטית. זו הייתה ההפיכה הצבאית השישית במספר בארגנטינה מאז 1930, אולם היקף הדיכוי, האלימות והברוטליות של הדיקטטורה הצבאית כלפי מי שנתפסו כאויבי ומתנגדי המשטר הייתה חסרת תקדים באכזריותה ובתוצאותיה. 30 אלף גברים ונשים, רובם צעירים, נחטפו, עונו ונרצחו. כ-12 אחוזים מהם היו יהודים, אחוז לא פרופורציונלי למספר היהודים שהיו אז בארגנטינה, פחות מאחוז אחד מכלל האוכלוסייה. הנה קטעים מעדותה של אלנה אלפרו, שנאמרו לוועדה הלאומית לחקירת חטיפתם והיעלמותם של אותם אלפים:

‏"החיים במחנה היו סיוט נורא עבור כל אחד, אבל מצבם של היהודים היה גרוע יותר. הם שימשו מטרה מתמדת לחבטות, לאלימות, לביום של הוצאה להורג ולמכות חשמל. עד כדי כך שרבים העדיפו להסתיר את מוצאם באומרם שהם פולנים קתולים.

‏באותו המקום היהודים נצטוו לחקות את הרמת מועל היד ולצעוק 'אני אוהב את היטלר'. השומרים היו פורצים בצחוק, מפשיטים את האסירים והאסירות מבגדיהם, ומציירים על גופם צלבי קרס בתרסיס, ואחר כך, כשזיהו אותם במקלחות, היו מכים אותם שוב ושוב. השומרים היו אומרים: "היהודי הטוב היחיד הוא יהודי מת"."

‏ברוכות וברוכים הבאים להסכת "הספרנים".

‏אני ורד ליון ירושלמי, ובפרק הזה נצלול אל התקופה הטראגית והטראומטית ביותר בהיסטוריה של ארגנטינה בכלל, ויהדות ארגנטינה בפרט. תקופה שגם כחמישים שנים אחרי אותה הפיכה צבאית, שהובילה לשבע שנות דיקטטורה, ונקראת שם "המלחמה המלוכלכת", הותירה את החברה הארגנטינאית מצולקת ומדממת. וגם נברר מה הייתה מידת מעורבותה של מדינת ישראל באותה תקופה אפלה בארגנטינה. ואת המסע בעקבות שלטון הטרור של החונטה הצבאית, נעבור ביחד עם פרופסור רענן ריין, היסטוריון של ספרד ואמריקה הלטינית, מאוניברסיטת תל אביב ואוניברסיטת פלורידה. שלום רענן.

‏פרופ' ריין: שלום וברכה.

‏ורד: הזכרתי בפתיח שההפיכה הצבאית שהתחוללה במרץ 76' הייתה השישית, תוך פחות מחמישים שנים, אז רגע לפני שנדבר על ההשתלטות של החונטה הצבאית, נלך רגע אחד אחורה, על מנת לתת מבט קצת יותר כללי ותסביר לנו מה התפקיד והמקום הכל כך משמעותי של הצבא בדרום אמריקה, כי אני חושבת שההקשר הרחב כאן הוא חשוב. בשנות ה-70 וה-80 רוב מדינות דרום אמריקה נמצאות תחת שלטון צבאי, נכון? ברזיל, צ'ילה, אורוגוואי, פרו, בוליביה. מה קורה בתת היבשת הזאתי שבכלל מאפשר שלטון צבאי לתקופות ארוכות מאוד, ולמה במיוחד בארגנטינה הוא היה ברוטלי כל כך?

‏פרופ' ריין: אז נכון הוא שהצבא בארגנטינה היה שחקן פוליטי פעיל מאוד לאורך מרבית המאה ה-20, לפחות, כפי שציינת, החל משנת 1930, אז בוצעה ההפיכה הצבאית הראשונה, ועד לשנות ה-90 של המאה החולפת, כאשר הוא מעין מפלגה פוליטית. יש שתי מפלגות פוליטיות גדולות, המפלגה הרדיקלית, שהיא מפלגת מרכז-שמאל נאמר, והחל משנות ה-40 גם המפלגה הפרוניסטית, והצבא הוא מעין מפלגה שלישית, ובכל פעם שנדמה שהסדר האזרחי הפוליטי אינו מסוגל לייצב את המערכת, להבטיח התפתחות כלכלית וכולי, הצבא נכנס, תופס את השלטון, בעיקרון תמיד לתקופות זמן קצובות, עד שיסדר את העניינים, במרכאות או שלא במרכאות, וישיב את השלטון לידי האזרחים.

‏ורד: אז בוא נתייחס רגע לאחת מהתנועות, מתנועות ההתנגדות הכי חשובות, שאולי גם יכולה בדיעבד להסביר את הכמיהה של חלק לא קטן מאזרחי ארגנטינה לשלטון יציב, גם אם הוא שלטון צבאי, ואני מתכוונת ל"מונטונרוס". מה התרומה, במרכאות כפולות, של תנועת הגרילה הזאתי, לכאוס הפוליטי? אנחנו יודעים שבסוף גם כששלטון צבאי עולה, הוא צריך איזשהו סוג של לגיטימציה, וכנראה המונטונרוס הובילו הרבה מאוד ארגנטינאים למקום הזה שהם מוכנים אולי לשלם את המחיר הזה?

‏פרופ' ריין: אז נכון הוא שכל משטר צבאי, כל דיקטטורה צבאית, צריכה לזכות במידה של תמיכה בחברה האזרחית, כדי להמשיך ולשרוד. זה אף פעם לא הצבא מול החברה האזרחית כולה. המונטונרוס היא אחת משתי תנועות המחתרת הבולטות שפעלו בארגנטינה בשנים שלפני ההפיכה הצבאית של מרס 1976, והמונטונרוס היא התנועה שמזוהה עם הפרוניזם, עם מנהיגותו של פרון, עם חלק מן האידיאל הפוליטי…

‏ורד: אבל אני מניחה עם האגף המאוד שמאלי שלה.

‏פרופ' ריין: עם האגף המאוד שמאלי, כאשר הם מנסים להציג את אוויטה, שהלכה לעולמה כבר ב-1952, כמי שאם הייתה עדיין בחיים, הייתה בטח מונטונרה בעצמה. כלומר, פרון כביכול מייצג את האגף היותר שמרני, הוא איש צבא, שכל הכשרתו הייתה באקדמיות צבאיות, ואילו אוויטה, שמוצאה משכבות עממיות יותר, היא כביכול נשאה את הבשורה החברתית, ואם הייתה נשארת בחיים, כך נטען…

‏ורד: היא הייתה מלכת מעמד הפועלים.

‏פרופ' ריין: כן, והייתה גם אוחזת בנשק, אם צריך, כדי להבטיח צדק חברתי בארגנטינה.

‏ורד: ב-26 במרץ 1976, הצבא והקצונה הבכירה, בראשות חורחה רפאל וידלה, משתלטים על בניין הפרלמנט. תוך זמן קצר הדובר מודיע על איסור התקהלות של מעל שלושה אנשים, ביטול הבחירות, איסור התארגנויות במקומות עבודה, ובכלל של ועדים מקצועיים, הם מודיעים שלא יהיה יותר בחירות דמוקרטיות, ובנוסף, המדינה מתחלקת לחמישה אזורי פיקוד, ומוקמים מעל 350 מרכזי מעצר, [פרופ' ריין מהמהם בהסכמה] שבפועל מתפקדים כמו מחנות ריכוז…

‏פרופ ריין: כן.

‏ורד: שאנחנו מכירים מתקופת השואה. אז הדיכוי והעלמת האנשים זה משהו שקורה מאוד מהר, כלפי מי שנתפסים כאויבי החונטה. האם בשלב הזה, המאוד מאוד ראשוני, אזרחי ארגנטינה כבר מבינים שהם… שכללי המשחק הולכים להשתנות לחלוטין? זאת אומרת, זה לא רק היציבות שהם חיפשו, אלא… אלא משהו שונה, משהו שהם לא, שלא הכירו ולא ראו עד אז.

‏פרופ' ריין: ברור לכולם שתנאי המשחק השתנו, כן. אבל התחושה של מרבית האנשים, בעיקר משום שבכך הם רוצים להאמין, וזה קורה לכולנו בתקופות שונות, במקומות שונים…

‏ורד: במיוחד במשבר.

‏פרופ' ריין: במיוחד במשבר, במיוחד בתקופות חירום, אנחנו רוצים להאמין שמי שבידיו מוסרות השלטון, מי שבעצם גורלנו מופקד בידיו, פועל על פי שיקול דעת ומידה של היגיון. ולכן, כן, יש כל מיני ידיעות, יש כל מיני שמועות על אנשים שנחטפו, על אנשים שנרצחו, אבל האמירה הרווחת היא, 'משהו הם בטח עשו'. כלומר, אנשים מתקשים להאמין שמישהו נחטף רק בגלל ששמו הופיע בפנקס הטלפונים של פעיל פוליטי כזה או אחר.

‏ורד: נכון, אבל תראה, אבל זה לא רק במרכאות קומוניסטיים, במרכאות שמאלנים. כמעט כל מי שנתפסים כמגיני זכויות אדם, ובכלל המקצועות החופשיים, אנחנו מדברים על, כמובן בראש וראשונה פעילים וחברים בוועדי עובדים, אבל עורכי דין, פסיכולוגים, שחקנים, אמנים, מרצים, סטודנטים, כל המקצועות האלה, למעשה, כמעט כל גבר עם שיער ארוך וזקן ו… נחשב כאויב, אמיתי או מדומיין. אז… אז, אתה יודע, זה נוגע כמעט בכל אחד בסוף.

‏פרופ' ריין: תראי, זה לא נוגע כמעט בכל אחד. הממ… ואנחנו צריכים לחשוב על זה גם באופן השוואתי…

‏ורד: אני מדברת על האליטות, נכון.

‏פרופ' ריין: כן.

‏ורד: אני לא מדברת על הפריפריות ולא על אולי החקלאים, ככה, אתה יודע, באזור דרום ארגנטינה, אבל באזורים האלה של בואנוס איירס?

‏פרופ' ריין: אז שוב, אני אומר, אנחנו צריכים לנסות ולהבין, כי גם אנחנו, כאן ועכשיו, לא פעם מדחיקים הרבה מאוד דברים, כי כך אנחנו יכולים להתמודד עם היומיום. וגם אנחנו, אפילו כאן ועכשיו, מעדיפים להניח שאותם מנהיגים שבידיהם מוסרות השלטון, פועלים על פי איזשהו היגיון וחושבים על האינטרס הלאומי. כך, כך אנחנו בנויים…

‏ורד: כן.

‏פרופ' ריין: כך אנחנו רוצים לחיות, וקשה מאוד לחיות אחרת. ולכן, אני חוזר, ברור לכולם שכללי המשחק השתנו, ברור שיש כאלה שנחטפו באישון לילה, ברור שיש כאלה שנרצחו. על ההיקף, לא כל כך יודעים, בוודאי לא בשלבים המוקדמים. יש צנזורה מוחלטת, כך שאין ידיעות שמתפרסמות בעיתונות, ברדיו או בטלוויזיה. עוד אין רשתות חברתיות, לפחות לא במובן שבו אנחנו מכירים היום.

‏ורד: אבל, אבל תראה, אבל רענן…

‏פרופ' ריין: וההנחה היא, רגע, אני רוצה לומר…

‏ורד: כן?

‏פרופ' ריין: ההנחה היא שמי שמצא את מותו מידי השלטונות הצבאיים, כנראה שיש לכך סיבה, שזה לא שרירותי לגמרי. רק בהדרגה הולכים ומתחוורים ממדי הדיכוי, איזשהו מושג על מספרי הקורבנות, ועל מידת השרירותיות שנלוותה לפעילות הזאת. רוב האנשים היו לא חלק ממחנה הקורבנות, ולא חלק ממחנה המקרבנים.

‏ורד: כן.

‏פרופ' ריין: הם מנסים להתמודד עם אתגרי היום-יום, ורוצים להניח ולהאמין שיש סיבה להיעלמותם של אנשים. בקבוצות מסוימות, אכן, שיעור הנעלמים, נחטפים, נרצחים, מעונים, הוא גדול יותר, והם מנסים להעביר מידע, לאתר מידע, לגייס איזושהי תמיכה מבית או מחוץ, אבל כשאנחנו מדברים על שנת 76', ו-77'-76' הן השנים הקשות ביותר של הדיכוי, אחר כך יש ירידה בהיקף הברוטליות והדיכוי, ובכלל, ב-78', תשומת הלב זה למשחקי גביע העולם בכדורגל, שמתקיימים ב…

‏ורד: כן, הם מארחים את המונדיאל.

‏פרופ' ריין: נכון, בארגנטינה.

‏ורד: חשבתי על זה, אתה יודע, על ההקבלה של ברלין 36' וארגנטינה 78'.

‏פרופ' ריין: נכון.

‏ורד: והיו, אגב, היו מדינות והיו גם שחקנים שהחרימו את…

‏פרופ' ריין: מעט מאוד, מעט מדי.

‏ורד: אבל מעט, כן.

‏פרופ' ריין: כן, בסופו של דבר, הטורניר, משחקי הגביע העולמי, התנהלו כסדרם, והמשטר, שהיה נחוש בדעתו להבטיח ניצחון של ארגנטינה…

‏ורד: שאכן ניצחה.

‏פרופ' ריין: שאכן ניצחה, עשה זאת, אולי באמצעים כשרים יותר, אולי באמצעים כשרים פחות, גם על זה אפשר לדבר אם תרצי, אבל ב-76' ו-77' חלק גדול מהאנשים עדיין לא מודעים להיקף של הדיכוי ולמידה של שרירותיות שנלוותה לו. כפי שאת אומרת, במגזרים מסוימים הפגיעה הרבה יותר דרמטית, במקצועות ותחומי עיסוק מסוימים הפגיעה הרבה יותר דרמטית, בהקשרים אחרים פחות. יש ניסיון לרסק את תנועת הפועלים המאורגנת, ללא ספק, ולכן זה אחד מיעדי הדיכוי המרכזיים. מקצועות חופשיים שונים, הזכרת, עורכי דין, סוציולוגים, פסיכולוגים, כן? הפסיכולוגים מפרויד חותרים תחת הסדר של מבנה המשפחה, הסוציולוגים חותרים תחת המבנה החברתי של המדינה…

‏ורד: כן.

‏פרופ' ריין: שמדעי המדינה חותרים נגד המבנה הפוליטי, כל אלה נתפסים כסכנה. אבל הרבה פעמים, כי גרת בשכנות ל… כי היית בקשרי ידידות עם… כי הופעת כאמור בפנקס הטלפונים.

‏ורד: למה אני מתעקשת על העניין הזה של, בעצם הם כן ידעו מה קורה? כי תראה, זה היה, לפחות להבנתי, איזשהו סוג של שלטון טרור שלא באמת ניסה להסתיר את האלימות שלו. כמעט 40 אחוז מהחטיפות וההיעלמויות היו לאור יום. וכמעט מחצית מהחטיפות היו ממקומות ציבוריים, ולא בסתר בלילה. מהרחוב, מקומות עבודה, מהאוניברסיטאות, הרי זה המהות של שלטון טרור, להפחיד, להרתיע, שתראה שאני חוטף את השכן שלך. אז שוב, אני אומרת, כאילו, באיזשהו שלב… אני מתפלאת שלקח כל כך הרבה שנים, פשוט ששבע שנים לקח לאנשים, אתה יודע, להפנים את מה שהם ראו ברחוב מולם.

‏פרופ' ריין: ראי, אני מבין את השאלה, אני מבין מאיפה היא מגיעה, אני מבין את הצורך בתשובה מסוימת. אין בדברים שלי ניסיון כלשהו להפחית מן החומרה והאחריות של אנשי הצבא בניהולה של דיקטטורה, כפי שאמרת, ברוטלית, אכזרית, בהיקף שלא ידעה כמותו ארגנטינה קודם לכן, ושלא נודע כמותו גם במדינות השכנות, ועדיין… אני מרגיש מידה של אי נוחות בהפניית אצבע מאשימה כלפי הרבה מאוד ארגנטינים, כאילו כולם היו משתפי פעולה, שהרי אי אפשר היה שלא לדעת.

‏ורד: לא לא לא, לא לזה התכוונתי. כאילו, פשוט הבוטות, אתה יודע, כי אנחנו מכירים משטרים אחרים שחוטפים אנשים בלילה, שאתה לא יודע. ופה אנשים ידעו, אנשים ראו. הם לא ניסו להסתיר את זה.

‏פרופ' ריין: תראי, חלקית בהחלט ניסו להסתיר. זה לא שמישהו יכול היה להיכנס לאחד ממרכזי העינויים, או כפי שכינית אותם, מחנות הריכוז…

‏ורד: אה, אוקיי.

‏פרופ' ריין: כן, הופעל טרור באמצעים שונים, בין השאר חטיפות שבוצעו לאור יום, אבל המשטר ניסה להסתיר את זה. בוודאי שהיה לו אינטרס להסתיר את זה מפני הקהילה הבינלאומית, ארצות הברית וכולי…

‏ורד: כן.

‏פרופ' ריין: כדי שלא להיות חשוף לגינויים, נאמר, בוטים יותר, לחרמות כאלה ואחרות. אנשי הצבא ידעו היטב שהם ניצבים, למשל, בפני משטר דמוקרטי בארצות הברית, תחת הנשיא ג'ימי קרטר וכולי, שראוי להסתיר הרבה מן הדברים. אהמ… אבל כן, לא מעט אנשים אכן יודעים, וכן, אין, אין פעולות מחאה של ממש. המפלגות האופוזיציה מתחילות…

‏ורד: האמהות של כיכר מאי מתחילות מתישהו ב-77'?

‏פרופ' ריין: נכון, נכון, והם בעצם הראשונות שמצליחות להביא לתשומת לב בינלאומית באשר למתרחש בארגנטינה. ההנחה שלהם, שהתבררה כנכונה, היא שהמשטר הצבאי, אכזרי ככל שיהיה, ינהג במידה פחותה של ברוטליות כאשר מדובר בנשים, בנשים לא פעם מבוגרות, כן?

‏ורד: כן.

‏פרופ' ריין: לא צעירות, והן מתחילות מדי שבוע לקיים מעין צעדה חרישית, שהם עטופות במטפחות ראש לבנות, צחורות…

‏ורד: מישהו אמר לי שבהתחלה הם היו קושרות חיתולים לבנים, חיתולי בד, אנחנו מדברים על התקופה שלפני הטיטולים.

‏פרופ' ריין: נכון.

‏ורד: והיה בזה משהו ככה סמלי, אתה יודע, החיתול מייצג את הקשר בין האמא לבן, לילד, לילדה. אחר כך זה הפך למטפחות בד רגילות, אבל זה התחיל מחיתולים.

‏פרופ' ריין: נכון, אבל גם הצבע הלבן הוא צבע של ניטרליות פוליטית, כן? הצבע האדום זה מפלגות של שמאל, צבעים אחרים מזוהים עם קבוצות פוליטיות אחרות מימין וכולי.

‏יש פה משהו שמנסה להצהיר - אין פה מאבק פוליטי, יש פה מאבק לבירור גורלם ולהצלתם של הילדים שלנו, בכמה מקרים גם של הנכדים שלנו, שהרי כמה וכמה מן החטופות היו בהריון וילדו במהלך המעצר שלהם.

‏ורד: כן. אנחנו נדבר על ה-500 ילדים האלה שנולדו במעצר.

‏פרופ' ריין: כן.

‏ורד: אני רוצה להתעכב איתך, הזכרנו אותם כבר, על אחת מהקבוצות שהכי נפגעות מהחונטה, אנשים שחברים באיגודים מקצועיים וארגוני עובדים. לשר האוצר של שלטון הגנרלים התמנה תעשיין ידוע, שנחשב לאחד האנשים הכי עשירים בארגנטינה, והיה לו ולגנרלים אינטרס מיידי, כמובן, לדכא כל התארגנות של עובדים, כי הם כביכול באו עם דרישות לא הגיוניות, אני אומרת כמובן במרכאות, כן? העלאת שכר, שיפור תנאי תעסוקה, ועל הדרך הם גם הפריעו לנהל את כלכלת המקורבים, כלכלה שבעצם מתבססת על היעדר תחרות. הם באמת הרגישו שאותם אנשים סוציאליסטיים, פעילים בארגונים, מהווים כזה איום, שהם היו בעצם הראשונים שנחטפו, שהוכו, שנרצחו?

‏פרופ' ריין: התשובה הקצרה היא כן. הם חשו איום, ולמעשה כל ההפיכות הצבאיות, החל מ-1955, ההפיכה שמדיחה את פרון, ואחר כך ההפיכות שבאו בעקבותיהן, נועדו קודם כל לרסק, כפי שאמרתי, את תנועת הפועלים המאורגנת. הפרוניזם, בין אם הוא מעורר בנו אהדה או בין אם הוא מעורר אצלנו הסתייגות, יסודו בהעצמתה של תנועת הפועלים המאורגנת, שתובעת חלוקה מחדש של העוגה הלאומית, באופן מעוות קצת פחות.

‏ורד: אז אנחנו בעצם מדברים על שכבת גיל שלמה, של צעירים וצעירות, פחות או יותר גילאי 17 עד 30, שנראית ונתפסת כאינטלקטואלית, שמאלנית, ג'ינסים משופשפים, זקן, משקפיים, דיברנו. כדאי להזכיר, אנחנו שנים בודדות אחרי גל של הרבה מאוד תנועות מחאה בכל העולם המערבי, כך שככה אנשים צעירים התלבשו ונראו אז, גם הסטודנטים של מהפכות בפריז, או בהפגנות בארצות הברית נגד מלחמת וייטנאם, עם כל הרעיונות האלה של חופש, שוויון, אחווה. זה לא… זה הרעיונות שמקובלים אז בקרב הדור הזה…

‏פרופ' ריין: נכון, וזה מפחיד מבחינת האליטות השמרניות, הקתוליות, בעלות אינטרסים כלכליים. זה מפחיד, יש פה איזשהו איום על זהותם, על ערכי היסוד שלהם, שמזוהים עם משפחה, עם כנסייה, עם סדר חברתי מסוים, ועם סדר פוליטי מסוים.

‏ורד: כן, ופתאום מגיעים ההיפים האלה, כמו שאז קראו להם, כן, ולא נכנסו להם טוב בעין.

‏פרופ' ריין: נכון, וכל פעם שיש חיבור בין היפים כאלה, אינטלקטואלים כאלה, סטודנטים, לבין מנהיגי פועלים, זה כבר מטריד במיוחד. ויש כמה התקוממויות, בארגנטינה, של סוף שנות ה-60, שבהם, את רואה שיתופי פעולה כאלה בין סטודנטים לבין פועלים, וזה יוצר חרדה בקרב האליטות השליטות.

‏ורד: כן. תראה, לקראת השיחה שלנו, קראתי את דו"ח הוועדה הלאומית, הזכרת אותה, למעשה הייתה סוג של ועדת חקירה ממלכתית.

‏פרופ' ריין: נכון.

‏ורד: השם שנתנו לה בארגנטינה היה "לעולם לא עוד". את הוועדה הקים הנשיא אלפונסין, זה שנבחר אחרי החונטה…

‏פרופ' ריין: נכון, ופה, תסלחי לי שאני קוטע אותך, צריך להגיד, אותו אלפונסין, הוא גם זה שמחליט להעמיד לדין את ראשי הדיקטטורה, את מפקדי הצבא, וזו הפעם הראשונה שאיזשהי מדינה, שאיזשהי חברה, מחליטה, אחרי איזשהו חשבון נפש לאומי, להעמיד בעצמה ראשי משטר קודם לדין. זה לא קרה מעולם.

‏ורד: יש משפטי נירנברג.

‏פרופ' ריין: משפטי נירנברג, מי שיזם אותם זה בנות הברית המנצחות.

‏ורד: אוקיי, הבנתי, שאתה אומר שזה… כן… כן… אני מבינה.

‏פרופ' ריין: זה לא גרמניה שהחליטה להעמיד לדין את ראשי הדיקטטורה שהגיעה לקיצה. זו הפעם הראשונה…

‏ורד: אתה אומר זה בא מבפנים.

‏פרופ' ריין: נכון, וזה…

‏ורד: אחר כך גם יהיה מי שינסה לערער, וזה…

‏פרופ' ריין: נכון, אבל…

‏ורד: עוד לא הגענו לשם, לסיום…

‏פרופ' ריין: נכון, אבל זה סוג של מודל לוועדות אמת, או ועדות חקירה מסוג כזה, שאחר כך קמות במקומות אחרים.

‏ורד: אז זהו, אז אני חייבת… התחלתי להגיד לך שקראתי, אבל אני אומרת לך וגם למאזינים, שחלק גדול מאוד מהדו"ח ממש התקשיתי לקרוא, בגלל תיאורי הזוועות.

‏פרופ' ריין: כן, נכון.

‏ורד: פשוט תיאורים נוראיים של מי שנותרו בחיים וסיפרו עליהם. מדובר באמת בברוטליות, שאי אפשר לדמיין, לצד מכות עם מוטות ברזל, וקשירה לאזיקים ולשלשלאות, ומכות חשמל, והטבעת הראש במים, באסלות, יש שם תיאורים של הכנסת אסירים ערומים לבורות באדמה, עד הראש, ככה היו משאירים אותם ימים ארוכים במצב הזה. יש גם הרבה מאוד תיאורים מזעזעים של התעללות מינית, גם בגברים וגם בנשים, שאני אחסוך מהמאזינים שלנו, אבל באמת עינויים ברמות סדיסטיות נוראיות, ואחד הדברים שחוזרים שוב ושוב בעדויות, זה שיהודים ויהודיות סבלו יותר.

‏זאת אומרת, לפעמים עצרו את היהודים רק בשביל יהדותם, ולפעמים כי הם נתפסו כחלק מהשמאל שהשלטון תיעב, וגם, כמובן, אנחנו יודעים שגם יהודים, מטבע הדברים, מטבע העיסוק שלהם, הרבה מאוד מהם עוסקים במקצועות חופשיים, שדיברנו עליהם, פסיכולוגים, עורכי דין, עיתונאים. עכשיו, אנחנו יודעים שהשיעור היחסי של היהודים בקרב הנעלמים והנרצחים באמת היה גבוה לאין שיעור מהאחוז שלהם באוכלוסייה, מדברים על מעל 2,000 יהודים, כנראה בסביבות ה-2,500, אולי יותר, מתוך ה-30,000. והשאלה היא למה? האם מדובר באמת רק בשנאתם, בשל הזיהוי שלהם עם השמאל, באנטישמיות, או שיש סיבות שאסירים יהודים סבלו הרבה הרבה יותר? סיבות אחרות.

‏פרופ' ריין: ראשית, אני אתייחס לתחילת הדברים שלך. כן, יש שם תיאורים ש… בדו"ח של הוועדה של התנהגות מפלצתית ממש, ובאמת זה מסמר שיער, זה… זה מכווץ את הקרביים, באמת תיאורים של עינויים איומים ונוראים.

‏ככל שהדברים נוגעים ליהודים… יש פה הרבה מאוד תחומים אפורים, וקשה לחרוץ משפט בדבר האנטישמיות של הדיקטטורה. לכאורה, על פני הדברים, לא היו… לא הייתה חקיקה אנטישמית, לא היו צווים אנטישמיים, לא הוגבלה פעילותה של הקהילה היהודית המאורגנת. גם, עניין שצריך להדגיש, בארגנטינה, כמו בארצות הברית, כמו בברזיל, מרבית היהודים אף פעם לא היו חלק מן הקהילה המאורגנת, מן המוסדות הקהילתיים. ולכך תוסיפי שהיחסים עם מדינת היהודים, מדינת ישראל, היו יחסים טובים, ברגעים מסוימים אפילו טובים מאוד, כך שעל פניו, לאפיין את המשטר כמשטר אנטישמי, זה בעייתי. עם זאת, ברור לגמרי שבתפיסותיהם של אנשי צבא רבים, ארגנטינה זוהתה כאומה קתולית, שלא היה בה מקום ליהודים כחלק אינטגרלי של האומה, אין ספק שרבים מהם החזיקו בסטריאוטיפים אנטישמיים מסוגים שונים, וגם אנטי-ציוניים, כלומר אמונה באותה תיאוריית קונספירציה, לפיה ישראל מנסה להשתלט על חלקים בדרום ארגנטינה, על פטגוניה, ולהקים בה מדינה יהודית נוספת.

‏אנחנו לא יודעים על מקרים רבים של אנשים שנחטפו בגלל יהדותם. אנחנו כן יודעים, כפי שציינת, על מקרים רבים מאוד של יהודים ש… שוב, את יודעת, קשה לכמת, כאשר אנחנו מדברים על עינויים, דרגות של אכזריות או משהו מן הסוג הזה, אבל אנחנו יודעים שעצירים, אסירים יהודים עונו במיוחד, או באכזריות נוספת, בשל היותם יהודים, ושזה היה מושא ללעג סדיסטי מצד הסוהרים, אנשי הצבא והמשטרה, שעינו אותם. לגבי חלק מן הגברים, קל לזהות את יהדותם, כאשר מפשיטים אותם מבגדיהם.

‏ורד: כן.

‏פרופ' ריין: אז כן אפשר לדבר מבחינה זו, על אנטישמיות שחדרה, שמחלחלת, שהיא חלק מן המארג הזה של אמונות ותפיסות שהדריכו את אנשי הצבא.

‏באשר לייצוג היתר, נאמר, של יהודים בקרב הקורבנות, זה מתייחס קודם כל לכך שמדובר במגזר שבו שיעור הסטודנטים היה גבוה במיוחד, שיעור הפסיכולוגים, הסוציולוגים ועורכי הדין הוא גבוה במיוחד, שרמת הפוליטיזציה בקרב צעירים היא גבוהה. זה לא… לא מקרה ארגנטיני בלבד, גם במדינות אחרות ובתקופות אחרות אנחנו רואים ייצוג…

‏ורד: דיברנו על זה באחד הפרקים הקודמים שלנו על מקארתי והמקארתיזם בארצות הברית, שגם שם יהודים היו…

‏פרופ' ריין: נכון.

‏ורד: היוו נתח מאוד, מאוד גבוה בסך האנשים שנעצרו בתקופה הזאת.

‏פרופ' ריין: במרבית המפלגות הקומוניסטיות של המחצית הראשונה של המאה ה-20, שיעור היהודים גבוה במיוחד, מתוך אמונה שסוג כזה של רעיונות סוציאליסטיים יבטיחו שוויון שבמסגרתו היהודים לא יופלו לרעה, כפי שהיה…

‏ורד: אבל יכול להיות ש… אנחנו הרי יודעים שארגנטינה הייתה מדינת מקלט מאוד גדולה לפושעים נאצים, ושהיו, שהיו לא מעט נאצים, אמנם בשנות ה-70 כבר מבוגרים, יכול להיות שהרעיונות האלה כן חלחלו? רעיונות נאצים ממש… כי שוב, אתה יודע, הם היו, הם היו נוכחים שם. אנחנו כמובן מכירים את הסיפורים של, אתה יודע, של פושעי הנאצים הידועים, מנגלה ואייכמן, אבל היו הרבה מאוד נאצים בגרמניה, אולי… אה, בגרמניה אני אומרת, היו הרבה מאוד נאצים בארגנטינה.

‏פרופ' ריין: ימין לאומני קיצוני, באירופה ובאמריקה הלטינית, כן שואב מידה של השראה מן הנאצים, ודאי מהסימבוליקה הנאצית, צלבי הקרס, תנועת מועל היד שהזכרת…

‏ורד: כן.

‏פרופ' ריין: וכדומה, אבל לא הייתי רואה קשר ישיר. מידה של השפעה אולי כן, אבל לא קשר ישיר.

‏ורד: מעניין. אז באמת נדבר קצת על הקהילה היהודית המאוד גדולה שיש בארגנטינה בתחילת שנות ה-70. אנחנו מדברים על משהו, כנראה, באזור ה-400 אלף. רבים מהם עלו לארץ והיגרו גם למדינות נוספות בשנים שלפני החונטה, כאשר המדינה הייתה באותו סחרור פוליטי וכלכלי, אבל עדיין, בזמן הדיקטטורה הצבאית, אנחנו מדברים על משהו כמו רבע מיליון יהודים, נכון? שנמצאים בארגנטינה, רובם מתגוררים בבואנוס איירס.

‏זו קהילה, בחלקה מאורגנת, שיש בה פעילות ותנועות נוער ציוניות ורשת של בתי ספר, תרבות, והכל תחת ארגון גג בשם "דאיה", שמרכז ומייצג את כל אותם ארגונים וקהילות ואנחנו גם יודעים שהרבה מאוד מהצעירים היו חברים… מבני הנוער, בתנועות נוער ציוניות, חלקן כמובן מזוהות עם השמאל, "השומר הצעיר" למשל הייתה תנועה מאוד גדולה בבואנוס איירס, אנחנו רואים עד היום את הבוגרים שלה בהרבה מאוד קיבוצים בארץ. מה עושים ראשי הקהילה עם כל אותם צעירים שנחטפים, נעלמים, נרצחים? איך האירועים האלה… בכלל, אתה יודע, מצליחים להגיע לראשי הקהילה? דיברת על הדיסוננס הזה.

‏פרופ' ריין: תראי, זה אתגר גדול שמעורר דילמות קשות ו-ויכוחים קשים בצמרת הקהילה המאורגנת. והשאלה שבפניה עומדים מנהיגי קהילות גם במקומות אחרים, בזמנים אחרים, האם הסולידריות האתנית כאן היא זו שצריכה לעמוד בראש, ואם כך, יש לסייע לכל יהודי באשר הוא, ללא קשר לצבעו או צבעה הפוליטיים, לזהות האידיאולוגית שלהם וכולי. בסך הכל, מנהיגות הקהילה היהודית המאורגנת בארגנטינה כשלה בהתמודדות עם האתגר הזה. כן, הייתה מוכנה לקבל את הטענה שאלה ש… או מרבית אלה שנאסרו או נחטפו, היו כאלה שמעורבים בפעילות שהיא פעילות שמאל, שהיא פעילות בלתי חוקית, ומדובר בצעירים שאינם חלק מהקהילה המאורגנת, ולכן תחושת האחריות כלפיהם הייתה קטנה יותר או מצומצמת יותר.

‏ורד: אבל למה אתה אומר התנהגות כושלת? כי איפה…?

‏פרופ' ריין: אני סבור שהם היו יכולים…

‏ורד: לעשות יותר?

‏פרופ' ריין: לעשות יותר, כן, באופנים שונים. אני חושב שהם היו יכולים לנסות ולגייס תמיכה גם של ארגונים יהודים בינלאומיים, בעיקר בארצות הברית, כדי להפעיל לחצים יותר גדולים על השלטונות.

‏ורד: אני רוצה רגע להבין, אתה בעצם אומר שמה שקרה בזמן אמת זה שהאשימו, במרכאות או שלא במרכאות, את אותם צעירים יהודים שנחטפים, נעלמים, נרצחים, בעצם 'זה אשמתכם, כי אתם לא מספיק ציונים, במרכאות, אתם שמאלנים, זה לא… אנחנו לא נגן עליכם כי אתם לא נחטפתם כי אתם יהודים, אלא כי… בגלל הדעות הפוליטיות שלכם'?

‏פרופ' ריין: אז אני לא אשתמש בפועל "האשימו", ובוודאי שלא הייתה שום הצהרה פומבית מן הסוג הזה, אבל כאשר מנתחים את אופן הפעילות של ראשי הקהילה, רואים את הזהירות הרבה שבה הם נקטו. שוב, זה סיטואציה שאינה פשוטה. יגיד לך כל אחד מראשי הקהילה דאז, 'הייתה לנו אחריות גדולה, לא רצינו להפעיל לחצים גדולים מדי על המשטר, שמא יבולע גם לאחרים. שמא יסמנו את היהודים כאויבי הדיקטטורה, ולכן לא יכולנו להרשות לעצמנו לעשות את הדברים', ונכון הוא שמרחב הפעילות שלהם היה מצומצם, אנחנו מדברים על דיקטטורה צבאית ברוטלית, כפי שאמרת בעצמך, ולא פשוט לקום ולהשמיע קול ברור וצלול כנגד המשטר הזה וכנגד פרקטיקות כמו חטיפה, עינויים ו… ורצח.

‏יש פה איזשהו שיפוט ערכי סובייקטיבי מצידי, שאומר שניתן היה לעשות יותר, ושניתן היה להפגין מידה של מחויבות גדולה יותר כלפי יהודים, גם אם אלה היו מרוחקים מן הארגונים הקהילתיים, מרוחקים מן הציונות. תראי, תנועת המונטנרוס למשל, מאוד קרובה לאש"ף של אותם ימים, יש פעילים של מונטונרוס שעוברים הכשרה במחנות של אש"ף ב…

‏ורד: בלבנון.

‏פרופ' ריין: לבנון, כך שאנחנו מדברים על צעירים שרבים מהם אכן מרוחקים מן הקהילה היהודית…

‏ורד: כן.

‏פרופ' ריין: מזהות יהודית, מן הציונות, ועדיין אפשר לנקוט פה עמדות שונות. אנחנו רואים מתקופות קודמות יותר בארגנטינה שכן הייתה מנהיגות שאמרה, שכל… אנחנו נעשה מאמץ להגן על כל יהודי, גם אם הוא קומוניסט ומרוחק מן הקהילה, כך זה היה בעבר, וגם כשאנחנו מדברים על שנות ה-70, בתוך הצמרת הפוליטית הישראלית למשל, מנחם בגין היה זה שדבק בעמדה שצריך לעשות מאמץ ולסייע לכל יהודי, גם אם הוא רחוק בעמדותיו מבית"ר והרוויזיוניזם מרחק גדול מאוד. זאת אומרת, סוג של מחויבות יהודית רחבה יותר.

‏ורד: הוא גם ביקר בארגנטינה, אם אני זוכרת, מעט לפני שהוא נבחר ב-77'.

‏פרופ' ריין: באופן כללי, בגין הוא המנהיג הפוליטי הישראלי הבכיר שביקר בארגנטינה יותר מכל אחד אחר, מאז פרון בשלטון בשנות ה-40 ואילך, והיה לו… כן, היה לו… הייתה לו פינה חמה בלב לקהילה היהודית בארגנטינה, ללא ספק.

‏ורד: אז בוא נדבר עכשיו על הפיל הענק שבחדר, [מגחכת] עדר פילים ששועטים לתוך החדר, וזה הקשר של מדינת ישראל עם שלטון הגנרלים. במשך כל תקופת המלחמה המלוכלכת ישראל שומרת על יחסים דיפלומטיים טובים מאוד עם שלטון הגנרלים, יש ביקורים הדדיים ומפגשים לא מעטים של ראשי המשטר, עם אנשים בשגרירות ישראל, בבואנוס איירס. ביוני 1981 למשל, שהו בישראל 118 קצינים ארגנטינאים שעוברים כאן הכשרה והדרכה, ומדינת ישראל הופכת להיות אחת מספקיות הנשק הגדולה ביותר של החונטה, ההערכות הן שכ-30 אחוז מייצוא הנשק הישראלי באותה תקופה נמכר לצבא הארגנטינאי, בסכומים שמוערכים בכמיליארד דולר, ולמעשה ישראל מתחילה פה לתפוס את מקומה של ארצות הברית, שבהתחלה היא הייתה ספקית הנשק הגדולה שלהם, אבל ככל שנחשפים בעולם מעשי הזוועה והפרות זכויות האדם, ארצות הברית מתרחקת, ובשלב מסוים גם מטילה אמברגו נשק.

‏אני רוצה רגע ככה, בשביל מה שנקרא להדק ולדייק את זה, מה ישראל בעצם, המעורבות של ישראל? היא מוכרת להם רובים, תחמושת, טילים, ספינות סיור, וגם התעשייה האווירית יצרה אז מטוס תובלה קטן שנקרא "ערבה", ויש רבים מאוד שטוענים שאלו המטוסים שמהם הושלכו עצירים, גם מתים וגם חיים, לנהר הריו דה לה פלטה. הטיסות האלה נקראו "טיסות מוות"…

‏פרופ' ריין: כן.

‏ורד: וכיוון שהגופות בדרך כלל נסחפו לצד המזרחי, שזה השטח של אורוגוואי, כך בעצם נודע על שיטת הרצח הזאת. עכשיו תראה, אנחנו לא תמימים וידוע שעל עסקי מכירת נשק, נאמר ש"מי שלא סובל את החום שלא ייכנס למטבח", ושזה המון כסף לישראל, מה גם שהיו עוד מדינות מערביות שמכרו נשק. ועדיין, מדינת ישראל ונציגיה הרשמיים יודעים בוודאות, הם יודעים שמאות ואלפי יהודים מעונים ונרצחים. אנחנו יודעים שהיו בישראל 54 משפחות ארגנטינאיות שהתחננו, בזמן אמת, להציל את הבנים והבנות שלהם, את בני או בנות הזוג שלהם, שהיו כלואים ומעונים בארגנטינה. תסביר לי מה אני לא מבינה, מה אני מפספסת באירוע הזה שאני ככה…?

‏פרופ' ריין: [נאנח] תראי, זו סוגיה שמעוררת בך, בי, אי נוחות גדולה מאוד ובצדק. ראשית, צריך לומר שהמיתוס הזה לפיו ישראל נחלצת להגנה על יהודי התפוצות בכל עת ובכל מצב, הוא מיתוס שנכון בחלקו בלבד. ישראל היא מדינת לאום ריבונית, שכאשר האינטרסים הלאומיים שלה חופפים את אלה של יהודים במדינה כזו או אחרת, היא תעשה כל מאמץ לסייע להם ולתמוך בהם, אבל כאשר האינטרסים האלה מגיעים לאיזשהו קונפליקט, אז ברור היכן הבכורה. הבכורה היא האינטרסים הלאומיים של ישראל, כפי שהם נתפסים על ידי הממשלה באותה עת.

‏עכשיו, אני אנסה רגע להיות הוגן, כן? כלפי המדיניות הישראלית. ישראל נמצאת בעיצומה של מערכה בזירה הבינלאומית, מדינות רבות אינן מקיימות יחסים דיפלומטיים עם ישראל באותה עת, ברית המועצות וגרורותיה במזרח אירופה, מדינות רבות בעולם השלישי, אחרי מלחמת יום כיפור יש הרבה מאוד ניתוקי יחסים עם ישראל, יש הכרזה באו"ם שמזהה בין ציונות וגזענות. ישראל נלחמת על מקומה ומעמדה בזירה הבינלאומית, ולכן היא לא תמהר לוותר על הזדמנות לשמר מדינות שיש יחסים טובים איתם, ואפילו להדק את היחסים האלה באופן כזה או אחר.

‏את יכולה לבוא ולומר, ואולי אני אסכים איתך, שדווקא באמצעות אימוץ של מדיניות חוץ שכן מתייחסת לסוגיה של זכויות האדם כאחד הפרמטרים לפיהם ייקבע האם למשל להעניק סיוע צבאי ואיזה סוג סיוע צבאי, זה דווקא יכול היה לסייע למעמדה של ישראל בזירה הבינלאומית, אבל לא כך חשבו מקבלי ההחלטות בישראל באותה העת. מדינת ישראל היא כמעט המדינה היחידה בעולם שבה הפרלמנט לא דן בשום שלב במה שקורה בארגנטינה.

‏ורד: אבל ניסו לעזור? אפילו בדרכים אולי דיפלומטיות, דרכים שקטות? הרי ההיגיון אומר שאם כבר יש לך קשרים כל כך טובים עם החונטה…

‏פרופ' ריין: אז תנצל אותם…

‏ורד: אז תנצל אותם בשביל לנסות להציל כמה יהודים מתחת לרדאר.

‏פרופ' ריין: אז יש מקרים שבהם ניסו לעזור, יש כמה וכמה מקרים של אנשי סוכנות שמסייעים בהברחת אנשים שעלולים למצוא את עצמם נופלים בידי אנשי הצבא הארגנטיני, והם מעבירים אותם את הגבול באופן חשאי, לאורוגוואי השכנה למשל, ומשם מוציאים אותם ליעדים שונים, יש כאלה…

‏ורד: בזמן שלטון החונטה, יהודים לא יכלו לצאת מארגנטינה לעלות לארץ?

‏פרופ' ריין: אפשר, בהחלט, אפשר לעשות את זה, אין שום בעיה לצאת באופן לגלי עם דרכון וכולי, אבל מי שהצבא מנסה לחפש אותו…

‏ורד: לא מי שהיה תחת הכוונת.

‏פרופ' ריין: מי שהיה מעורב בפעילות פוליטית, לא יגיש בקשה להוציא דרכון רשמי…

‏ורד: כן.

‏פרופ' ריין: ולא יעבור את ביקורת הגבולות כדי לצאת אל מחוץ למדינה. אז יש כ-400 אנשי שמאל שאכן יוצאים, עם סיוע ישיר או בלי סיוע ישיר של ישראל, מארגנטינה, ומגיעים הנה לישראל, ושוהים כאן תקופות כאלה ואחרות, חלקם עוזבים אחר כך את ישראל למדינה שלישית, וחלקם מאוחר יותר יחזרו לארגנטינה או יישארו כאן. אז זה לא שלא היו מקרים שבהם סייעו ושבהם הצילו, אבל האם אפשר היה לעשות הרבה הרבה יותר? התשובה היא כן. האם בחרו שלא לעשות הרבה הרבה יותר? התשובה היא כן, ו… כן, ועל כך אין אלא להביע צער.

‏ורד: אתה אומר…

‏פרופ' ריין: בסופו של דבר, החברה הישראלית לא עשתה מעולם חשבון נפש של ממש בכל הנוגע לאופן שבו ניהלה ישראל את יחסיה עם ארגנטינה באותם שנים, ומה שאפשר היה אולי לעשות הרבה יותר.

‏ורד: כן. אם אני זוכרת נכון אבל, היו אחר כך כמה ועדות שהוקמו בארץ בנושא, הרבה שנים אחרי, הייתה אחת שפעלה בתחילת שנות ה-2000, ובדקה את גורל הנעלמים היהודים, והגיעה למסקנה, אגב, ש-21 תינוקות יהודים נולדו בשבי ונלקחו מהוריהם, מתוך 500 בערך, [פרופ' ריין מהמהם בהסכמה] בסך הכל, מבין הנעדרים והשבויים, ואחת ההמלצות גם הייתה לבקש מארגנטינה לפתוח את הקברים ולזהות את הגופות, כדי להביא את היהודים לקבר ישראל. נדמה לי שלא… נכון? לא הייתה היענות, עד כמה שאני יודעת, ובשנת 2016 הגיעו, הגישו שורה של פעילי זכויות אדם ישראלים, שהיגרו מארגנטינה, בקשה לחשיפת מסמכים שמתארים את הקשרים בין ארגנטינה באותן שנים למשרדי הביטחון והחוץ, והתשובות שהם קיבלו זה ש… מה שאמרת, שחשיפת קשרי אספקת הנשק למשטר החונטה היה עלול לפגוע בביטחון המדינה ביחסי החוץ. אז בעצם, עד היום לא ניתן דין וחשבון, לפחות לאזרחי ישראל הארגנטינאים?

‏פרופ' ריין: זה נכון, זה לא המקרה היחיד. ישראל עסוקה בהסתרה שיטתית של הרבה מאוד פעולות, הרבה מאוד קווי מדיניות שלפחות ראויים לדיון, כן? אפשר לבקר יותר או לבקר פחות…

‏ורד: אתה אומר, גם אם זה פרגמטיזם מדיני או פרגמטיזם פוליטי, אפשר לדבר עליו?

‏פרופ' ריין: לא אפשר.

‏ביחד: צריך.

‏פרופ' ריין: וחייבים לדבר עליו, ולא עושים את זה, ושוב, לא רק בהקשר של ארגנטינה. חלק גם מהמסמכים נמצאים, למשל, בארכיון המוסד, שאין אליו גישה של החוקרים. למעשה, מדינת ישראל מאפשרת חיסיון של 90 שנה על מסמכים שנמצאים בידי המוסד. כלומר, דברים שהתרחשו ב-76' או 77', תעשי את את האריתמטיקה, למתי נחכה, וגם אז זה לא יקרה. כלומר, זה הסיכוי לחכות…

‏ורד: גם לא… כנראה, גם לא ישארו מי שיבקשו לראות את זה, אבל זה כבר…

‏פרופ' ריין: אפסי ממש. כן, למרבה הצער, דיון משמעותי על כך עדיין לא התקיים בוועדות החקירה. עשו כמה דברים ותרמו כמה דברים, אני מנסה להיות זהיר ולא לבקר, אני מכיר חלק מהאנשים שישבו בוועדות האלה, אנחנו עדיין רחוקים מאוד מלעשות את הבירור המשמעותי והמעמיק של האופן שבו התנהלה ישראל באותן שנים.

‏ורד: אז תראה, אנחנו מתקרבים ככה לסוף השלטון, מתרחשת בארגנטינה תופעה או ההתנהלות שאנחנו מכירים בלא מעט מדינות, מין קונץ פטנט כזה של מנהיגים, שעל מנת להסב את תשומת הלב של הציבור ממשברים כלכליים, אזרחיים, פוליטיים שמלוּוים, כמובן, בחוסר סובלנות של הציבור כלפי השלטון, נשיא ארגנטינה אז, גנרל לאופולדו גלטיירי, מנסה להסתיר את הבעיות במדינה באמצעות יציאה למלחמה, מלחמת פוקלנד. זאת אומרת, הם ככה מנסים לגייס את הרגשות הפטריוטים לטובת מלחמה עם אנגליה. המלחמה שמתחילה ב-2 באפריל 1982 מסתיימת כעבור זמן קצר בתבוסה קשה מאוד של ארגנטינה, ובגלל העלות הכבדה של המלחמה, הכלכלה שכבר אמרנו, כלכלת מקורבים, בעצם קורסת לגמרי, ארגנטינה מגיעה לחוב של 43 מיליארד דולר, ואינפלציה של 350 אחוז, ובכל זאת זה עדיין דיקטטורה. אז מה קורה ב-83' שהשלטון לוקח צעד אחורה ואומר, 'אוקיי, בסדר, אנחנו מוכנים שיהיו בחירות דמוקרטיות'?

‏פרופ' ריין: כן, המשטר מצליח ב-78', כאמור, להסיח את דעת הקהל מן הפשעים שהוא ביצע באמצעות אליפות העולם בכדורגל, כאשר אז גם אנשי האופוזיציה, כולם מתלכדים מאחורי השלטונות כדי להבטיח ניהול מסודר של הטורניר וההצלחה של ארגנטינה, וב-82', באפריל 82', נדמה שהצבא מנהל נכון את העניינים, כי המהלכים הראשונים מעוררים פרץ פטריוטיות והתלכדות מאחורי המשטר, המאלווינס הם שלנו, והנה סוף סוף יש שלטון, יש ממשלה שתחזיר לנו את מה ששלנו…

‏ורד: צריך להגיד, זה מלחמה שפורצת ביוזמת ארגנטינה.

‏פרופ' ריין: לגמרי, לגמרי. וכאמור, בתחילה, בהתחלה, גם אנשי האופוזיציה, כמה אנחנו מכירים את זה, איך אנשי האופוזיציה מיד משתתקים כאשר מתחילה מלחמה, והאינסטינקט הראשון זה כמובן, בפרץ של פטריוטיות, לתמוך בממשלה הזו, אבל הכישלון הצבאי ואופן ניהול המערכה, העובדה שנשלחו טירונים לקור מקפיא בלי שיש להם מעילים חמים מספיק, העובדה שהם לא מקבלים מזון בצורה מספקת, העובדה שכל מיני חבילות שישר מתחילים אנשים לארגן ולשלוח לחיילים שם בעצם לא מגיעות לשם ומוצאות את דרכם לידיים אחרות וכולי, זאת אומרת, גם חושפת את עומק השחיתות שמלוּוה לפעילות הצבאית, ואם הצבא נכשל קודם בדברים אחרים, עכשיו הוא נכשל במשימה שבה הוא אמור להצליח, אוקיי? קשה לו לנהל את הפוליטיקה, אולי כי הם אנשי צבא לובשי מדים, קשה להם אולי לנהל את הכלכלה, כי הם לא כלכלנים, אלא אנשי צבא לובשי מדים. אבל אפילו את הדבר הבסיסי שלשמו אתם קיימים, כן?

‏ורד: כן.

‏פרופ' ריין: לשמור על הביטחון הלאומי ולנהל מלחמה כמו שצריך, אתם לא… גם את זה אתם לא מסוגלים לעשות. בשלב הזה כבר, מ-81' כבר אפשר לשמוע קולות של ביקורת. אנחנו כבר לא באותה… באותו שלב של דיכוי כל כך נוקשה כפי שהיה ב-76' ו-77', כבר שומעים קולות של ביקורת.

‏ורד: גם בתקשורת הבינלאומית?

‏פרופ' ריין: גם בתקשורת הבינלאומית, כן, גם כשהם נותנים את פרס נובל לשלום לאיזשהו עורך דין ארגנטיני, פרס אסקיבל, שיוצא כנגד הפרקטיקות של הדיקטטורה, כן. אז ב-81' כבר מתחילים להישמע באופן פומבי גילויים של ביקורת, כולל באצטדיוני כדורגל למשל, בקריאות של אוהדים של קבוצה כזו או אחרת, ולכן הצורך ב-82' לעשות איזה משהו שאיכשהו ירגיע את הרוחות.

‏ורד: כן.

‏פרופ' ריין: אז הכישלון הצבאי הזה מוביל לפרץ ביקורת מאוד מאוד קשה, שהצבא מתקשה לעמוד בפניו, ולכן הם מקבלים את ההחלטה, אוקיי, אנחנו נצטרך לוותר על השלטון, אבל בואו ננהל את תהליך המעבר לשלטון אזרחי באופן שאנחנו נשלוט ונפקח על התהליך הזה, ואנחנו נדאג למשל שלא יוכלו האזרחים שיקחו אחר כך את השלטון לידיהם פעם נוספת, להעמיד לדין אנשי צבא, על מהלך כזה או אחר, על פשע כזה או אחר, שהם ניהלו, וכך הם באמת עשו, כן?

‏ורד: בפועל זה לא קרה, כי אלפונסין, הדבר הראשון שהוא עשה, זה הקים את אותה ועדת החקירה ואת המשפטים, אבל זה עוד לפני.

‏פרופ' ריין: לא, אבל בפועל הם ניסו לעשות את זה…

‏ורד: כן.

‏פרופ' ריין: והם אכן קיבלו חוק שאוסר לשפוט את אנשי הצבא. אלפונסין אחר כך הפך את הדברים, אבל שוב, נדמה היה לרגע שאכן אנשי הצבא מצליחים לפקח על התהליך הזה של החזרה לדמוקרטיה, באופן שישמור על הגוף הצבאי מפני ביקורת אזרחית ישירה.

‏ורד: אז תראה, אנחנו ממש לקראת סיום, ואני רוצה לדבר על שני דברים שקשורים לנרטיב ששלטון הגנרלים השאיר אחריו, ועל מוטיב הזיכרון וההנצחה והעיסוק בנושא, עד היום, כמעט חמישים שנים אחרי, ואני מתכוונת גם לוויכוח הפוליטי, שכבר הזכרת סביב מספר הנרצחים, האם נרצחו והועלמו רק, במרכאות כפולות, 9,000 אנשים או 30,000, שזה המספר שהתקבע, ויש היום מי שמנסים לערער עליו, והסוגיה השנייה, שדווקא בה אני רוצה להתחיל, זה עניין הזיכרון וההנצחה.

‏אני רוצה לשתף אותך ואת המאזינים שלנו, שאני הייתי בארגנטינה כמה חודשים לפני טבח השבעה באוקטובר, שלנו, ואחד הדברים שהכי משכו לי את העין, זה האימג' של הנשים, עם המטפחת הלבנה, האמהות של כיכר מאי, שאתה רואה אותם בכל מקום! אתה רואה אותם במדרכות וכגרפיטי ו… לפחות זה מה שראיתי, כן? במאי-יוני 23', על כל מקום שאתה הולך בו, בבואנוס, בקורדובה, בברילוצ'ה, יש נוכחות מאוד חשובה לדימוי הזה.

‏ומה שעוד היה, כשהייתי שם בבואנוס איירס, כל התקשורת דיווחה על גבר בשנות ה-50 לחייו, שנלקח להו… שנלקח מהוריו, שהוצאו להורג, ונמסר לאימוץ, ובאותו שבוע הוא הצליח לאתר באמצעות בנק DNA, שהוקם במיוחד לנושא של איתור קרובי ילדים מאומצים, והבחור הזה גילה קרובי משפחה, ובאמת זה פתח את כל מהדורות החדשות.

‏וכשאני שואלת, אז, על איך זה שהנושא הזה כל כך נוכח, לא סתם אמרתי שבעה באוקטובר, כי היום לא הייתי שואלת את השאלה הזאתי, אבל אז לא ידעתי, איך הנושא הזה כל כך נוכח במרחב הציבורי 40-50 שנים אחרי. מה… זה באמת כל הזמן נמצא שם, אנחנו המון שנים אחרי, ונדמה שכאילו… החברה הארגנטינאית לא התאוששה מזה.

‏פרופ' ריין: אז נתחיל ונאמר שהחברה הארגנטינאית עדיין לא התאוששה מזה. זו טראומה קולקטיבית שהיא בבחינת פצע פתוח שלא הגליד. את מדברת על זיכרון, ואני רוצה לדבר על סוכני הזיכרון. כי כאשר רואים כל כך הרבה מופעים של זיכרון, כפי שאת מציינת, השאלה, מי הם הגורמים שמעודדים את זה, שדואגים להשאיר את זה במרכז הדיון הציבורי, או להבטיח את הנוכחות של זה בשיח הציבורי. אז לא מעט ארגונים של החברה הישראלית, של החברה האזרחית, סליחה, עסקו בכך לאורך השנים, אבל הדברים קיבלו היקף הרבה יותר נרחב ומשמעותי תחת ממשלות פרוניסטיות, בעיקר הממשלות של נסטור קירשנר, ואחר כך שתי תקופות הנשיאות של רעייתו, כריסטינה קירשנר.

‏ורד: כן.

‏פרופ' ריין: הממשלות האלה עשו מאמץ לפתוח מחדש בתהליך של העמדה לדין של אנשי צבא שהיו מעורבים בפשעים נגד האנושות, כי אלפונסין, שאכן ביצע את המהלך החלוצי והדרמטי הזה של העמדת מפקדי החונטות לדין, בשלב מסוים מחליט שנכון יותר לחברה הארגנטינית לעצור את התהליך הזה, כן? כחלק מהניסיון של הבראה ושל איחוי קרעים וכדומה, ואחר כך הנשיא מנם, שבא אחריו, גם הוא מבקש לשים קץ למשפטים האלה והוא…

‏ורד: הוא הרי נותן חנינות, נכון? להרבה מאוד…

‏פרופ' ריין: יש חנינות, יש חוק שנקרא "Punto final", כלומר 'עד כאן ולא עוד', וגם חוק שאומר שלא ניתן להטיל אחריות על מפקדים בדרגות נמוכות יותר. צריך היה להעמיד לדין את ראשי החונטות, אבל לא כל המעורבים…

‏ורד: איך כל הזמן ההיסטוריה מהדהדת לנו, במרכאות, "כי הם רק מילאו פקודות".

‏פרופ' ריין: נכון, בדיוק, בדיוק כך. אז, אז מבין סוכני הזיכרון צריך להדגיש את התפקיד המרכזי, שהיה לממשלות של הזוג קירשנר, כן? נסטור קירשנר תחילה, ואחר כך רעייתו, אבל הממשלה הנוכחית נוקטת מדיניות שונה לגמרי. ולכן צריך לראות את הדברים גם בהקשר הפוליטי בן הזמן. הנרטיב משתנה, או לפחות מנסים לשנות אותו. כרגע, הניסיון של, אני אקרא לזה הימין, או לפחות של הממשלה הנוכחית, תאפייני אותה כיצד שתרצי, הוא לומר, 'הייתה מלחמת אזרחים בארגנטינה, ובמלחמת אזרחים יש קורבנות, במלחמת אזרחים אין רק צד אחד שנושא…'

‏ורד: הם מנסים לעשות הקבלה בין תנועות הגרילה לבין האלימות הממוסדת של החונטה?

‏פרופ' ריין: בדיוק, בדיוק כך, ולקדם נרטיב שלפיו "כולנו אשמים". אכן פרק טראגי בתולדות ארגנטינה, יסכימו כולם, אכן קורבנות רבים מדי, אבל זו תוצאה מצערת של מלחמת אזרחים, וכולנו צריכים לתת את הדין וחשבון על מה שנעשה באותן שנים, אלא שנרטיב שאומר "כולנו אשמים" בעצם מסיר אחריות מגורמים ספציפיים שהייתה להם אחריות גדולה במיוחד, כי "כולנו אשמים" זה אף אחד לא אשם.

‏אני מתקומם כנגד ניסיון ליצור השוואה כזו, שאליה את מתייחסת. אין דין פעילותן של קבוצות טרור, כאלה או אחרות, שמבצעות פעילויות של רצח לעיתים, פעילויות טרור כאלה ואחרות, כדין מנגנון מדינתי, ממלכתי, שמפעיל תוכנית מאורגנת ושיטתית לחיסול אויב אמיתי או מדומה.

‏לא מדובר רק בעובדה שהמדינה הארגנטינאית בתקופת הדיקטטורה אחראית להרבה יותר מקרי מוות מאשר פעילויות הטרור של הגרילה, אלא גם לגבי האופן שבו מדינה מקבלת החלטה, אמרת קודם מחנות ריכוז, כשהתייחסת למחנות המעצר האלה בארגנטינה, יש כאלה שמדברים על ג'נוסייד שביצעה הדיקטטורה הארגנטינאית, וכשאנחנו מדברים על ג'נוסייד, אנחנו מדברים בין השאר על מושג הכוונה, על Intention.

‏ורד: כן.

‏פרופ' ריין: האם הייתה פה כוונה ברורה לנסות ולחסל מגזרים מסוימים, קבוצות מסוימות? וכן, הייתה כוונה כזאת בארגנטינה. לכן ההשוואה בעיניי מקוממת…

‏ורד: ועל רקע זה בעצם עכשיו נוצר הוויכוח הזה על המספרים?

‏פרופ' ריין: כן, בדיוק כך.

‏ורד: זאת אומרת, בין… הפער הזה שבין ה-9,000 וה-30,000?

‏פרופ' ריין: נכון.

‏ורד: שברור כמובן מי רוצה…

‏פרופ' ריין: בדיוק כך, בדיוק כך. הגורמים הפוליטיים, שאינם חלק מן השלטון הנוכחי, ימשיכו לדבוק במספר 30,000, ויגידו שניסיון לציין מספרים אחרים הוא בבחינת הכחשת הפשע הנורא…

‏ורד: כי צריך להגיד ביושר באמת, הרבה מאוד מהגופות לא נמצאו [פרופ' ריין מהמהם בהסכמה], או כי השליכו אותם לים, או כי שרפו אותם, או כי היו קברי אחים. זאת אומרת, הפרקטיקה הזאתי של להעלים את המתים, היא הייתה מאוד מאוד נפוצה, זה מה שקרה לרוב, לרוב העצירים שמתו.

‏פרופ' ריין: זה מה שקרה להרבה. במידה מסוימת אפשר לומר, האם זה מאוד משנה, באופן שבו אנחנו שופטים את הדיקטטורה, אם היו 12,000 או 28,000 לצורך העניין, כן? הוויכוח על המספרים…

‏ורד: לא, אני אומרת את זה בגלל שלכאורה…

‏פרופ' ריין: כן, כן.

‏ורד: החונטה כאילו הצליחה. זאת אומרת, זה מה שהיא ניסתה, היא ניסתה להעלים, והוויכוח שיש עכשיו בעצם…

‏פרופ' ריין: הוא גם תוצאה של אותה…

‏ורד: תוצאה של אותה העלמה, שבאמת, לך תמצא את אותם אלפים שנשרפו, והאפר שלהם פשוט פוזר ולא תמצא אותם.

‏פרופ' ריין: אני מסכים איתך. כן, מבחינה זו, זו הצלחה של הדיקטטורה, ויש גורמים בממשל הנוכחי הארגנטינאי, שהוא ידידותי מאוד מאוד מאוד כלפי ישראל, מדינת ישראל וממשלת ישראל הנוכחית, שמנסים לקדם שיח שבעצם משרת בדיעבד חלק מן המטרות של הדיקטטורה.

‏ורד: טוב, כמו שאמרתי לך, לתייר שמסתובב, או לפחות הסתובב לפני שנה וחצי בארגנטינה…

‏פרופ' ריין: עדיין.

‏ורד: התחושה הייתה שהנושא הזה חי ובועט, ולא יורד בכלל מסדר היום.

‏פרופ' ריין: נכון, נכון, ומי שקורא רומנים שמתפרסמים בארגנטינה, צופה בסדרות טלוויזיה, רואה קולנוע ארגנטינאי, רואה שהנושא הזה נוכח בהרבה מאוד יצירות שנכתבות ומוצגות בארגנטינה בעשורים האחרונים.

‏ורד: מעניין. אני מאוד מודה לך, פרופסור רענן ריין, על השיחה המעניינת והחשובה הזאת, ומסתבר שגם ה… רלוונטית תמיד.

‏פרופ' ריין: כן, בהחלט, אקטואלית אולי אפילו מתמיד.

‏[השיר Sólo Le Pido A Dios מתחיל להתנגן ברקע, בביצוע ליאון חייקו ואביב גפן]

‏ורד: אנחנו מסיימים עם השיר שהכי מזוהה עם המאבק במשטר החונטה, "Sólo Le Pido A Dios", "רק זאת אבקש מאלוהים", הוא מבטא מסר של שאיפה לתקווה ולשלום, וקריאה לא לגלות אדישות כלפי אי צדק והתעמרות של השלטון, ותראה כמה, איך העולם הזה קטן, הוא נכתב ב-1978 על ידי ליאון חייקו.

‏פרופ' ריין: חייקו, si, כן.

‏ורד: אחד מגדולי המוזיקאים והיוצרים של ארגנטינה, שהוא גם קרוב משפחה של סמל רון שרמן…

‏פרופ' ריין: נכון מאוד.

‏ורד: שנחטף בשבעה באוקטובר…

‏פרופ' ריין: כן.

‏ורד: ונהרג מאוחר יותר במנהרות החמאס. השיר הזה בוצע בכל ההופעות של גדולת הזמרות בארגנטינה, מרסדס סוסה.

‏פרופ' ריין: הגדולה מכולם.

‏ורד: שהיא עצמה התנגדה לחונטה ונרדפה על ידי המשטר.

‏אנחנו נשמע כאן ביצוע יפהפה של השיר, מהופעה משותפת של ליאון חייקו ואביב גפן, שהתקיימה בארץ ב-2009. ניפרד על רקע השיר.

‏אני ורד ליון ירושלמי, ואני מודה לעורכת, נועה קרישה שחם, ול-"All-in", הבית של הפודקאסטים. אנחנו בעונה הזאת גם מצולמים ועולים ליוטיוב, ואתם כמובן יכולים להמשיך לשמוע אותנו, בכל פלטפורמות הפודקאסטים, ספוטיפיי ואפל, ובבלוג "הספרנים" של הספרייה הלאומית. יש לנו גם קבוצת וואטסאפ חדשה ויש קישור אליה מתחת לפרק. נשמח מאוד אם תדרגו אותנו, זה עוזר לנו להגיע למאזינים נוספים.

‏להתראות.

“Solo le pido a Dios

Que el dolor no me sea indiferente

Que la reseca muerte no me encuentre

Vacío y solo sin haber hecho lo suficiente

Solo le pido a Dios

Que lo injusto no me sea indiferente

Que no me abofeteen la otra mejilla

Después de que una garra me arañó esta suerte

‏יעזור לי אלוהים

‏בואו אחים

‏במקום לכבוש עמדות

‏נפתח את הרגשות."

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה