הספרנים - הכתר והיהודים - חלק א': הבנקאים הראשונים של הממלכה
- נטע טבת
- Feb 17
- 24 min read
פרופ' שמחה גולדין חוזר איתנו אל ימי הביניים באנגליה של ויליאם הכובש ואדוארד הראשון, שם אנחנו מוצאים את שורשי הקהילה היהודית הבריטית: קטנה מאוד אך גם משפיעה ועשירה.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 26/12/2024.
[מוזיקה]
קריין: "הספרנים", הפודקאסט של הספרייה הלאומית.
ורד: הרבה מים זרמו בנהר התמזה מאז שהמלך אדוארד הראשון הוציא צו גירוש ליהודי אנגליה בשנת 1290, הגירוש הראשון של יהודים באירופה, ועד שהנסיך וויליאם הגיע לתל אביב בשנת 2018 להתרשם מההייטק והחדשנות הישראלית. במהלך יותר מאלף שנות מונרכיה אנגלית, יחסי בית המלוכה עם היהודים, ובהמשך עם מדינת ישראל, ידעו עליות ומורדות, ואם נודה על האמת, יותר מורדות. ואכן, היו מלכים אנטישמיים, אבל גם כאלו שפיתחו יחסי קרבה עמוקה עם בני דת משה, היו שחלמו והשתוקקו להגיע לארץ הקודש, וכמה מהם אף ערכו מסעות כאן, בארץ ישראל, אבל הייתה גם מלכה שביקרה במאה עשרים מדינות, אך כף רגלה לא דרכה בישראל אפילו פעם אחת. את הפרק הזה ואת הפרק שאחריו, אנחנו מקדישים לבתי המלוכה האנגלים, אלו שכבר מאות שנים מספקים לעולם סיפורי אגדות קסומים וחתונות נוצצות, לצד תככים, בגידות ושערוריות, אבל מזווית קצת פחות מוכרת. היחס שלהם אלינו, לתושבים היהודים של אנגליה, לדת היהודית ובהמשך גם למדינת ישראל. בפרק הקרוב נבדוק איך הפכו היהודים לקטר הכלכלי והפיננסי של אנגליה בימי הביניים, ואיך ההצלחה הזו קשורה לגירוש שלהם, למה דווקא בשנים הספורות בהן לא היה מלך באנגליה, חזרו היהודים להתגורר באי, ואיך התפתחה האנטישמיות בממלכה, גם כשלא היו בה בכלל יהודים, ובפרק הבא נדבר על שתי המלכות המשפיעות ביותר במאתיים השנים האחרונות - ויקטוריה ואליזבת. נברר מה היה טיב הקשר של חלק מאנשי בית המלוכה למפלגה הנאצית, נבדוק מה הייתה ההשפעה של פיצוץ מלון המלך דוד בירושלים על הלך הרוח במסדרונות ארמון בקינגהאם, וגם נדבר על הקשר בין אופנה מלכותית ועמדות פוליטיות.
ברוכות וברוכים הבאים להסכת "הספרנים". אני ורד ליון ירושלמי, ובפרק הזה, כאמור, נתוודע לקשר המורכב של כמה מלכים ומלכות לאורך ההיסטוריה האנגלית ליהודים וליהדות בימי הביניים, ובעת החדשה המאוחרת, ואת המסע המרתק אל נבכי המונרכיה הפופולרית ביותר בעולם, נעשה בסיועו של פרופסור שמחה גולדין, מהחוג להיסטוריה של אוניברסיטת תל אביב, מומחה ליהדות אנגליה בימי הביניים. שלום, שמחה.
[המוזיקה מסתיימת]
פרופ' גולדין: שלום, בוקר טוב.
ורד: אנחנו מכירים אותך גם כאבא של הדר ז"ל, וצריך להגיד שבאמת הגיע הזמן שכל החטופים, החיים, המתים, הנופלים יחזרו הביתה, מי לחיק משפחתו, מי לקבר ישראל, אנחנו נדבר על זה גם קצת בהמשך. [מוזיקה מתחילה ומסתיימת על רקע הדיבור] אז נקדים ונאמר שאנגליה היא ממלכה עתיקת יומין, שמתחילה כבר באימפריה הרומית, אבל כשמדובר על תחילת בית המלוכה האנגלי, נהוג להתייחס לשנת 1066 כנקודת ההתחלה, כאשר ויליאם הראשון, הלא הוא "ויליאם הכובש", מביס את הויקינגים מנורווגיה וכל מיני נסיכויות אחרות ששולטות על אזורים שונים באי, והוא בעצם המלך הראשון שמוכתר במנזר וסטמינסטר, היכן שגם אחר כך מלכים אחרים יוכתרו, הוא בכלל צרפתי, נכון? כמו הרבה מאוד מלכים שיגיעו אחריו, אז בוא נדבר עליו, מי הוא היה, וגם בהמשך, איך עולה לו הרעיון, נגיד, להביא יהודים לאי שהוא, זה הרגע כבש.
פרופ' גולדין: כשאנחנו מדברים על ימי הביניים, אנחנו צריכים לשכוח את כל מה שאנחנו מכירים מהעת החדשה ומה שמסביבנו. הממלכות, הן לא בדיוק ממלכות, אין גבולות ברורים, מלכים הם… תכף נראה מה בדיוק הם, ובעצם אין זהות, מה שאנחנו מכירים היום "זהות לאומית". הכיבוש של 1066 של ויליאם הכובש, הוא היה דוכס נורמנדיה, זאת אומרת, הוא היה נורמני, הוא היה, ה… נורמנדיה היא החלק הצפוני של…
ורד: צרפת.
פרופ' גולדין: צפון צרפת, כשבתקופה שהוא פולש וכובש את רוב האי האנגלי, הוא בעצם וסאל של מלך צרפת, שהוא מאוד מאוד חלש, הוא מתחזק אחר כך, ולכן יש לו את נורמנדי בצפון צרפת, ומעכשיו הוא גם כבש את אנגליה, ולכן הוא מלך אנגליה, ובאותו זמן הווסאל של מלך צרפת. זה מאוד מסובך, אבל המלכים שאנחנו נדבר עליהם בימי הביניים, הם אף פעם כמעט לא המלכים של אנגליה. הם מלכים של אנגליה, אבל יש להם עוד שטחים בכל מיני מקומות, ולכן ההגדרה הזאת של מלך אנגלי או לא מלך אנגלי היא לא הגדרה שמתאימה. חלק מהסיבוך הוא שהמלכים האלה גם יש להם שטחים במקומות אחרים, והם נורמנים, כלומר הם צרפתים.
ורד: נכון, והוא יודע שהיהודים מהעיר רואן, שבנורמנדי כמובן, יכולים מאוד לעזור, לסייע לו את השטחים החדשים שהוא כובש באנגליה, וזו בעצם הסיבה שהוא מביא אותם.
פרופ' גולדין: כן, מה שוויליאם עושה, דבר ראשון, הוא כותב את ה-doomsday book, זאת אומרת, הוא עושה סקר מקיף במשך כמה שנים, שאין לנו דבר כזה לפני ואחרי, סקר מקיף של כל דבר שהוא כבש באי. זאת אומרת, הוא סופר את הנחלים, סופר את העצים, סופר את בעלי חיים, סופר את האנשים, סופר הכל, ומתעד את זה, ולכן מרגע זה ואילך יש לנו תיעוד מאוד מאוד טוב באי האנגלי, שזה מאוד עוזר להיסטוריונים. והדבר השני שהוא עושה, הוא מביא איתו בעיקר יהודים מנורמנדי, אבל מגיעים גם יהודים אחרים, כי הוא מבין שהוא צריך לפתח את האזור החדש הזה שהוא כבש, והוא מפתח אותו בעזרת מימון או אשראי, והוא רוצה להביא גם סוחרים וגם ספקי אשראי. אחר כך יקראו להם "מלווים בריבית", שזה אותו דבר, אבל זה משנה את ה…
ורד: כן.
פרופ' גולדין: יחס. ולכן היהודים לא רק מצפון צרפת, לא רק מרואן, גם ממקומות אחרים מגיעים לשם ומתיישבים ומקבלים מה שנקרא "כתבי זכויות", מקבלים זכויות מסוימות…
ורד: כי אנחנו…
פרופ' גולדין: בהתחלה בלונדון, ואחר כך מתפזרים יותר.
ורד: כי אנחנו יודעים שיהודים באותה תקופה בעצם לא יכולים להיות בעלי אדמות, לא יכולים שיהיה להם רכוש, זאת אומרת, הם עוסקים במקצועות הפיננסיים, בין השאר ובעיקר, בגלל שהם לא יכולים לעסוק בשום מקצוע אחר, וגם כי בקתוליות העיסוק בכסף נחשב לסוג של חטא, נכון? זה משהו ש…
פרופ' גולדין: כן, זה בא מספר "ויקרא" אצלנו, שכתוב שם מה שאסור לקחת נשך "ולאחיך לא תשיך", ומפה הכנסייה בתפיסה הקתולית אומרת שריבית היא אסורה מן התורה.
ורד: שזה כר פורה לאנטישמיות, לעלילות דם…
פרופ' גולדין: כן, אבל באנגליה, אחד המאפיינים של אנגליה זה… אחד הדברים האלה זה, זה מה שעולה, והיחס ל… כמובן שאין שום התפתחות כלכלית בלי אשראי, אז יש פה איזושהי אמביוולנטיות שזה טוב שהיהודים עושים את זה, והמלכים וכל היתר מרוויחים, ולכאורה הם לא זה… היו הרבה נוצרים מלווים בריבית, והלומברדים באים אחרי היהודים וכו'.
ורד: עכשיו, כשהיהודים מגיעים ב-1066, אני מניחה שהם לא מתיישבים רק בלונדון, זאת אומרת, הם בטח מגיעים גם למקומות…
פרופ' גולדין: אז פה צריך לתקן משהו, לא לתקן, להוסיף. היהודים מגיעים עם ויליאם הכובש, אבל נוכחות… אחר כך גם יש איזה סוג של מלחמת אחים שמה, אז המלך שמביא אותם ומטפח אותם ומפתח את השיטה הפיננסית איתם, זה הנרי השני, זה המחצית השנייה של המאה ה-12, ולכן ממנו אנחנו מוצאים את הנתונים הראשונים. הם מגיעים קודם, אבל נותנים להם להגיע למקומות אחרים, מאפשרים להם בתי כנסת ובתי עלמין במקומות אחרים וכולי, זה הכול במחצית השנייה של המאה ה-12, שזה הנרי השני, אם תרצי, נדבר עליו. הוא היה מלך אדיר, מאוד מאוד חכם ומאוד מאוד חשוב, והוא בעצם ביסס את השיטה הכלכלית עם היהודים.
ורד: אוקיי, אבל ה… נקרא לזה הירח דבש של יהודים, מסתיים מאוד מהר, כי ב-1290, בתקופה של אדוארד הראשון, נדבר עליו, ליתר דיוק, בדיוק ב-18 ביולי באותה שנה…
פרופ' גולדין: כן.
ורד: זה יוצא תשעה באב, הוא מוציא צו גירוש ליהודים, והוא גם באמת אחד המלכים הכי ידועים עד היום, אותו אדוארד, אז בוא נדבר גם מה קורה במהלך התקופה הזאתי שמביא אותו אחרי תקופה באמת יחסית קצרה, לגרש את היהודים מאנגליה, ולמה דווקא הוא.
פרופ' גולדין: רגע, חייבים פה להתייחס למה שקורה בין לבין.
ורד: אוקיי.
פרופ' גולדין: כי אנגליה, מבחינת ההיסטוריון, בטח היסטוריון חברתי, זה מעבדה מטורפת למה שקורה עם היהודים, כי הטקסטים שמה מצד השלטון נשמרו בצורה מובהקת, מה שלא קורה במקומות אחרים. כל מה שנרשם בבתי המשפט, בממורנדה, זאת אומרת, פתקים קטנים כאלה שהמלך מזכיר לעצמו מי חייב לו מה, וטרנזקציות כלכליות וכולי, הכל רשום.
ורד: תמיד האנגלים היו מסודרים, עד היום, זה אומה מאוד מסודרת.
פרופ' גולדין: לא, לא כבשו אותם אף פעם, לא שרפו להם את הארכיונים, אז זה נמצא שם.
ורד: אוקיי.
פרופ' גולדין: ויש לנו הרבה מאוד עדויות לעניין הזה. זה נקודה אחת מעניינת, הנקודה שנייה מעניינת, שבאנגליה יש את כל התופעות, מ-1100 עד 1290 בעצם, כל התופעות שאנחנו מכירים אחר כך באירופה, וזה קורה מהר. זאת אומרת, היהודים מתעשרים מהר ומגרשים אותם, מתחילה שנאת יהודים, שהשיא שלה ב-1144, מתחיל התופעות של עלילות דם. זה קורה באנגליה בנוריץ'. הפעם הראשונה שלוקחים יהודים, הופכים אותם לנוצרים בכוח ומשגיחים עליהם, זה בתקופת הנרי השלישי, זה באנגליה. הוויכוחים ה… אנגליה היא גם מדינה מאוד מאוד דתית, קתולית, והיחס ליהודים מבחינת תיאולוגית הוא מאוד מאוד חשוב באנגליה, ורק לסבר את האוזן, סטפן לנגטון, הבישוף של קנטרברי, אחד האישים המרשימים בכנסייה באותה תקופה, הוא זה שהמציא את החלוקה לפרקים…
ורד: כן.
פרופ' גולדין: …בתוך התנ"ך. זאת אומרת, הוא ניסה לייצר מצב שבו היהודים לא ינצחו בכל ויכוח, והוא רצה לפשט את ה… זה, ולכן הוא בא עם הרעיון המבריק הזה לחלק את התנ"ך לפרקים, ולכן, למשל, פרק א' בספר בראשית מסתיים ביום שישי ולא ביום שבת. החלוקה המסורתית, כמובן, מסיימת אותו אחרי שבת.
ורד: מממ… מעניין.
פרופ' גולדין: כיוון שלנצרות, היום השבת הוא יום ראשון, אז תשימו לב לזה, ואחת הנקודות המעניינות גם, שבאנגליה יש ב-1190 אירוע של מוות על קידוש השם, התאבדות המונית ביורק.
ורד: של יהודים?
פרופ' גולדין: של יהודים, כן.
ורד: כי מה, כי ניסו להמיר את דתם?
פרופ' גולדין: יש לנו זמן ל…?
ורד: לא, אתה יודע מה, אתה צודק, כן.
פרופ' גולדין: לא, זאת אומרת, כל המאפיינים האלה, הם מאפיינים שמאוד מאוד מייחדים את ההיסטוריה הזאת.
ורד: ועדיין, ועדיין אנחנו אומרים שהם היו כוח כלכלי מאוד מאוד משמעותי מצד אחד, מצד שני, אנחנו יודעים שאותו אדוארד הראשון היה אדם מאוד דתי, מאוד אדוק, ואנחנו מדברים שוב על קתוליות עדיין…
פרופ' גולדין: כן.
ורד: זאת תקופה שעדיין אנגליה היא לא אנגליקנית, לא פרוטסטנטית…
פרופ' גולדין: נכון.
ורד: אז למה מגרשים אותם, אם הם דלק כל כך חשוב במנוע הכלכלי?
פרופ' גולדין: אז פה אני צריך להגיד שני משפטים על השיטה הכלכלית. ההלוואה של היהודים, היא הייתה קשורה בעיקר לאבירים, בעיקר לאצולה, והיא תמיד נעשית על פיקדון. זאת אומרת, הכסף שניתן, תמורתו, המלווה נותן משהו, זה יכול להיות חלקת אדמה, זה יכול להיות… וזה נכתב בשטר.
ורד: אוקיי.
פרופ' גולדין: שזה המצאה יהודית לחובות, והמלך, הממלכה, מאוד מאוד הקפידה, שהאצולה תשלם את מה שהיא חייבת ליהודים, כי עם הכסף שנאגר אצל היהודים, המלך לקח…
ורד: את הקומישן שלו.
פרופ' גולדין: זה לא קומישן, זה קצת יותר מסובך, אבל משם הוא לקח.
ורד: אוקיי.
פרופ' גולדין: ולכן היה חשוב לו שהשיטה הבנקאית הזאת, היא תהיה, היא תפעל.
ורד: אוקיי.
פרופ' גולדין: כי מהם הוא היה יכול לקחת כספים, והוא לא רוצה להתנגש ישירות עם האצילים. הוא אומר, "אתם התחייבתם, אז אתם חייבים לשלם". בסדר? והוא יכול לעשות עוד דברים, הוא יכול לקחת חלק מהשטרות, מהיהודים, ולהציע לאצולה שלו שישלמו שליש ואז לבטל את השטר. עכשיו, עד אמצע תקופתו של הנרי השלישי, זאת אומרת, אמצע המאה ה-13, המלכים הקפידו שזה יעבוד, כי הם רצו שהכסף יעבוד. באמצע המאה ה-13 הגישה משתנה, ובעצם מאז המלכים שודדים את הקופה ומרוששים את היהודים, ולכן החלק הכלכלי הזה הוא כבר לא תקף. עכשיו, אם את שואלת למה אדוארד הראשון מחליט לגרש אותם, אז לכאורה היו לו בעיות פיננסיות, הוא היה צריך לעשות הפוך…
ורד: צריך להגיד, הוא כבש המון שטחים, הוא היה צריך לממן צבא מאוד מאוד גדול…
פרופ' גולדין: וחזק.
ורד: צבא אנחנו יודעים, וחזק.
פרופ' גולדין: לבנות…
ורד: צבא עולה הרבה כסף להחזיק צבא, גם אז.
פרופ' גולדין: כן, הוא כבש את ווילס, הוא בנה שמה רשימה של מבצרים מדהימים. מי שמטייל, קונווי, למשל, להגיע בצפון ווילס לקונווי, תראו מה זה… מה זה מבצר שנבנה על ידי אדוארד הראשון, יכול להיות בכספים שהוא שדד מהיהודים. בכל אופן, אדוארד הראשון מגיע למסקנה שמבחינה כלכלית הוא צריך להמיר אותם, כי הוא רוצה להתקרב לאצולה שלו, הוא גם רצה לקחת מהם יותר כסף, כי היה לו, בגסקוניה, הייתה לו מלחמה בצרפת.
ורד: מהיהודים, לקחת יותר…
פרופ' גולדין: מהיהודים, בכלל…
ורד: שכבר… שהקודם שלו כבר, אתה אומר, בכלל רושש אותם.
פרופ' גולדין: התחיל לרושש, הוא גומר את זה, וגם ההתקרבות שלו ל… לא סתם הוא נקרא אדוארד בשם המלך הראשון או האחרון של לפני הכיבוש הנורמני, ההתקרבות שלו לאצולה שלו ולעם שלו בא לידי ביטוי גם בקתוליות שלו, וגם בעובדה שהוא מוכן לוותר על היהודים, ולקרב ולשנות את השיטה הכלכלית. [ורד מהמהמת בהבנה] הוא עושה את זה. יש מיסים חדשים, יש נכונות לשלם כשהיהודים ילכו וכולי, ולכן אין משבר כלכלי אחרי שאדוארד הראשון מגרש את היהודים ב-1290.
ורד: כן.
פרופ' גולדין: צריך גם להגיד שהוא, במשך 25 שנה ניסה במרכאות "לתקן אותם", זאת אומרת, הוא אסר עליהם הלוואה בריבית, ניסה להמיר את דתם, ניסה לגרום להם להיות חקלאים, הכניס אותם לתוך סיפור של מנזרים, וגם זה חידוש אנגלי, זה לא קרה… אנחנו כל הזמן רגילים לחשוב על ספרד, על האנוסים וכולי, זה מתחיל באנגליה, וב-1290 הוא מגיע למסקנה שזה לא, והוא פשוט מגרש אותם.
ורד: עכשיו, למה זה כל כך מעניין? כי… רק כדי לסבר את האוזן עד כמה ההשפעה של היהודים על חיי הכלכלה והמסחר הייתה דרמטית, אתה סיפרת לי בשיחה מוקדמת שנערך מחקר היסטורי-כלכלי על היבטים פיננסיים באנגליה בימי הביניים, ומצאו בו, במחקר הזה, ששלוש מתוך חמש עסקאות שנעשו באנגליה בימי הביניים, נעשו על ידי יהודים, ועוד אחת בספק. זאת אומרת, בכמעט ארבע מתוך חמש עסקאות שנעשו בימי הביניים מעורבים יהודים, אנחנו מדברים על קנייה ומכירה של אדמות, בתים, רכוש, אז זה פשוט מטורף לחשוב שאחוז כל כך קטן של אנשים מהווה נתח כל כך גדול בכלכלה, ובכל זאת…
פרופ' גולדין: הם מחליטים…
ורד: אנחנו ניכנס עכשיו לתקופה ארוכה שאין בכלל יהודים באנגליה.
פרופ' גולדין: נכון.
ורד: אז מה קורה שם בכל ה-300 ומשהו שנים האלה, עד שהם יחזרו?
פרופ' גולדין: התופעה, רגע, אז נתחיל מתחילת השאלה.
ורד: כן.
פרופ' גולדין: התופעה הזאת היא מרתקת מההיבט של המסמכים הכלכליים, והיא מדברת על טרנזקציות כלכליות וכולי, והשמות של היהודים מופיעים שם, ודרך אגב, כשאוסרים את הגבר, ושמים אותו… ומנסים להמשיך את הפעילות על ידי המלוכה, אז אשתו נכנסת לעניין, יש לנו מסמכים על נשים יהודיות…
ורד: שנשים היו…
פרופ' גולדין: מנהלות עסקים כלכליים עם המלכים, מתקרבות למלכים. זה, צריך בשביל זה פודקאסט בפני עצמו, זה תופעה מרתקת. מה שאדוארד עושה, בעצם הוא מגרש את היהודים, והוא מייצר שיטה פיסקלית חדשה. אותו דבר קורה בתחילת המאה ה-14, עם פיליפ היפה בצרפת, הוא מגרש את היהודים…
ורד: כן.
פרופ' גולדין: והוא מייצר שיטה פיסקלית חדשה. אחר כך הוא מחזיר אותם, אחר כך הוא מגרש אותם, זאת אומרת, מסוף המאה ה-13 ועד תקופת המגפה השחורה, זאת אומרת עד אמצע המאה ה-14, בעצם באירופה מוותרים על התפקיד הזה של היהודים, הכלכלי, ופשוט…
ורד: "מלווה בריבית", או אפשר לקרוא לזה… בסוף, מלווה בריבית זה שם פחות נעים לשמוע, מאשר… היום קוראים לזה בנקאים.
פרופ' גולדין: כן, ספקי אשראי.
ורד: ספקי אשראי, בדיוק. זה בעצם מה שהם עשו.
פרופ' גולדין: כן, היהודים מגיעים לערים, אי אפשר לייצר התפתחות כלכלית בעיר בלי ספקי אשראי.
ורד: נכון.
פרופ' גולדין: אז כשזה יהודי, קוראים לו "מלווה בריבית", "נושך נשך" וזה לא נשמע טוב. אבל… ומפה גם באה השנאה, ומפה גם בא הסיפור של עלילות דם, שאני מבין שאין לנו זמן לדבר על זה, אבל גם זה התחיל באנגליה. ההאשמה של היהודים ב… ברצח ילדים כדי… כדי למלא את רצונו של השטן, זאת אומרת, הגורם שהוא הולך להפריע באופן הקטלני ביותר והמסוכן ביותר, בהרמוניה הנוצרית.
ורד: כן.
פרופ' גולדין: וכולי. אז כל הדברים האלה קורים באנגליה מ-1100 עד 1290, ושורה של אישים מרתקת, גברים ונשים, שיש לנו עליהם מסמוך, אז אנחנו יודעים איך קראו להם, אנחנו יודעים מה היה ברשותם. אם את מסתובבת בווינצ'סטר, את יודעת איפה הם היו, אם את מסתובבת בכל מיני מקומות, את יודעת איפה הם היו, כי…
ורד: הכל ממוסמך.
פרופ' גולדין: הכל ממוסמך. הרחובות לא כל כך השתנו, זאת אומרת, ו…
ורד: אוקיי, אז אנחנו אומרים שהיהודים היו באנגליה עד הגירוש…
פרופ' גולדין: כן.
ורד: בסך הכל 224 שנים, ושהגירוש מאוד התאים למלך, גם כהשקפת עולם אנטישמית, אבל גם כי בעצם ברגע שהוא גירש אותם, החובות של האצילים בוטלו…
פרופ' גולדין: כן.
ורד: ומבחינתו זה היה סוג של win-win. גם נפטר מהיהודים וגם ביטל את החובות של האצילים.
פרופ' גולדין: זאת אומרת, זה מורכב מתפיסה דתית, זה מורכב מהגיון פוליטי, וזה מורכב משינוי כלכלי.
ורד: אוקיי.
פרופ' גולדין: לפחות.
ורד: ואנחנו נכנסים עכשיו לתקופה ארוכה, שתימשך 365 שנים, שבכלל אין יהודים באנגליה, ובכל זאת, בתרבות האנגלית, ובמיוחד במחזות, יש התייחסות ליהודים, כמו "הסוחר מוונציה", של שייקספיר, "היהודי ממלטה…" אנחנו בסוף מדברים על חברה מאוד אנטישמית, שמעולם לא ראתה איך יהודי נראה.
פרופ' גולדין: כן, אז בואי…
ורד: איך זה קורה?
פרופ' גולדין: אז בואי נדבר רגע על המושג. אנחנו נקרא לזה בינתיים "שנאת ישראל", כי הם שונאים את כל מה שקשור לבני ישראל, אני רוצה אבל לסדר את זה. מבחינה עממית, זה מאוד מאוד חזק, גם לפני הגירוש וגם אחרי הגירוש, התפיסות ממשיכות. זאת אומרת, החיבור שבין, מה שנקרא "דמוניזציה של היהודים", הוא ממשיך גם כשהם אינם. אנחנו מכירים את זה גם ממקומות אחרים. הרעיונות האלה ממשיכים, ולכן, גם כשהיהודים אינם, הסיפורים עליהם, הדמות המפחידה שלהם, והשנאה, משום שהם קרובים לשטן, זה ממשיך ומתגלגל בצורה עממית, וזה בא לידי ביטוי, כשבספרות רוצים לייצר משהו שהוא אנטי…
ורד: כן.
פרופ' גולדין: אז זה בא לידי ביטוי. זה מתחיל ב"סיפורי קנטרברי" של צ'וסר, בסיפורה של אם המנזר, שזה סיפור של עלילת דם, ובעצם יש שמה ביקורת קטלנית על הקתוליות, לפחות ככה אני רואה את זה מצידו של צ'וסר, אבל אנשים שקראו את זה לא הבינו את זה ככה, הם הבינו את זה… גם אצל שייקספיר יש ביקורת, הוא השתמש בדמות של יהודי, כדי לתאר את הקפיטליסט החדש, שהוא היה אנגלי והוא מימן אותו. זאת אומרת, שייקספיר היה מאוד מתוחכם וגם פחדן, ולכן, במקום לבקר את המלכים של תקופתו, את המלכה של תקופתו…
ורד: הוא לא היה יכול, הם מימנו אותו.
פרופ' גולדין: כן, אז הוא הלך לרומא, במקום לבקר את הקפיטליסט של זמנו, הוא לקח דמות של יהודי.
ורד: כשהוא רצה לבקר, הוא תמיד ברח לכל מיני מקומות רחוקים, כי הוא לא היה יכול את מי שמאכיל אותו לבקר.
פרופ' גולדין: בדיוק, כשהוא רצה לתאר מערכת יחסים רומנטית באנגליה, אז הוא הלך והמציא את ורונה, ועד היום אנשים מצטלמים שם וכולי. אבל בין היתר, הוא לקח את הדימוי היהודי האנטי-נוצרי, שהיה קיים בחברה האנגלית, והוא השתמש בה.
ורד: למרות ששוב, הוא מעולם לא ראה יהודי.
פרופ' גולדין: נכון.
ורד: במשך כל חייו.
פרופ' גולדין: כריסטופר מרלו הסתובב באיטליה, אז יכול להיות שהוא ראה, אבל שייקספיר… כנראה, הוא לא עזב את אנגליה, אז הוא לא ראה, אבל אצל שייקספיר הדימויים מאוד חשובים.
ורד: נכון.
פרופ' גולדין: ההברקה של הדימויים. עכשיו, אבל חייבים להגיד שבצד זה, ואם אנחנו מתקדמים לכיוון הנרי השמיני והרפורמציה וכל הדברים האלה, נוצרת תפיסה שבעת ובעונה אחת, נוצרת תפיסה של… אי אפשר אחרת להגדיר את זה מאשר "פילושמיות". לא אהבת יהודים, אהבת ה… עם ישראל שבמקרא.
ורד: טוב, פה אתה כבר מדבר על תקופת הרפורמציה, זאת אומרת…
פרופ' גולדין: כן, אבל זה מתחיל קודם.
ורד: אוקיי.
פרופ' גולדין: זה מתחיל קודם, כי כל מי שהיה שותף לניסיון שקרה ברפורמציה, אבל התחיל קודם, להפוך את התנ"ך, את הוולגטה הקדושה, להפוך אותה לשפה ורנקולרית, זאת אומרת, שפה שאנשים מדברים בה, זאת אומרת, שהתנ"ך, הברית החדשה, הברית הישנה, לא יהיו בלטינית, אלא יהיו בשפות שאפשר לדבר איתן, הוא חזר למקורות, הוא חזר לעברית, והם למדו עברית, והם באוניברסיטאות…
ורד: אני חושבת שכמה שאני יודעת, הנרי השמיני הקים קתדרות בתוך האוניברסיטאות, שבהם…
פרופ' גולדין: כן, למדו עברית.
ורד: הם למדו עברית.
פרופ' גולדין: גם בקיימברידג', גם באוקספורד, כי הנרי השמיני רצה לגרש את נשותיו, הוא לא יכול לעשות את זה לפי הדין הקתולי, אבל הכירו לו את מה שכתוב בספר "דברים", שזה המקור…
ורד: רגע, בואו נפתח את הסוגריים, למרות שזה לא שייך ל… הוא לפני חזרת היהודים…
פרופ' גולדין: כן, לא, אבל זה מאה שנה…
ורד: לפני כן, אבל הנרי השמיני בעצם… נעשה פה קצת סדר, כי עד הנרי השמיני, אנגליה היא קתולית. הנרי השמיני רוצה להתגרש, הוא לא יכול, אנחנו מכירים את הביטוי, "נישואים קתולים".
פרופ' גולדין: נכון.
ורד: לא מקבל אישור להתגרש, ואז אומר, "אתם לא מוכנים לגרש אותי, אני אפתח לי פה זרם חדש שבאמצעותו אני יכול להתגרש".
פרופ' גולדין: לא, הוא אומר, "אני ראש הדת האנגלית, שקורא לה "אנגליקנית", לא צריך לקבל אישור מהאפיפיור, ואני מחליט, כראש הדת האנגליקנית".
ורד: וזה בעצם הרגע שבו אנגליה הופכת מ…
פרופ' גולדין: להיות קתולית לאנגליקנית.
ורד: מקתולית לאנגליקנית, שזה איזשהו סוג של זרם בפרוטסטנטיות.
פרופ' גולדין: כן, אבל הרעיון, הרעיון של… אם נחזור לעברית, ה"היבראיזם"…
ורד: כן.
פרופ' גולדין: הוא נובע מזה שכל מי שרצה לחלוק על הקתוליות, וכל החבר'ה האלה שהם שנאו יהודים או אהבו יהודים, כולם מתעסקים בעברית, כולם חוזרים למקורות בעברית, לומדים עברית, כדי לראות מה כתוב בתנ"ך, ולא בתרגום הלטיני, שהוא של הכנסייה הקתולית.
ורד: כן.
פרופ' גולדין: ומפה באה המהפכה הטוטאלית, שקשורה לתרגומים של התנ"ך לכל השפות, וההתפתחות של הדמוקרטיות. כמעט שום דבר אי אפשר להסביר בלי המהפכה הזאת. אצל הנרי השמיני, זה בעייתי, זה לא הולך כל כך קל, אבל הוא לוחץ מאוד, כי הוא רוצה לקבל את הלגיטימציה שנמצאת בברית הישנה, בתנ"ך, ושמה זה נמצא. אנחנו יכולים לגרש נשים, ולכן, מאז יש התפתחות, ובעצם כל מי שיש לו ביקורת על מה שקורה, והוא תופס את עצמו כחדשן, ותופס את עצמו כמתקדם, הוא הולך לעברית. אז נוצרת תמונה של איזשהו עם מופלא, שהוא מאוד עתיק, והוא יודע איך להתנהל עם המלכים שלו, ועם הנביאים שלו, ונוצרת אידיאליזציה של מה שהם קוראים "בני ישראל" ומה שקורה, וזה מתפרץ במהפכה הפוריטנית במאה ה-17.
ורד: אז אנחנו באמת עושים עכשיו קפיצה היסטורית גדולה לאמצע המאה ה-17, כששליט אנגליה, אוליבר קרומוול, עוד מעט נדבר עליו, הוא איש מאוד מעניין, מחליט להחזיר את היהודים לאנגליה בשנת 1655, וכמה שזה אולי לא כל כך נעים לשמוע, גם במקרה הזה, היהודים הם בעיקר כלי משחק כלכלי ופיננסי. אנחנו נזכיר, הם גורשו באלף… הם הגיעו ב-1066 לאנגליה כדי לקדם את המסחר, הם גורשו ב-1290, כי לאצילים נמאס לשלם את החובות ליהודים, והם חוזרים עכשיו שוב, ב-1655, כדי להניע את הכלכלה. ומה שמעניין זה שהחזרה שלהם לאנגליה [מוזיקה על רקע הדיבור] מתרחשת בסוף תקופה, במהלך תקופה מאוד קצרה, עשר שנים בסך הכל, שבהם אנגליה היא רפובליקה ולא מונרכיה, ושווה להתעכב על התקופה הזאת ועל מי שמוביל את המהפכה, [המוזיקה נפסקת] אמרנו, אוליבר קרומוול, כי היא סופר חשובה, גם בהיסטוריה של אנגליה, יש שיגידו בכלל בהיסטוריה של דמוקרטיות.
פרופ' גולדין: בכלל בהיסטוריה. בהיסטוריה של אירופה.
ורד: אז מה אנחנו יודעים על הנסיבות שבהם קרומוול עולה לשלטון, הוא לא מלך, הוא הלורד פרוטקטור?
פרופ' גולדין: הוא לא רוצה להיות מלך.
ורד: נכון.
פרופ' גולדין: כן, אוקיי. אז אני אסביר קצת על הפוריטנים, ואני אסביר איך זה מתחבר ליהודים, ולמה זה לא רק כלכלי. זאת אומרת, אם זה היה רק כלכלי… אז תיכף נגיד על זה משהו.
ורד: אוקיי.
פרופ' גולדין: בכל אופן, החבורה הזאת של הפוריטנים, הם ביקורתיים ביותר כלפי הניסיון, כאילו שהם תופסים להחזיר את הקתוליות במקום האנגליקניות, ולכן הם במאבק נגד שני מלכים, שני מלכים שהם במחצית הראשונה של המאה ה-17. ג'יימס וצ'ארלס הראשון, שהיום אנחנו עוד פעם במלכותו, צ'ארלס, עכשיו, הרעיון של הפוריטנים הוא רעיון, To purify the church. זאת אומרת, הם רוצים את הרעיונות של האנגליקנים, עוד יותר לקחת אותם לכיוון ה-purify, לכיוון הטיהור. בלי תמונות, בלי פסלים, פשטות בתוך הדת, שהיא תהיה יותר דומה לדת המקראית.
ורד: שבעצם לא צריך תיווך, לא צריך שום תיווך…
פרופ' גולדין: כן, הרעיון של הרפורמציה…
ורד: בינם ובין אלוהים.
פרופ' גולדין: כן, בדיוק.
ורד: לא אפיפיור, לא מלך, לא כנסייה…
פרופ' גולדין: רגע, אז המלך, רגע, בוא ניגע במלך. וביחד עם זה, עולה הכוח של מה שנקרא "פרלמנט", שדרך אגב פיתחו אותו בתקופתו של הנרי השלישי, זה שדילגנו עליו, ובעצם הם רוצים שהפרלמנט לא יהיה גוף שמייעץ ומממן את המלך, אלא שיהיה לו יותר יכולת להשפיע על ההחלטות של המלך, זאת אומרת… והפוריטנים, גם הם שואבים את זה מן המקרא, לא נכניס את זה בדיוק, היכולת, משפט המלך, היכולת, שהעם מגביל, או הנביא מגביל את המלך ואומר לו, "זה מותר לך לעשות, זה אסור לך לעשות". צ'רלס לא מוכן לזה, ופורצת מלחמת אזרחים, שמלחמת האזרחים בעצם אומרת, "אנחנו רוצים שהמלך יהיה כפוף לפרלמנט וישמע מה יש לפרלמנט להגיד, ולכן אנחנו לא ניתן לו כסף עד שהוא יעשה את זה…"
ורד: שזה יפה, אנחנו מדברים פה על איזשהו תחילתו של רעיון דמוקרטי…
פרופ' גולדין: בדיוק.
ורד: בתחילת, אמצע המאה ה-17.
פרופ' גולדין: עוד פעם, זה לא דמוקרטי במובן שאנחנו מכירים, כי לא כולם…
ורד: זה לא דמוקרטיה כמו שאנחנו מכירים אותה היום, אבל מה שנקרא האיזונים והבלמים, והגבלת כוחו של השליט, זה בעצם מתחיל שם כל הרעיונות האלה.
פרופ' גולדין: כן, ומי שמוביל את העניין הזה, יש שמה כל מיני מפלגות מרתקות, אחת נקראת Levellers, אחת נקראת The Fifth Monarchy Men, ועוד פעם, The Fifth Monarchy Men זה אנשי המלכות החמישית, זה מפלגה שקמה על הבסיס של החזון של "ספר דניאל". זאת אומרת, הכל מחובר לתנ"ך ולמקרא, והרעיון שלהם הוא שצריך להגביל את המלך. מי שבולט מאוד זה אוליבר קרומוול, שעומד בראש צבא שנקרא Ironside, זאת אומרת, "צד הברזל". עוד פעם, כשהם נואמים, כשהם מדברים, כשמתנהלים כצבא, כפרשים, הם כל הזמן מצטטים מהתנ"ך, דוד המלך והמלחמות.
ורד: ואנחנו נפתח סוגריים, מי שהיה בחזית של הפרלמנט הבריטי, יש שם פסל מדהים של קרומוול, שהוא מחזיק ביד אחת את התנ"ך, וביד שנייה את החרב, והפסל הזה בעצם אומר הכל, האיש הזה גם היה מחובר לתנ"ך, וכמובן, איש מלחמה בכל רמ"ח אבריו.
פרופ' גולדין: כן, אני… חוץ מהסקוטים שהוא דיכא, אני חושב שכל מי שעובר שם, חייב להצדיע לו, בטח היהודים. לא רחוק ממנו יש את הקבר של אדוארד הראשון, קצת קשה להגיע אליו, אבל אני הגעתי אליו, ודרכתי, והזכרתי לו שהיהודים חזרו.
ורד: [צוחקת] יפה.
פרופ' גולדין: אז מול הפסל של קרומוול צריך לעצור ולהצדיע, כי גם מבחינת האנגלים, מה שהוא עשה, בעצם בסופו של דבר הוא הוציא להורג את המלך, קיצר אותו בראש, את צ'רלס, ובעצם הוא קבע שהפרלמנט זה שישלוט. אבל בעצם התפיסה שלו הייתה, שהוא לא רצה שהפרלמנט ישלוט, הוא רצה שהמלך יהיה מוגבל על ידי הפרלמנט וזה הוא לא הצליח…
ורד: הגיוני.
פרופ' גולדין: כן, וזה לא הצליח בזמנו, אחר כך הייתה הרסטורציה, הוא הצליח, ב-1688, המהפכה המפוארת, דור וחצי אחריו, שמאז בעצם המלוכה היא… המלוכה האנגלית עד היום, היא מלוכה שמוגבלת על ידי כוחו של הפרלמנט, שזה הייתה הדרישה של קרומוול, הוא עשה הרבה דברים מטורפים, ובין היתר, הוא גם רצה להשלים את הרעיון המילינרי, הרעיון של סוף העולם, זאת אומרת, בואו של ישו, על ידי זה שהוא יביא גם את היהודים לאנגליה, ופה, ופה… שתי דקות, מי שעלה על הרעיון הזה בצורה מבריקה, זה מנשה בן ישראל, הרב מנשה בן ישראל באמסטרדם.
ורד: מהולנד, כן.
פרופ' גולדין: שהוא הבין את התפיסה המילינרית שמסתובבת אצל הנוצרים האנגלים, ובעצם כשהוא בא לשם, הוא אמר להם, "תראו, היהודים מפוזרים לפי הנבואה בכל העולם, ויש מקום אחד שהם לא נמצאים, זה באנגליה. ולכן, עד שלא תביאו אותם לאנגליה, אי אפשר לממש את החזון שישו יחזור שנית." והוא ציטט, הוא כתב ספר על זה, והוא ציטט את ישעיהו ס"ו, שאומר, "וְשַׂמְתִּי בָהֶם אוֹת וְשִׁלַּחְתִּי מֵהֶם פְּלֵיטִים אֶל הַגּוֹיִם" זאת אומרת, זה המצב שהיהודים נמצאים, "תַּרְשִׁישׁ פּוּל וְלוּד מֹשְׁכֵי קֶשֶׁת תֻּבַל וְיָוָן הָאִיִּים הָרְחֹקִים אֲשֶׁר לֹא שָׁמְעוּ אֶת שִׁמְעִי וְלֹא רָאוּ אֶת כְּבוֹדִי וְהִגִּידוּ אֶת כְּבוֹדִי בַּגּוֹיִם". הוא אמר שמשום שבאיים הרחוקים, שזה אנגליה, יהודים לא נמצאים, אז הנבואה של ישעיהו לא יכולה להתממש.
ורד: אוקיי.
פרופ' גולדין: אז זאת אומרת, יש פה בסיס כלכלי, כמובן, הסוחרים היהודים הפורטוגזים שהיו באמסטרדם, שרצו להיכנס לתוך השוק האנגלי, והם היו שם כבר, אבל לא נתנו להם אישור, וכמו שאמרת, ב… קרומוול, כשהוא, ב-1655, כשהוא שולט, אז הוא מקים ועדה, "ועדת וייטהול", שהוא אומר להם, "התפקיד שלכם זה לאפשר ליהודים להיכנס". הם יושבים עשרה ימים ומחליטים שהם לא יכולים להחליט, ואז הוא מחליט.
ורד: כן.
פרופ' גולדין: זאת אומרת, אין אישור רשמי, אבל הוא אומר…
ורד: אין… אין שום עדות פורמלית, תעודות, החלטות, היום היינו קוראים לזה איזשהו מן מדיניות מעשית שקטה כזאתי.
פרופ' גולדין: כן, הוא אומר, "תבואו, אני אגן עליכם".
ורד: זאת אומרת, הוא מגיע להבנות שיש סוחרים, יהודים הולנדים, שרוצים להתחיל לעשות עסקים עם… היום היינו אומרים, סוג של יהודים אנוסים, כי הרי לא היו חיי קהילה יהודית באנגליה, אבל היו אנשים, שלא היו להם בתי תפילה…
פרופ' גולדין: לא, הוא…
ורד: והם לא עשו פולחן, הם לא שמרו על שום דבר יהודי, אבל הם נתפסו בעיני היהודים האחרים, במקומות אחרים, כסוג של אנוסים, נגיד את זה ככה. בעצם… בעצם אפשר להגיד, הוא הוציא אותם מהארון, אוקיי? בזה שהוא אפשר ליהודים…
פרופ' גולדין: לא, הוא איפשר… לא, קרומוול עשה יותר מזה, הוא איפשר להם בית כנסת, הוא אפשר להם קהילה.
ורד: אחרי ההסכם עם…
פרופ' גולדין: כן, לא היה הסכם בעצם.
ורד: בן ישראל.
פרופ' גולדין: לא, בן ישראל, מנשה בן ישראל עזב את זה אחרי הווייטהול קומישן הזה, הוא עזב את זה בכעס, והוא נפטר כמה שנים אחר כך, הוא חשב שהוא נכשל, אבל הוא לא נכשל, משום שקרומוול איפשר להם לבוא, גם לא הייתה החלטה רשמית, החלטה באה רק אחרי הרסטורציה, ולקראת סוף המאה, שמקבלי… היהודים מקבלים אישור ממש, אבל לפני כן, הוא איפשר להם לבוא, הוא איפשר להם, כי… כי קרומוול הסתכל גם על המסחר הבינלאומי, והוא רצה שה… אנגליה תשלוט בימים. זה היה החזון שלו, שהתממש אחר כך באימפריה האנגלית.
ורד: בהחלט.
פרופ' גולדין: הוא התחיל את זה, והקשר שלו לסוחרים בינלאומיים, הביא אותו לקשר שלו עם מנשה בן ישראל, שהיה פיגורה מאוד מאוד מרכזית באמסטרדם, והוא הגיע לשם עם הבן שלו, והתחילו הקשרים האלה. זאת אומרת, הוא רצה קהילות של סוחרים בינלאומיים שיהיו באנגליה, בלונדון, והוא אפשר ליהודים.
ורד: זאת אומרת, אנחנו יכולים להגיד שבמשך עשור אחד בלבד, בין 1649 ל-1658, כל הכוכבים הסתדרו.
פרופ' גולדין: נכון.
ורד: זאת אומרת, גם לא היה מלך שמכל מיני…
פרופ' גולדין: המלך אחר כך מאפשר, זאת אומרת שצ'ארלס חוזר…
ורד: אבל אחר כך, אבל אני אומרת, לא היה את המלוכה שהיו לה שיקולים נוספים, מצד אחד, מצד שני, היה את אותו בן ישראל, שהגיע לאדם הנכון, בזמן הנכון, ושכנע אותו.
פרופ' גולדין: עם השכנוע הנכון.
ורד: עם השכנוע הנכון.
פרופ' גולדין: זה שכנוע דתי, לא רק שכנוע כלכלי.
ורד: גם שכנוע דתי, גם שכנוע כלכלי, ובעצם אנחנו מגיעים לאיזשהו סוג של מצב שבו קרומוול מאפשר לקיים חופש פולחן, חופש לקיים מנהגים דתיים, תחת חסותו וההגנה שלו, שזה חשוב, כי שוב…
פרופ' גולדין: כן, וזה גם אחרי שהמלך חוזר, ובעצם משמידים את התקופה של קרומוול.
ורד: אתה מדבר על צ'ארלס השני.
פרופ' גולדין: צ'ארלס השני, הוא לא משנה את זה. הוא נותן להם יותר זכויות לקראת סוף המאה, גם הוא וגם יורשיו, לקראת סוף המאה, נותנים להם את הצ'ארטרים הממשיים, לפי החוק, ואז הם מגיעים, ואז הם מטפחים את זה.
ורד: כן.
פרופ' גולדין: כן, וב-1688, שיש את המהפכה המפוארת, שהמלך האנגלי שחזר עוד פעם, מתחיל לעשות… רומז שהוא יותר חזק מהפרלמנט, אז הפרלמנט מגיע אליו ואומר לו, "או שתקבל את עליונותינו או שנחליף אותך", ומחליפים אותו בוויליאם אורנז', המלך ההולנדי, ומאז… כי וויליאם אורנז' הסכים להיות כפוף להחלטות של הפרלמנט בצורה זו או אחרת, והמלכים האלה, מאז, מחזקים את הנוכחות היהודית באנגליה, למרות ש…
ורד: כן, צריך גם להגיד שצ'ארלס השני גם היה, אשתו הייתה פורטוגלית, והיא גם הכירה יהודים, היא הבינה את החשיבות של יהודים, זה מאוד עזר שם בקשרים של הקהילה, כשאשתו של המלך, המלכה בעצם, המלכה הרעיה הייתה מאוד אמפתית.
פרופ' גולדין: עכשיו, מה שקורה מאז ואילך, זה לא התקופה שלי, אבל מה שברור זה ששתי הגישות הולכות ביחד באנגליה. זאת אומרת, יש איזושהי שנאה מובהקת, פנימית כזאת, כי הדמות של היהודי הוא בעייתי, ומצד שני, יש הערצה ליהודים, ועובדה שראש הממשלה הראשון היהודי זה ד'ישראלי, הוא באנגליה.
ורד: יהודי מומר, אבל יהודי בכל רמ"ח אבריו, לגמרי.
פרופ' גולדין: הם התייחסו אליו כיהודי.
ורד: הוא גם התייחס לעצמו כיהודי.
פרופ' גולדין: הוא קרא לעצמו ישראלי, [צוחק] מה יותר מזה?
ורד: לגמרי.
פרופ' גולדין: ומקבלים את זה, ויש קשרים חזקים מאוד, אנחנו מדברים על אישים מאוד מאוד חזקים, ובמלחמות של אנגליה, מאז ואילך, יהודים משתתפים בצורה מאוד משמעותית.
ורד: כן, אני רק ככה בשביל לסבר את האוזן בנתונים, אז ב-1660, לפני ה… לפני שקרומוול בעצם מאפשר ליהודים לחזור, אנחנו מדברים על, בסך הכל 35 בתי אב יהודים, משהו כמו 150 תושבים, 40 שנה אחר כך, ב-1700, יש כבר 500 יהודים. זאת אומרת, המספרים ממש הולכים…
פרופ' גולדין: כי לקראת סוף המאה…
ורד: וגדלים.
פרופ' גולדין: התקבלו החוקים של המלכים, שאומרים שהיהודים יכולים להגיע לאנגליה בצורה רשמית, ואז הם לא צריכים להתגנב, או לא צריכים להגן עליהם.
ורד: אגב, למה רוב היהודים שמגיעים לאנגליה באמת מ-1700 ואילך, הם מה שאנחנו קוראים יהודים ספרדים…
פרופ' גולדין; פורטוגזים וספרדים.
ורד; זאת אומרת, גירוש ספרד, פורטוגזים, איטלקים הרבה?
פרופ' גולדין: תראי, כשמגרשים יהודים ממקום אחד, הם עוברים למקום אחר. כן, חלק מהיהודים שהגיעו לאנגליה, אם התחלנו קודם, אחרי, בסוף המאה ה-12, זה היה אחרי גירוש של… מפריז, של פיליפ אוגוסט, גרש יהודים ב-1882.
ורד: אחר כך היה גם גירוש יהודי הריין…
פרופ' גולדין: כן, ואז הם מגיעים… לא, לא, אני מדבר על אלה שהגיעו לאנגליה.
ורד: אה.
פרופ' גולדין: אז חלק מהם מגיעים לאנגליה, כי שם מגרשים את היהודים ממרכז אירופה, הם עוברים למזרח אירופה. זאת אומרת, עכשיו, ההתפשטות של מה שנקרא יהודים פורטוגזים, זאת אומרת, היהודים שחיפשו מקום לחזור ליהדותם והתחילו להקים קהילות חשובות, הוא התחיל בארצות השפלה, בהולנד, כי שם היה להם חופש, ומשם הם הולכים לכל מקום שמאפשר להם את החופש הדתי וחלק גדול מהמקומות, אין להם את זה עדיין, אבל זה יבוא אחר כך עם ההשכלה, עם ה… תקופתו של מנדלסון וכולי, אבל זאת הנטייה, ללכת למקומות האלה.
ורד: תשמע, זה סיפור מרתק, כי אנחנו יודעים שיהודים בעצם… בכל מקום, ליהודים היה תפקיד כלכלי ומסחרי מאוד חשוב, אמרנו, הסלילו אותם למקצועות האלה ברגע שלא אפשרו להם לרכוש אדמות.
פרופ' גולדין: לא, רגע, אבל זה…
ורד: אבל הסיפור של אנגליה, הוא יוצא דופן, כיוון שאנחנו מדברים על קהילה מאוד מאוד קטנה, זה לא יהדות פולין, זה לא יהדות מרוקו, אנחנו מדברים על אחוז מזערי באוכלוסייה, ועדיין… וזו חברה גם מאוד מעמדית, עד היום, ועדיין יש להם גם תפקיד מאוד מאוד חשוב, וגם הם הופכים להיות מאוד מאוד עשירים.
פרופ' גולדין: נכון.
ורד: זו יהדות… אז איך זה שדווקא שם קורה הדבר הזה?
פרופ' גולדין: אז תראי, הערה אחת, עוד פעם, על ניסיון חברתי, בקשר להסללה. אצל היהודים, וזה מתקופה מאוד מוקדמת, ישנה מצווה ללמד את הילדים לקרוא ולכתוב ולהתפלל, ולדעת לקרוא.
ורד: נכון.
פרופ' גולדין: זה, האוריינות הזאת משנה את כל עתידו של העם היהודי, כי היא לוקחת אותם מהחקלאות, כי אבא, שהוא חקלאי, הוא צריך את הילדים שלו שיעזרו לו, הוא לא שמח לשלוח אותם לבית ספר, היא לוקחת אותם מהחקלאות למחוזות חדשים. והיכולת האוריינית הזאת של היהודים, מובילים אותם בתוך התחום הכלכלי, כי חוץ מהחקלאות זה מה שנשאר, מלאכה, מסחר ואשראי.
ורד: כן.
פרופ' גולדין: ולכן הם כל כך מוכשרים בזה, ולכן רוצים אותם, אבל משום שהם תלויים בשליט, אז בסופו של דבר, כשמתחלף לו, אז הם נופלים. עכשיו, היכולת הכלכלית של היהודים לפני הנרי השלישי, הגיעה לשיאה, ובגלל כל המלחמות וכל המאבקים שהיו שם, שלא ניכנס לזה כי זה מרתק בפני עצמו, ריצ'רד לב הארי, רובין הוד, הכול מסתובב שם בתקופה הזאת, וג'ון ללא ארץ, היכולת שלהם לרכוש דרך הפקדונות, לרכוש נכסי נדל"ן, או… אין לך מושג מה הופיע שם בתור פיקדון, ולהשתמש בהם, להפוך אותם לעושר…
ורד: כן.
פרופ' גולדין: הוא יכולת מדהימה מבחינה כלכלית, אני חושב שהיהודים הכי עשירים שהיו אי פעם בעולם, כולל היום, היו באמצע התקופה הזאת באנגליה, אהרן מלינקולן וכאלה, כשהמלכים ראו את זה, חלק… המלך, כשמישהו מת, נפטר, המלך זכאי לשליש מהכסנותיו [כך במקור], ולכן כל פעם שיהודי נפטר, יהודי כזה נפטר, המלך משתלט על מה שנקרא "ארכה", על הכספות, ששם היו כל השטרות, והוא בודק אותם, והוא בודק אותם במשרד שנקרא Exchequer, משרד…
ורד: עד היום, משרד האוצר.
פרופ' גולדין: עד היום, הכל עד היום.
ורד: כן.
פרופ' גולדין: כן, כולל המושג שטר, שהוא מופיע בלטינית ובאנגלית, שטר בעברית.
ורד: כן.
פרופ' גולדין: והוא יכול לקחת מזה שליש, אז כל זמן שהוא לוקח רק שליש, וההוא עם השני שליש האחרים ממשיך להתפתח כבנקאי, זה עובד, אם הוא לוקח יותר משליש, או לוקח יותר מחצי, הוא מתחיל למוטט אותו. זאת אומרת, היכולת הכלכלית שלהם נבעה גם מההזדמנות, גם ההתפתחות המהירה שהייתה באנגליה באותו זמן, כי הם היו ספקי אשראי, וגם עם ההגנה של המלך, שאיפשר… הכריח את הנוצרים בעצם לשלם להם, ויש לזה הרבה דוגמאות, אבל אין לנו…
ורד: מעניין. טוב, אנחנו ככה מגיעים לפתחה של סוף המאה ה-18, תחילת המאה ה-19, על זה אנחנו נדבר בפרק הבא. הזכרתי בהתחלה…
פרופ' גולדין: כן.
[מוזיקה]
ורד: שאתה לא רק היסטוריון, אלא גם אבא של הדר, שנהרג בצוק איתן, וגופתו מוחזקת בעזה, [המוזיקה מסתיימת] ואתה ביקשת ככה להגיד כמה דברים. נזכיר, הפרק הזה מוקלט בחודש דצמבר 24', כשאין עדיין עסקת חטופים.
פרופ' גולדין: נכון. אנחנו, אחרי שהדר נחטף והבנו שהוא חלל, אנחנו הובלנו במשך תשע וחצי שנים, עד הקטסטרופה של שמחת תורה לפני שנה, אנחנו הובלנו את התפיסה שאומרת שמי שמשאיר חללים בשדה הקרב, בטח לוחמים, הוא יפקיר את הפצועים והוא ינטוש את החיים. זה מה שקרה בשמחת תורה. אמרנו שצריך להפעיל לחץ על החמאס, ולא לשלם לו כדי שיהיה שקט, וזה טפח על פנינו בשמחת תורה. והדבר השלישי שאמרנו, שכדי שתהיה חברה ישראלית בריאה, אנחנו צריכים להתעסק בערכים ולא באינטרסים, ולכן ההחזרה של הדר מידי האויב, וכמובן עכשיו מאות, היא ההתחלה של הבנייה של החברה הישראלית מחדש.
ורד: נכון.
פרופ' גולדין: ולכן זה כל כך חשוב, ולכן זה קריטי, ולכן חייבים לעשות את זה עכשיו.
ורד: ממש, ממש ממש עכשיו. אני מאוד מודה לך, פרופסור שמחה גולדין.
פרופ' גולדין: תודה לך.
ורד: ואנחנו מזמינים אתכם להאזין לפרק ההמשך, שבו, כאמור, נדבר על הקשר המיוחד של המלכה ויקטוריה עם ראש הממשלה בנג'מין ד'ישראלי, על בית וינדזור, בית המלוכה הנוכחי, ועל היחס שלהם לציונות בעקבות הצהרת בלפור ושלטון המנדט הבריטי בארץ. וגם ננסה לקבל פעם אחת ולתמיד תשובה, למה באמת, המלכה אליזבת לא ביקרה בכל 70 שנות שלטונה, אפילו פעם אחת בישראל. אני ורד ליון ירושלמי, ואני מבקשת להודות לעורך החדש שלנו, איתמר רועי, ול-All In, הבית של הפודקאסטים.
[מוזיקה]
אנחנו בעונה הזאתי גם מצולמים, אבל אתם יכולים להמשיך לשמוע אותנו, כמובן, בכל פלטפורמות הפודקאסטים, ספוטיפיי, גוגל ואפל, ולעקוב אחרי ההסכת "הספרנים" ולדרג אותנו. זה חשוב. להתראות.
[מוזיקה מסתיימת]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Коментарі