top of page

הספרנים - הגול היהודי: כך ייסדו יהודים את הכדורגל המודרני ברחבי העולם

איך הפכה הכוח וינה לקבוצה המובילה והמצטיינת באירופה? מי היו המאמנים היהודים שעיצבו את ליגות העל באיטליה, בברזיל וארגנטינה? איך תרמו יהודים בריטים להקמת הפרמייר ליג? ומה התרומה המיוחדת של התאחדות הכדורגל הישראלית לחוקי המשחק? האזינו לשיחה שתנפץ לכם כמה דעות קדומות על הקשר בין יהודים וכדורגל עם העיתונאי אוריאל דסקל.

 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 27/05/2024.

[פתיח ג'אזי קצבי עם נקישות אצבע]

קריין: "הספרנים" - הפודקאסט של הספרייה הלאומית.

ורד: בדיוק לפני מאה שנים נפל דבר בכדורגל העולמי - קבוצת כדורגל שכל שחקניה יהודים, הכח וינה, זכתה באליפות אוסטריה בעונת המשחקים 1924-25. הליגה האוסטרית נחשבה באותן שנים לאחת משלוש הליגות הטובות בעולם. זו הייתה קבוצה של כוכבים, משהו בסגנון ריאל מדריד או מנצ'סטר סיטי של היום. כל אחד מהשחקנים בכח וינה יכול היה להרשות לעצמו לבחור איזו קבוצת בית שרק רצה. אבל מדי הקבוצה בצבעי כחול ולבן וסמל מגן הדוד הגדול שהוטבע בצידה השמאלי של החולצה עשו את שלהם.

שנתיים קודם לכן הקבוצה מווינה עשתה עוד היסטוריה, כשהפכה לקבוצה האירופית הראשונה שמנצחת קבוצה אנגלית, ווסטהאם, על אדמת אנגליה. וזה לא היה סתם ניצחון. היהודים האוסטרו-הונגריים השפילו את המקצוענים מאנגליה בתוצאה 5-0.

בהתחשב בהישגי הכדורגל הישראלי כיום, תתקשו כנראה להאמין לדברים שיעלו בפרק הזה, ובעיקרם סיפורים היסטוריים מרתקים שיתארו כיצד עיצבו יהודים את הכדורגל המודרני והפכו אותו למשחק שהוא הפך להיות. מתברר שהכדורגל היום לא היה נראה אותו דבר אלמלא המאמנים הגדולים שיצאו מהכח וינה ומהקבוצה ההונגרית MTK, שגם רוב שחקניה היו, נכון, יהודים.

היהודים היו אלו שהכניסו שיטות אימון, טקטיקות ומערכי משחק שמוכרים עד היום, כמו טיקי-טאקה, 4-2-4 ועוד. יהודים היו מי שעמדו מאחורי הקמת ליגת האלופות. ובהשראתו של מהגר יהודי כבשה נבחרת ברזיל את הניצחון הראשון שלה במונדיאל 1958. יהודים הפכו את הליגות של איטליה וארגנטינה למעצמות-על בכדורגל. ויהודים בעלי הון וקבוצות-על באנגליה הובילו את הקמת הפרמייר ליג.

אז מי היו אותם שחקנים, מאמנים, מֶנֵגֵ'רִים, סקאוטרים ואנשי עסקים יהודים שהפכו את הכדורגל לענף הספורט הפופולרי והרווחי ביותר בעולם? איך הצליחו מהגרים בני מיעוט נרדף להכניס טקטיקות ותחכום אל כר הדשא? והאם הכדורגל היהודי ישוב אי פעם אל גדולתו?

ברוכות וברוכים הבאים להסכת "הספרנים". אני ורד ליון-ירושלמי. ורגע לפני אחת התקופות הכי גדושות בכדורגל - גמר ליגת האלופות בלונדון, היורו בגרמניה, הקוֹפָּה אמריקה, וכמובן - האולימפיאדה בפריז, בחרנו לנפץ כמה דעות קדומות ומיתוסים בכל מה שקשור לכדורגל מקצועני ויהודים, ולהוכיח שכמעט כל מה שאתם רואים באצטדיונים ובטלוויזיה - טקטיקות, מערכי משחק, שיטות אימון - התחיל כהברקה של המוח היהודי.

שלום לאוריאל דסקל, מגיש תוכנית "רלוונט: למען האמת", ועיתונאי ספורט במשך 25 שנים.

אוריאל: כן, בין השאר, כן.

ורד: אז אוריאל, בוא נתחיל מהכח וינה, שלא הפסיקה לשבור שיאים במהלך שנות ה-20 של המאה ה-20. גם כשקטפה את אליפות אוסטריה. גם כשהפכה לקבוצה האירופית הראשונה שניצחה על אדמת אנגליה. גם כשהתאדרה במספר עצום של אוהדים בכל המדינות שנמנו בעבר על האימפריה האוסטרו-הונגרית. כשאחד האוהדים הידועים שלה, אגב, היה אחד פרנץ קפקא. גם כששברה שיאים במכירת כרטיסים למשחקים שלה. באמת אפשר להקביל אותה כיום לקבוצות כמו ריאל מדריד, ברצלונה, ליברפול, פריז סן-ז'רמן. השאלה היא, אם כל אֵם אוסטרית, הונגרית, יהודייה, רצתה בן רופא או עורך דין, מניין בכלל צצו כל כך הרבה יהודים עם כישורי-על בענף הזה?

אוריאל: כן, צריך קודם כל להסתכל על וינה. וינה, לפני מלחמת העולם הראשונה… האמת היא הרבה לפני מלחמת העולם הראשונה, היו את הרפורמות הליברליות מאוד של הקיסרות האוסטרו-הונגרית, היה אווירה מאוד אנטי-דתית ומאוד אינטלקטואלית בווינה. יש את המושג "בילדונג" בגרמנית, שבגרמנית פרוטסטנטית זה להיות אזרח טוב יותר, להיות איש דתי יותר, מאמין יותר, נאמן יותר לאומה וכל הדברים האלה. והבילדונג האוסטרי זה להיות כמה שיותר אינטלקטואל. זה להשיג את הערך שלך, לבנות את הערך שלך כאינטלקטואל. ובאמת אוסטריה במשך הרבה מאוד שנים… סליחה, לא אוסטריה - וינה, במשך הרבה מאוד שנים הופכת לבעצם לסיליקון ואלי של התרבות האירופאית המודרנית.

ורד: כדורגל ותרבות ואינטלקטואליה? (בספקנות) זה לא בדיוק…

אוריאל: אז זה העניין. ממציאים שמה מלא דברים באוסטריה - אם זה הפסיכואנליטיקה, קליניקות לטיפול במין. אנחנו מדברים על 1800 ו… אנחנו מדברים על ליברליות שעדיין לא שוחזרה מאז. ובאמת, כל בן אדם היה יכול להצליח בווינה אם הוא היה מקדיש את כל יכולותיו לבילדונג שלו, להפוך ליותר משכיל, ליותר מבין במלא תחומים. היו שמה את… היה שמה את תרבות בתי הקפה המאוד מפורסמת, שבעצם פתחו שמה בשדרה המרכזית המון בתי קפה, והאינטלקטואלים שלמדו באוניברסיטאות ולימדו באוניברסיטאות הגיעו לשמה ודיברו וכולי.

ורד: עדיין לא הבנתי איך זה מתחבר לכדורגל, שזה, לפחות בעיניים שלנו היום, זה בדיוק ההפך.

אוריאל: נכון. קודם כל, זה לא צריך להיות ההפך.

ורד: לגמרי.

אוריאל: כי הכדורגל הוא התופעה התרבותית המשמעותית ביותר במאה ה-20 ובמאה ה-21. אם אנחנו רק מסתכלים על מספר האנשים שאוהבים כדורגל ורואים את עצמם כאוהדי כדורגל, אז אנחנו מדברים על יותר מחמישה מיליארד, שזה יותר מאשר יש קתולים ומוסלמים ביחד. כלומר, אנחנו מדברים על דת שהיא הרבה יותר משמעותית לתרבות האנושית מאשר הדתות הרגילות. ואנחנו מדברים על משהו שבכל העולם.

אז בעצם בתקופה הזאת - אנחנו מדברים על סוף המאה ה-19, תחילת המאה ה-20 - הכדורגל מגיע מאנגליה. האנגלים הם מקצוענים בכדורגל. הם כמובן המציאו את הכדורגל המודרני. מ-1888 הם מקבלים כסף כדי לשחק כדורגל. והכדורגל אז, בזמנו, מבוסס הרבה מאוד על כוח, על גבריות אנגלית-בריטית. רצו… גידלו את הילדים הבריטים באקדמיה כדי להיות הכי חזקים, כדי שיוכלו להתמודד במשחק הפיזי הזה, עם הרבה מסירות ארוכות, עם כדורים מאוד כבדים, על דשא שהוא לא באמת דשא, אלא יותר בוץ, מעין שדה קרב כזה, ספורטיבי.

והכדורגל מגיע לאירופה, מזדחל לאט-לאט, מגיע לגרמניה, מגיע לזה, מגיע בסופו של דבר דרך בחור אנגלי בשם ג'ימי הוגן, שהוא היה… חשב על כדורגל טיפה שונה מהאנגלי הממוצע. הוא רצה לשחק כדורגל יותר טכני, יותר עם הבעה, עם יכולת הבעה של היכולת האישית שלך, ולא רק היכולת הקבוצתית והלחימתית שלך.

ומה שבעצם עושים באוסטריה, בווינה, הם עושים תהליך אינטלקטואליזציה לכל דבר. כלומר, הם יושבים ומדברים ברמה אינטלקטואלית על כל דבר, על כל תופעה, ואחד מ… אחת מהתופעות האלה זה כדורגל. והם אומרים, רגע, הכדורגל הזה, זה לא משחק, זה לא… אנחנו רואים שזה פה משחק מאוד פיזי, שאתה צריך להיות מאוד גדול ומאוד חזק ולאכול בקר שלוש פעמים ביום… בואו נהפוך את המשחק הזה למשחק שאנחנו יכולים לנצח בו ואנחנו יכולים להצליח בו, על ידי חשיבה, על ידי אסטרטגיה. ובעצם מה שהם עושים בבתי קפה האלה… וצריך להבין, 10% מתושבי וינה הם יהודים.

ורד: הם יהודים, כן.

אוריאל: כמעט כולם מאוד-מאוד משכילים.

ורד: אמידים מאוד. משפחות שגם יכולות להרשות לעצמן…

אוריאל: כן. המון יהודים הגיעו מרחבי אירופה לוינה בגלל הרפורמות הליברליות האלה, ובגלל שבעצם בווינה לא אכפת להם אם אתה פרוטסטנטי, קתולי, יהודי, או אישה רחמנא ליצלן. אם יש לך את היכולת השכלית אתה חלק מהחברה, ואתה תהיה חלק גדול מהחברה. ובגלל זה אנחנו רואים את כל האינטלקטואלים היהודים הענקיים האלה - ראינו את מכתב ההתאבדות של שטפן צוויג, ואנחנו יודעים על זיגמונד פרויד, והיו…

ורד: הרצל.

אוריאל: כן, הרצל כמובן. אנחנו מדברים באמת על אווירה שהיא כמו סיליקון ואלי לרעיונות של איך מנהלים תחומים בחיים, איך מנהלים מדינה. הרבה רעיונות שעד היום הם איתנו.

ורד: אז אתה אומר בעצם הם הפכו את הכדורגל למשהו שאפשר גם… סוג של אינטלקטואליזציה של המשחק.

אוריאל: הם הפכו את הכדורגל למשחק שאפשר לחשוב עליו. ובעצם זה הבסיס לכדורגל המודרני, שהוא כדורגל ששונה לחלוטין מהכדורגל האנגלי, המערב-אירופאי, שהתבסס על כוח ועוצמה וכדורים ארוכים. והם בעצם הורידו את הכדור לדשא, אמרו, איך אנחנו יכולים להיות טובים יותר מהאנגלים? בואו נתמקד ביכולות השכליות שלנו והיכולות הקוגניטיביות שלנו על המגרש, בואו נשתמש במושג שנקרא טכניקה ושליטה על הכדור, ונתמסר עם הכדור כדי להניע אותו ולא נזרוק אותו קדימה, בגלל שזה משפיע בכלל על כל ה… סגנון המשחק וכולי. ובעצם מתפתח שמה כדורגל חדש, שאחר כך אנחנו יודעים הוא כובש את כל אירופה.

ורד: כן.

אוריאל: למשל, נבחרת הונגריה ב-1953 מגיעה לוומבלי. אנגליה לא מנוצחת קרוב ל… יותר מ-60 שנה, לא מנוצחת על ידי קבוצה אירופאית, מהיבשת, באנגליה. וההונגרים מגיעים לוומבלי עם רעיונות שפותחו ושודרגו בבתי קפה האלה באוסטריה, ובודפשט בהמשך, והם מרסקים את הכדורגל האנגלי. הם מרסקים את נבחרת אנגליה, מנצחים 6:3. אחר כך הם כמעט זוכים במונדיאל… סיפור גדול, לא ניכנס לזה. ו… ובעצם משנים את הכדורגל לנצח והופכים את הכדורגל למשחק שמאוד מבוסס כישרון ויכולות שכליות ופחות עוצמות וכוח וכל הדברים האלה.

ורד: אז עוד רגע אנחנו נגיע למאמנים החשובים שיצאו מהכח וינה, אבל לפני כן בוא נדבר על הוגו מייזל.

אוריאל: כן.

ורד: הוא אמנם נולד למשפחת בנקאים עשירה מאוד בווינה והיה אמור להשתלב בעסקים, אבל הוא העדיף להקדיש את כל מרצו לכדורגל. ואחרי קריירה קצרה ככדורגלן הוא הפך למאמן נבחרת אוסטריה. את המעמד החשוב שלו בכדורגל העולמי הוא קיבל בזכות מה שאתם, פרשני הכדורגל, מכנים "חוכמת המשחק". אז כמו שאמרנו, בעצם מה… גם מה זה אומר ברמה הפרקטית, ובוא נדבר גם ספציפית על הוגו מייזל, שבאמת נחשב אולי לאב המייסד של האסכולה הזאת.

אוריאל: אז כן, אז הוגו מייזל הוא אחד מהאנשים הכי חשובים לכדורגל המודרני שאנחנו מדברים עליו, ועל… לכדורגל האוסטרי בפרט. הוא בעצם לוקח את התהליך הזה של לדעת כמה שיותר על המשחק, ולהבין כמה שיותר את המשחק ואת האסטרטגיה שלו, ואת ההנעת כדור ואת הכישרונות, והוא לוקח את זה ומרכיב נבחרת שנקראת הוונדרטים, הנבחרת המופלאה, נבחרת שמובילה… שמוביל אותה שחקן אוסטרי זעיר, סינדלר, שהוא היה… לא היה יהודי, אבל הייתה לו חברה יהודית, והנאצים הרגו אותו בגלל זה, כנראה. הרעילו אותו בזמן שהוא ישן בדירה שלו. אבל, בכל מקרה, הוא בונה קבוצה שמגיעה לחצי גמר גביע העולם, קבוצה שמבוססת על מסירות קצרות ויכולות טכניות של השחקנים. זה הדבר הראשון.

אבל הוא עושה את זה על ידי זה שהוא בעצם בקשר עם מלא אנשי כדורגל ברחבי אירופה. הוא בקשר עם הרברט צ'פמן, האיש שהמציא את המונח פוטבול מנג'ר, כאילו מנג'ר…

ורד: כן.

אוריאל: זה הרברט צ'פמן באנגליה, שהיה מאמן של האדרספילד וארסנל במשך הרבה מאוד שנים, והוא… הוא מתכתב איתו. הוא מדבר עם האנשים בכדורגל הגרמני ובכדורגל האיטלקי וכולי. והוא יודע המון-המון על איך מתפתח הדבר החדש הזה, כדורגל.

ורד: אתה יודע, זה די מדהים, כי אנחנו מדברים פה על עידן שקדם לכפר הגלובלי - עידן ללא מטוסי נוסעים, ועם טלפוניה שהייתה ממש בראשיתה. ומייזל מבין שכדורגל זה ענף בינלאומי…

אוריאל: כן.

ורד: ושחלק בלתי נפרד מההצלחה, וגם מההנאה של הצופים, הוא הפורמט הזה של משחקים בין מדינות. אפשר להגיד שהוא בעצם מניח את היסודות לטורנירים הבינלאומיים שהגיעו בהמשך, כמו ליגת האלופות למשל.

אוריאל: בהחלט.

ורד: אז איך עושים את זה באמת בעידן שבו, בוא, אתה יודע, יש מעט מאוד אמצעים להפוך משחקים לבינלאומיים.

אוריאל: נכון, אבל עדיין יש קשרים עם השכבה ה… עם האליטות. עדיין יש… האליטות בבודפשט וכולי. הם הקימו את טורניר המיטרופה, שבו זה בעצם הבסיס שעליו ביססו אחר כך את גביע האלופות, שעל זה ביססו את ליגת האלופות. והכל זה בקשרים ובמכתבים ובשיחות. והכל באמת לקח הרבה מאוד שנים לבשל את הדבר הזה. הכח וינה מאוד חשובה לעניין המקצועי, להתמקצעות בכדורגל. חלק מהבילדונג, חלק מהתפיסה האוסטרית, הווינאית הזאת… סליחה, לא אוסטרית, אוסטריה שונה לחלוטין מווינה. כן, אנחנו צריכים… אני צריך להבהיר את זה כל הזמן.

ורד: כן, צריך תמיד לזכור את זה.

אוריאל: וינה באמת סיליקון ואלי של אירופה, ושם יש את כל הרעיונות ואת כל האנשים החושבים ואת כל האנשים הכי חכמים באירופה באותו זמן. והכח וינה בעצם אומרת, אנחנו יכולים להיות בעצם הקבוצה המקצוענית הראשונה. המקצוענות הייתה משהו שהתרבות הגרמנית לא אהבה. והנאצים במיוחד לא אהבו את זה.

ורד: ניכסה אותו ליהודים.

אוריאל: כן, ניכסה אותו ליהודים בגלל שהיהודים אמרו, רגע, אנחנו יכולים להיות ממש-ממש טובים בזה, בואו נשקיע את זמננו בזה, ואפשר גם להרוויח כסף, אפשר למכור כרטיסים, אפשר לצאת לטורים, לאמריקה.

ורד: צריך להגיד שבאמת באותן שנים משחקי הידידות…

אוריאל: ומשחקי הידידות…

ורד: היו גם גורם הכנסה כלכלית מאוד-מאוד חשוב.

אוריאל: בדיוק.

ורד: משם הגיע בעצם הכסף הגדול.

אוריאל: בדיוק. מייזל מביא קבוצות זרות לשחק באוסטריה, בגלל שהוא מבין שהקבוצות הזרות האלה יעשירו את הכדורגל.

ורד: את התקציב של ה…

אוריאל: לא, יעשירו את הכדורגל האוסטרי, כי הם יביאו רעיונות משם.

ורד: אבל גם יעשירו את ה… בסוף אנחנו מדברים על הכח וינה…

אוריאל: נכון, נכון.

ורד: בתור קבוצה עם כיסים מאוד עמוקים.

אוריאל: נכון.

ורד: הם הרשו לעצמם להפליג למשחקים באמריקה, במצרים, אפילו בארץ ישראל כאן אצלנו.

אוריאל: נכון, בשביל להרוויח כסף. בשביל להרוויח כסף מהדבר הזה. כי לא היה טורנירים בינלאומיים.

ורד: לא היה חסויות, לא היה פרסומות, לא היה את כל מה שאנחנו מכירים עכשיו.

אוריאל: בדיוק. אז הם אמרו, אוקיי, בואו נגיע, כל הקהילה היהודית בניו יורק תגיע לראות את הקבוצה היהודית הזאת שמשחקת כדורגל מדהים עם מגן דוד על החזה. והם מאוד התלהבו מזה. דרך אגב, גם פה בישראל מאוד התלהבו מזה. ז'בוטינסקי היה בקשר עם המנהלים של הכח וינה.

ורד: למרות שהבנתי שבמשחק שלהם… הבנתי שאת אחד המשחקים שלהם עם מכבי תל אביב הם הביסו משהו כמו 13:1, 13:2, הם לא השאירו אבק פה לקבוצות בארץ. [מגחכת]

אוריאל: כן, כי זה לא היה…

ורד: טוב, זה ברור.

אוריאל: כן, זה לא היה הוגן…

ורד: כן.

אוריאל: הם היו מקצוענים, הם קיבלו כסף כדי לשחק כדורגל. והם בעצם היו בין הקבוצות הראשונות באירופה, לא באנגליה, שהיו מקצועניות. מן הסתם, הם חוו גם אנטישמיות באוסטריה, כשהם שיחקו באוסטריה. בווינה עצמה, שוב…

ורד: כן, ברור.

אוריאל: וינה הייתה משהו שונה לחלוטין מאוסטריה. ואנחנו ראינו שמתוך בעצם הכח וינה מתפתחים כמויות של מאמנים ואנשי כדורגל שישפיעו על המשך הכדורגל, גם אחרי מלחמת העולם השנייה, למשך שנים קדימה. שאחד מההשפעות הגדולות האלה זה באמת… עידן הזהב של הכדורגל ההונגרי. וכשאני מדבר עם היסטוריונים של הספורט בהונגריה, הם אומרים לי הרבה פעמים שבעצם עידן הזהב של הכדורגל ההונגרי הפסיק אחרי מלחמת העולם השנייה.

ורד: השואה בעצם.

אוריאל: השואה הרגה המון המון…

ורד: אבל, שנייה רגע.

אוריאל: כן, אוקיי.

ורד: לא נקדים רגע את המאוחר. אז אני עדיין ככה בסוף שנות ה-20, שקבוצת הכח וינה מתחילה להתפרק, בין השאר בגלל, כמו שאמרת, כמה מהשחקנים מעדיפים להישאר בארצות הברית בעקבות…

אוריאל: כן.

ורד: גילויי האנטישמיות שהולכים וגוברים כלפיהם במשחקים באירופה.

אוריאל: וצריך להגיד בכלל שהשכבה הגבוהה בווינה, ששוב, רובה הייתה יהודית, תמיד נמשכו מאוד לאמריקה ולארצות הברית, בגלל ששמה היה את המסמך הידוע, החוקה האמריקאית, שהם בתור אנשים מאוד התלהבו ממנו. הם מאוד התלהבו. הם אמרו וואו, מסמך ששומר על זכויות האדם וכולי. דברים שלא היה, כן.

ורד: והם חוו את זה ממש בעצמם. יש…

אוריאל: כן.

ורד: אתה משחק באיזשהו מגרש בגרמניה ואתה שומע קריאות בוז וקריאות אנטישמיות, ואז אתה מגיע לשחק בניו יורק מול 46 אלף צופים…

אוריאל: בדיוק.

ורד: ואתה רק זוכה לאהדה וזה… אז זה די הגיוני.

אוריאל: כן.

ורד: אבל את מכת המחץ שתקבל הקבוצה… זה יקרה רק ב-1938, כמובן, כשגרמניה מספחת את אוסטריה, האַנְשְׁלוּס.

אוריאל: כן.

ורד: והיא מחילה בשטחה את חוקי הגזע. והמגרש של הכח וינה נמסר למפלגה הנאצית. אז…

אוריאל: ובכלל צריך להגיד, הפאשיזם הגרמני והפאשיזם האוסטרי… אדולף היטלר גם כן גדל בווינה… היה שמה…

ורד: כן.

אוריאל: כן, הרעיונות הכי גדולים ונוראיים היו גם כן בווינה.

ורד: אבל…

אוריאל: הם ממש רצו להשמיד את השכבה האינטלקטואלית הווינאית, כדי שלא תהווה אלטרנטיבה לנאציזם ולפאשיזם. ולכן הם היו מאוד-מאוד קשוחים ומאוד-מאוד אגרסיביים עם כל מה שנראה אינטלקטואלי או יהודי בווינה באותו זמן.

ורד: או מצליח, כמו הכדורגל.

אוריאל: וריסקו. ובאמת המון-המון ברחו.

ורד: אז מי שנשארו מהקבוצה, מי שלא היגרו ומי שלא נרצחו בשואה, היו, כמו שאמרת, כמה מאמנים באמת ענקיים.

אוריאל: כן.

ורד: דוגמת בלה גוטמן וארנו ארבשטיין, וארפד וייס, למרות שהוא כן נרצח באושוויץ. אבל אני רוצה דווקא להתחיל עם מאמן שלא עבר את השואה, אחד מאותה תקופה - דורי קירשנר.

אוריאל: כן.

ורד: שמייחסים לו את המהפכה בכדורגל הברזילאי, ואפילו את ההשראה לניצחון הראשון של ברזיל במונדיאל 58'.

אוריאל: כן.

ורד: מה… מה הוא תרם?

אוריאל: דורי קירשנר היה אחד מכמה מאמנים יהודים שעזבו לדרום אמריקה. הוא פשוט היה מאוד מוצלח, בגלל שהוא בעצם מכניס… הוא מזהה את הכישרונות הגדולים בכדורגל הברזילאי, בעיקר בקרב העניים והשחורים שמה. והוא מכניס אותם בעצם… בפעם הראשונה שזה קורה בברזיל, הוא מכניס אותם לתוך סכמה טקטית, סכמה טקטית אירופאית שפותחה בבתי הקפה בווינה ובבודפשט. והוא מכניס אותם לתוך הסכמה הטקטית הזאת, שהסכמה הטקטית הזאת בסופו של דבר משתמשים בה כדי להפוך את פֶּלֵה, גדול השחקנים של המאה ה-20, לנשק מאוד קטלני במגרש עצמו.

ורד: אני מניחה שהברזילאים תמיד שיחקו כדורגל מאוד יפה.

אוריאל: כן, אבל הם היו…

ורד: הוא בטח הכניס איזה משהו שהוא… לא יודעת, סדר…

אוריאל: הוא הכניס סדר וארגון וחשיבה טקטית לכדורגל הברזילאי, שהיה מאוד… איך נגיד את זה, שכונתי, כי הם שיחקו בשכונה, הם גדלו לתוך השכונה. הרבה פעמים - ויש גם רשמים היסטוריים לזה - השחקן הברזילאי, בליגה הברזילאית… לא יודע, בוטאפוגו נגד סנטוס, או מה שזה לא יהיה, הוא פשוט החליט להקפיץ פשוט את הכדור כמה פעמים וכמה שיותר גבוה.

ורד: כי זה נורא יפה.

אוריאל: כן, במהלך משחק. אז כאילו, פתאום מגיעים החבר'ה היהודים האלה, שהכל אצלהם היה מסודר, והיה אסטרטגיות וטקטיקות ושורות וקווים, והם אומרים, אוקיי, הכישרון שלך מופלא, נהדר, אדיר, אבל זה לא עוזר לנו לנצח, בוא תכניס את הכישרון הזה לתוך מסגרת קבוצתית. ובעצם היהודים היו מאוד אחראים לזה, המאמנים היהודים שברחו מאירופה הפאשיסטית והגיעו לברזיל וארגנטינה והרבה מקומות כאלה, והפיצו את הידע הזה, שבסופו של דבר הברזילאים השתמשו בו כדי לזכות באליפויות עולם, ולהשתלט על עולם הכדורגל, שתחשבי… מ-1958 בערך… נגיד עד 1982 בערך, ברזיל זה כאילו ה…

ורד: כן.

אוריאל: ה-מדינת כדורגל בעולם, בגלל שיש לה פשוט הכי הרבה כדורגלנים, והכי הרבה כדורגלנים מוכשרים.

ורד: כן. אז את השם הבא, של ארנו ארנסט ארבשטיין, אין אוהד כדורגל איטלקי אמיתי שלא מכיר. נאמר עליו שיש לו תרומה עצומה גם…

אוריאל: כן.

ורד: להפיכתה של איטליה למעצמת כדורגל. האיש באמת היה גאון. הוא הביא לאיטליה חידושים טקטיים ושיטות משחק חדשניות, ואפילו את הנושא הכל כך טריוויאלי של תזונת ספורט, מה צריך לאכול…

אוריאל: כן.

ורד: ספורטאי-על. ובתקופה שלו הקבוצה שלו, שהוא אימן, טורינו, זכתה בארבע אליפויות מדינה.

אוריאל: שהם שוברים שיאים שעד היום אפילו לא נשברו.

ורד: אז שוב, מה הוא מביא שאחרים לפניו לא הצליחו לעשות עם הכדורגל האיטלקי?

אוריאל: קודם כל, צריך להגיד שהוא נהרג באסון התעופה הכי גדול של הכדורגל האיטלקי, הסופרגה.

ורד: כן, ב-1949. בעצם כל הקבוצה…

אוריאל: כל הקבוצה, הקבוצה טורינו, גרנדה טורינו, הקבוצה הגדולה בהיסטוריה של הכדורגל האיטלקי, בעצם מתרסקת לתוך צלע…

ורד: בזיליקה או משהו.

אוריאל: כן, מתרסקת לתוך צלע ההר בטורינו. ואז הם ככה. אבל מה שהוא עשה, הוא פשוט הביא את הרעיונות האלה שהוא למד בהכח וינה ובמקומות האלה, והוא מביא רעיונות כמו תזונה, כמו אימון בעיטות, כמו טקטיקה אחרת. כולם שיחקו בטקטיקה אחת בליגה האיטלקית, הוא מביא טקטיקה אחרת לחלוטין, ששמה את השחקנים במקומות אחרים במגרש. הוא גם היה מנהל טכני. הוא הביא מה שנקרא את הסקאוטינג. הוא הביא שחקנים מכל מיני מקומות אחרים, הכניס אותם לתוך המערך הקבוצתי. ו…

ורד: שוב, זה די מדהים, כי אנחנו מדברים בעצם במקצוע הסקאוטינג, שאתה בעצם עוקב אחר שחקן שיכול להתגורר בלונדון או ב… לא יודעת מה, בפריז, ואתה עוקב אחריו. היום זה ברור לנו מאליו, אתה יודע.

אוריאל: כן.

ורד: כל האקסלים והזה. אבל עצם החשיבה הזאתי שבעצם אתה יכול לעקוב, לטפח, לסחור בשחקן.

אוריאל: והוא גם… אחד מהדברים שהוא עושה, הוא גורם לנשיא פרצ'יו להשקיע כסף, ולהביא את השחקנים האלה, השחקנים המתאימים ביותר לסיסטמה - לשיטה - שהוא מפתח. ולפי כל העדויות ההיסטוריות הוא גם היה בן אדם מאוד-מאוד נחמד. בן אדם מאוד חרוץ, בן אדם מאוד נחמד, בן אדם שכולם רצו לעבוד איתו. והוא מושך עוד ועוד כישרונות לטורינו הגדולה הזאת. דרך אגב, הוא… זה אחרי מלחמת העולם השנייה.

ורד: נכון, הוא עבר את המלחמה.

אוריאל: הוא עבר את המלחמה בזכות קשר שהוא מפתח עם קאפו כלשהו, שהיה… שהכיר אותו מהצבא, הוא היה… הוא שירת במלחמת העולם הראשונה… הכיר אותו מהצבא כבן אדם מאוד נחמד, ארנו הנחמד, אז הוא מציל אותו בעצם. יחד עם בלה גוטמן.

אוריאל: עם בלה גוטמן, נכון.

ורד: שניהם ילידי בודפשט. שניהם גם התחבאו, ברחו…

אוריאל: כן.

ורד: אבל המשפחות, צריך להגיד… נדבר עוד מעט על בלה גוטמן, גם שלו, גם של בלה גוטמן, רוב המשפחות שלהם נרצחו באושוויץ.

אוריאל: כן, רוב המשפחות נרצחו. וצריך להגיד, ארבשטיין גם היה בארצות הברית לפני המלחמה. כלומר, הוא שיחק בארצות הברית, הוא הביא משמה כל מיני עקרונות אמריקאים של… שוב, של נחמדות, של ניהול, של דברים כאלה, שהוא מביא ומעשיר ככה את הכדורגל האיטלקי, ואת הכדורגל האירופאי בכלל.

ורד: אז הנה הגענו לגדול מכולם - בלה גוטמן.

אוריאל: כן.

ורד: היו לו מעל 40 שנות קריירה, שבמהלכן הוא אימן יותר מ-30 קבוצות, ועם רבות מהן הוא קטף אליפויות ושלל תארים. וכמובן שאי אפשר לדבר על בלה גוטמן בלי לדבר על קללת בנפיקה, על זה נדבר כזה בצד עוד מעט. וגוטמן, כמו ארבשטיין כאמור, עבר את השואה. אבא שלו, אחותו, נרצחו באושוויץ. אנחנו מדברים על מאמן עקשן וטוטאלי, איש… איך נאמר, לא קל. ובכל זאת, עד היום הוא נחשב לאחד מגדולי מאמני הכדורגל בעולם. אז מה היה הערך המוסף שלו, שבאמת הפך אותו לכזה מותג-על?

אוריאל: הוא בעצם היה המקצוען הראשון. המאמן הראשון שאם אתה מביא אותו לקבוצה שלך, אתה תצליח. זה היה כאילו ברור לכולם שהוא יודע איך לדבר עם השחקנים. היה לו את חוק שלוש השנים - שהוא עובר אחרי כל שלוש שנים, כי הוא מרגיש שהוא לא יכול להוציא יותר מהשחקנים שלו. השחקנים שלו תמיד אמרו שהם מרגישים מטר תשעים וחמש וחזקים וגדולים בזכותו, בגלל היכולת הוורבלית שלו, בגלל היכולת שלו להלהיט אותם. והיה לו, שוב, מוח אסטרטגי מבריק.

ורד: אומרים עליו… תגיד לי, אני לא יודעת, אבל אומרים עליו שהוא בעצם זה שהמציא, במרכאות או לא במרכאות, את הכנסת ה-4-2-4. זאת אומרת, שעד לתקופתו המשחק היה מאוד-מאוד התקפי, אתה יודע, כזה 2-3-5, שני שחקני הגנה, שלושה שחקני קישור, חמישה, לפעמים אפילו שישה בהתקפה. ובעצם גוטמן הכניס את כל נושא המשחק ההגנתי, הרבה תשומת לב על מה שקורה מאחורה.

אוריאל: כן, זה נכון, אבל מה שבכדורגל, והרבה פעמים לא מבינים את זה כל כך, כדורגל הוא לא משחק הגנתי, הוא משחק התקפי, הוא…

ורד: השילוב ביניהם.

אוריאל: בדיוק, השילוב ביניהם. אין דבר כזה משחק מעבר. כן, כאילו, תמיד מדברים על משחק מעבר, המעבר בין הגנה להתקפה. אבל אין דבר כזה. הכל תלוי בהכל. התנועה של כל שחקן משפיעה על תנועה של שחקן אחר.

ורד: נכון, אבל אנחנו מדברים בעידן…

אוריאל: והוא היה…

ורד: ודיברנו על זה קודם, שהאנגלים היו מאוד-מאוד התקפיים, מאוד חזקים, והוא בעצם מביא איזשהו ראייה, מין ראיית-על כזאתי, שרואה את המשחק מלמעלה.

אוריאל: בדיוק. הוא מביא…

ורד: וגם מה שקורה מאחורה.

אוריאל: הוא מביא מעין ראייה הוליסטית, שדרך אגב מגיעה מתפיסה, גֶּשְׁטַלְט, מתפיסה גם כן פסיכולוגית. כלומר, הוא מביא אלמנטים שאומרים התפיסה שלי של הכדורגל זה תפיסה הוליסטית - כולם צריכים לעשות הגנה, כולם צריכים לעשות התקפה, כולם צריכים לסייע זה לזה.

ורד: זה קצת מזכיר את הטוטאל פוטבול, שיהיה לנו בשנות ה-70…

אוריאל: בדיוק.

ורד: בהולנד, שכל אחד יודע לעשות הכל.

אוריאל: בדיוק.

ורד: אבל נגיד הטיקי-טאקה, השליטה על הכדור, התנועות הקצרות, החזקת הכדור… תשמע, בסוף הוא באמת הביא דברים שלא ראו עד אז בכדורגל.

אוריאל: נכון מאוד. הוא גם הביא כל מיני דברים, כל מיני מניפולציות על שחקנים שלו דרך העיתונאים ודרך התקשורת. הוא היה… הוא באמת השתמש בכל דרך שהוא יכול כדי לנצח את המשחק הבא. אם זה לעבוד על היריבות, כשהוא מתאמן בסגנון אחר, והם מצפים למשהו אחד ופתאום מקבלים משהו אחר. הוא היה יודע איך להשפיע על השופטים. הוא היה אומר להם כל מיני… כל מיני דברים שהיו משפיעים עליהם ועל איך שהמשחק זרם. כלומר, הוא באמת…

ורד: הוא הבין את החשיבות של המנטליות של ה…

אוריאל: כן, כן, הוא הבין את החשיבות של המנטליות, ובאמת הוא זכה בתארי אליפות אירופה, וחלק מהשחקנים הגדולים בעולם…

ורד: עכשיו לטובת בכל זאת כמה מהמאזינים שלנו שאולי לא שמעו על קללת בנפיקה, שזה באמת משהו שילווה… [מגחכת]

אוריאל: כן.

ורד: אותו לכל החיים, עד היום.

אוריאל: האמת היא, אני חושב שזה עוד מעט מאה שנה.

ורד: זהו, נגמרה קללת מאה השנים? לא, זה היה בשנות ה…

אוריאל: זה היה 1950… לא משנה, עזבי.

ורד: נשארו להם…

אוריאל: כן, נשארו להם עוד זמן.

ורד: כן, נשארו להם עוד 30 ומשהו שנה, נראה לי.

אוריאל: אבל הוא אמר, אתם לא תזכו באליפות אירופה.

ורד: לבנפיקה.

אוריאל: כן.

ורד: אחרי שהם לא הסכימו להאריך לו את החוזה, או להעלות לו את השכר או משהו.

אוריאל: לא הסכימו להאריך לו את החוזה, אז הוא אמר, אני עוזב אתכם, כי הוא היה מקצוען והוא הלך להרוויח כסף במקום אחר… אני עוזב אתכם, ואתם, בגלל שאתם זלזלתם בי ככה ולא נתתם לי את הכבוד, אתם לא תזכו בשום תואר בעוד מאה שנה. ב-1990 בנפיקה מגיעה לגמר כלשהו של אירופה, לפי דעתי גביע המחזיקות, ויוזביו, שהיה גדול השחקנים שגוטמן גידל וטיפח בבנפיקה, מגיע לקבר שלו בווינה ו… שמה גוטמן קבור מ-1981, והוא מקווה להגיד לו כמה מילים, לקבר…

ורד: הוא מבקש סליחה.

אוריאל: כן, כדי שיסיר את הקללה. וזה לא עבד.

ורד: ועדיין הקללה עובדת.

אוריאל: ועדיין הקללה… בנפיקה עדיין לא מצליחה לזכות בתואר אירופי מאז.

ורד: אז אנחנו בעצם מדברים כבר לא מעט זמן על מה שנקרא אסכולת הדנובה. לחבורת המאמנים הזו כמובן אפשר להוסיף את גיולה מאנדי, שאימן גם את נבחרת ישראל.

אוריאל: כן.

ורד: וכמובן את נבחרת הונגריה בשנים הכי טובות שלה, שנות ה-50. והמאמנים האלה מאמנים בכל העולם, אבל דווקא מדינות הדנובה, מדינות המוצא שלהם - רומניה, בולגריה, אוסטריה, הונגריה - מצליחות היום פחות ממדינות המערב. אז מה שאמרנו ככה… אני נזכרת במה שאמרנו בהתחלה, יכול להיות שבאמת הסיפור של השואה, או מה… מה הופך את המדינות האלה, שהיו במחצית הראשונה של המאה ה-20 לנבחרות הכי טובות, לפָּחוֹת היום?

אוריאל: קודם כל, הייתה בריחת מוחות מאוד גדולה. חוץ מזה שהשמידו הרבה מאוד כדורגלנים יהודים, ומאמנים יהודים, ואנשי ניהול יהודים, הרבה יהודים פשוט ברחו מהונגריה, מהמזרח, הגיעו למקומות במערב, אם זה ארצות הברית או מקומות אחרים באירופה. ובעצם הם מביאים את כל הידע הזה שבמשך כמה עשורים מטופח ומשויף בבתי הקפה ובמגרשי האמון בבודפשט ובווינה, הם מביאים את הידע הזה למערב אירופה.

ורד: אני עכשיו נזכרת שלפי הספר של ג'ונתן ווילסון מעל 60 מאמנים הונגרים…

אוריאל: כן.

ורד: שרובם יהודים, אימנו במהלך המחצית הראשונה של המאה ה-20 באיטליה. זאת אומרת…

אוריאל: כן.

ורד: בוודאות אותם מאמנים בונים את הליגה האיטלקית, שבאמת היא אחת הליגות הטובות.

אוריאל: בונים את הליגה האיטלקית… וסתם, היו כל כך הרבה מאמנים הונגרים-יהודים, שברחו מהפאשיזם בהונגריה ובאוסטריה… המאמן הראשון שזוכה באליפות עם ריאל מדריד הוא גם יהודי - ליפו הרצקה. כלומר, פשוט יש כל כך הרבה מהם.

ורד: ארפד וייס, שעד היום השיא שלו לא נשבר, נכון? הוא היה המאמן הצעיר ביותר, בגיל 31, שלקח אליפות עם…

אוריאל: עם בולוניה ואינטר, והוא היה… באמת, הוא… היו כל כך הרבה, באמת, המון, המון חבר'ה יהודים, חכמים, שגם באיטליה, דרך אגב, היו צריכים להסתיר את היהדות שלהם, והיו צריכים להגיד שהם עובדים בתור אנשי טקסטיל וכל מיני דברים כאלה כדי… בגלל שמוסוליני לא רצה יהודים בכדורגל האיטלקי, שהפך לקאלצ'יו ולא לכדורגל… כל מיני דברים כאלה. אז הם היו צריכים לעשות כל מיני דברים כאלה, הפוכים כאלה, והם הצליחו באמת להשפיע על דורות קדימה של כדורגל ותפיסת הכדורגל כמקצוע.

ורד: כן.

אוריאל: באיטליה הפכו באמת למקצועני-על, הרבה בזכות התפיסה הזאת. גם טורינו, גם אינטר, גם בולוניה, כולם אומנו על ידי יהודים מאוד-מאוד מוכרים.

ורד: אז תשמע, אוריאל, צריך להגיד ביושר שדיברנו עד עכשיו בעיקר על מאמנים, מנהלים, עסקנים. פחות על שחקנים. אין ספק שעיקר התרומה של יהודים היה… בכדורגל, היה בעיקר באימון, בהפיכת המשחק לטקטי, אסטרטגי יותר…

אוריאל: כן.

ורד: מתוחכם יותר. דיברנו על זה, בהבנה שלהם שבאמת הכדורגל המקצועני הוא הרבה יותר מעשרה שחקנים שרצים אחרי כדור, אבל לא דיברנו על השחקנים עצמם, על כדורגלנים. והשאלה אם אפשר להצביע בכל זאת לאורך ההיסטוריה על כמה שחקני כדורגל מצטיינים במיוחד.

אוריאל: היו בעיקר… היו גם בגרמניה והיו גם בהונגריה הרבה מאוד כדורגלנים… למשל, סתם, בגרמניה היה את יוליוס הירש, שהוא באמת הפך לשם דבר ב…

ורד: שנרצח גם הוא בשואה.

אוריאל: נרצח, נכון.

ורד: היה את היינריך שונפלד….

אוריאל: היה את היינריך שונפלד…

ורד: שנחשב למלך השערים, אם אני לא טועה, של הליגה האיטלקית.

אוריאל: כן. היו… היה את מקס שור מהכח וינה, שהוא היה הקפטן האגדי, שהיה שור לפי הדיווחים. היה, באמת, היה מלא…

ורד: "צ'יבי" בראון, שהספר של…

אוריאל: כן, כן.

ורד: ששיחק ב-MTK. ואבא של חנה סנש, בלה סנש, כתב עליו את ספר הילדים הפופולרי "צ'יבי".

אוריאל: נכון, נכון. היה את… היו המון-המון יהודים, בעיקר בהונגריה, גם בגרמניה, אבל… גם ארפד וייס היה שחקן, היה את פֶרֶנץ וייס, היה… באמת היו הרבה מאוד שחקנים יהודים, שוב, שגדלו בעיקר בהכח וינה ואחר כך… גם בלה גוטמן היה שחקן, כן? והם פשוט עברו לכל מיני מקומות, או שנשארו במקום ונרצחו.

ורד: אבל אתה אומר, ככדורגלנים אנחנו קצת פחות…

אוריאל: לא היה מסי יהודי. כלומר, לא היה מישהו שהוא מעל הכדורגל, כן?

ורד: כן.

אוריאל: היו שחקנים מאוד-מאוד מוכשרים, מאוד-מאוד טובים, אבל הם לא היו באמת ה…

ורד: לא הטביעו את חותמם כמו המאמנים.

אוריאל: בדיוק. הכוכבים הגדולים של הכדורגל היהודי היו המאמנים והיו המנהלים היהודים.

ורד: כן. אז הנה, הגיע הזמן לדבר על הליגה הכי טובה בעולם, או לכל הפחות הנצפית והרווחית ביותר - הפריימר ליג באנגליה. הליגה הזו הוקמה ב-1992 על ידי 20 בעלי הקבוצות המובילות.

אוריאל: הפריימר ליג מותגה מחדש. הייתה את הליגה הראשונה האנגלית…

ורד: היה את הפוטבול ליג.

אוריאל: כן.

ורד: ובעיקר מסיבות מסחריות בעלי המועדונים רצו יותר שליטה על זכויות השידור בטלוויזיה, על חלוקת הכנסות. ושניים מהמובילים והיוזמים של הקמת הליגה הם אלן שוגר מטוטנהאם ודייוויד דין מארסנל.

אוריאל: כן.

ורד: שניהם כמובן יהודים.

אוריאל: שזה דייוויד דיין, דוד דיין.

ורד: כן, אוקיי.

אוריאל: בואי… בואי נגיד את זה. [מגחך]

ורד: אז הם כמובן היו יהודים והם נעזרו כמובן בעורכי דין יהודים שמאוד עזרו…

אוריאל: כן.

ורד: לכל הסיפור הזה להתרומם. אז מבלי לעוף על עצמנו יותר מדי, האם אפשר לומר שגם הפריימר ליג היא במידה רבה המצאה של המוח היהודי?

אוריאל: אם אנחנו מסתכלים על ה… הכדורגל באנגליה, בגדול, נוהל במשך הרבה מאוד שנים על ידי מה שנקרא ה-Etonians, האליטה הבריטית, והוא הגיע למעמד הפועלים, שהם בעצם הפכו אותו לאירוע עממי, לאירוע עם הרבה קהל וכולי. היהודים היו פחות משפיעים בתחילת הכדורגל האנגלי, נגיד את זה ככה. אבל…

ורד: גם לא היו הרבה יהודים באנגליה, צריך להגיד. זה לא…

אוריאל: אהה… לא, לא היו מעט, אבל לא היו… לא היו יותר מדי, כן. הם גם לא היו…

ורד: כן. לא בטח באותם מימדים של בודפשט, וינה.

אוריאל: כן, הם לא… וינה הייתה העיר היהודית השלישית הכי גדולה בעולם, כן? בודפשט גם כן הייתה…

ורד: 20% מהתושבים של בודפשט יהודים.

אוריאל: כן. ובעצם בשנות ה-90, כשמתחילים להתמסחר יותר, דייוויד דין נכנס לארסנל… דרך אגב, צריך להגיד, ארסנל וטוטנהאם - טוטנהאם מיוצגת על ידי אלן שוגר וארסנל על ידי דייוויד דין - הם שני מועדונים יהודים. כאילו, אנחנו מייחסים את זה לטוטנהאם, את היהדות, אבל ארסנל מאוד-מאוד יהודית, בגלל שזה באמת אזור שהרבה מאוד יהודים אמידים הגיעו לגור בו, באיזלינגטון.

ורד: כן.

אוריאל: והם מתחילים להביא רעיונות מערביים, אמריקאים, מאיטליה, מ… כל מיני רעיונות, כמו שעשו היהודים מאה שנה לפני…

ורד: כן.

אוריאל: ומביאים אותו לאנגליה, לישיבות על הפרמייר ליג. ובעצם דייוויד דין, דוד דיין, הופך לאחד מהאנשים הכי חשובים בכדורגל האנגלי, כעסקן, כמי שבעצם מנהל גם את ארסנל הגדולה, שאחר כך הוא מביא את ארסן ונגר לארסנל, וארסנל בעצם משנה את הכדורגל האנגלי והופכת אותו להרבה יותר מקצועי, והרבה יותר טוב, והרבה יותר בינלאומי. וזה הרבה בזכות דייוויד דין.

ורד: וגם המון-המון כסף. בוא, בסוף הפרמייר ליג זה…

אוריאל: כן, אבל זה משהו שצריך להגיד - כשדייוויד דין קונה מניות של ארסנל, האנשים שמוכרים לו את המניות אומרים לו, מה, למה אתה עושה את זה? כאילו… זה עסק מפסיד. והוא אמר להם… הוא גם רכש המון מניות של וודאפון. אז הוא ידע…

ורד: כן.

אוריאל: הוא ידע לאן הולך ה… הדבר הזה. ובעצם ההשקעה הראשונית שלו בארסנל אפשרה לארסנל להפוך למועדון מודרני.

ורד: אבל בכלל, לכל הפרמייר ליג…

אוריאל: כן, כן.

ורד: למשהו שהוא מאוד-מאוד רווחי.

אוריאל: תפיסה עסקית הרבה יותר.

ורד: בסופו של דבר, הסיפור הזה של כדורגל, טלוויזיה וכסף - זה המשולש הקדוש. כל אחת משלוש הצלעות האלה קשורה אחת בשנייה. וזה מה שהחבר'ה של הפרמייר ליג הבינו.

אוריאל: בכדורגל היום, כן, בהחלט. הפרמייר ליג הוקמה כמוצר טלוויזיוני. אבל צריך להגיד, הכדורגל היה חי וקיים גם בלי הטלוויזיה.

ורד: ברור. ועוד הכדורגל האנגלי, כמובן.

אוריאל: וגם בלי הכסף הגדול. צריך להגיד את זה, שעכשיו כמובן קטאר וערב הסעודית ואיחוד האמירויות נכנסות כדי להשפיע על המשחק. הכדורגל לא באמת צריך את הכסף שלהם. הכדורגל לא צריך את הכסף הזה. יש לו מספיק כסף. יש לו מספיק קהילות ויש לו מספיק מועדונים כדי לשרוד בלי הכסף הערבי הזה. פשוט בגלל המרוץ חימוש הזה שיש, יש…

ורד: והמחירים האסטרונומיים של שחקנים.

אוריאל: אבל זה מחירים אסטרונומיים שקורים בגלל אינפלציה של משקיעים. יש יותר מדי אנשים שרוצים השפעה על המשחק והם קונים את ההשפעה הזאת, הם לא מייצרים את ההשפעה הזאת.

ורד: כן.

אוריאל: המשחק משפיע מאוד גם בלי הכסף הגדול וגם בלי זכויות השידור. עדיין הכדורגל היה תופעה תרבותית הרבה יותר גדולה מהרבה תופעות אחרות שאנחנו מכירים.

ורד: וצריך לדבר על עוד כמה יהודים-בריטים שתרמו מאוד לכדורגל האנגלי. למשל, דמויות כמו שופט בית המשפט העליון, לורד פיטר טיילור, שהוביל את ועדת החקירה אחרי אסון הילסבורו.

אוריאל: שגם פה אפשר להגיד שבלי אסון הילסבורו ובלי הדו"ח הזה, דו"ח טיילור המפורסם, לא היה כדורגל מודרני באנגליה ואולי באירופה.

ורד: נכון. הוא ממש הפך את אצטדיוני הכדורגל, שהיו באמת אלימים, מסוכנים, מלאים בחוליגנים, למאוד ידידותיים, כאלה שעם משפחות, ילדים, נשים, שכיף להגיע למשחקים. אפשר גם להזכיר את רומן אברמוביץ', שהיה הבעלים של צ'לסי כמעט 20 שנה. יש כמה סקאוטרים יהודים חשובים.

אוריאל: ואני בתור עיתונאי צעיר, הגעתי לאדלמן, לקית' אדלמן, ואמרתי לו: תקשיב, צ'לסי בבעלות יהודי, מנצ'סטר יונייטד עכשיו בבעלות יהודי, ארסנל בבעלות יהודי, כי דני פיזמן היה יהודי…

ורד: כן.

אוריאל: בעל המניות הגדול…

ורד: טוטנהאם…

אוריאל: הוא הגיע מיהדות בלגיה. וטוטנהאם, יהודי. ואז אמרתי, תגיד, יש איזה… אסטון וילה הייתה בבעלות יהודי… ואז אמרתי, יש איזה קונספירציה יהודית לשלוט בפרמייר ליג?

ורד: [צוחקת]

אוריאל: והוא הפך… איבד את העור שלו. אני סיפרתי… רציתי לספר בדיחה… הוא ממש איבד את הצבע עור שלו. אמר לא, לא, לא…

ורד: טוב, לאנגלים אין…

אוריאל: כן.

ורד: הומור, אתה יודע. סליחה.

אוריאל: הוא אמר לא, לא, לא, לא, אל תכתוב את זה אפילו.

ורד: אבל, אגב מה שאתה אומר, כי כמו שזה נראה עכשיו, אני מדברת אחרי אסון השבעה באוקטובר, לא נראה לי שהאנגלים כל כך זוכרים לנו את החסד הזה של היהודים הגדולים. אז היום הליגה האנגלית…

אוריאל: אנחנו גם צריכים… את חושבת שסתם איחוד האמירויות משלמת הרבה מאוד כסף למנצ'סטר סיטי בשביל… רק כדי לזכות באליפות? לא. את חושבת שסתם סעודיה נכנסת לניוקאסל? את חושבת שסתם הקטארים רוכשים את פריז סן-ז'רמן ומשלמים המון-המון כסף לפרמייר ליג כדי לשדר אותם?

ורד: זאת אומרת, אתה רואה קשר בין מה שקורה היום ב…

אוריאל: ברור. הם קנו השפעה, הם לא קנו כדורגלנים. הם קונים השפעה. הם קונים יכולת להשפיע על השיח הציבורי עם הדבר הזה. זה גם בכדורגל, גם במוזיאונים, וגם ב…

ורד: כן.

אוריאל: בהרודס, ומה שלא הם קנו שמה בלונדון. אבל הכדורגל הוא בהחלט… הם זיהו את זה, מדינות המפרץ זיהו את זה כמקום שיכול להעניק להם השפעה מאוד גדולה על התרבות המערבית. והם צודקים.

ורד: ועל הלך הרוח, כן.

אוריאל: כן.

ורד: אז הנה, אז הזכרנו באמת גם את רומן אברמוביץ', וגם בעלים אחרים של קבוצות. וכשמדברים על כדורגל ויהודים, אי אפשר שלא להתייחס למועדונים שנחשבים ליהודים…

אוריאל: כן.

ורד: אייאקס ההולנדית, טוטנהאם כבר דיברנו, הקבוצה מצפון לונדון, אחת שגם… יש קהילה יהודית גדולה, באיירן מינכן בהנהגת קורט לנדאואר, שהיה נשיא הקבוצה במשך 20 שנים.

אוריאל: לפני המלחמה וגם אחרי המלחמה, כן.

ורד: נכון. ובהקשר הזה אני רוצה לשאול אותך שני דברים. אחד, זה האם באמת המועדונים האלה הצדיקו את הדימוי היהודי שלהם לאורך השנים? והשאלה השנייה, האם אחרי אסון שבעה באוקטובר והמלחמה בעזה לא הגיע הזמן לרענן מעט את רשימת המועדונים שאוהדים את ישראל ואת הקהילות היהודיות שלהם?

אוריאל: נתחיל עם זה שמה זה השפעה יהודית על מועדון כדורגל? למשל, אייאקס לא הייתה מועדון יהודי לפני המלחמה. אייאקס… היה מכבי אמסטרדם, זה היה המועדון היהודי.

ורד: לא, אבל המגרש עצמו של אייאקס היה קרוב מאוד לרובע היהודי, אז מטבע הדברים.

אוריאל: אבל היהודים לא בהכרח שיחקו שמה. מה שקרה אחרי המלחמה זה שהמון אנשים… לא המון, מספר די קטן האמת היא, של יהודים שחיפשו משפחה, הם חיפשו מקום להיות בו, לבלות בו, גם עם יהודים אחרים, אבל גם עם אמסטרדמים שהם רצו להכיר. הם בעצם מאבדים את כל המשפחה שלהם, איבדו הרבה מהכסף שלהם, והם מחליטים, בזכות הנחישות הזאת, להרוויח עוד כסף, מרוויחים כסף מחדש, והם מחליטים להשקיע בזה, בכדורגל ה… בקבוצה האמסטרדמית, באייאקס, בשביל בעצם לייצר מעין משפחה כזאת שהם איבדו, והם משקיעים הרבה מאוד כסף והרבה מאוד מאמצים, כדי להפוך את אייאקס… דרך אגב, עם הרבה מאוד רעיונות של הכדורגל ההונגרי והכדורגל האוסטרי, של המשחק הזורם, והמשחק עם המערכים, ועם האסטרטגיה של הכדור על הדשא. הם בעצם הופכים את אייאקס למועדון יהודי. האוהדים נקראים על ידי קבוצות יריבות כיהודים, כן, בקטע של להלעיג אותם, להגיד, אה, אתם יהודים…

ורד: כן.

אוריאל: והם מאמצים את זה. והם… they own it, מה שנקרא.

ורד: ואיך, איך…?

אוריאל: והם מתחילים להניף דגלים של… של ישראל.

ורד: וצריך גם להגיד את… יוהאן קרויף, שעד היום, יש אנשים שחושבים שהוא היה יהודי.

אוריאל: הוא לא היה יהודי, אבל הוא התחתן עם יהודייה.

ורד: כן. הספונסר שלו, מי שגידל אותו, היה בחור יהודי.

אוריאל: כן. ובעצם חמו היה יהודי, כלומר, שהוא בעצם היה סוכן שלו, וטיפח אותו, ונתן לו את המעמד שלו, גם בהרבה מובנים וכולי. אז כן, הכדורגל ההולנדי, שמשנה בעצם והופך את הכדורגל למשחק לחץ ומשחק של שטח… אני לא נכנס לעניינים הטקטיים האלה…

ורד: כן.

אוריאל: בעצם זה גם כן מאוד… זה מונע מהרבה מאוד כסף יהודי, ומחשבות יהודיות ורעיונות יהודית.

ורד: אבל שוב, אני חוזרת לשאלה השנייה שלי, כי יכול להיות שזו נאיביות ויכול להיות שאני באמת ככה באה עם ציפיות גבוהות מדי, אבל להבדיל ממועדונים אחרים, שאחרי השבעה באוקטובר כן הוציאו הודעות גינוי, ואנחנו יודעים למשל על אתלטיקו, אם אני לא טועה, ששמו סרטים שחורים.

אוריאל: בעיקר בכדורגל הגרמני… בעיקר בכדורגל הגרמני…

ורד: אייאקס לא הוציאו למשל הודעת גינוי.

אוריאל: אייאקס בשנים האחרונות, והאמת היא בשני העשורים האחרונים, מנסה כמה שפחות יתייחסו אליהם כמועדון יהודי, הם… בהתאחדות הכדורגל ההולנדית, למשל, לא אוהבים את זה שמניפים דגלי ישראל במשחקים של אייאקס. באייאקס עצמו ה-F-side עדיין יהודי. כן, עדיין אפשר לראות כל מיני חבר'ה שלא נראים יהודים כל כך עם מגן דוד…

ורד: עם קעקועים.

אוריאל: כן, עם מגן דוד על החזה. אבל זה הרבה פעמים… גם ההולנדים יגידו, זה אנטישמיות של אוהבי יהודים, כן? הם כאילו… הם אוהבים יהודים מכל הסיבות הלא נכונות [מגחך], ולכן זה אנטישמים שאוהבים יהודים. וצריך להגיד, באמסטרדם יש קהילה מאוד גדולה של מוסלמים, בעיקר מרוקאים, שהם לא התחברו לאייאקס יהודית.

ורד: אז אם…

אוריאל: ולכן מבחינה מסחרית כבר לא שווה להם להיות יהודים. ולכן הם קצת כל הזמן מנסים להצניע את העניין הזה. בגרמניה, לעומת זאת, בגרמניה ראינו את התמיכה הכי גדולה, ההזדהות כמעט מוחלטת.

ורד: הזדהות מדהימה. אנשים, אם אני לא טועה, הגיעו ממש עם שלטים של חטופים.

אוריאל: כן, בבְּרֶמֶן עשו ממש הרבה מאוד מחוות. בכלל בכל הכדורגל הגרמני מאוד… מביעים המון אמפתיה וסימפתיה לישראל, במיוחד אחרי הטבח באוקטובר.

ורד: כן. אפילו בסקוטלנד יש כמה קבוצות. שוב, גם שם נכנס המתח הפוליטי.

אוריאל: כן, כן. בסקוטלנד הסלטיק, שזה המועדון הכי גדול של גלזגו, הם כאילו אירים, אז הם פלסטינים. והריינג'רס, שהם ה-loyalists, הבריטים, הם…

ורד: כן, הם אוהדים אותנו, אבל לא בטוח שמהסיבות הנכונות.

אוריאל: בדיוק. זה לא בהכרח… [מגחך] זה לא בהכרח נכון מה שהם עושים, אבל הם מניפים דגלי ישראל מדי פעם, כן.

ורד: אוקיי, אז תשמע, אוריאל, לקראת סיום, בוא נדבר על תרומתם של הישראלים לכדורגל העולמי.

אוריאל: כן.

ורד: אם יש… יכול להיות שיש לנו עכשיו כמה מאזינים שקצת מגחכים, ובכל זאת - יש לנו את השופט אברהם קליין בן ה-90, שנחשב לאחד השופטים הבינלאומיים הטובים בעולם.

אוריאל: כן.

ורד: יש לנו את אנשי התאחדות הכדורגל יוסף דגן ומיכאל מיכה אלמוג, שהכניסו לפיפ"א את דו-קרב הפנדלים, אותן חמש הבקעות לכל קבוצה בשלב של אחרי ההארכה במשחקי גמר.

אוריאל: כן, אחרי הפסד של ישראל בעץ או פלי בעצם.

ורד: כן, אבל צריך להגיד שהחלק הזה זה החלק הכי מותח בכל משחק גמר.

אוריאל: כן…

ורד: תרומה יפה. ורק לאחרונה, אגב, גיליתי שאחד התורמים החשובים של הספרייה הלאומית כאן, איפה שאנחנו מקליטים את הפודקאסט הזה, פרנק לאווי, שהוא ניצול שואה מהונגריה…

אוריאל: כן, הוא…

ורד: הוא חי מרבית חייו באוסטרליה, והוא היה יושב ראש התאחדות הכדורגל של אוסטרליה.

אוריאל: נכון.

ורד: וגם חבר ועד המנהל של פיפ"א.

אוריאל: כן.

ורד: והיו כמובן כמה ליגיונרים לא רעים, אתה יודע - רוני רוזנטל, אייל ברקוביץ', יוסי בניון. אז אם הייתי מבקשת ממך לבחור את התרומה הכי חשובה של ישראל לענף הכדורגל, במה או במי היית בוחר?

אוריאל: כיום?

ורד: כן.

אוריאל: פיני זהבי, שהוא…

ורד: הסוכן?

אוריאל: סוכן-על שלא מתווך רק בין שחקנים למועדונים, הוא מתווך בין מיליארדרים למועדונים. הוא מתווך בין… הוא הביא את רומן אברמוביץ' לכדורגל, למשל. הוא בעל השפעה כבירה, על התעשייה בעיקר, פחות על הכדורגל, אבל גם על התעשייה. והזרועות שלו באמת בכל מקום - אני לא רוצה להישמע אנטישמי - אבל הוא ממש תמנון במובן הזה. הוא משפיע בצורה בלתי רגילה על הכדורגל האירופי כפי שאנחנו מכירים אותו. סתם לדוגמה, הוא מתווך בין ניימאר לפריז סן-ז'רמן, כן?

ורד: וואו.

אוריאל: ופריז סן-ז'רמן, הוא יושב שמה עם הקטארים…

ורד: אפשר לשאול את השאלה הישראלית המתבקשת - מה ה-commission שלו? זאת אומרת, כמה מרוויחים מעסקה כזאת?

אוריאל: הוא מרוויח הרבה מאוד כסף. בואי נגיד שכשהסתכלתי על הדו"חות של החברות שלו אז ראיתי שהוא מרוויח כמה עשרות מיליונים בשנה מ… בעיקרון מתיווך בעסקאות.

ורד: יפה לו.

אוריאל: כן. והוא, שוב, מאוד-מאוד משפיע. אם אני, למשל, סתם, אם אני רוצה היום להביא משקיע, אוליגרך נגיד, לקבוצה שלי… היום זה קצת בעייתי, אבל אם אני רוצה להביא, אז אני מדבר עם פיני זהבי. אם אני רוצה למצוא קבוצה לשחקן סרבי צעיר, פיני זהבי איפשהו שמה. אם אני רוצה להעביר שחקן ענק כמו לבנדובסקי…

ורד: אז שוב אנחנו מדברים על מאחורי הקלעים של הכדורגל…

אוריאל: כן.

ורד: ולא… אני חשבתי שתגיד באמת את הדו-קרב פנדלים, או באמת אברהם קליין שהביא לנו המון כבוד.

אוריאל: אבל הם… כן…

ורד: בקטנה יותר.

אוריאל: אבל זה לא משפיע על התעשייה כמו פיני זהבי.

ורד: אבל הנה, למרות מה שאמרת, שכדורגל גם יכול להצליח בלי כסף, איך שאנחנו לא מסובבים את זה, בסוף יהודים איכשהו תמיד קשורים בצד הכספי של הכדורגל, בצד המסחרי.

אוריאל: אם אנחנו נסתכל למשל על כהנמן ועל התיאוריות שלו על הגניוס היהודי, אנחנו לאורך השנים התפתחנו אינטלקטואלית בגלל כל מיני חוקים ובגלל היותנו מיעוט בקרב… מיעוט שלא יכול לעסוק בחקלאות, ולא יכול לעסוק בתעשייה, אז פיתחנו את המוח, פיתחנו את היכולת להיות בעלי עבודה שיכולים לנדוד ממקום למקום, היינו יכולים להיות רופאים, היינו יכולים להיות רואי חשבון. ידענו, אני מדבר כיהודי, כיהודי שקשור…

ורד: אתה אומר, לנו מותר.

אוריאל: לנו מותר. כמעט כל יהודי דיבר לפחות שתי שפות. כן, את שפת המקום, ויידיש, או לאדינו, או מה שזה לא יהיה.

ורד: כן.

אוריאל: והיה את הבילדונג הזה, את הרצון לבנות את עצמך ברמה האינטלקטואלית, לבנות את המוח שלך, כדי להצליח לא משנה לאיפה אתה מגיע, להצליח בזכות המוח שלך. ולכן, פיתחנו מוח. מה ששם אותנו באופן…

ורד: שעשה נפלאות בכדורגל העולמי.

אוריאל: בדיוק.

ורד: יפה.

אוריאל: ובכלכלה העולמית. וסתם, למשל, אם את מסתכלת על הליגות הגדולות בארצות הברית אז ה-NBA בכדורסל מנוהל על ידי…

ורד: טוב, ה-NBA שווה… אוריאל, זה אני אזמין אותך לפרק נפרד…

אוריאל: כן, אבל…

ורד: כי ה-NBA זה פרק נפרד…

אוריאל: כן, אבל…

ורד: כי הוא ממש נשלט על ידי יהודים.

אוריאל: אבל המנהלים האחרונים - יהודים.

ורד: ה-NBA זה ליגה לגמרי…

אוריאל: המנהל של הבייסבול במשך הרבה מאוד שנים, המנהל של הליגה, היה יהודי. המנהל של ההוקי, יהודי. כלומר, יש פה מלא יהודים ברמות הכי בכירות…

ורד: שמניעות את ה…

אוריאל: שמניעות בעצם את כלכלת הספורט ותעשיית הספורט, שזה תעשיית ענק שמגלגלת באמת הרבה מיליארדים בשנה.

ורד: לגמרי. תודה רבה, אוריאל דסקל.

אוריאל: תודה לך.

ורד: אני מקווה שהצלחנו לשכנע את המאזינים שכדורגל ויהודים זה לאו דווקא שמן ומים.

תודה גם לרז חסון, KeyPod, שהפיק גם את הפרק הזה. אני ורד ליון-ירושלמי. ואתם מוזמנים לשמוע את כל פרקי הסכת "הספרנים" בכל יישומוני ההסכתים ובפלטפורמות הדיגיטליות של הספרייה הלאומית. אתם גם מוזמנים להירשם או לדרג אותנו באפליקציות הפודקאסטים של ספוטיפיי, גוגל ואפל, ולקבל עדכונים על פרקים חדשים. להתראות!

[מתנגן השיר האינסטרומנטלי La route des platanes של André Popp]

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

19 views0 comments

ความคิดเห็น


bottom of page