top of page

הספרנים - יהודים קשוחים: סיפורה של המאפיה היהודית בארה"ב

מי היה הגנגסטר היהודי שייסד את הפשע המאורגן בארה"ב? איך הפך "חוק היובש" את המאפיונרים לאנשים הכי עשירים באמריקה? כיצד הם השתלטו על האיגודים המקצועים, ומה תרומתם של הפושעים היהודים להקמת מדינת ישראל? האזינו לשיחה עם שמואל רוזנר, עיתונאי ועמית בכיר במכון למדיניות העם היהודי, על חייהם המסוכנים והססגוניים של הגנגסטרים מאיר לנסקי, באגסי סיגל, ארנולד רוטשטיין ולפקה בוכהאלטר, שחתומים על לא מעט פשעים, אבל גם על הקמת לאס וגאס, הוליווד ומאבקם בארגונים הנאציים.

 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 27/12/2023.

[פתיח ג'אזי קיצבי עם נקישות אצבע]

קריין: "הספרנים" - הפודקאסט של הספרייה הלאומית.

ורד: הורוביץ, כהן, זליג, לוין, ווקסלר - לכאורה שמות משפחה סתמיים שאספנו מתיבות דואר בדרך להקלטה הזו, אבל פעם, לפני כמאה שנים, השמות האלה הילכו אימים על סמטאות ברוקלין, ניו-ג'רזי, שיקגו ומיאמי. מאחוריהם עמדו כמה מהגנגסטרים האכזריים והקשוחים ביותר שידעה ארצות הברית במחצית הראשונה של המאה ה-20. כמו לדוגמה סמואל לוין, יהודי אורתודוקס, שתואר על פי ראש המאפיה האיטלקית, צ'רלי לוצ'יאנו, כרוצח הטוב ביותר שהיה לו. לוין השתדל מאוד לא לרצוח בשבת ונהג להתהלך ברחובות הלואר איסט סייד עם מגבעת מכובדת מעל הכיפה שחבש. לא משנה כמה עסוק הוא היה בענייני העולם התחתון, את תפילת הערבית הוא לא החמיץ. באותה נשימה אפשר להזכיר גם את מיקי כהן, אבנר "לונגי" זווילמן, ולואיס לפקה בוכהאלטר, שהיו מקפידים להגיע לקידוש ולארוחת השבת בבית אמא עם מיטב מאכלי יהדות מזרח אירופה, וכמובן דמויות מפתח כמו מאיר לנסקי ובאגסי סיגל, שפוצצו באלימות ובאכזריות התארגנויות נאציות בחוף המזרחי, ותרמו מאות אלפי דולרים לארגון "ההגנה" לחימוש חיילי המדינה שבדרך. כאלו היו הגנגסטרים היהודים - גם רוצחים, מהמרים וסוחרים בנשק, באלכוהול ובסמים, וגם האנשים שייסדו את הוליווד ולאס וגאס, תרמו להקמת מדינת ישראל, והפכו ברבות השנים לגיבורי תרבות ולמקורות השראה, לאין-ספור ספרים, סרטים וסדרות טלוויזיה.

ברוכות וברוכים הבאים להסכת "הספרנים". אני ורד ליון-ירושלמי. ובפרק הזה נדבר על היהודים שייסדו את הפשע המאורגן בארצות הברית, הפעילו כנופיות של רצח וסחיטה, הקימו את תעשיית הברחת האלכוהול, הגו את המודל העסקי של מלונות ההימורים בלאס וגאס, והיו אנטיתזה מוחלטת לדמות היהודי החלש, הנרדף והכנוע.

שלום שמואל רוזנר, עיתונאי ופרשן, עמית בכיר במכון למדיניות העם היהודי, ובעל טור בכמה עיתונים יהודים חשובים בארצות הברית.

שמואל: שלום שלום.

ורד: אנחנו עוד רגע נרחיב על הסיפורים וההיסטוריה של המאפיה היהודית בארצות הברית. אבל לפני כן אני מוכרחה להבין, איך יכול להיות שפושעים ורוצחים, אנשים כמו ארנולד רוטשטיין, שעליו מבוסס הספר "גטסבי הגדול", ובאגסי סיגל, שעליו נעשה הסרט "באגסי" עם וורן בייטי, הפכו לגיבורי תרבות כאלה גדולים שגם עשרות שנים אחרי מותם אנחנו מתכנסים כאן לדון בדמותם?

שמואל: אני מניח שהתשובה היא כי היו להם חיים מעניינים. כלומר, באיזשהו רגע אנחנו מאבדים את התחושה… תחושת ההסתייגות המוסרית האינסטנקטיבית שלנו מאנשים מהסוג הזה ומרותקים אל ה… באמת אל ה… כלומר, אני אתן לך דוגמה אחרת - איך ג'ינג'יס חאן הפך ל… או גינג'יס.

ורד: כן.

שמואל: איך שצריך לקרוא לו בהגייה הנכונה. איך הוא הפך לגיבור תרבות? באיזשהו רגע אתה שוכח שהוא או שאטילה היו רוצחי המונים קטלניים ואיומים ונוראים מבחינה מוסרית, ואתה נמשך להרפתקאות שלהם. אני חושב שבאותה מידה אנחנו נמשכים להרפתקאות של הגנגסטרים. אגב, היהודים והלא יהודים. כשאת צופה בסדרה כמו "הסופרנוס", שאני מניח שאת צפית בה…

ורד: בוודאי.

שמואל: ורוב מאזיננו צפו בה. ומי שלא צפה אז…

ורד: צפיית חובה.

שמואל: ינזף… ינזף וישלח לצפות בה. היו להם חיים מעניינים, זאת התשובה. עם הרבה מאוד דילמות מוסריות, עם איזה סוג של עולם פנימי משלהם, עם הקודם המוסריים שלו, עם המנהגים שלו, עם ההליכות שלו, עם השנאות והאהבות שלו. וכמו כל בני האדם, אלה לא אנשים חד-ממדיים, כלומר, הם היו רשעים איומים, אין שום דרך להצדיק בשום צורה את האופן שבו הם פעלו בעולם, ומצד שני מרגע שאת נכנסת לראש שלהם ומנסה להבין את האופן שבו הם מסתכלים על העולם אז יש שם איזה הגיון פנימי משלו שאפשר… אפשר ללכת איתו.

ורד: לזרום איתו, כן.

שמואל: לזרום איתו ו… ו… כן, ולהשתתף בחוויה.

ורד: ובטח שקולנוע זה גם אמצעי שמאוד אוהב את ה…

שמואל: כן, קולנוע, ספרות.

ורד: את הדילמות ואת הקונפליקטים האלה.

שמואל: נכון, ואלה אנשים… אלה אנשים שבאמת סוג הדברים שהם עוסקים בהם זה חיים ומוות, כלומר, המקומות… המקומות הכי קיצוניים. וסוג כזה של חוויה קיצונית זה דבר מרתק מבחינה סוציולוגית וספרותית ואומנותית וכל דבר שתרצי.

ורד: נכון, אז בדיוק ככה הזכרת סוציולוגיה, אז באמת אי אפשר להפריד בין המספרים העצומים של היהודים שמגיעים לאמריקה בשנים האלו, עניים וחסרי כל, ישר לפשע הנרחב באזורים שאליהם הם מגיעים - הלואר איסט סייד בניו יורק, ברוקלין. יהיה נכון למסגר את התופעה הזאת של המאפיה היהודית כחלק מסיפור ההגירה לארצות הברית בתחילת המאה ה-20?

שמואל: כן, אין שום ספק בזה. יש לזה שתי ראיות מובהקות - אחת, זה התחיל כשהתחילה ההגירה, והשנייה, זה נגמר כשנגמרה ההגירה. כלומר, זה נגמר קצת אחרי שנגמרה ההגירה. אבל פושעים יהודים מהסוג שאנחנו מדברים עליהם, המאפיה היהודית המפורסמת של תחילת המאה ה-20, שרדה בערך עד סוף שנות ה-30, שנות ה-40, כן. ולא היה לה דור שני. כלומר, דור היהודים המהגרים הקים את המאפיה ודור הילדים של המהגרים כבר לא המשיך את המאפיה הלאה. זה היה… זאת הייתה בפירוש תופעה של הגירה. עכשיו, רק כדי שמאזיננו יהיו בערך… ימקמו את עצמם בזמן - ההגירה היהודית הגדולה לארצות הברית מתחילה אחרי מה שאנחנו מכירים כ"סופות בנגב", 1882, הצרות בעיקר ברוסיה, במזרח אירופה.

ורד: פוגרומים.

שמואל: פוגרומים, רדיפות של יהודים. והיהודים מתחילים לחפש לעצמם מקלט. מיעוטם באים לפלסטינה של אז, בראשית ימי הציונות. ורובם מתגלגלים לחופי הזהב של אמריקה, כלומר מחפשים את עתידם באמריקה. בשנים האלה שבין 1882 ל-1924, כאשר האמריקאים למעשה נועלים את השערים להגירה, אלה השנים שבהם נבנית יהדות אמריקה המפוארת כפי שאנחנו מכירים אותה גם היום. כמובן שהמשיכו להגיע עוד הרבה אנשים אחר כך, אבל הגרעין הגדול של יהודי ארצות הברית, כמה מיליונים, מגיעים על פני השנים האלה. אלה השנים שבהם גם המאפיה היהודית מתחילה להתפתח ולהצמיח כנפיים.

ורד: אנחנו מדברים על כמויות עצומות. אני מבינה שרק בניו יורק בשנים האלה יש מיליון ו-7 מאות אלף יהודים. משהו כמו 40% מתושבי ניו יורק הם יהודים. אבל זה לא רק שהם מהגרים, הם גם נתקלים שם, אני מניחה, באנטישמיות, בגזענות. אנחנו מדברים על תקופות שבהם ליהודים היה… היו מכסות באוניברסיטאות, מקומות עבודה אסורים. זאת אומרת, אני לא מנסה להקל עליהם למה הם הפכו להיות מאפיונרים, אבל אני שואלת אם יש באמת ככה איזה כמה גורמים ש"מזכים" אותם, במרכאות, בניתוב הזה שלהם לפשע.

שמואל: אז תראי, קודם כל צריך כאן פרופורציות. כלומר, זה נכון שארצות הברית לא חייכה אז ליהודים כפי שהתרגלנו שהיא מחייכת אליהם בהמשך הדרך. מצד שני, צריך לזכור שהיהודים האלה נמלטו ממזרח אירופה ומרוסיה, כלומר, מבחינתם "הצרות", במרכאות, שהיו להם באמריקה היו יחסית זניחות.

ורד: כן [גיחוך].

שמואל: לעומת מה שחיכה להם בבית באירופה. כלומר, הם עברו מעולם שהוא באמת עולם קשה מאוד. של… של אירופה לעולם המבטיח של ארצות הברית, שבו לפחות היה חלום, היה למה לשאוף. מצד שני, מה שאת אומרת הוא נכון. כלומר, הגיעו לאמריקה שהיא אמריקה פרוטסטנטית, וואספית, שהיהודים לא מתקבלים בה באיזה עין מי יודע מה יפה. והם מגיעים לניו יורק, והם עובדים בעבודות פשוטות, הם מתגלגלים ללואר איסט סייד, הם עובדים בעיקר ב… מה שנקרא - בשמאטע ביזנס, בתעשיית הבגדים. הם פועלים קשיי יום והם מחפשים את דרכם. עכשיו, זאת אוכלוסייה… אוכלוסייה של מהגרים, אוכלוסייה עם… עם קשרים אתניים מאוד חזקים. שוב, היהודים של אז הם לא יהודים מתבוללים עדיין, זאת לא קהילה שהתערתה כבר בכלל האמריקאי, זאת קהילה שמגיעה עם הסנטימנט המזרח אירופי שלה, עם האוכל שלה, עם השפה שלה, עם המנהגים שלה, עם בתי הכנסת שלה. קהילה מאוד סגורה וקהילה שמסתכלת על העולם במבט של "אנחנו והם", כלומר, אנחנו היהודים צריכים להיות ביחד, ומולנו נמצאות כל הקהילות האחרות - קודם כל האמריקאים הוותיקים יותר, שמסתכלים עלינו בעין עקומה וסוגרים לנו כל מיני מוסדות ולא נותנים לנו להתקדם, וגם קהילות מהגרים אחרות - האירים, האיטלקים. כלומר, העולם הוא עולם של קהילות, של קהילות אתניות, וככל שהקהילה האתנית היא קהילה אתנית יותר, זה מקרוב באה, והיא יותר צריכה עדיין לבצע את הקפיצה הגדולה שלה כדי להגיע לשגשוג אז… אז נוצרות בה תופעות, גם תופעות של פשע.

ורד: תופעות לוואי. אז בוא נתחיל באמת מהאב המייסד - ארנולד רוטשטיין, "המוח", כפי שנקרא, שדווקא מאוד לא מתאים לפרופיל של מי שיבואו אחריו, כי הוא נולד במנהטן למשפחה יהודית אורתודוקסית אמידה, והוא באמת נחשב עד היום לאבי הפשע המאורגן בארצות הברית. מה עוד אפשר לספר עליו?

שמואל: רוטשטיין מתחיל את העסקים שלו כבר בעצם סוף המאה ה-19 תחיל… אנחנו בסוף המאה ה-19 תחילת המאה ה-20. הוא לא בא בדיוק מהרקע הקלאסי, הוא בא ממשפחה יותר אמידה, והוא יכול לקחת אחר כך תחת חסותו הרבה מאוד צעירים יהודיים שבאים מרקע הרבה יותר עני, מתגלגלים ברחובות, חלקם יתומים, יתומים מאב, יתומים מאם, נזרקים ממוסדות לימוד, מחפשים את דרכם, כייסות, גנבוּת קטנה. והוא מארגן אותם, הוא מארגן אותם כדי, למשל, להתחיל לייסד תעשיית הימורים מסודרת. אנשים… אנשים אוהבים להמר… אני לא יודע מה איתך, אבל יש אנשים שאוהבים להמר.

ורד: אנחנו נגיע ללאס וגאס ולבאגסי סיגל.

שמואל: חשבתי שנגיע אלייך ולהימורים.

ורד: לא, לא, לא.

שמואל: כן, אז… אז הוא מארגן את הקבוצות האלה והוא מתחיל בעצם למסד, לקחת את האנשים שעוסקים כל אחד באופן פרטי בעניין שלו, נניח, שני צעירים שמסתובבים וגונבים מ… עגלות מכירה מכל מיני סוגים והוא אומר, "אל תעשו את זה ככה. בואו, בואו, תקחו שלושה רחובות ונתחיל לטפל בהם באופן מסודר. תלכו עגלה-עגלה, תקחו דמי חסות", כלומר, "תתחילו לעשות איזה דבר שהוא יותר מסודר". והוא מתחיל לקחת את כל הדבר הזה ולייצר… להפוך אותו מ… אני אגיד את זה באופן הזה - מיוזמה פרטית לתעשייה, מיוזמה פרטית קטנה, מסטארטאפים… הוא לוקח סטארטאפיסטים ומתחיל לארגן אותם לקונגלומרטים, לסוג של תעשייה. והוא באמת במובן הזה איזה סוג של אב מייסד, כלומר, הצעירים האלה נושאים אליו עיניים, הם מבינים שהוא יכול לתת להם סוג של השראה וסוג של ארגון, גם לפשר ביניהם כאשר הם רבים, כי לא תמיד הם כולם מסתדרים ביניהם. וכמובן הזה, כן, הוא אב מייסד, האב המייסד היהודי של המאפיה, של המאפיה היהודית. ובמידה רבה הוא קודם גם להרבה מאוד אחרים מקבוצות אתניות אחרות. כלומר, כאשר את מסתכלת באמת על האירים ועל האיטלקים ועל היהודים, הוא היה מהמוקדמים ביותר מכל הקבוצות.

ורד: נכון. כדאי להזכיר שרוטשטיין היווה השראה ל"גטסבי הגדול" של סקוט פיצג'רלד, והדמות שלו שולבה גם בסדרה "אימפריית הפשע" וב"ברנשים וחתיכות" וב"הימור מכור". באמת ככה הדמות במיתולוגיה האמריקאית מאוד מאוד משמעותית.

שמואל: ואגב, אני אוסיף פה ברקע, דווקא העובדה שהוא בא ממעמד יחסית יותר גבוה, כלומר, שהוא היה איש שבא מבית מסודר…

ורד: אבא שלו היה דמות יהודית מאוד חשובה בקהילה, סוחר טקסטיל, יושב ראש של איזה בית חולים יהודי חשוב. באמת משפחה… מה שנקרא טובה. והוא…

שמואל: וכשאת חושבת על דמות המאפיונר שאת מכירה מהקולנוע, וזה איש לבוש בחליפה ועם מגבעת ומסודר, תחזרי לרוטשטיין. כלומר, למה המאפיה צמחה להיות איזה מין מקום שבו אנשים יש להם איזה קוד נימוסים וקוד התנהגות וקוד לבוש בין השאר משום שחלק מהמייסדים… זה לא נכון רק ליהודים זה גם חלק מהאיטלקים, אבל חלק מהאנשים האלה שבאו מרקע מסוים הביאו איתם את הקו… הוא ידע להתלבש, הוא ידע להתלבש…

ורד: הוא הביא איתו סטייל.

שמואל: נכון, הוא הביא איתו סטייל. ואז כאשר, נניח, מאיר לנסקי מסתכל ורואה איך רוטשטיין מתלבש, אז הוא אומר לעצמו, "גם אני צריך להראות כך, גם אני צריך להראות כמו בן אדם. העובדה שאני פושע לא אומרת שאני צריך להתלבש בבלויי סחבות ולהסתובב מרושל".

ורד: כן, לדבר בשפה גסה ו…

שמואל: נכון, אני צריך להסתובב בנעליים…

ורד: הוא ממש הכניס להם…

שמואל: בנעליים מצוחצחות ובשרוכים קשורים היטב, כי זה חלק מהסטייל של ה… של המאפיה שאנשים כמו רוטשטיין הכניסו.

ורד: אז אנחנו יודעים שהוא לא היה אחד מל"ו צדיקים, זה ברור, אבל הסיבה שהוא כל כך נערץ, כי באמת באמריקה המוסרנית, הצדקנית, הפוריטנית אפשר להגיד, הפרוטסטנטית מאוד, זו שהחליטה ב-1920 לחוקק את "חוק היובש", הוא בסך הכל ענה על צורך בסיסי של הרוב המוחלט של האמריקאים לשתות כוסית וויסקי בסוף יום ארוך של עבודה, וזה בעצם הדבר ש… האירוע ששינה את כל פני הפשע המאורגן בארצות הברית, נכון?

שמואל: נכון, ו"חוק היובש" הוא test case נהדר למה שהאמריקאים קוראים unintended consequences, כלומר, מה קורה כאשר אתה עושה מהלך שאתה חושב שיגרום לדבר אחד ואתה לא מבין שמה שהוא הולך לעשות זה דבר אחר לגמרי. האמריקאים חשבו שהם יגבילו את השתייה החריפה וכך יהפכו את החברה האמריקאית לחברה יותר צודקת ויותר נקייה ויותר תרבותית ויותר מנומסת ויותר דתית גם מובן, כי היו הרבה מאוד מניעים רליגיוזיים מאחורי התנועה שדחפה ל"חוק היובש". בפועל מה שקרה זה מה שחכמנו שלנו קוראים הם הטילו "גזרה שאין הציבור יכול לעמוד בה". ומכיוון שהציבור לא רצה לעמוד בגזרה הזאת, נמצאו לו דרכים לספק את מאוויו, לספק את צרכיו ולמצוא לעצמו שתייה חריפה. וכאן בדיוק נכנסו הפושעים, אלה שהיה להם שכל להבין ש"חוק היובש" הוא ההזדמנות הכי גדולה של המאפיה. הם נכנסו כדי לספק שתייה. והם עשו את זה בדרכים יצירתיות באלף סוגים. והיהודים היו מהממציאים הנפלאים ביותר של דרכים יצירתיות לאספקת ויסקי לאמריקאים המצאים. הם הביאו את הוויסקי מקנדה… מי שמתעניין בספרות יהודית של המאה ה-20 אז יש סופר יהודי חשוב מרדכי ריצ'לר (Richler), סופר יהודי-קנדי שכתב בין השאר את הספר "Solomon Gursky Was Here". זה ספר על… אומרים שהוא רומן מפתח על משפחת ברונפמן, אני כמובן לא יכול לאשר או להכחיש, אבל זו בלי ספק משפחה יהודית מאוד עשירה שעושה את הונה הראשון מהברחה של וויסקי מקנדה לתוך ארצות הברית בתקופת היובש. מביאים וויסקי מקנדה, מביאים וויסקי מבריטניה, מאנגליה.

ורד: מאנגליה הם עשו את זה… קראתי, בצורה ממש מתוחכמת, הרי אי אפשר היה להבריח משקאות אלכוהול. אז הוא קנה שש אוניות. הביא את האלכוהול, את הוויסקי, מאנגליה לחופי לונג איילנד. ומשם…

שמואל: אבל, אבל לא… אבל לא לנמלים.

ורד: לא לחופים! לאיזה…

שמואל: לא לנמלים.

ורד: נכון, לאיזה משהו, איזה אי קטן…

שמואל: הם עגנו בעצם… הם עגנו בעצם במרחק מסוים פנימה לתוך הים.

ורד: לתוך הים, ומשם סירות היו בלילה ככה מתחמקות מה…

שמואל: נכון, האונ… אל האוניות נשלחו מין סירות קטנות ומהירות שיכולות לחמוק ממשמר החופים, להוריד ארגזים של וויסקי, להבריח אותם אל החוף, ומהם לצאת ולהיות מפוזרים ברחבי ארצות הברית. עכשיו, אחד הדברים שהתגלו בשלב די מוקדם, כבר בתחילת שנות ה-20, זה שכאשר אתה מבריח הרבה מאוד… טנדרים מלאים בוויסקי, מישהו צריך לשמור על הטנדרים. כלומר, ההברחה זה צד אחד של האופרציה, הצד של להביא את הוויסקי, להכניס אותו, לפזר אותו, למכור אותו. אבל בשלב מסוים פושעים אחרים הבינו שיש פה וויסקי שמסתובב, אפשר לשדוד את המשאיות, מישהו צריך לשמור על המשאיות שלא ישדדו אותן. וכך הפשע נעשה יותר ויותר אלים, משום שאנשים כמו רוטשטיין צריכים לגייס בריונים שישמרו על המשאיות שלהם, ואז נכנסים לעסק חלק מהשמות שהזכרת קודם - לנסקי ובאגסי סיגל ולפקה בוכהאלטר. כל האנשים האלה נכנסים בעצם כסוג של בריונים, רוצחים, נערי כנופיות אלימים, שהתפקיד שלהם הוא לא להביא את הוויסקי מהספינות, התפקיד שלהם הוא לשמור על הוויסקי שירד מהספינות כדי ששודדים מכנופיות אחרות לא ישדדו אותו בדרך ולא יקחו אותו. ואז באמת הפשע הופך להרבה יותר אלים, מעשיי הרצח מתרבים, חילופי הירי בין כנופיות שונות שנאבקות על משאיות וויסקי מתרבים. שוב, מי שרואה סדרות או סרטים שעוסקים ב… שעוסקים בתופעה הזאת אז רואה לפעמים את המארבים האלה, שכנופייה אחת שמה מארב בצד הכביש והמשאיות מגיעות ויורים על המשאיות כדי להרוג את הנהגים ולגנוב את המשאיות עם הוויסקי, והצד השני מוכרח להגיב, הוא מוכרח לאבטח את המשאיות האלה. שוב, אז צריך לאבטח…

ורד: וגם…

שמואל: אז צריך רובים, צריך אזרח… אקדחים, צריך רימונים, צריך בריונים, צריך צלפים, צריך את כל הדברים האלה. זה הולך והופך לצבא שתפקידו להבריח ולשמור ולפזר את הוויסקי.

ורד: וגם לעשות את זה בצורה מאוד מאורגנת, זאת אומרת, לחלק את זה שאחד לא ייכנס… לא ידרוך על הרגליים של השני וככה אנחנו רואים, למשל, באמת אדם כמו אבנר "לונגי" זווילמן ששולט בשוק המשקאות המוברחים בניו ג'רסי, וצ'רלס סלומון על שוק ההברחות בבוסטון, והחבר'ה של רוטשטיין ככה, לנסקי ובאגסי סיגל, יותר בניו יורק. והם פשוט צוברים הון עתק! אתה יודע, יש קטע, נדמה לי ב"סנדק 2", שמיוחס ללנסקי, שהוא אומר, "אנחנו יותר חזקים מתעשיית הפלדה של ארצות הברית". ואני שואלת אותך אם הם עשו…

שמואל: וצריך לזכור שאתה… אנחנו מדברים על תקופה קצרה אחרי מה שנקרא ה-Gilded Age, כלומר, ה… ברוני הרכבות וברוני הפלדה… זה אלה באמת האנשים החזקים ביותר באמריקה.

ורד: זה האיגוד הכי חזק.

שמואל: נכון.

ורד: והם אומרים, "אנחנו אפילו יותר חזקים מהם". אבל אני שואלת אותך אם הם עשו כל כך הרבה כסף ואנחנו יודעים שבשנים האלה, "חוק היובש", בין 1920 ל-1933, הם עשו ה-מ-ו-ן כסף. ובסך הכל, כל מה שאמרנו בהתחלה, הם רצו לצאת מהעוני, אז למה הם לא הסתפקו בזה, למה באיזשהו שלב הם גם התחילו להגיע להימורים וסמים ודמי חסות, ועוד מעט גם נדבר על האיגודים המקצועיים. הם הפכו לאנשים נורא עשירים.

שמואל: כן, אהה… תראי, פה אנחנו נכנסים… זה לא שיחה על מאפיונרים, זה שיחה על טבע האדם.

ורד: על טבע… [גיחוך]

שמואל: כלומר, טבע האדם הוא כנראה שכאשר הוא נעשה יותר עשיר אז הוא רוצה להיות עוד יותר עשיר. עכשיו צריך לזכור גם המאפיונרים האלה צברו הרבה מאוד כסף והרבה מאוד כוח, צריך לעשות משהו עם הכסף ועם הכוח. כלומר, יש לך המון כסף, את רוצה לעשות משהו עם הכסף הזה אז את מתחילה לומר, "רגע, אז אולי אני אבנה בית מלון, ואולי בבית המלון אני אבנה בית קזינו ודרך הקזינו אני אעשה עוד יותר כסף, ואז כשאני אעשה עוד יותר כסף אני אוכל לקנות עוד דברים ולהקים עוד תעשייה, וגם את ה… וגם בתעשייה הזאת אני אוכל לשלוט יותר טוב אם יהיה לה צד לגיטימי, הצד של העסקים, וצד לא לגיטימי, הצד שעוזר לעסקים לעשות עסקים".

ורד: אז בדיוק בעניין הזה צריך להגיד על רוטשטיין שהוא גם היה הראשון לזהות את הפוטנציאל המסחרי של ההימורים. הוא בעצם זה שהוציא את ההימורים מקרנות הרחוב ומאורות ההימורים המאולתרות והכניס אותם אל תוך מועדונים אקסקלוסיביים, יוקרתיים, מכובדים. בהמשך גם נדבר על באגסי סיגל שבכלל שיכלל את זה בסיפור של לאס וגאס. וכל זה באמת גם הופך אותו לסוג של איש עסקים לגיטימי, נכון? הוא לא נתפס רק כגנגסטר, הוא והחברים שלו, באיזשהו שלב הם באמת מתחילים לעשות עם הכסף…

שמואל: כן, ל…

ורד: אפשר להגיד להלבין אותו.

שמואל: כן, להקים מו… תראי, זה…

ורד: להלבין זה לא בדיוק מדויק כשמדובר על הימורים אבל…

שמואל: תראי, מה… מה עושה מאפיונר? הוא… נניח שהוא מקים מועדון או משתלט על איזשהו מועדון שהוא מועדון של מוזיקה וריקודים. עכשיו, למועדון יש את הצד הלגיטימי, החוקי, אנשים באים כדי לבלות, אבל אתה יכול להגיש בו וויסקי לא חוקי שהברחת מאנגליה באמצעות הספינות שהזכרנו קודם, אתה יכול למכור בו סמים באיזשהו אופן ולהרוויח גם עליהם, אתה יכול לארגן חדר אחורי שבו ישחקו ברולטה או במשחקים אחרים של קזינו כדי להרוויח עוד כסף. כלומר, אתה מקים איזשהו front שהוא פרונט חוקי שגם הוא כשלעצמו אולי רווחי, ובאמצעותו אתה עושה עוד כל מיני עסקים לא רווחיים, והדברים האלה באים ביחד. ואמרנו קודם, אתה יכול להתלבש יפה, אתה יכול לבוא עם נעליים מצוחצחות, אתה יכול לרקוד, אתה יכול לשתות, אתה יכול לבלות. הדבר הזה הוא דבר שהוא גם נעים, יש לו את הצד הנעים והשמח וצריך לזכור…

ורד: והמכובד! בוא, אנשים הגיעו למועדון שלו זה… כמו שאמרנו, זה לא איזה ככה סמטאות של כמה קלפים שאתה זורק על קובייה. אתה מתלבש, אתה… עם הגברת…

שמואל: אנחנו מדברים פה על אמריקה של שנות ה-20. שוב, זה צריך לחזור ל… אמריקה שבין שתי מלחמות העולם, גם אירופה של שתי… בין שתי מלחמות העולם, זה מקום שיש בו… הוא מקום מאוד שמח. כלומר, הוא מקום שבו נגמרה מלחמה אחת ויש איזה בום כלכלי ויש איזה בום תרבותי ואנשים יוצאים. ה-twenties אלה שנים טובות לפני שמגיעים שנות ה-30 ואמריקה… ואמריקה ואירופה והעולם מתחילים להידרדר חזרה לכיוון המשבר של סוף שנות ה-30 ושל שנות ה-40. שנות ה-20 הם תקופה תוססת, פורחת והגנגסטרים הם חלק מהדבר הזה.

ורד: אז אחרי שרוטשטיין ייסד את העולם התחתון, הוביל וטיפח את הדור הבא של הגנגסטרים היהודים, לצד, כמו שאמרנו, איטלקים, אירים ואחרים, הוא נורה בשל חוב כספי ממש לא גדול ומת בגיל 46. ואחריו עולה תלמידו, מאיר לנסקי, שכבר ממש מסמל את המעבר מהפושע הקלאסי - הבריון, האלים, זה שמתלבש, כמו שאמרנו, בחוסר טעם, שמדבר בשפה גסה. ולנסקי והחברים שלו בעצם מייצגים את המאפיונר החדש - החכם, הרהוט, זה שמתלבש במותגי אופנה הכי יוקרתיים. מה כל כך מיוחד בסיפור של לנסקי שבאמת ככה אנחנו עד היום שמו שגור בפי כל?

שמואל: כן, קודם כל, צריך לומר הוא אחד היחידים שהאריכו ימים, כלומר, חלק מהתבונה שלו הייתה ביכולת שלו לפתור לעצמו בעיות לפני שהן הפכו לקטלניות. רוב הגנגסטרים לא סיימו את חייהם בצורה שרובנו מעדיפים לסיים את חיינו. רובם מתו בגיל צעיר ובמוות אלים. לנסקי…

ורד: נדמה לי שהוא ישב כל החיים שלו תקופה של חודשיים-שלושה על עבירות מס, אפילו לא שלו, של הבן החורג שלו של אשתו השנייה. הוא מעולם לא נכלא.

שמואל: לנסקי היה… כנראה, אני לא הכרתי אותו, אבל אנשים שהכירו אותו אומרים שהוא היה אדם מאוד מאוד חכם - ידע תמיד לשמור על איזשהו מרחק בינו לבין העסקים שלו, העסיק אנשים אחרים כדי שיעשו עבורו או מטעמו את הדברים הבאמת קשים שצריך לעשות, ושיחק תפקיד… אגב, בעיניי אחד הדברים הכי מרתקים שהוא עשה זה באמת היכולת שלו לעבוד… הוא היה מאפיונר יהודי מאוד מפורסם, אבל צריך לזכור, המאפיה היהודית חזקה ככל שתהיה לא הייתה המאפיה הכי חזקה. המאפיה האיטלקית הייתה חזקה ממנה. ולנסקי… מה שלנסקי ידע לעשות זה לנווט בחוכמה את היחסים שלו ושל שאר היהודים מול המאפיה האיטלקית, לקיים איתם איזשהם יחסים של תן-וקח, להיות יועץ מאוד חשוב לאיטלקים, לתת להם כל מיני שירותים ולשמור את… לשמור את ליטרת הבשר שלו ושל חבריו כך שגם היהודים יוכלו לעשות מספיק עסקים ולהרוויח מספיק כסף כדי… כי יש מספיק לכולם.

ורד: הסיפור חיים שלו, אבל, הוא באמת הפוך מרוטשטיין. זאת אומרת, הוא מגיע בגיל צעיר מאוד מבלארוס ללואר איסט סייד ומתחיל ממשפחה מאוד מאוד ענייה. את הפריצה הראשונה שלו הוא עושה בגיל 11 כשהוא פורץ את קופת הצדקה של בית הכנסת. והוא ממש מתחיל… עושה את כל הצעדים נכון, מהכי למטה - פריצות, גניבות, סחיטה באיומים, עד שהוא, כמו שאמרנו, הופך להיות יושב ראש מועצת המנהלים של ה… של המאפיה האיטלקית.

שמואל: כן, תראי, הוא ודור שלם של אנשים שצמחו איתו, הוא הבולט שבהם, היו עוד כמה בולטים, אבל היו גם הרבה מאוד קטנים, כלומר, אנחנו זוכרים את השמות הגדולים. זה מדובר במאות רבות ואלפים של יהודים שעבדו בשביל ארגוני הפשע האלה בכל מיני… בכל מיני תפקידים ובכל מיני דרכים. והאנשים האלה מתחילים כמו מה שאנחנו בירושלים של שנות ה-70 קראנו לו פושטקים, כלומר, אלה… אלה גנבים קטנים או פושעים קטנים של גיל הילדות המאוחר או גיל הנערות הצעיר, שצומחים עם התעשייה. מישהו מזהה אותם ואומר, "בואו תעשו בשבילי עוד שליחות", והשליחות הבאה היא כבר קצת יותר גדולה, וזאת שאחריה כבר קצת יותר גדולה. ופתאום אנשים מתחילים לפחד מהם, ופתאום הם הולכים ברחוב והם מבינים שגם מהפחד אפשר לעשות עסקים, אפשר להיכנס לאיזשהו בעל עסק ולהגיד לו, "תן לי את זה" או "תן לי את ההוא", ובעל העסק מבין שעדיף לו לתת מאשר לא לתת. ואם הוא לא נותן אז באים למחרת ושוברים לו את החלון, או שורפים לו את החנות, או שוברים לו את הרגליים. ולאט-לאט התעשייה הזאת מתפתחת ואנשים מתחילים לצבור עוד כוח ולהשתלט על עוד רחוב ועוד חצי רחוב ואז הפושטק של הרחוב הסמוך צריך כבר… צריך כבר לדבר איתו כדי להבין איפה גבולות הגזרה של כל אחד - זה האזור שלך וזה האזור שלי ואתה תיתן לי מזה ואני אתן לך מההוא ואתה תטפל לי בבחור הבעייתי מה… מהבית השלישי ואני אטפל לך בבחור הבעייתי מהבית הרביעי. כל הדבר הזה הולך ומתפתח. ושוב, צריך לזכור את הקשרים האתניים האלה כי הם משחקים תפקיד מאוד מאוד חשוב. היכולת של אנשים לסמוך על אנשים אחרים, ולעומת זאת האופן שבו קהילה אתנית עומדת מול מול הממסד - מול הממסד העירוני, מול המשטרה, מול התובעים. היהודים סוגרים שורות ואומרים, "גם אם יש לנו בעיות אנחנו נסגור את זה בבית. אנחנו לא נלך להלשין". למה לא נלך להלשין?

ורד: אבל הם כן משתפים פעולה עם המאפיה האיטלקית ולא עם האירית, למשל, או עם פולנים או עם אחרים. מה… מה מחבר בין המאפיה היהודית והאיטלקית?

שמואל: תראי, עם הפולנים זה קצת יותר מסובך. עם האיטלקים יש שני דברים. קודם כל, ליהודים ולאיטלקים אין רקע של דם רע, כלומר, איטליה לא הייתה מקום עויין במיוחד ליהודים. והיהודים הם יהודים והאיטלקים הם קתולים, כלומר, אלה וגם אלה מגיעים יחסית מאוחר לאמריקה ומגיעים כקבוצות מיעוט דתיות שהקהילה הפרוטסטנטית הלבנה האמריקאית פחות מחבבת אותה. אגב, אלה וגם אלה מתחילים לבוא וגם מסיימים את ההגירה הגדולה שלהם בערך באותו זמן, גם לאיטלקים סוגרים את השערים ב-1924. כלומר, היהודים והאיטלקים יכולים למצוא שפה משותפת כאשר זה הם מול הממסד, שהוא ממסד שבלי ספק החיבה שלו לקבוצות האתניות האלה היא לא חיבה יוצאת מגדר הרגיל. ולכן, הם יכולים שוב לסגור ביניהם ובאמצעות קוד השתיקה הזה את כל העסקים שמוצאים לסגור. ושוב, מי שהלך להלשין… סיים…

ורד: סיים מהר מאוד את חייו.

שמואל: איטלקי שהלך להלשין - היהודים נשלחו לטפל בו ויהודי שהלך להלשין - האיטלקים לפעמים נשלחו לטפל בו, כדי שיהיה ברור שאף אחד לא יכול ללכת ולעשות עסקים עם הרשויות על חשבון הקהילה האתנית שמתוכה הוא יצא.

ורד: יש משפט יפה של צ'רלי לוצ'יאנו, והוא אומר את המשפט המכונן הבא, "מעכשיו היהודים המסריחים והאיטלקים המלוכלכים לא נלחמים יותר זה בזה". אז אני חושבת שזה ככה…

שמואל: כן, כן, בדיוק. כלומר…

ורד: ממחיש את הקשר.

שמואל: נכון. אלה… קבוצות המיעוט המנודות עושות יד אחת מול… מול הממסד.

ורד: והם בשיתוף פעולה הזה של… של האיטלקים והיהודים הם מקימים את הזרוע המבצעית שכונתה "רצח בע"מ".

שמואל: חטיבת הקומנדו, כן.

ורד: חטיבת הקומנדו, כן. והמנגנון הזה פעל כחברה מסודרת ומאורגנת שבעצם סיפקה שירותי רצח לכל דורש, איגדה עשרות רוצחים, רובם, כבר אמרנו, יהודים מכל רחבי החוף המזרחי. מעריכים שהיא חיסלה משהו בין 400-800 אנשים. ומי שעומד בראש הזרוע המבצעית של חברת "רצח בע"מ" הוא עוד דמות ששווה להתעכב עליה - לואיס לפקה בוכהאלטר. ראש ה-FBI המיתולוגי אדגר הובר הכריז עליו כפושע המסוכן ביותר בארצות הברית. והוא גם הגנגסטר היחיד שהוצא להורג בכיסא חשמלי, היו אחרים שגם הוצאו להורג, אבל הוא כגנגסטר ככה…

שמואל: כן, לפקה הוא סיפור מרתק. כלומר, הוא באמת… כשאת… אם את מחפשת את הסיבות הסוציולוגיות למה אנשים נהיים מה שהם נהיים אז… אז שם יש את… מאפיינים קלאסיים. כלומר, הוא התייתם בגיל יחסית צעיר והוא הסתובב ברחובות והוא לא הסתדר בבתי ספר, כלומר, כל המאפיינים האלה של אדם ש… ש…

ורד: שיגדל להיות פושע.

שמואל: ששורד, שצריך לשרוד ברחובות, והרחובות הם אלימים, וככל שהוא מתקדם בחיים הוא נעשה יותר ויותר מסוכן. המקום שבו הוא מקבל את החינוך האמיתי שלו הוא כלא סינג סינג. כלומר, באיזשהו שלב הוא נשלח לכלא ומשם הוא חוזר הרבה יותר קטלני. וכן, אומרים שרצח מאות אנשים, אף אחד לא יודע לעשות את הרשימה המסודרת. בסופו של דבר כאשר הוא מורשע ונשלח לכיסא החשמלי זה בסך הכל על אירוע אחד שאפשר לייצר ביחס אליו הוכחות מספיק ברורות כדי שאפשר יהיה להרשיע אותו ברצח ולהוציא אותו להורג. אבל לפקה משחק באיזה משחקים של חתול ועכבר, גם עם כל האנשים שהוא רוצח ואחר כך גם… גם עם הרשויות האמריקאיות. הוא במידה מסוימת נופל קורבן בכלל לתככים פוליטיים של אמריקה של אותם ימים. כלומר, כאשר בשנות ה-30 ישנו מאבק בין ה-FBI שהנטייה שלו היא נטייה דמוקרטית לבין מי שרוצה להיות מושל מדינת ניו יורק, דיואי, שהוא רפובליקני, וכל אחד רוצה להציג איזה הישג גדול לציבור, אז דיואי, שהוא התובע בניו יורק, מתחיל לרדוף אחרי המאפיה כדי שהוא יוכל לבוא לציבור ולהגיד, "תראו, אני הלוחם האמיץ בפשע, ותבחרו אותי למושל מדינת ניו יורק", מה ש…

ורד: אגב, רצו לרצוח אותו, ולוצ'יאנו ברוב חוכמתו אמר, "עד כאן".

שמואל: נכון.

ורד: "עד כאן. אנחנו… אדם כל כך בכיר במערכת החוק, זה יחזור אלינו כבומרנג.

שמואל: נכון, אדם שנהיה מושל ושאף להיות גם נשיא ארצות הברית. כלומר, באיזשהו שלב זה ברור שהמאפיה צריכה… צריכה להקריב קורבן כדי שהרשויות ירגישו שהם קיבלו את ליטרת הבשר שלהם כדי שהאמביציה המטורפת של דיואי כפוליטיקאי תבוא על סיפוקה ויהיה לו איזה משהו להציג לציבור כדי שהוא יוכל להיבחר למושל. ולפקה במידה רבה נופל קורבן לדבר הזה. הוא מצליח להימלט הרבה שנים, יש פוסטרים שלו ברחבי ארצות הברית, הדמות הכי… האדם הכי מבוקש באמריקה, והוא מתחבא, והוא מסתתר ומצליח לברוח באיזשהו שלב. רומזים לו שיש עסקה והוא יכול לבוא וירשיע אותו רק בדברים מסוימים, אבל לא ירשיעו אותו על רצח. הוא מסגיר את עצמו, הוא נכלא, הוא מבין שהוא נבגד ולמעשה…

ורד: השותף שלו, אייבּ רֶלְס, בעצם, מה שנקרא, "זימר" עליו.

שמואל: נכון, רלס מספר עליו כל מיני סיפורים. רלס עצמו לא זוכה לראות את לפקה מוצא להורג משום שרלס הופך למה שנקרא ציפור שיודעת לזמר אך לא יודעת לעוף. ובמילים אחרות, אחרי שהוא מסגיר את חברו ומספר עליו סיפורים, המאפיה איכשהו מצליחה להגיע אליו, עד היום אף אחד לא יודע איך, ולהשליך אותו מקומת בית המלון הגבוהה שבה… הוא הוחזק בבית המלון על ידי ה-FBI, כלומר, לכאורה הוא היה תחת שמירה ותחת הגנה והמאפיה לא אמורה הייתה להגיע אליו, הם מגיעים אליו ומצליחים לזרוק אותו מחלון בית המלון שלו או ממרפסת בית המלון שלו.

ורד: לנסקי סיפר פעם באחד הראיונות, "אנחנו סגרנו את הסיפור הזה ב-100 אלף דולר לכל שוטר".

שמואל: כן, כלומר…

ורד: או שכן או שלא, אבל…

שמואל: כן, אם זה היה 100 אלף דולר או 50 אלף דולר ואם זה היה לכל שוטר או כמעט לכל שוטר, ברור לגמרי שהשוטרים שאמורים היו לשמור על האיש ששיתף פעולה עם המשטרה ועם ה-FBI לא עשו את עבודתם כמו שצריך. הוא הספיק… הוא הספיק להעיד מול מה שנקרא חבר המושבעים הגדול, ולכן אפשר היה להרשיע את לפקה ברצח, ולכן אפשר היה להוביל אותו אחרי ערעורים וערעורים חוזרים אל הכיסא החשמלי. וכמו שאמרת, הוא עשה היסטוריה, הוא המאפיונר היחיד שהוצא להורג באופן הזה על מעשה רצח שהוא ביצע.

ורד: אבל, בוא בכל זאת נדבר… נלך קצת אחורה, לשנות ה-20. ודיברנו על זה גם קודם, ההשתלטות של המאפיה היהודית והאיטלקית על האיגודים המקצועיים. בהתחלה זה היה על מנת לשבור שביתות ובהמשך לשכנע אנשים להצטרף לאיגודים. ובאמת הופעלה שם אלימות איומה, בין השאר על ידי אותו לפקה - רצח עם דוקרני קרח וחומצות והטבעה בחביות סיד וסכינים. החבר'ה האלה עבדו בצורה אכזרית ואיומה. ומה שמעניין אותי זה בסוף אנחנו מדברים על איגודים מקצועיים, לא על פועלים. למה… למה כל כך הרבה יצרים נכנסו לסיפור הזה של… של ההשתלטות על האיגודים?

שמואל: כשאת מסתכלת על תעשייה אז יש שני מודל… לפושע… לפושע סביר יש שני מודלים כלכליים שהוא יכול לחשוב עליהם. מודל כלכלי אחד זה לתמוך בבעל העסק ולגרום לכך שהפועלים יבואו לעבודה, ואם הם רוצים לשבות למנוע מהם לשבות. המודל השני הוא לעשות את ההפך - להשתלט על איגודי העובדים, ולמעשה לאיים על בעל העסק שאם בעל העסק לא יתן למאפיה את מה שהיא רוצה הפועלים לא יבואו לעבודה.

ורד: והאפשרות השנייה באיזשהו שלב הייתה פופולרית יותר.

שמואל: נכון, המאפיה מתחילה במודל הראשון ואחר כך עוברת למודל השני. היא בעצם נכנסת, משתלטת על איגודי העובדים… צריך לזכור, חלק גדול מהמאפיונרים הם חברים של הפועלים, הם חברים של…

ורד: הם הגיעו מאותן שכונות, מאותן גטאות.

שמואל: הם חברים של מנהיגי העובדים. הם מצליחים לחדור לתוך הארגונים האלה, להשתלט עליהם מבפנים ובעצם לבוא לבעלי העסקים, אל העשירים, אל אילי ההון, אל התעשיינים, ולומר להם, "אנחנו רוצים 1, 2, 3, 4, ואם לא תעשו את זה - מחר המפעל שלכם מושבת. ולבעלי ההון אין ברירה…

ורד: או נשרף.

שמואל: או נשרף או כל דבר אחר. אבל, שוב, דרך האיגודים אתה לא צריך לשרוף. היתרון באיגודים שאתה יכול בעצם להשבית לבעל ההון את העסקים שלו אם הוא לא יעשה מה שאתה אומר לו. ובעל ההון בשלב מאוד מוקדם מבין שמוטב לו לשלם, ואפילו לשלם באופן קבוע למאפיה או לתת למאפיה להשתמש במתקנים שלו…

ורד: אתה יודע, שבאיזשהו שלב… בניו יורק, הם היו מגלמים… היו מכניסים למחיר המוצר עוד 10%, שזה בעצם היה מגלם במחיר המוצר את דמי החסות שה… שהמפעל היה צריך להעביר לגנגסטרים.

שמואל: נו, מה יותר טוב מזה? אם יכולת לארגן לעצמך סוג כזה של… סוג כזה של מפעל, כל מוצר שיוצא בניו יורק 10% ממנו מגיע אלייך, וכל מה שאת צריכה לעשות בשביל זה זה לשלוט, לשלוט בקו הייצור, לשלוט בפועלים, את צריכה כמה…

ורד: אבל גם בדמי החבר וגם בקרנות הפנסיה וגם בכל המערכת שבעצם מתניעה את ארגוני העובדים.

שמואל: נכון, אבל לו את מנהיג פועלים ואת מבינה שאו שאת עושה מה שהמאפיונרים אומרים לך או שיחליפו אותך במישהו אחר, ולא בדרך הנעימה ביותר שאפשר לדמיין, אז את כמנהיגת פועלים תאלצי לומר, "אני משתפת פעולה עם זה, וכשהמאפיונר אומר לי לשבות אני שובתת, וכשבעל המפעל מבין שאם אני שובתת אז הוא צריך לשתף פעולה עם המאפיונר - גם הוא ישתף פעולה עם המאפיונר". שוב, שלטון של פחד הוא שלטון שמאוד קשה להיפטר ממנו. לכן, המאבק נגד המאפיה היה מאבק כל כך ארוך וכל כך מסובך. כי באיזשהו רגע, כאשר כולם כבר בכיס שלך וכאשר אתה לא יודע אם השוטר הוא שוטר מלוכלך ואם שיחדו אותו, ואם ראש ועד העובדים הוא לא מלוכלך ושיחדו אותו, ואם בעל המפעל לא משתף פעולה. אין לך כבר למי לפנות כדי לפעול נגד המאפיה. אתה תמיד מעדיף לשתף פעולה כי אתה לא יודע אם האדם שתפנה אליו לא יעשה את הטלפון הראשון שלו ללפקה ולפקה יופיע אצלך באישון ליל עם דוקרן הקרח ויהרוג אותך לפני שתספיק להוציא מילה.

ורד: כן. ובאמת צריך להגיד - הם פשוט שלטו על כל מה שזז, איגוד המשאיות וההלבשה וההנעלה והפרוות והעופות והמוניות. ממש… אתה יודע, סינדיקט של…

שמואל: סינדיקט של פשע.

ורד: של פשע.

שמואל: כן, סינדיקט של פשע שהמשטרה וה-FBI והמושלים במידה רבה חסרי אונים. יש ביניהם בכירים שמשתפים פעולה, יש ביניהם בכירים שמעלימים עין, ויש ביניהם, כמו שהזכרנו את דיואי, שמנסים לעשות את ההון הפוליטי מהמלחמה שלהם נגד הפשע. גם זה מתחיל להיות עניין… שוב, אבל זה מגיע כבר באמת בשנות ה-30 וה-40 כאשר חלק מנבחרי הציבור האמריקאי מבינים שהם יכולים להיבנות ממלחמה נגד הפשע המאורגן. אבל זו מלחמה מסוכנת, צריך לומר.

ורד: מאוד.

שמואל: זו לא מלחמה פשוטה.

ורד: מאוד. אז כשאנחנו מדברים על כל החבורה היהודית הזאת אי אפשר כמובן שלא להזכיר את הבא בתור וזה… בנג'מין "באגסי" סיגל. אגב, הוא שנא שקוראים לו באגסי. בסלנג זה "עצבני".

שמואל: ב… ב… כן, באגסי.

ורד: באג.

שמואל: כן, זה מלשון באג, כלומר, זה חרק בכלל.

ורד: כן, כן, חרק.

שמואל: וכן… כן… לא, לא לנהוג היה לקרוא לו כך בפניו.

ורד: לקרוא בפניו… כן, והשניים האלה באמת, לנסקי וסיגל, היו חברי נפש, הם הכירו ממש כילדים. וגם סיגל הופך בהמשך להיות גיבור תרבות. הרבה הודות… אפשר להגיד לחזון שלו. האיש עובר בלאס וגאס בתחילת שנות ה-30 רואה שם עיירה נידחת מאובקת בנבדה, המדינה היחידה שבה הימורים חוקיים, ובעצם באיזה vision מטורף אומר, "כאן אני מייסד את מדינת ההימורים", עם כל מה שאנחנו מכירים עד היום. זה… אתה יודע, מצד אחד, סיגל הרוצח המטורף, האכזר, דמות שכמו שאמרנו היוותה השראה להרבה מאוד סרטים ומצד שני, בוא, ייסד את לאס וגאס.

שמואל: כן, במידה רבה… את יודעת, יכול להיות שהיא הייתה נוסדת גם בלעדיו, אבל חלק מהקרדיט על לאס וגאס בוודאי מגיע לבאגסי סיגל. תראי, האירוע הזה מתחיל במעבר שלו למערב. כלומר, רוב מה שדיברנו עליו עד עכשיו, רוב ענייני המאפיה היהודית, מתקיימים קודם כל במזרח, באזור ניו יורק, שם יש את הקהילה היהודית הגדולה ביותר. יש כמובן שליחה… שלוחה משמעותית בשיקגו. יש גם בערים אחרות כמו…

ורד: לא דיברנו על כנופיית הארגמן בדטרויט, גם כן כנופייה איומה של יהודים.

שמואל: נכון, ויש מאפיונרים ב…

ורד: את זה נשאיר לאיזשהו פרק אחר.

שמואל: כן, במינסוטה. ויש בכל מיני מקומות. מנהלים מאבקים, גם זה לא הזכרנו, מנהלים מאבקים נגד כנופיות ניאו-נאציות בכל מיני ערים ברחבי ארצות הברית. באגסי סיגל עובר למערב, ובמערב קורים שני דברים גדולים. מתחילת תעשיית הקולנוע בלוס אנג'לס, ותעשיית הקולנוע במידה רבה היא תעשייה של יהודים, יהודים שראו חלק מה… שוב, הזכרנו, אלה שנים שבהם יהודים לא יכולים לעשות כל דבר בארצות הברית. הם לא יכולים להיכנס למשרדי עורכי הדין הגדולים ביותר, הם לא יכולים להיכנס למשרדים הגדולים ביותר שעוסקים ב… בפיננסים ובתעשייה.

ורד: יש מכסות באוניברסיטאות לכמות יהודים.

שמואל: יש מכסות באוניברסיטאות, ויש גם הרבה מאוד… כלומר, משרד עורכי דין גדול לא רוצה לקבל יהודים או לא רוצה לקדם יהודים מעבר לתקרה מסוימת. והיהודים מחפשים לעצמם אפיקי קידום ואפיקי ביטוי שבהם הם יוכלו לממש את הפוטנציאל שלהם. ואחד הדברים שהם עושים זה הולכים מערבה אל מה שאז היה כמעט no man's land, כלומר, לוס אנג'לס של אז זה סוג של מקום מדברי שאף אחד לא יודע מה קורה בו ולאף אחד לא אכפת מה קורה בו. והיהודים מתחילים להקים שם את תעשיית הקולנוע, וחלק מהפושעים נודדים גם הם אל המערב כדי לחפש לעצמם, שוב, אפיקים נוספים של ביטוי. באגסי סיגל הוא אחד מהם. הוא משתלב בתעשייה הנוצצת של הקולנוע, הוא יוצא עם הרבה מאוד כוכבניות קולנוע והוא מתרועע עם מפיקי קולנוע, כלומר, הוא חלק מה…

ורד: צריך להגיד שהוא גם הוא נראה, בחזות החיצונית שלו הוא היה גבר מאוד נאה. התערה מאוד בקלות בתעשייה.

שמואל: נכון, נכון. בדיוק. המקום הנוצץ הזה שמתחיל להיווצר בלוס אנג'לס הוא מקום שמאוד טבעי ונוח לבאגסי סיגל, אבל כאשר הוא מסתכל מקליפורניה למדינות השכנות… אני לא יודע אם יש לך בראש את מפת ארצות הברית, אבל מקליפורניה נוסעים קצת מזרחה ועוברים את הגבול ומגיעים לנבדה, מי שעשה פעם את הטיול הזה ברכב - ארבע שעות מלוס אנג'לס ללאס וגאס. ולאס וגאס הייתה כלום ושום דבר. ובאגסי סיגל אומר, "הממ… יש לי רעיון. אולי נקים כאן מלון ובלב המלון קזינו?". והוא מקים את "הפלמינגו", בית המלון הגדול הראשון של לאס וגאס.

ורד: אבל זה הרבה יותר ממלון, כי היה שם איזה משהו קטן עוד לפני כן. הוא בעצם בא עם התפיסה של מה שנקרא חוויית ההימורים - כי זה מלון, זה ברים, זה מזרקה, זה האוכל, ההופעות, הקטע הזה שאתה יודע שאתה נכנס לבתי הימורים ואתה אף פעם לא יודע אם זה בוקר או לילה כי זה מעמעם לך את כל תחושת הזמן. זה הרבה יותר מעוד מקום שמהמרים בו, זה ממש מייצר איזשהו אטרקציה.

שמואל: תראי, לאס וגאס עד היום… הרי אחד הדברים המדהימים בה ותיירים שמגיעים אליה בפעם הראשונה הם… הם לא כך מבינים איך זה יכול להיות שבתי המלון הם די זולים בלאס וגאס, כלומר, גם בתי מלון מפוארים בלאס וגאס המחירים הם לא בשמיים…

ורד: כי זה חלק מהמודל העסקי, אתה אמור…

שמואל: נכון, בדיוק.

ורד: הכסף שלך אמור להגיע לא מה… לא מהבריכת שחייה שאתה הולך בצהריים.

שמואל: נכון, המודל העסקי של לאס וגאס נבנה על זה שכאשר אתה כבר נכנס לבית המלון ואתה כבר בפנים ואתה כבר… יש לך את החוויה הזאת של הופעות ושל ברים ושל מסעדות ושל שעשועים לילדים, אתה תבלה חלק גדול מזמנך בקזינו, ובקזינו אתה תשאיר הרבה מאוד כסף, ואת הכסף… עם הכס… את הכסף הזה אחר כך אפשר לגלגל. ובאגסי סיגל באמת מגלגל את הכסף הזה, הוא מגלגל אותו קצת יותר מדי.

ורד: וזה כסף מזומן.

שמואל: נכון.

ורד: גם זה צריך להגיד.

שמואל: נכון, זה כסף מזומן. והמקום שבו באגסי סיגל נכשל זה המקום שבו הוא משחק עם הכסף הזה. קצת יותר מדי הוא מתחיל להיכנס לחובות, הוא מתחיל להעלים חלק מהכספים מהשותפים שלו.

ורד: המאהבת שלו ג'ורדיה היל כנראה גם…

שמואל: גם.

ורד: הבריחה חלק מהכספים.

שמואל: נכון. ובאיזשהו רגע נוצר פער מסוים בין הציפיות של ראשי המאפיה ממה שיהיה המלון בלאס וגאס לבין מה שבאגסי סיגל עושה בפועל, ואז… ואז נוצרת לו בעיה. כלומר, אז פתאום מישהו שהיה חלק אינטגרלי, בשר מבשרה של המאפיה, האיש המאוד קרוב ללנסקי, כמו שציינו קודם, ראשי המאפיה מתחילים להסתכל עליו בעין עקומה ומתחילים לרמוז למאיר לנסקי שהחבר שלו עושה בעיות. ולנסקי יודע שזה אומר שהחבר שלו לא יוכל לשרוד אם הוא ימשיך לעשות בעיות. וברגע מסוים לנסקי מצליח להציל את באגסי סיגל מהתנקשות. וברגע הבא הוא כבר לא מצליח. כלומר, בכינוס הזה, כנראה… כנראה שבקובה, התקבלה החלטה של ראשי המאפיה שצריך לתת לבאגסי סיגל "ללכת", במרכאות. ושוב, לנסקי פעם ראשונה…

ורד: בסרט עליו, בסרט שאיתן רוקאווי עשה לפני שנתיים, "לנסקי", סרט מאוד מומלץ, אז לפחות שם…

שמואל: צריך לומר, רוקאווי… יש משפחת רוקאווי… יש רוקאווי…

ורד: האב, רוברט, שכתב ספר נפלא - "הגנגסטר היהודי בארצות הברית".

שמואל: נכון.

ורד: והבן שלו עשה ב-2021 סרט על לנסקי. ובסצנה הזאת, שוב, לפי הסרט, האיטלקים פשוט מבקשים מלנסקי לצאת החוצה.

שמואל: כן.

ורד: ואומרים לו, "אנחנו לא רוצים שההחלטה שלנו על החבר הכי טוב שלך תעשה בפניך. בבקשה תצא".

שמואל: כן.

ורד: לכאורה הוא לא יודע.

שמואל: אבל, כן… זהו… ורד: כן, בסדר, סרט.

שמואל: לנסקי… לנסקי יודע במה מדובר והוא גם לא אומר ל… הוא לא אומר לחבר שלו, "תשמע, תברח, תתחבא, תיסע לארץ אחרת…"

ורד: תעלם.

שמואל: לנסקי מבין את חוקי המשחק. ועל פי חוקי המשחק כאשר באגסי סיגל מעלים מחבריו למאפיה חלק מהרווחים אז… אז עונשו נגזר מראש. כלומר, אין בעצם ברירה אלא להפעיל כלפיו את אותם כללים שמפעילים כלפי כולם. ולכן… לכן הוא נרצח, מסיים את חייו. אגב, אם תמצאי את הרוצח אז ה-FBI יודה לך.

ורד: כן, 80 שנה אחרי אבל… אגב, לא פחות משהוא תרם ללאס וגאס בחייו הוא גם תרם לאחר מותו, כי המוות שלו העלתה את הפופולריות של לאס וגאס, מה שנקרא "תיירות של סקרנים". זה סוקר בעיתונות, ואנשים פתאום ככה התחילו להבין… יש פה מאפיונר שיוצא עם כוכבות של הוליווד והרבה כסף. וגם מותו תרם לא מעט לתיירות של לאס וגאס, לבוא ולראות מה זה הדבר הזה שכל כך הרבה כסף וסיפורים מתגלגלים.

שמואל: נכון, וצריך לומר, זה… זה לא המקום היחיד ולא הפעם הראשונה שבו "הזוהר", במרכאות, שיש סביב מאפיונרים תורם לפופולריות של מקומות הבילוי שלהם. גם… גם מקומות בילוי של אל קפונה בשיקגו חלקם נעשו פופולריים בגלל הסקרנות סביבו כמאפיונר. הוא לא היה מאפיונר יהודי שלא… שלא תהיה פה טעות, אבל…

ורד: כן.

שמואל: הזוהר הזה של חיי המאפיונרים, של ה… של ההתנהלות המיוחדת שלהם… שוב, חלק… כמובן שחלק מהציבור נבהל מזה וברח מזה והתרחק מזה, אבל היו גם לא מעט סקרנים שרצו לבלות במקומות האלה, שהם ידעו שמי שיושב בשולחן הסמוך… או בשלושה שולחנות ליד אפשר להתלחש בשקט ולהגיד, (בלחש) "אתה רואה מי זה שם?"

ורד: (בלחש) זה-זה, כן.

שמואל: כן, זה ההוא מהעיתון, זה ההוא שאומרים עליו שכך וכך וכך אבל אף אחד לא מצליח להוכיח את זה, ולכן הוא יושב כאן ולא בכלא.

ורד: תראה שמוליק, יש משהו שכמובן חייבים לדבר עליו בהקשר של הפרק הזה וזה הקשר שלהם ליהדות, של הגנגסטרים. אנחנו יודעים שחלקם גדלו ממש במשפחות אורתודוקסיות. ההורים של רובם דיברו יידיש בבית. בארוחות השבת אכלו מרק עוף ואטריות. רובם ככולם ציינו את החגים היהודים המרכזיים - ראש השנה, יום כיפור, פסח. אגב, הם גם התחתנו בדרך כלל, הרוב המוחלט, רק עם יהודיות. הבנים שלהם חגגו טקסי בר מצווה מפוארים. וכולם ממש בלי יוצא מן הכלל נרתמו למאבק נגד מהדהדי האידיאולוגיה הנאצית בארצות הברית ובמאמץ להקמת מדינת ישראל. וזה גם פן… בוא נודה, ערכי…

שמואל: כן.

ורד: בחיים שלהם.

שמואל: אמרנו, הם היו אנשים מורכבים. הם היו אנשים מאוד שבטיים. מה שלא אומר שהם לא רצחו המוני יהודים, כלומר, יהודי שהפריע להם בעסקים מצא את דרכו לאותו מקום שאליו הגיעו כל שאר האנשים שיפריעו להם בעסקים. אבל מצד שני הנאמנות השבטית שלהם ל… למשפחה היהודית במובן הרחב שלה הייתה נאמנות מאוד חזקה, מאוד מוטמעת, הייתי אומר אינסטינקטיבית, כלומר, זה… זאת הייתה המשפחה שלהם. הם דיברו את השפה…

ורד: אני גם מאמינה שכשהם התחילו… אם נדבר באמת על הנושא הזה שהם היו מפוצצים כנסים של פרו-נאצים בחוף המזרחי, אני מאמינה שבסופו של דבר הם הבינו מה המשמעות של… של נאצים, מה שאולי החברה האמריקאית פחות הבינה. והם באמת התגייסו לזה במלוא הכוח והאכזריות והאלימות, כמו שהם ידעו להפעיל על האיגודים המקצועיים, אותו דבר הם עשו לנאצים.

שמואל: כן, יש סיפור מפורסם על שופט יהודי שמתקשר למאפיונר יהודי ואומר לו, "תשמע, יש כנס של ניאו-נאצים. אני כשופט לא יכול למנוע את זה כי חוקי ארצות הברית לא יכולים למנוע… בגלל חופש הביטוי אני כשופט לא יכול להפעיל נגדם את החוק כי מותר להם להגיד מה שהם רוצים, אבל אתה כמי שאתה אולי יכול לעשות משהו". והמאפיונר מארגן את חבריו כדי ללכת לפוצץ את ה… את הכינוס של הניאו-נאצים. כלומר, יש משהו בשבטיות היהודית הזאת של תחילת המאה ה-20, של קהילת המהגרים, שהוא מאוד אינסטינקטיבי לכולם. הם… אמרת - הם אוכלים את האוכל היהודי, הם מדברים את השפה היהודית, הם חוגגים את החגים היהודיים, הם הולכים לבתי הכנסת היהודיים, הם מתחתנים בתוך המשפחה היהודית, הם מגדלים ילדים יהודים, השפה היהודית זאת השפה שלהם. ואת אומרת, "רגע, אבל איך זה יכול להיות, איך זה מסתדר עם לא תרצח?". התשובה היא - לא מסתדר, אבל כך הם חיים. הם חיים את החיים האתניים היהודיים ואת חיי הפשע של פושעים. והדבר הזה בתודעה שלהם, הוא לא מתנגש, הוא מתקיים. הם מצד אחד יכולים לתת כבוד רב לרב, לבוא אל… לבוא אל הרב בבית הכנסת.

ורד: כמה מהם היו תורמים מאוד מאוד גדולים וחשובים של בתי הכנסת שהם התפללו בהם.

שמואל: נכון. לתרום לקהילה ולתרום ספרי תורה ולעשות כל מיני דברים מהסוג הזה. ומצד שני, הם… את יודעת, פה אתה תורם ספר תורה ואתה עולה… אתה מקבל איזה עלייה מכובדת לכבוד הבר מצווה, ונגמרת הבר מצווה ואתה הולך לרחוב הסמוך ועושה את הדברים שאתה צריך לעשות במסגרת, במרכאות, "המקצועית" שלך. יש את העניינים המקצועיים ויש את העניינים הרגשיים והמשפחתיים.

ורד: הייתה להם… צריך להגיד הייתה אצלם, בשונה אולי מהאיטלקים, הפרדה מוחלטת בין החיים המקצועיים, מה שאנחנו אומרים, והחיים המשפחתיים. יש כמה סיפורים מטורפים שממש אנשים, הילדים, לפעמים ממש לא ידעו מה אבא עושה. קראתי אצל ריץ' כהן, ספר מצוין, "יהודים קשוחים", שגנגסטר בשם דייב ברמן עשו עליו פעם אחת כתבה ב"ניו-יורקר" על הפעילות המאוד מושחתת שלו בלאס וגאס והוא הלך וקנה את כל הגיליונות באותו סוף שבוע שמא חס וחלילה הבת שלו, שהוא העריץ אותה…

שמואל: כן, תחשף לכתבה.

ורד: תחשף לכתבה. סיפור נוסף על זווילמן, אבנר זווילמן, שבאמת היה אחד היהודים הכי עשירים וחכמים. הוא התחתן עם הבת של מי שייסד את הבורסה האמריקאית והוא אהב את הבן שלה אהבת נפש, וגם הבן אהב אותו, והוא סירב שהוא יחליף את שם המשפחה, הבן של אשתו, לזווילמן. הוא אמר לו, "זה יפגע בך". והוא צדק. הבן אחר כך הפך להיות עורך דין מאוד ידוע. זאת אומרת, ממש אתה רואה הם ידעו שהפעילות שלהם פוגעת במשפחות והם הרחיקו אותם.

שמואל: והזכרנו קודם, למאפיה היהודית לא היה דור שני, דור שני אמיתי. כלומר, באיזשהו שלב בסוף שנות ה-30 עד אמצע שנות ה-40 המאפיה היהודית מתחילה לדעוך, הפעילות שלה מתחילה להישחק ולדעוך, וכאשר את מסתכלת על אמריקה של שנות ה-50, 60, 70, אין… אין דור שני, שלישי, רביעי למאפיה יהודית. הדבר הזה נעלם. היהודים בדור המהגרים, דור-דור וחצי, דור שני, אבל… של אלה ש… אלה מקרוב באו, עדיין… עדיין משתמשים במקצוע הזה כדי להתקדם בחיים, אבל הם לא רוצים שהיהודים יהיו מאפיונרים, הם רוצים שהילדים שלהם יהיו עורכי דין ורופאים ואנשי עסקים.

ורד: בוא, הבן של… של לנסקי סיים את הווסט-פוינט, את האקדמיה הצבאית המכובדת, וסיים בתור מהנדס בכיר בחברת התעופה "בואינג". הרוב המוחלט של הילדים שלהם היו רופאים, עורכי דין, אנשי עסקים, בנקאים, כל הסטריאוטיפ שאנחנו מכירים היום על ה… על ה… היהודי…

שמואל: על היהודי האמריקאי…

ורד: האמריקאי.

שמואל: המצליח הלגיטימי, לא על היהודי האמריקאי המצליח הפושע הלא לגיטימי.

ורד: וזו גם… אני מניחה, גם הסיבה שהם באמת יצאו מהר מאוד מברוקלין והלואר איסט סייד ועברו ככה צפונה, לפרברים, ללונג איילנד, לניו ג'רסי… בטח בהמשך, אתה יודע, למיאמי, לחוף המערבי. זאת אומרת, הם גם התרחקו פיזית מה… מהמקומות שבהם… הם נולדו.

שמואל: נכון. היהודים לא…

ורד: בשונה מהאיטלקים שלא. האיטלקים עד היום אתה רואה בניו יורק ככה שכונות מאוד…

שמואל: נכון, אצל חלק מהאיטלקים זה נשאר לתקופה הרבה יותר מאוחרת. תראי, גם המאפיה האיטלקית זה לא מה שהיה.

ורד: נכון…

שמואל: זה כבר…

ורד: אבל זה לקח להם יותר זמן.

שמואל: זה לקח להם יותר זמן. היהודים רצו מהר מאוד לצאת מזה ורצו להתקדם ורצו להתערות בחברה האמריקאית ולהיות חלק לגיטימי ממנה. ולכן, המאפיונרים היהודים האלה לא מצמיחים את הדור הבא. הם משתדלים ליצור מצב, ליצור סיטואציה, שהמשפחות שלהם, הילדים שלהם, כבר לא באים אליהם כדי ללמוד את רזי המקצוע ולהמשיך לנהל את עסקי הקזינו הלא חוקיים, אלא יוצאים… יוצאים מהעסק המשפחתי הלא חוקי ועוברים לעסקים חוקיים. מה שעוד לא הזכרנו, ואת הזכרת אותו קודם ברגע, ושווה להגיד עליו עוד חצי מילה - הזכרנו את התרומה של המאפיה היהודית למלחמה נגד הנאצים, נאצים באמריקה, התנועה שצוברת תאוצה בעיקר בשנות ה-20 בין שתי מלחמות העולם, הימים של הנרי פורד, צריך לזכור, והעיתון שלו, והפצה של הפרוטוקולים של זקני ציון. כלומר, יש שם את התקופה המאוד קשה של צמיחת הנאציזם באמריקה. אחר כך ברומן המפורסם של פיליפ רות', "הקנוניה נגד אמריקה", מתוארת התקופה הזאת מאוד בחדות.

ורד: אנחנו… אני פותחת פה סוגריים, כי עשינו פרק מיוחד על "אוהל הדוד תום" וכל מה שקרה אחר כך אחרי מלחמת האזרחים, ואנחנו באמת… אני מדברת שם עם ד"ר יעל שטרנהל על התקופה הזאת של שנות ה-20, שצריך להגיד הייתה תקופה מאוד גזענית ואנטישמית, כולל כמו שאתה אומר… סוג של פרוטוקולים של ציון מה שהוא עשה, פורד, ומגבלות בעבודה, בלימודים.

שמואל: נכון. והמאפיונרים היהודים מתגייסים נגד הדבר הזה. ובמקביל, זה לא שנות ה-20, אבל בשנות ה-30 ואילך מתחילים להתגייס גם לטובת המפעל הציוני. ותשאלי, למה? התשובה היא - ככה. כלומר, כי זה האינסטינקט שלהם, כי יש יהודים אי שם בעולם שזקוקים לעזרה, וכשהם באים ומבקשים עזרה… ויש סיפור מפורסם על הפגישה בין איש ההגנה ראובן דפני שמגיע לפגישה עם באגסי סיגל ואומר לו, "תשמע, יש יהודים ויש ערבים…" וסיגל אומר לו, "רגע והיהודים נלחמים?" והוא אומר לו, "כן, והם צריכים נשק". ומאותו רגע ואילך הוא מוצא מזוודות של כסף, דפני מוצא מזוודות של כסף שבאגסי סיגל משאיר לו כדי שאפשר יהיה לקחת את הכסף ולקנות בו נשק ולצייד את הלוחמים היהודים שמנסים להקים לעצמם מדינה אי שם במזרח התיכון.

ורד: כן, טוב, אני מניחה שזה גם… גם מה שאתה אומר - סוג של הזדהות, וגם באמת אולי הם מבינים כמה ישראל, כמה היהודי החדש בישראל מייצג במידה מסוימת את עצמם, היהודי שמחזיק נשק, שנלחם, לא עוד היהודי המושפל, הכנוע, הזה שגם… אתה יודע, נרצח בהמוניו בשואה. זה…

שמואל: נכון, יהדות השרירים המאפיונרים מקדימה במידת מה את יהדות השרירים הציונית. אבל כן, אנחנו מדברים על המחצית הראשונה של המאה ה-20 ועל יהודים חדשים שהם כבר לא כנועים והם לא מוותרים והם לא מפחדים להחזיק אקדח או אלה או דוקרן קרח או מה שזה לא יהיה, ואני חלילה לא משווה בין המאפיה היהודית הברוטלית והרצחנית והפושעת לבין התנועה הציונית, אבל כן יש כאן איזה התנערות מדמות היהודי הישן והחלש וצמיחה של דמות היהודי החדש. והמאפיונרים מזדהים עם הדבר הזה. שוב, לימים לנסקי כמובן גם ינסה לבקש מקלט בישראל וזה לא כל כך יצליח לו. זה סיפור מפורסם למדי על החלט…

ורד: כן, גולדה מאיר אומרת, "אנחנו לא נקבל אנשי מאפיה אצלנו".

שמואל: כן, כן. בואי נאמר שהייתה בזה… אני מבין את המניעים, אבל הייתה שם גם מידה מסוימת של צדקנות, כי התנועה הציונית נעזרה במאפיונרים האלה כאשר…

ורד: במיוחד גולדה מאיר שבמסע הראשון שלה לגייס את הכסף הייתה אצלו במיאמי במועדון לקבל את הדולרים שאחר כך סייעו לקנות את הכס… את הנשק.

שמואל: נכון, התנועה הציונית מה שנקרא השתמשה וזרקה במאפיונרים היהודים באמריקה. היא נעזרה בהם כאשר היא הייתה זקוקה להם לגיוס כספים ולפתיחת דלתות ולכל מיני דברים אחרים.

ורד: ולאוניות עם נשק למדינות ערב שפתאום יעלמו באוקיינוס.

שמואל: נכון, נכון, אבל לקבל אותם כאן כאורחים נכבדים או כאזרחים, זה מדינת ישראל לא כל כך רצתה.

ורד: טוב, תשמע, זה ככה סיימנו בחצי. התחלנו רע… אתה יודע, פשע מאורגן. סיימנו ככה קצת עם החלקים הקצת יותר ערכיים וחיוביים שבהם. ובאמת נדמה לי שה… שילוב הזה שיש באנשים האלה - גם הרוע והאופל, אבל גם ההירואיות וה… והסטייל והפאר… וכמו שאמרנו, גם העזרה למפעל הציוני.

שמואל: לא היינו רוצים… אנחנו לא רוצים שהם יהיו מודלים לחיקוי לילדנו.

ורד: לא, ממש לא. אבל אני אומרת יש בהם באמת משהו שמצית את הדמיון. עובדה אנחנו עושים עליהם פרק בפודקאסט "הספרנים". אפשר להבין כאילו את ה… את המשיכה, את המגנטיות.

שמואל: הם באמת חיו חיים מעניינים.

ורד: מאוד. קשוחים, אכזריים ומעניינים מאוד. אני מאוד מודה לך, שמוליק רוזנר על השיחה הכל כך מרתקת הזאת.

שמואל: בשמחה רבה, תודה רבה.

ורד: תודה גם לרז חסון KeyPod, שהפיק גם את הפרק הזה. אני ורד ליון-ירושלמי ואתם מוזמנים לשמוע את כל פרקי הסכת "הספרנים" בכל יישומוני ההסכתים ובפלטפורמות הדיגיטליות של הספרייה הלאומית. אתם גם מוזמנים להירשם ולדרג אותנו באפליקציות הפודקאסטים של ספוטיפיי, גוגל ואפל, ולקבל עדכונים על פרקים חדשים. להתראות.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

17 views0 comments

Commentaires


bottom of page