כן, גם יהודים שרפו ספרי קודש וספרי הגות. אבל מדוע נשרפו כתבי הרמב"ם? מי היה המומר היהודי שגרם לשריפת התלמוד בצרפת? ולמה דווקא במאה ה-18 יהודים שרפו אלפי ספרים של יהודים אחרים?
האזינו לשיחה עם ד"ר חיים נריה, אוצר אוסף היהדות בספרייה הלאומית על הספרים החשובים ביותר שהוחרמו, צונזרו ונשרפו.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 31/08/2024.
[מוזיקת פתיחה]
קריין: "הספרנים", הפודקאסט של הספרייה הלאומית.
ורד: כבר לפני יותר מ-2,500 שנים שרפו ספרים שעסקו, כך לדעת המלך, השלטון או הממסד הדתי, בהפצת רעיונות חתרניים ובערעור הסדר החברתי או המשך ההגמוניה. קחו לדוגמה את הפילוסוף היווני החשוב פרוטגורס, בן המאה החמישית לפני הספירה, שהעז לפקפק בקיומם של האלים היוונים, בהם האמינו בני עמו. הוא גם טען וכתב שאין דבר כזה אמת אבסולוטית אחת, ושלכל אדם יש את הזכות לפרש על פי דעתו והשקפת עולמו את המציאות, כפי שהוא חווה אותה. תפיסתו הפרובוקטיבית, אז כמובן, הובילה לשריפת כתביו וספריו, ובהמשך גם למותו, לאחר שהספינה שעליה ברח מאתונה טבעה בים. 200 שנים אחר כך ניתנה הוראה באחת ממדינות האימפריה הסינית לשרוף את כל הספרים במדינה, ספרי שירה ואמנות, מדעים ומתמטיקה, הכל למעט ספרי חקלאות, רפואה ותיאולוגיה, שלדעת הקיסר היו התחומים היחידים שלא עודדו חשיבה יתרה בקרב נתיניו.
מאות שנים לאחר מכן נגזר גורל זהה על ספריית אלכסנדריה, שנחשבה לסמל המובהק ביותר לאוצרות הידע והתרבות של העולם העתיק. עד היום האירוע הזה נחשב לאחת הטרגדיות הגדולות ביותר בהיסטוריה האנושית, אם כי היסטוריונים עדיין חלוקים באשר לנסיבות שהובילו לשריפה. אחת הסברות היא שמייסד האימפריה המוסלמית, עֻמַר בִן אל-חַ'טַּאב, הורה לשרוף את הספריה במאה השביעית לספירה, בטענה שהספרים מנוגדים לאסלאם, או כדבריו, יש רק שתי אפשרויות: או שהדברים הכתובים בספרים סותרים את הקוראן, ואז אלו דברי כפירה, או שהם הולמים את הכתוב בקוראן, ואז אין כל צורך בהם, שכן הכל כבר כתוב בספר הקדוש. ההיסטוריונים שתומכים בסברה הזו יודעים לספר שהספרים שנשרפו הזינו אלפי תנורים שחיממו את מרחצאות אלכסנדריה במשך חודשים רבים. וכך, לאורך מאות השנים הבאות הצטרפו למנהג שריפת הספרים גם הכנסייה הקתולית, האינקוויזיציה, וכמובן, המפלגה הנאצית.
אבל מתברר שגם אצלנו, היהודים, לא תמיד הייתה פתיחות לחופש הביטוי והמחשבה, וספרים רבים של כמה הוגים, רבנים וסופרים חשובים הוחרמו, צונזרו, וכן, גם נשרפו.
ברוכות וברוכים הבאים להסכת "הספרנים". אני ורד ליון-ירושלמי, ובשעה הקרובה נתחקה אחרי כמה מהאירועים הבולטים והמעניינים ביותר בהיסטוריה היהודית, שבהם נשרפו ספרים כסמל לסלידה מרעיונות, וכפרקטיקה דתית או פוליטית להתנגד באמצעות השלכת ספרים לאש, למה שנחשב ככפירה, פרובוקציה, או השקפת עולם שונה.
שלום לדוקטור חיים נריה, אוצר אוסף היהדות על שם חיים וחנה סולומון בספרייה הלאומית.
ד"ר נריה: שלום.
ורד: אני רוצה ברשותך להתחיל בספוילר. בדקות הקרובות נספר על שריפת ספרים שכתבו יהודים בתקופות היסטוריות די רחוקות. תקופת מלכי ישראל, ימי בית שני, תקופת הרנסנס, ההשכלה. אבל לפני כן, כבר נגלה שלפני 200-250 שנים, במהלך המאות ה-18 וה-19, קרה משהו שלא קרה לפני כן, וגם לא לאחר מכן - יהודים שרפו בעצמם אלפי ספרים שחיברו יהודים אחרים, כחלק ממאבקים אידיאולוגיים ותיאולוגיים, שממש קרעו ופילגו קהילות יהודיות שלמות, וזה פרק פחות ידוע בהיסטוריה שלנו. אנחנו נגיע אליו בהמשך, אבל בוא נתחיל מההתחלה.
העדות הראשונה אי פעם של שריפת ספרים או כתבי יד יהודים היא מלפני 2,600 שנים. באותה התקופה, בסביבות 600 לפני הספירה, שלטו באזור שלנו שתי אימפריות מאוד חזקות, המצרית והבבלית. הנביא ירמיהו מזהיר משיתוף פעולה של המלך יהויקים עם המצרים, כי הוא מזהה את הכוח והעוצמה של הבבלים. השליט הכל יכול הוא נבוכדנצר, מי שבהמשך גם יחריב את בית המקדש הראשון, ואת יהויקים מרגיזה בעיקר הביקורת של ירמיהו דווקא בסוגיות פנימיות, ובתגובה הוא מורה להשמיד בשריפה את כתביו של ירמיהו. כשאנחנו חושבים על ירמיהו, אנחנו חושבים עליו בעיקר בהקשר של מה שהוא כותב על השחיתות, על עיוותי הדין, על הרקבון המוסרי של השלטון. אנחנו הרבה יותר מכירים אותו בתור אופוזיציונר על ענייני פנים, ופחות על ענייני חוץ.
ד"ר נריה: אז זה לא לגמרי מדויק, וגם בענייני הפנים הם ענייני פנים מגוּונים. זה גם משחיתות, אבל זה גם על פולחן. יהויקים, אם יאשיהו עושה רפורמות דתיות ובעצם חוזר קצת יותר לאמונה בשם, מגלה כביכול את ספר התורה, ועושה איזה תהליך של חזרה בתשובה, יהויקים בנו מביא את הרעות החולות של עבודת האלילים של האזור שוב לתוככי ירושלים, והביקורת של ירמיהו היא על כל המכלול, אבל בעצם זה גם על סוג של גאווה שיהודה חושבת שהיא יכולה להילחם נגד בעצם ההיסטוריה. ובסופו של דבר, ירמיהו מורחק מאזורים מסוימים, ולכן הוא כותב את המגילה ושולח אותה בידי… אממ… נציג שלו, ברוך בן נריה, אין לי קשר משפחתי אליו, לקרוא את דבר המגילה במקדש. בסופו של דבר, יש תהליך שבו השרים מבקשים או אומרים למלך, "תשמע, אמנם עצרת את ירמיהו, הוא לא מגיע למקדש, אבל הוא שלח מגילה, ובמגילה הזאת כתובים דברים מאוד קשים ונוראים", וירמיה, יהויקים, סליחה, מבקש לקבל או לשמוע את דבר המגילה.
אנחנו אולי לא יודעים מה כתוב שם כי המגילה נשרפה, אבל אם אנחנו מעריכים שירמיהו כתב את המגילה מחדש, אממ… אז בעצם יש שם נבואות מאוד איומות על חורבן ירושלים, על חורבן בית יהויקים, הנבואות הכי קשות שאפשר לשמוע, ובהחלט… וכמובן קריאה להיכנע לבבל, שעבור יהויקים ואנשי החוג הבב… המצרי בירושלים זה כמעט כמו קריאה לבגידה.
ובסופו של דבר, כאשר המגילה נקראת לפני המלך, אז מתואר, מתואר לנו שהמלך יושב בבית החורף בחודש התשיעי, והאח לפניו מבוערת, אנחנו מדמיינים איזה משהו אפילו נעים כזה, האח המבוערת, "וַיְהִי כִּקְרוֹא יְהוּדִי", זה היה שמו של האדם שקרא את דבר המגילה, "שָׁלֹשׁ דְּלָתוֹת וְאַרְבָּעָה", דלתות זה כמו עמודים בספר תורה, ו"יִקְרָעֶהָ בְּתַעַר הַסֹּפֵר", לוקחים תער שסופרים השתמשו כדי…
ורד: קרע ב-ע'.
ד"ר נריה: יקרעה, כן בהחלט, ב-ע', לוקחים תער שסופרים השתמשו בו לחתוך קלף וחותכים, קורעים את המגילה, "וְהַשְׁלֵךְ אֶל הָאֵשׁ אֲשֶׁר אֶל הָאָח עַד תֹּם כָּל הַמְּגִלָּה עַל הָאֵשׁ אֲשֶׁר עַל הָאָח". המגילה פשוט עולה באש, והנביא מתאר בזעזוע את העובדה ש'לא פחדו ולא קרעו את בגדיהם המלך וכל עבדיו השומעים את הדברים האלה'. בית המקדש נחרב, ו… אבל החוויה הזאת של שריפת ספר כזה, בצורה כזאת, ואנחנו גם צריכים לזכור שבעולם העתיק, במיוחד בזמן של ירמיהו, כנראה שזה גם היה מאוד יקר להכין מגילה ולכתוב עליה את הדברים. הסיפור הזה מחלחל עד ימ… אפילו במסורת של חכמים, שבאים ואומרים, משכך, אם אתה רואה ספר תורה או ספר קודש נשרף, אסור לך לנהוג כמו אותם האנשים שהיו בימי ירמיהו שלא קרעו את בגדיהם, אלא אתה תקרע את בגדיהם, תחווה את זה כחוויית מוות, ואנחנו נראה גם בהמשך שיש הרבה קשר בין הדברים.
ורד: כן, בהחלט. אז האירוע הבא של שריפת ספרים בהיסטוריה היהודית מתרחש בערך 800 שנים לאחר מכן, במאה השנייה לספירה. מדובר בתקופת מרד בר כוכבא. הרומאים שולטים בארץ ישראל, ובמסגרת המאבק שלהם במרד, הם מוציאים להורג את מי שממשיכים ללמוד וללמד תורה. הידועים שבהם הם עשרת הרוגי המלכות, התנאים, וביניהם רבן שמעון בן גמליאל, רבי עקיבא, וגם רבי חנניה בן תרדיון, שנשרף יחד עם ספר התורה שלו. זה אחד האירועים שממחישים בצורה הכי עמוקה את הקשר שבין ספרי הקודש למי שלימדו תורה, ולמה דווקא האירוע הזה נצרב מאוד חזק גם בהיסטוריה היהודית?
ד"ר נריה: אז באמת, רבי חנניה בן תרדיון הוא מחשובי התנאים בדור מרד בר כוכבא ואחריו. דרך אגב, הוא היה האבא של ברוריה, אשתו הידועה של רבי מאיר, הוא אחד מעשרת הרוגי מלכות, ואנחנו מדברים בעצם על זמן של גזירות אנדריאנוס [כך במקור], שזה הזמן של התגובה הקשה של אנדריאנוס למרד בר כוכבא. וככלל, עשרת הרוגי מלכות הללו מתי הם מתחילים, מתי הם מסתיימים, זה דברים לא לגמרי ברורים ומדויקים, אבל אני חושב שהסיפור הוא, אממ… הוא סיפור של מה שנקרא מוות על קידוש השם בצורה…
ורד: הכי הירואית.
ד"ר נריה: הכי הירואית, כן, זה…
ורד: זאת אומרת, הוא נשרף עם ספר התורה עליו.
ד"ר נריה: עליו, כן.
ורד: זה לא רק הספר, גם הוא עצמו.
ד"ר נריה: נכון, ואת יודעת, ההיסטוריון יוסף חיים ירושלמי דיבר על זה שיהודים הם לא מתעניינים בהיסטוריה, הם זוכרים בתבניות. ואני חושב שהתבנית הזאת שלו אחרי זה באה לידי ביטוי בחוויות של יהודים שנשרפו למוות באָוּטוֹ דָה פֶה ובאירועים אחרים, והם כאילו ראו את עצמם, דמיינו את עצמם שוב ושוב כסוג של רבי חנניה בן תרדיון. והוא מוקף, ממש לוקחים מגילה, עוטפים אותו, מוסיפים, אני אגיד בצורה צבעונית, עינויים לתוך התהליך, כאשר על הלב שלו שמים גיזי צמר רטובים, כדי שהתהליך ייקח יותר זמן, וככה זורקים אותו לאש. והתלמוד מתאר את השיח שהוא רואה, אממ… שהתלמידים שלו גם מדברים איתו, והוא אומר להם, הם שואלים אותו "מה אתה רואה?" אז הוא אומר "גווילין נשרפים ואותיות פורחות". אפשר לשרוף את הבשר…
ורד: כן, על המשפט הזה נכתבו שירים ומסות.
ד"ר נריה: נכון, נכון. זה משפט שהוא באמת מטלטל. ו…
ורד: כי בעצם הוא תיאר להם ממש את האותיות של ספר התורה, עולות לשמיים.
ד"ר נריה: עולות באוויר, עולות לשמיים, והרעיון שאת הרוח אי אפשר לשרוף. את הרוח, אתה יכול לשרוף את הבשר, אתה יכול לשרוף את הגוויל.
ורד: כן, אבל לא את התורה.
ד"ר נריה: גוויל זה קלף, אבל לא את ה… לא את הנפש שלה, לא את התורה שלה. התיאור שם גם דרמטי, בגלל שבשלב מסוים, התלמוד מתאר שהתליין שלו רואה את המאורע, והוא אומר, מי זה האדם הזה ש… ההירואי הזה שניצב כאן? והוא שואל אותו מה הוא ייתן לו אם הוא יסיר מעליו את גיזי הצמר הרטובים, שלמעשה מאריכים את העינויים.
ורד: אלה שמעכבים…
ד"ר נריה: והוא אומר לו, "אני אתן לך עולם הבא", והתליין מסיר את גיזי הצמר, וקופץ לאש ביחד עם רבי חנניה בן תרדיון, ואז יוצאת בת קול ואומרת, "רבי חנניה בן תרדיון ותליינו מזומנים לחיי העולם הבא".
ורד: אנחנו כבר קופצים אלף שנים קדימה, אל המאה ה-13, לשנת 1232 ליתר דיוק, אירוע שריפת כתבי הרמב"ם, בעיר מונפליה שבדרום צרפת. סביר להניח שהיו לא מעט אירועים של שריפת ספרים בקהילות שונות ברחבי העולם היהודי, אבל בפרק שלנו אנחנו מדברים ועוסקים רק בכאלה שיש להם הוכחות ועדויות כתובות באשר להתרחשותם.
והסיפור של שריפת כתבי הרמב"ם, בעיקר "ספר המדע" ו"מורה נבוכים" בפרובנס שבצרפת, הוא אחד האירועים הבאמת, הקשים ביותר, דווקא משום שהוא מתבצע על ידי יהודים.
אנחנו מדברים על הרמב"ם, אחד מגדולי הפוסקים והפילוסופים בכל הדורות, איש אשכולות ומאנשי הרוח הכי משפיעים ומוערכים בעולם היהודי, ודווקא הספרים שלו נשרפים?
ד"ר נריה: הרמב"ם היה נערץ בכל העולם היהודי במאה ה-13, עוד בחייו. אבל תפיסת העולם הרציונליסטית נחשבה על ידי רבים כאיום, ממש, על ההשקפות הקלאסיות של היהדות, ואפילו כסכנה שתוביל לידי התבוללות. הבעיות שהיו לרבים עם הרמב"ם נגעו, אפשר להגדיר את זה שתפיסת העולם שלו הייתה עבורם דרך לא לגיטימית להבנת היהדות. אבל המדע והספרות המדעית עוברים בשלב הזה דרך הערבים לאירופה. ולמעשה אירופה, שהייתה הרבה יותר קרובה ליוון, אבל היא הייתה חסומה בפני הידע הזה, פתאום חודר ידע יווני וערבי מספרד והמזרח התיכון. הידע הזה זה הידע שמציע הרמב"ם ב"מורה נבוכים", ש"קַבֵּל את האמת ממי שֶׁאֲמָרָהּ", שניתן ללמוד את אריסטו. ואם עולות שאלות גדולות, חלקם בחיי הרמב"ם, על מה בדיוק עמדתו לגבי תחיית המתים? האם הוא מאמין בזה כפי שהמסורת מאמינה בזה? ויש כאן שאלה, מה המסורת מאמינה? או שהוא נותן לזה איזו פרשנות של התחדשות הנפש, אבל לא התחדשות הגוף? האם הרמב"ם מאמין שהאל רואה כל אדם ומשגיח עליו? אנחנו, יש לנו את האמרות החסידיות האלה, ואנחנו מאמינים שכל עלה, נכון? הקדוש ברוך הוא משגיח על כל עלה, אבל לפי הרמב"ם בוודאי שלא, הקדוש ברוך הוא משגיח רק על המין, מין האריות, על מין הג'ירפות, הוא לא טורח להסתכל בכל ג'ירפה וג'ירפה.
ורד: הוא גם מכניס כל מיני עמדות שהן יותר מוסריות, היינו אומרים אולי היום. אתה יודע, קיום מצווה לא לשם קיום המצווה, אלא כי זה צודק, כי זה מוסרי, כי זה נכון. זאת אומרת, יש פה איזושהי תפיסה קצת שונה ממה שאולי הם היו…
ד"ר נריה: לא הייתי מגדיר את זה מוסרי, יותר אממ… פילוסופי במובן הזה שאתה צריך לעשות את הדברים לשמם, ולא…
ורד: כי הם נכונים, לאו דווקא כי כך, כי זה מה שכתוב.
ד"ר נריה: נכון, אבל את צריכה לזכור שהרבה מהסוציולוגים של הדת ופילוסופים של הדת, וגם הרמב"ם עצמו, יש שאלה גדולה, מה אתה עושה עם האדם הדתי הפשוט? זה שלא יכול להגיע ולעשות את הדברים לשמה. הדת היא כוח חזק בגלל שהיא מציעה לאנשים שחיים את החיים הקשים שלהם, היא מציעה להם תקווה. עכשיו, אם יהודי חי בתוך סביבה של נוצרית לוחצת, או בתוך סביבה מוסלמית לוחצת, ואתה בא ומדבר לו, "תעשה את הדברים לשמה, יש בהם אמת נצחית, פילוסופית", ואז הוא בא מול הפיתוי של הנצרות, או מול פיתוי של להיות איזה משוחרר מכל דת, כי הוא עושה את הדברים לשמם, הפיתוי הזה גדול. והפיתוי הזה, זה החשש של המתנגדים, יכול גם להשפיע וליצור הרבה חוליות חלשות.
ורד: בשורה התחתונה, הם בסוף שורפים. הם שורפים את "ספר המדע" ואת "מורה נבוכים". זה דבר שלא היה לו תקדים עד אז.
ד"ר נריה: נכון. אז, אבל מה שקורה, זה קודם כל ויכוח מטורף. חרמות וחרמות הדדיות בתוככי העולם היהודי, ממש מלחמת ציביליזציות, כשבעצם זה מתרחש בתוך פרובנס, שם יש את המיימונים, ההולכים בשיטתו, הכי קיצוניים, ויש את המתנגדים הכי קיצוניים, וכל אחד מנסה למצוא לו עזרה בקהילות אחרות. זה מצרפת, זה מספרד, וכל העולם היהודי נכנס למחלוקת עצומה. וההנחה היא שבמהלך המחלוקת הזאת, וגם מסיבות נוצריות, אממ… שקשורים לתהליכים שהנוצרים עברו, ולתרגום של "מורה הנבוכים" ללטינית, ולשאלות שהם שאלו את עצמם בתיאולוגיה, בעצם הנוצרים הדומיניקנים, אם אינני טועה, שורפים את "ספר המדע" וספר "מורה הנבוכים". וזה שיאו של תהליך, אבל… עכשיו, אנחנו יודעים בעיקר על הסיפור הזה מהפרו-מיימונים. אז כך שקשה לנו לקבל את מכלול המידע, מה בדיוק קרה ואיך קרה, האם החרימו ואת מי החרימו, אבל יש לנו כן כמה עדויות, שלכאורה הם כן אמינות לתהליך הזה של שריפת ספרים, שוב, כמובן, לא היה, גם הנוצרים שרפו אז, היו מלומדים נוצריים שאולצו לשרוף את הספרים שלהם.
ורד: כן, טוב, אז אנחנו לא ניכנס לזה, באותה מאה גם מוקמת כמובן האינקוויזיציה, אבל צריך להגיד שבאמת גדולי הרבנים באותה תקופה, הרמב"ן, הרד"ק ואחרים, גינו את שריפת הספרים, לא תמיד דווקא מתוך הסכמה עם הרעיונות הפילוסופיים של הרמב"ם, בענייני מה שאמרת, ההשגחה, המוסר, בריאת העולם, אלא יותר מתוך איזשהו עמדה מוסרית ועקרונית, שאם יש ויכוחים, צריך ליישב אותם בצורה מכובדת ועניינית, והרעיון של להחרים או לשרוף ספרים, נתפס באופן בעייתי אפילו אז, בימי הביניים, שזה מעניין.
ד"ר נריה: אז אני לא הייתי חותם על כל הדברים שאמרת. הרד"ק היה פרו-מיימוני, הוא היה מראשי התומכים בתפיסת הרמב"ם, הוא היה בוודאי איש המחנה המיימוני. הרמב"ן היה יותר מסויג, הוא חי בספרד, אבל הוא למ… הכיר את בעלי התוספות בצרפת, ונכון שהוא לא שרף את ה… את הרמב"ם, ולא… הפרקטיקה הזאת לא פרקטיקה שבוודאי לדעתי גם לא תמך בה, אבל… כן היה שותף לאינטרס…
ורד: להרגיע את הרוחות.
ד"ר נריה: לא להרגיע את הרוחות.
ורד: אלא?
ד"ר נריה: כמו בעצם לצנזר, בעצם לבוא ולומר על ה"מורה נבוכים"…
ורד: טוב, זה סוג של פשרה שאנחנו גם נראה אותה בהמשך, אל תש… לא נשרוף אבל נצנזר.
ד"ר נריה: לא נצנזר במובן הזה, אלא, אלא נצנזר ידע במובן שנבוא ונגיד, אתה יכול ללמוד "מורה נבוכים" אבל רק מגיל 40, או רק אחרי שעשית כך וכך. זאת אומרת…
ורד: שזה סוג של פשרה.
ד"ר נריה: זה פשרה, אבל היא פשרה שהמטרה שלה, קודם כל היא רואה בספר "מורה נבוכים" והמדע כספרים בעייתיים ומסוכנים, והיא פשרה מאוד מאוד שמרנית, שמנסה למסגר את הבן אדם בגיל 40, כבר נחשב מיושב בדעתו, הוא לא יקפוץ, הוא לא ישנה, אבל זה לא משהו שאנחנו מחנכים עליו את הנוער הצעיר. בעוד שעבור המיימוניים, התפיסת עולמם… הרמב"ם זה היה היהדות שלהם, כן? זה לא משהו שהם לא ילַמדו את הילדים שלהם, זה, זה הבסיס. כן? עכשיו, כמובן, זה כן אני חושב שצריך לקחת בחשבון שזה חלק מרתק, שאתה רוצה להחרים ספר, לצנזר ספר, לשרוף אותו, הרבה פעמים אתה קורא אותו לפני זה. אז יש פה תמיד את השלב הזה שכל מי שלחם גם קרא, ויש גם רשימות שונות של התנגדויות, כן? לא כל המתנגדים מתנגדים באותה נקודה ובאותו דבר.
ורד: טוב, אז אנחנו רואים שבאמת קיצונים תמיד היו, לא רק ביהדות, אבל גם ביהדות. והתחנה ההיסטורית הבאה מגיעה כמה שנים בודדות אחרי שריפת ספרי הרמב"ם, באירוע שמתחיל ביוני 1240, ונודע בשם "משפט פריז". ובמשפט הזה מי שעומד לדין הוא התלמוד. ועד כמה שהדבר יישמע בלתי סביר, גם מאחורי האירוע המכונן הזה, שסופו שריפת כל ספרי התלמוד בצרפת, עומד יהודי מומר בשם ניקולס דונין. אז איך דונין מצליח לשכנע את הכנסייה הקתולית לערוך משפט, או אם להיות יותר מדויקת, להקים מעין ועדת חקירה? בספר ההלכתי החשוב ביותר ביהדות, מה בעצם ההאשמות נגד התלמוד?
ד"ר נריה: ההאשמות נגד התלמוד הם האשמות עקרוניות והאשמות פרטניות. ההאשמות העקרוניות, או בעצם הטענה המרכזית שטוען ניקולס דונין, זה שהתלמוד החליף אצל היהודים את התנ"ך. והתלמוד סותר את התנ"ך, סותר את עקרונות התנ"ך, ולכן אם היהדות היא דת נסבלת בתפיסה הנוצרית, והנוצרים לא אמורים לשפוט את הספרים היהודיים, כי ברגע שיש לך, משפטית אפילו, הגנה כדת נסבלת, אז מה שקורה בתוך הדת שלך זה עניין, עניין שלך. אבל הבסיס לכל התפיסה של היהדות כדת נסבלת בעולם הנוצרי, הייתה על כך שהיהודים הם אלה שהביאו את הברית הישנה, והם שומרים עליה לפי ראות עיניהם הצרה.
אבל אם יש עכשיו ספרות חדשה שעליה היהודי מתבססת ובה היא עוסקת והספרות הזאת היא אנטי תנ"כית, או אנטי, או כופרת, או פרובוקטיבית…
ורד: או נגד הנצרות.
ד"ר נריה: או נגד הנצרות, או מבזה את ישו, אז למעשה בא אותו ניקולס דונין, הוא מחבר איזה ספרון, מגיע איתו לאפיפיור, האפיפיור עד לרגע זה לא הפריע לו התלמוד, יכול להיות שהוא גם לא ידע כל כך על קיומו של התלמוד כספר כזה משמעותי, ואממ… הוא בעצם תובע ומשכנע, "כן, אנחנו חייבים להיכנס לתוך הקישקע של היהודים עצמם ולהחליט להם איזה ספרים הם יכולים ללמוד ואיזה לא יכולים ללמוד", הם מדברים על כך שבספר הזה יש… זה ספר מלא טעויות ודברים מגונים, יש בספר הזה הגשמה של האלוהות, כן? השאלה מי מגשים, כן? דמות האל, זה, יש, התלמוד כולל דברי כפירה, הוא מצווה על איבה כלפי הנוצרים, הוא מתיר ליהודי לרמות את הגוי, לגזול אותו, אפילו להרוג אותו. אממ… הוא אוסר לתת לגוי מתנת חינם, הוא אוסר לומר לגוי "כמה יפה הגוי הזה", וגויים חשודים שם על כל מיני מעשים מיניים לא תקינים.
ורד: ואולי צריך להגיד שהדבר שהכי לפחות מפריע לגרגוריוס התשיעי, אותו האפיפיור, זה שדונין מצליח לשכנע אותו שהתלמוד בעצם מאפשר לרמות גויים, להפר הבטחה, אפילו להרוג אותם. זאת אומרת הוא מביא לו משפטים, ציטוטים, שהוא אומר: "תראה, זה, זה מה שהיהודים חושבים עליכם".
ד"ר נריה: נכון, ואנחנו צריכים לזכור שזה באותו עולם שאנחנו מדברים עליו, זאת אומרת זה בפריז, זה אמנם לא דרום צרפת, אבל זה שוב במסגרת אותו מאבק נגד כפירות שונות ונגד תפיסות שונות. זה אחד מהדברים שמטריד. עכשיו, כאשר, לאחר המשפט, כאשר האפיפיור מוציא את הבּוּלַה שלו נגד התלמוד, הוא גם מזהיר על זה שיש מיניקות נוצריות שמיניקות את הילדים של היהודים. עכשיו, זה קטע מאוד מעניין, כי במהלך המשפט, רבי יחיאל מפריז והנציגים היהודים מציגים את זה כ"מה אתה אומר עלינו שאנחנו כאלה גרועים מהגויים ושאנחנו הורגים אותם? המניקות של הילדים שלנו הם נוצריות". וכשהאפיפיור מחליט לאסור את התלמוד הוא פתאום מכניס "ואני אוסר על קיומם של מיניקות נוצריות אצל היהודים". זאת אומרת, הקִרבה שהייתה סימן לכך, וזה בעצם הטענה היהודית הגדולה, היא קודם כל התלמוד והמשנה נכתבו בארץ ישראל. לפחות התלמוד הירושלמי, התלמוד הבבלי נכתב בבבל. הגוי שהַמִּשְׁנָה מתייחסת אליו הוא הגוי הרומאי הפּגני, לא הגוי הנוצרי.
ורד: זה מה שרבי יחיאל בעצם מסביר.
ד"ר נריה: זה הטיעון שיש לו על מה להסתמך, מכיוון שהוא בא ואומר "אנחנו חיים ביניכם". במסכת "עבודה זרה" כתוב שאסור לעשות מסחר עם עובדי עבודה זרה, "אנחנו סוחרים אתכם". וזה נכון שגם מבחינת תפיסת העולם ההלכתית של גדולי חכמי אשכנז וצרפת, הנוצרים לא נחשבו כעבודה זרה, הם לא נחשבו פּגנים, ולכן האיסורים, למשל, על גויים ועל עובדי עבודה זרה, לא נחשבו תקפים להם. עכשיו, כמובן שיבוא מישהו ויגיד, "זה אפולוגטיקה", בהחלט, אבל זה אפולוגטיקה שגם יש לה… כך מתנהגים מבחינה הלכתית ובפועל, כך חיים היהודים.
ורד: אבל זה לא עזר להם, צריך להגיד. אמא של לואי התשיעי, זה המלך בצרפת, קל לזכור את זה, האפיפיור גרגוריוס התשיעי, המלך לואי התשיעי, זה בתקופה של שניהם, ואמא של המלך היא יושב ראש הוועדה.
ד"ר נריה: נכון, בּלנקה, בלנקה נסיכת קסטיליה.
ורד: היא כמובן לא מבינה לטינית, אז אותו דונין, יהודי מומר, מתרגם לה את המשפט שמתנהל בלטינית לצרפתית, וכמו שאמרנו, זה לא עזר. והמשפט הזה מסתיים בגזר דין של החרמה ושריפה של אלפי כרכי תלמוד. זה קרה בשנת 1244, כאשר על פי העדויות, הכרכים המוחרמים הובלו לשריפה על גבי 24 עגלות מסע, ונדרשו יומיים שלמים כדי לבער את כולם. חשוב גם להדגיש שמדובר בתקופה שכמובן קדמה להמצאת הדפוס, כך שהכרכים היו כתובים בכתב יד, שזה גם מאוד מאוד יקר. ובעצם המעשה הזה היווה תקדים, כיוון שבפעם הראשונה הכנסייה התערבה בתפיסה, בתפיסה ובאמונה היהודית. אפשר לומר שבמידה רבה גם משפט פריז תרם מאוד לעלילות הדם ולאנטישמיות שתתפרץ בהמשך בכל אירופה, נכון? זה בעצם נקודת ציון חשובה, כי זה כבר לא היהודים ש… לומדים, אלא כבר מתחילים להיכנס להם לתוך ה… לתוך הקישקע.
ד"ר נריה: נכון, נכון. זה ההצלחה של, ללא ספק, של ניקולס דונין, בעצם לאפשר תקדים שהנה, יש, אתם… אנחנו הנוצרים, כן? הוא המיר את דתו. הוא היה דרך אגב תלמידו של רבי יחיאל מפריז. רבי יחיאל מפריז נידה אותו והחרים אותו בגלל תפיסות אנטי רבניות, יש כאלה אומרים קראיות אפילו, מוקדמות יותר. אממ… כן, זו הצלחה, ההצלחה שלו. אני דרך אגב רוצה לומר, המלכה בלנקה, או בלאנש, היא הייתה מלכה עוצרת. זאת אומרת, לואי התשיעי אחר כך יוצא למסע צלב ולא חוזר בחייה, הוא חוזר אחר כך, אבל היא זו שמחזיקה את הממלכה.
יש פה גם רגישויות מול מאורעות היסטוריים אחרים, שדווקא עכשיו בצרפת ובפריז הם נושאי הקתוליות, כן? בגרמניה יש לנו שמה מאבק בין הכנסייה למלך מי שולט, אבל כן, יש פה תקדים והתקדים הזה הוא תקדים רע ליהודים. הכרוניקות שהזכרת, יש כמה כרוניקות, חלקן מדברות, כמו שאמרת, על כל כך הרבה ספרים, חלקן מתארות שנים אחרי שנים שהספרים נשרפים, על חיפושים, על נוצרים שמסתירים ספרים עבור היהודים ואז באים ומחפשים אצלהם. אז יש רדיפה של התלמוד עכשיו, ובאמת, אנחנו לא יודעים מה אבד לנו שמה. אנחנו כנראה לעולם לא נצליח לדעת, ולעולם לא נצליח לשחזר. עד היום אנחנו פה, בספרייה הלאומית, כתבי יד, אין לנו כמעט כתבי יד שלמים ומלאים של התלמוד הבבלי, יש לנו אחד. מה היה שם אז, כמה נשרף, כמה אבד, איזה חיבורים? לעולם, לעולם לא נדע.
זה באמת ה… ואני אגיד שגם הסיפור הזה, הוא נכנס לתוך ההיסטוריה היהודית, הזיכרון הקולקטיבי, כי בגרמניה יש את המהר"ם מרוטנבורג, דמות מאוד חשובה, שאחרי זה ישב בשבי שנים רבות, והוא למעשה כנראה מבקר בצרפת בתקופה הזאתי ללמוד, והוא עד למאורע, והוא כותב קינה, שיר קינה על שריפת התלמוד. והשיר הזה נכנס לליטורגיה, למסורת, הקינות של תשעה באב.
והביטוי "שאלי שרופה באש", והתיאורים שלוקחים את התורה אל הרחוב, ושורפים אותה, והגווילין נשרפים, והאותיות פורחות, התיאורים האלה באים לידי ביטוי בקינה, והיהודֵי אשכנז לעתיד, גם אלה שהגיעו לפולין, מדי תשעה באב, לצד החורבן, הבכי על החורבן על בית המקדש, ולצד עוד אסונות, כמו מסעות הצלב שבהם נהרגו אנשים ממש, הם בוכים גם על שריפת התורה.
ורד: אז לטובת מי שמחפש צדק היסטורי, נספר שהאפיפיור גרגוריוס התשיעי, זה שגם הקים את האינקוויזיציה, ויזם את המשפט, מת בפתאומיות, וזה שהחליף אותו, סליסטנוס הרביעי, נפטר גם הוא אחרי שבועיים. בשנת 1247 נעשה עוד סוג של תיקון, כאשר יהודי צרפת הצליחו לשכנע את האפיפיור שבא אחריו, שהם לא יכולים לקיים את דתם ללא התלמוד, והם זכו ממנו להיתר לחדש את כתיבת ולימוד התלמוד, בתנאים מוגבלים כמובן, בגרסה מצונזרת, נטולת חרפות וגידופים כלפי הגויים. ואותו אפיפיור, אגב, גם גינה את עלילות הדם נגד היהודים, לא בטוח שזה ממש עזר.
ותיקון העוול נשלם סופית, כאשר שנה מאוחר יותר, מיודענו, אותו ניקולס דונין, שהצטרף בינתיים למנזר הפרנציסקני, הלך צעד אחד רחוק מדי עם השמצת בני דתו, הנוצרים, ונידון לשריפה על המוקד, לאחר שהוא כתב נגד הפרנציסקנים, אז הנה, בכל זאת. יש גם איזשהו אלמנט… אופטימי, נאמר כך.
והאירוע המכונן הבא מתרחש ברומא, בשנת 1553. לכאורה ההיסטוריה חוזרת על עצמה. בדומה לאירוע בפריז, גם ברומא מתקבלת הוראה לשרוף את התלמוד, אבל מסיבות שונות. אנחנו מזכירים, אנחנו כבר 300 שנים אחרי. כבר לא בימי הביניים, אלא בראשיתו של העידן המודרני, תקופת הרנסנס. אז למה עדיין שורפים את התלמוד גם בפתחו של העולם החדש?
ד"ר נריה: אז נכון, אנחנו מדברים על עולם שונה, גם בגלל שהמהדורה, או התלמוד שנשרף עכשיו, הוא כבר תלמוד מודפס. ו… אנחנו באמת בעולם אחר, כי יש הבנה של המשמעות של דפוס, וזה משנה המון מהתהליכים, ובכלל מעורבים פה גם שאלות, גם תיאולוגיות, גם דתיות, גם כלכליות, וגם שאלות של הכנסייה הנוצרית אל מול הרפורמציה הלותרנית.
ורד: אז בוא נחזור רגע למוטיבציה של הכנסייה לשרוף שוב את התלמוד, אבל אמרנו, מסיבות כנראה אחרות.
ד"ר נריה: למעשה, העילה הישירה לגזירה, זה ויכוח, מלחמת תחרות בין שני נוצרים, שהם בעלי הדפוס הגדולים ביותר בוונציה של אותם הימים, שהדפיסו ספרים עבריים. דפוס מתגלה כשוק, ונציה היא מקום להדפסת ספרים. הדפסת ספרים עבריים היא חלק קטן מהשוק האירופאי, אבל חלק שיש בו כסף, כן? זאת אומרת, כבר מדפוס בומברג, המדפיסים, שהיה גם מדפיס נוצרי, המדפיסים הנוצרים בעצם לומדים שיש פה שוק טוב שהם רוצים להיכנס אליו.
עכשיו, כמובן, הדפוס כבר הוכר כדבר כזה מסוכן, שיכול לערער אממ… עולמות, ומרטין לותר הוא ההוכחה, אבל לא רק, ולכן כל הדפסה נדרשת אישור של הכנסייה, של השלטונות הנוצרים.
וכאשר ניגשים לקבל אישור להדפיס, בהתחלה המחלוקת שלהם זה שהם מדפיסים, שניהם ביחד מדפיסים את "היד החזקה" של הרמב"ם עם הפירושים, ובעצם הם מתחרים בדיוק על אותו שוק, ואז הם מתחילים להלשין בפני האפיפיור ברומא שהדפוס השני מדפיס ספרים עבריים שיש בהם דברי גידוף על הנצרות, ובמהלך התחרות הכלכלית ביניהם, הם לא התקשו למצוא יהודים מומרים שבעצם האשימו שוב את התלמוד ב… בנגד הנצרות, בכפירה, והם במיוחד הוציאו לעז על מהדורת התלמוד שהודפסה ב-1551 עד 1546 [כך במקור] בבית הדפוס של יוסטיניאן בוונציה, ולמעשה באמת האפיפיור נכנס לתמונה ומורה על שריפת התלמוד, וזה שוֹק.
ורד: כי הוא לא סתם מורה על השריפה, היא התבצעה בכיכר קמפו די פיורי ברומא, בתשעה בספטמבר 1553, זה ראש השנה היהודי.
ד"ר נריה: ראש השנה, נכון.
ורד: הוא לא בחר את זה במקרה, את התאריך הזה.
ד"ר נריה: נכון, אבל השוֹק הוא כי החברה היהודית האיטלקית היא לא הייתה… הם לא כל כך הכירו, לדעתי, תופעות כאלה של שריפת תלמוד, שריפת ספרים. זאת… אנחנו מדברים על חברה מאוד עשירה, מאוד משכילה, מאוד מעורה בסביבתה. וגם היה משהו דווקא בהדפסה של התלמוד שהיה בו משהו יותר, אני אגיד את זה, כמעט מעורר השראה, או נתפס כמושלם לעומת כתבי היד.
היום אנחנו מעדיפים את כתבי היד על הדפוס, אבל, אבל אז זה היה קצת שונה, כך טוען אחד מהחוקרים הצעירים, יעקב צבי מאיר. ולמעשה השריפה של המהדורה המושלמת, או של העותק המושלם, או של הדפוס, הייתה לא פחות טראומטית וקשה. ויש לנו תיאורים של אנשים שמגיעים בספינות לוונציה מהים באותו יום, יהודים, שחלקם לא היו מודעים אולי לכל מה שקרה, ופתאום הם עדים לשריפה של התלמוד, זה באמת היה חוויה כמעט על גבול הברברית עבורם, וגם, קינות נכתבות. שוֹק עצום וניסיון להטות את הגזרה, כאשר המשמעות של הטיית הגזרה תהיה תמיד, אוקיי, אנחנו נעשה, ניתן לכם להדפיס, אבל אנחנו ניכנס בפנים, נחתוך, כל ה… אממ… כל הביטויים נגד גויים יהיו עכשיו נגד עכו"ם, שזה עובדי כוכבים ומזלות, שאף אחד לא יבין שזה נוצרי, ועוד חלקים על… על נגיד, שעל ישו, מצונזרים, וכן הלאה וכן הלאה, זה כבר אירע בכתבי היד, אבל עוד יותר מזה בדפוס, שמתחיל להיות גורם מסוכן, ואנחנו נראה את זה גם בהמשך.
ורד: וצריך להגיד שגם בחלק לא מבוטל בעולם הנוצרי, השריפה הזאתי מעוררת התנגדות חריפה, כי צריך להזכיר, באותה תקופה, במאה ה-16, נוצרת שכבה משכילה של מלומדים נוצרים, בישופים, קרדינלים, שמתעניינים בכתבי הקודש היהודים, שפות הקודש של הלימוד, של בכירי הכמורה, הן יוונית, לטינית ועברית. הם אפילו חושבים, בטעות, שהברית החדשה נכתבה במקור בעברית, ולכן צריך גם להכיר יותר טוב את כתבי הקודש היהודים, היום אנחנו יודעים שזה טעות. הברית ה… הברית החדשה נכתבה ביוונית, אבל שוב, האירוע הזה מזעזע את כולם, גם את היהודים וגם את האינטלקטואלים הנוצרים.
ד"ר נריה: נכון. אני רוצה להזכיר במיוחד דמות אחת בשם יוהנס רויכלין, שהוא כותב טקסט, המלצות, האם להחרים, להשמיד ולשרוף את כל ספרי היהודים, בשנת 1510, לבקשת הקיסר הרומי הקדוש, ויש לנו בעצם קרב פְּנִים-נוצרי שניטש סביב השאלה הזו, ורויכלין הוא דווקא מהמגינים, כן? הוא מגן על זכות היהודים לשמור על הספרים שלהם ולגור בקרבת נוצרים, והוא במערכה אישית וציבורית במסגרת תופעה שמכונה "מלחמת הספרים" מול מלומד אחר, וגם אותו, גם מעמידים למשפט של האינקוויזיציה. אבל כן, יש לנו… באמת הוא היה היבראיסט, אבל הוא דוגמה למישהו שמנסה להגן. ויש לנו גם באותה תקופה ניצני התפתחות המחשבה על חופש דת, הגנה על דתות, שבהחלט מתפתחים בה…
ורד: אמרנו, אנחנו מדברים כבר על תקופה חדשה, עידן חדש.
ד"ר נריה: נכון.
ורד: וכדאי גם לציין שהספרים שניצלו מאותה שריפה ברומא נחשבים למבוקשים ויקרים מאוד עד היום, כיוון שכמעט בעצם לא, לא נותרו תלמודים.
ד"ר נריה: נכון.
ורד: הבנתי שיש אחד, ספר של פירוש למ… פירוש למסכת אבות, נדמה לי שנמצא באוקספורד, יש כמה בודדים בוונציה, אבל זהו פחות או יותר.
ד"ר נריה: מאותה מהדורה. נכון. נכון.
ורד: לא נשארו ספרים מאיטליה מאותן שנים. אז במהלך השנים הבאות, ספרי קודש יהודים בעיקר צונזרו, או זוקקו, כלשונם של הנוצרים, באמצעות יהודים מומרים, שתפקידם היה למחוק משפטים שנראו בעייתיים. הפרקטיקה של שריפת ספרים נעשתה פחות מקובלת במערב אירופה, אבל כן אנחנו ניתקל בתופעה הזאתי במזרח אירופה, למשל בפולין בשנת 1757, מורה הבישוף, גם כן, בעקבות ויכוח פְּנִים-יהודי לשרוף כאלף ספרי תלמוד בעיר קאמניץ. ובעצם הפעם הבאה שנוצרים ישרפו ספרים של יהודים באופן מאורגן, ממוסד, זה יהיה בגרמניה ב-1933, ובהמשך כמובן גם מדינות האסלאם, שם יגדילו וישרפו גם בתי כנסת על כל כתבי הקודש שבהם, כחלק ממאבק לאומי בתנועה הציונית.
אבל אני רוצה עכשיו לדבר איתך על מה שהזכרתי בהתחלה, על אחד הפרקים הכי סוערים ומטלטלים בעולם היהודי שאנחנו לא מרבים לעסוק בו, אבל מדובר במלחמות קשות מאוד של יהודים, אלה באלה, שבאו לידי ביטוי בחרמות, בנידויים וכמובן גם בשריפת ספרים. ואני מתכוונת לשתי תנועות חדשות, שונות בתכלית זו מזו. השבתאות, שמתחילה במחצית השנייה של המאה ה-17 וממשיכה באופן מסוים על ידי כת הפרנקיסטים במאה ה-18, ולהבדיל אלף אלפי הבדלות, החסידות שמתפתחת ומתעצבת לאורך כל המאה ה-18. איך התנועות האלה משפיעות על המיינסטרים האורתודוקסי היהודי, ולמה התוצאה היא שריפת ספרים, בעיקר של תנועת החסידות?
ד"ר נריה: כי פחדו מהם. פחדו מהתנועה החסידית, ראו בה כתנועת מינוּת. חלקם בוודאי ראו בה כתנועה שנלחמת שוב במיינסטרים הרבני, מביאה תפיסות עולם קבליות שהם מסוכנות, אולי גם מעוררת ציפיות משיחיות, כן? גרשם שולם למשל טען שבחסידות יש… מנטרלים את התפיסה המשיחית, אבל חוקרים אחרים ראו גם בחסידות איזשהי סוג של תנועה משיחית. אבל גם אם נראה את זה ככה, גם אם נראה את זה אחרת, החסידות היא גם תנועה שמכירה גם בכוח של הספר, והיא יודעת שהיא חייבת להדפיס ספרים. כי הספר משמש תפקיד מרכזי ביצירה של תנועות חדשות, ורק בכוח הספרים העם היהודי ממשי… מתקיים. והם מבינים את זה, והם יוצרים ספרות חדשה. כדי לעצב אותם, בעצם לתת להם כוח מול הרבנים, הם חייבים להיות עצמאיים בעולם הזה של הספרים, והדבר שמעורר את החרם הגדול של גדול הרבנים באותה תקופה, הגאון מוילנה, על החסידים, זה הדפסת הספר "תולדות יעקב יוסף". לנו יש…
ורד: זה בעצם אוסף האמרות והדרשות של הבעל שם טוב, נכון? שהיו בו כל מיני תשובות והסברים.
ד"ר נריה: על פי תלמידו, על פי תלמידו רבי יעקב יוסף מפולונה, שבעצמו היה רב חשוב מהמיינסטרים, אבל שנעשה חסיד. ו… כשהספר הזה מודפס זה גורם לפיצוץ, גם בגלל טיעונים, בכלל הטיעונים על החסידים הם טיעונים רבים, הם מתהפכים לפני התפילה, הם עומדים על הראש, כשהרגליים שלהם למעלה, הם… בהמשך הם יקימו בתי שחיטה פרטיים ומניינים, אבל פה יש חשש עצום שפה מדובר בתנועה נגד ההלכה, נגד המיינסטרים היהודי, ורצון בעצם להשמיד אותה, במובן הרעיוני, להילחם בה, אבל זה כבר היה מאוחר מדי. כי ברגע שלחסידים היו בתי דפוס משלהם, אז הם עצמאים. זה כמו שיהיה לי את ערוץ האינטרנט שלי, ואני אוכל להפיץ את הרעיונות שלי, והם יגיעו לכל מקום ומהר והרבה, וזה מה שקורה.
ורד: צריך להגיד שהרב שניאור זלמן מלאדי, מייסד חסידות חב"ד, אמר, 'כמו שהרבנים ניסו לשרוף את ספרי הרמב"ם, ולא הצליחו, הוא עדיין נחשב לנשר הגדול, ככה גם אותנו, הם ישרפו, הם ינסו, אבל אנחנו, אנחנו נשרוד, כי הספר יותר חזק ממי שמנסה לשרוף אותו'.
ד"ר נריה: ממי שמנסה לשרוף אותו. כן.
ורד: אז אני רוצה להוסיף לקלחת הזאתי, ככה לקראת סיום, את המרכיב הנוסף, תנועה חדשה, וזו תנועת ההשכלה. בסוף המאה ה-18, גם היא מאוד מאיימת על הרבנים. הספר הראשון שנשרף הוא התרגום של…
ד"ר נריה: של מנדלסון.
ורד: …התנ"ך לגרמנית, כן, שנכתב על ידי משה מנדלסון, מאבות תנועת ההשכלה, שרצה ללמד את הבנות שלו תנ"ך בשפת אמן, וככל שאנחנו מתקדמים בתוך המאה ה-19 הולכת תנועת ההשכלה וצוברת יותר ויותר אהדה. הזרם החדש הזה גורם לממסד הדתי להחרים, להוקיע, וכמובן לשרוף. אז בוא נדבר על התופעה הזאתי של איך ה… איך הרבנים מתמודדים עכשיו עם תופעת ההשכלה.
ד"ר נריה: פה אנחנו מדברים כבר על תפיסות של סובלנות, על שאלה ביחס לעולם של התורה. הרפורמה, שאמנם היא לא תוצאה ישירות של מנדלסון, אבל תנועת הרפורמה שמתפתחת בעקבות השאלה של השכלה, ובכלל, העולם של האמנציפציה. באמת פה השבר הזהותי היהודי הוא גדול וחזק ועמוק מאי פעם, כי ליהודים יש אפשרות לבחור איך להגדיר את עצמם.
ורד: רשמתי לעצמי ככה כמה דוגמאות של מה היה, מה שנקרא, יהרג ובל יעבור, בתחילת המאה ה-19. אז תראה, שרפו למשל ספר שנקרא "פשר דבר", זה ספר משנת 1807 שניסה לחבר בין דת ומדע. ספר אחר נקרא "אלפי מנשה", זה ספר משנת 1822 שקרא לשלב לימודי חול בבית מדרש, בבתי המדרש. ויש ספר מאוד מעניין שנקרא "שקל הקודש", הוא נכתב בשנת 1823 שיצא נגד נישואי בוסר וחוסר היכולת של צעירים לפרנס את משפחותיהם, כשהם מתחתנים בגיל צעיר מדי, לטעמו של המחבר, אז גם הספר הזה נשרף. וכמובן צריך אולי להוסיף את הספרים של יוסף פרל, שכתב ספרי סאטירה נגד הרבנים, וכל מיני ספרי קונדס שנשרפו עוד ברגע שהם יצאו מבתי הדפוס, אבל זה פחות או יותר היה הרעיון, זאת אומרת, ממש לערער על ה… על התפיסות הישנות, המסורתיות.
ד"ר נריה: אני חושב שאנחנו נורא שופטים את זה מהזווית שלנו…
ורד: של המאה ה-21.
ד"ר נריה: של המאה ה-21, אחרי שאנחנו… אנחנו מזועזעים ממה שריפת ספרים יכולה לחולל, ויש לנו את היינה, שכתב, דרך אגב, על דברים שהתרחשו בעולם שלו. אבל אנחנו מזועזעים כי אנחנו באמת מזהים קו ישיר בין שריפת ספרים לחורבן, לשואה, לפאשיזם. אבל אני חושב שהם ראו שריפת ספרים כמשהו יותר לגיטימי. אז באמת, ספרי ההשכלה הראשונים שנשרפו היה מנדלסון ואחרי זה ויזל, "דברי שלום ואמת", ואחר כך באמת, בוודאי במקומות השמרנים, כל ספר שסוטה מהקו שאותה קהילה או אותה תפיסה הגדירה כגבול שמגדיר אותה, אממ… יכול בהחלט להישרף.
לפעמים גם חסידים שרפו ספרים של חסידים אחרים, מכיוון שהם לא היו לרוחם, או לטעמם, או שהם חשבו שיש בספרים האלה את אותם האשמות שהאשימו על החסידות, דהיינו, זה ספרים, הספרים האלה כמעט שבתאיים, כמעט פרנקיסטים, מעוררים… הולכים רחוק מדי. אז הצנזורה וצנזורה עצמית הייתה מאוד מאוד קיימת, אבל צריך גם לחשוב ולקחת אותה בסוג של פרופורציה.
ורד: אני באמת רוצה שתתייחס לעמדה של לא מעט היסטוריונים שטוענים שבעצם ממדי שריפת הספרים לאורך כל ההיסטוריה היהודית היו הרבה יותר מצומצמים מכפי שהם מתוארים בעדויות שונות, ושבפועל הפרקטיקה של שריפת ספרים כחלק מהמאבק בכפירה, בכל מיני רעיונות חתרניים ופרובוקטיביים, היא הייתה הרבה יותר מתונה. מה דעתך?
ד"ר נריה: אני מעריך שיש בזה אמת. זאת אומרת לא כל מי שכותב שהוא שרף ספר אנחנו גם יודעים שהוא ממש עשה את זה, ולפעמים הביטוי עצמו, "הספר ראוי לשריפה", הוא יותר ביטוי מאשר משהו ממשי. אבל אני לא שולל שהיו תופעות כאלה. זאת אומרת, בהתחשב בעולם שעדיין לשרוף ספר זה משהו לגיטימי, אני חושב ש… שקרו מקרים כאלה. זאת אומרת, אני הייתי שומר, לא הייתי בא ואומר, "זה הדבר המגדיר את הדפוס העברי או את הספרות היהודית", ויש לנו גם הרבה יותר ערוצים לויכוח ולדיון ולהשמעת דעות. יש, מתחילה עיתונות יהודית, מתחילים כתבי עת יהודים. זאת אומרת, אדם שרוצה להביע את עצמו, מתחילים להיות הרבה מאוד כלים.
ורד: זה כן, זה, אנחנו מזדעזעים, בצדק, בכל פעם שמדברים על זה, אבל בסופו של דבר, אנשים תמיד שרפו ספרים. גם מוסלמים, גם יהודים, גם נוצרים. איך זה שעדיין בעידן של הרשתות החברתיות והטלוויזיה ופלטפורמות אחרות, שיכולות להעביר מסרים ורעיונות בצורה לא פחות אפקטיבית, עדיין אנחנו נורא נורא מזדעזעים מזה? מעצם הדבר הזה ששורפים ספרים.
ד"ר נריה: אני חושב שבאמת לא חייבים לשרוף ספר כדי להשמיד אותו. אפשר לגנוז אותו, אפשר לקרוע אותו. הבחירה בשריפה היא בחירה כמעט ריטואלית. אדם הגון, נגדיר את זה ככה, יכול להיות שהוא יראה את הספר והוא ישים אותו בפח, כן? הצורך הזה בלשרוף הוא באמת משדר… זה לא משהו פרקטי, כן? זה לא שככה אתה, גם בעולם של הדפוס, באמת זה לא שתשמיד ככה בהכרח את כל העותקים, והנה סידרת וגזרת ואין סיכוי… זאת אומרת, ולכן אני חושב שאנחנו, קשה לנו, ולדעתי טוב שקשה לנו. זאת אומרת, מהבחינה הזאת, זאת התקדמות, אני מקווה שימשיך ויהיה קשה לנו גם הלאה. טוב שקשה לנו, ויש באמת דברים, פרקטיקות, שבעבר הם היו נכונות, אבל היום אנחנו צריכים להוציא אותם מהשיח שלנו. גם בעבר הם היו לגיטימיות ואני אומר את זה גם, אני לא אומר את זה כרע ואני אומר את זה גם לדעתי מבחינה עקרונית הלכתית. נכון, ההלכה קובעת שיש ספרים שצריכים לשרוף אותם, אבל אולי היום, אחרי מה שאנחנו יודעים על המושג הזה של שריפת ספרים, אולי היום אנחנו צריכים לחשוב שזה לא דרך נכונה לנהוג בספרים.
[מוזיקת רקע]
ורד: אני מאוד מודה לך, דוקטור חיים נריה, גם על השיחה המאוד מעניינת הזאת וגם על התובנות שאפשר לקחת ממנה לימים האלה שלנו, כאן ועכשיו.
ד"ר נריה: תודה לך.
ורד: תודה גם לרז חסון, "KeyPod", שהפיק גם את הפרק הזה. אני ורד ליון-ירושלמי ואתם מוזמנים לשמוע את כל פרקי הסכת "הספרנים" בכל יישומוני ההסכתים ובפלטפורמות הדיגיטליות של הספרייה הלאומית. אתם גם מוזמנים להירשם או לדרג אותנו באפליקציות הפודקאסטים של ספוטיפיי, גוגל ואפל, ולקבל עדכונים על פרקים חדשים. להתראות.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments