הספרנים - המאבק של היטלר: סיפורו של הספר הארסי והמסוכן ביותר בעולם

כמעט מאה שנה מפרסום המניפסט הארסי ובלתי ניתן לקריאה של אדולף היטלר, מיין קמפף (Mein Kampf), ישבנו לשיחה עם פרופ' עודד היילברונר על הספר שעדיין אסור לפרסום בישראל. מה כוח המשיכה שלו? באיזה שלב בקריירה של היטלר הוא נכתב וכיצד הפך את המנהיג של גרמניה הנאצית לאדם אמיד ביותר?

---

‏תאריך עליית הפרק לאוויר: 31/10/2022.

‏[מוזיקת פתיחה]

‏קריין: "הספרנים", הפודקאסט של הספרייה הלאומית.

‏ורד: השנה היא 1925. בגרמניה רואה אור ספר פוליטי חדש שנכתב בידי פעיל ימני קיצוני יליד אוסטריה. עם פרסומו, הספר מתקבל בעיקר באדישות, בגיחוך ובביקורות חריפות על השפה הרדודה, על חוסר הקוהרנטיות ועל לשון הטירוף הדמגוגי של המחבר. האיש עצמו, שלא היה ידוע במיוחד מחוץ לגבולות בוואריה, חיבר את כתב היד בכלא, בזמן שריצה עונש של שמונה חודשי מאסר בגין ניסיון הפיכה כושל שביצע שנה קודם לכן, יחד עם חבריו במינכן. קראו לו אדולף היטלר. 13 שנים לאחר מכן, מחבר הספר כבר אינו אסיר פוליטי, אלא הפיהרר שעומד בראש גרמניה, וחתום על המלחמה הקטלנית שגבתה את חייהם של יותר מ-50 מיליון בני אדם. גם הספר זכה לשדרוג במעמדו, ועם עליית המפלגה הנאצית לשלטון ב-1933, הוא הפך לרב מכר שהופץ בכ-12 מיליון עותקים, תורגם ל-16 שפות, והפך את היטלר לאיש אמיד מאוד.

‏ברוכות וברוכים הבאים להסכת "הספרנים". אני ורד ליון-ירושלמי, והפעם נרד לעומקו האפל של הספר "Mein Kampf" - "מאבקי", ונברר מדוע הוא נחשב עד היום לספר המסוכן ביותר בעולם, שהפצתו אסורה עדיין במדינות רבות. ננסה להתחקות אחר מקורות השנאה והגזענות שבו, להבין בין שורותיו את הסימנים המקדימים לתוכנית הפתרון הסופי, ונבדוק כיצד הפך הספר המייגע והבלתי קריא הזה להשראה של התנועות האנטישמיות בעולם.

‏שלום פרופסור עודד היילברונר, חוקר ומרצה בכיר לתרבות והיסטוריה במכללת שנקר, באוניברסיטת רייכמן ובאוניברסיטה העברית.

‏פרופ' היילברונר: שלום, תודה רבה שהזמנתם אותי לתוכנית.

‏ורד: כמעט 100 שנים מאז שהספר "מיין קאמפף" פורסם לראשונה, אתה ואני, שני יהודים, יושבים ומדברים עליו כאן, בספרייה הלאומית של מדינת ישראל. המציאות שלנו ניצחה בסופו של דבר את הרעיונות של הספר, אז תסביר לי איך זה שעדיין הוא נחשב לספר כל כך מפחיד ומסוכן במדינות רבות.

‏פרופ' היילברונר: ברוב מדינות העולם הספר מותר להפצה. לא אסתכן ואומר שישראל היא המדינה היחידה בה הספר אסור להפצה, יכול להיות שיש עוד כמה מדינות, אבל ככלל אפשר לבוא ולהגיד שבמקומות אחרים בעולם שבהם רוצים להפיץ את הספר בשפה כזו או אחרת, מקומית או אנגלית, גרמנית, הדבר מותר. בישראל הדבר, כנראה, אסור. אפשר למצוא את הספר בשפה המקורית, בגרמנית. הספר נמצא הרבה פעמים בחנויות ספרים, כמובן בספריות אוניברסיטאיות, לצרכי מחקר, אגב גם בישראל, אבל כהפצה מסחרית, אני חושב, לא בדקתי את כל אלפי מדינות העולם, [צוחק] שישראל היא המדינה היחידה שהספר במלואו אסור להפצה מבחינה מסחרית, או לתרגום, של כולו, והפצתו.

‏ורד: כשהיטלר כותב את הספר אחרי ובהשפעת תוצאות מלחמת העולם הראשונה, תבוסת גרמניה, ברחבי אירופה וגם בגרמניה קיימים כבר הרבה מאוד טקסטים וספרים אנטישמיים. בראש וראשונה כמובן "הפרוטוקולים של זקני ציון", אבל גם הספר שכתב ריכרד וגנר, הספר שכתב החתן שלו, יוסטון צ'מברלין, תורת הגזע, כל הרעיון של דרוויניזם החברתי כבר קיים, אז מה בכל זאת היה שונה אצל היטלר משאר הספרים האנטישמיים, שכבר היו למכביר בשנות ה-20?

‏פרופ' היילברונר: כדי לענות על שאלה כזאת, אנחנו צריכים להתייחס לשני דברים - כיצד הספר התקבל בתקופה עצמה, שנות ה-20, חלק שני, או דבר שני, כיצד בעקבות המאורעות אחרי שנות ה-30, או בשנות ה-30, נוספת פרספקטיבה נוספת. ובכן, כאשר הספר יצא לשוק, וכמו שאת אמרת בהתחלה, הספר לא זוכה לתשומת לב מיוחדת, לא רק בגלל שמדובר בפוליטיקאי יחסית אלמוני, יחסית, אלא מכיוון שכתבים כאלה ואפילו חריפים, אנטישמיים, קיצוניים יותר מהם היו בשוק הספרים הגרמני. מזה זמן רב, אגב, עוד לפני מלחמת העולם הראשונה, הספר של וגנר ושל יוסטון צ'מברלין יצאו לפני המלחמה, ועוד הרבה כתבים אחרים. אחרי המלחמה יצאו אין ספור כתבים אחרים על ידי גרמנים.

‏ורד: אנטישמיים, גזענים. עם אותם הרעיונות פחות או יותר.

‏פרופ' היילברונר: כן, אנטישמיים, גזעניים, יותר קיצוניים, פחות קיצוניים, של רבים ולא הייתי אומר טובים, רבים ורעים, מן האינטלקטואלים הגרמנים, בימין ובמרכז, וספרו של היטלר מתווסף לאותה שורה של כתבים אנטישמיים, גזעניים, ימניים, ימניים קיצוניים, פולקיסטים, אפשר לתת לזה הרבה כינויים. אבל ככל שהמפלגה הנאצית הולכת ומתחזקת, ככל שהיא הופכת להיות המפלגה החזקה ביותר בגרמניה, כאשר היא עולה לשלטון בשנת 33', כאשר גרמניה הופכת להיות יותר ויותר ל… בואי נקרא לזה, גם בעיה אירופאית ולאחר מכן עולמית, בהשראת היטלר והמפלגה, אז גם ספרים, במקרה הזה "מיין קאמפף", כתבים, ספרים, או במקרה הזה "מיין קאמפף", מקבל את תשומת הלב הנדרשת מאולי המניפסט הפוליטי הבולט ביותר, אולי גם המייגע ביותר של הנאציזם.

‏ורד: אנחנו…

‏פרופ' היילברונר: אבל כאשר הכתב… כאשר הספרים האלה, שני הכרכ… כאשר הספר יוצא לשוק, הוא מתקבל יחסית באדישות, גם בגלל, ובטח נדבר על זה, אורכו, סגנונו, אבל גם מכיוון שלא חסרים כתבים אחרים של אנשים יותר מפורסמים ממנו בשוק הספרים הגרמני.

‏ורד: אוקיי, אז שנייה לפני שניגע במה באמת כתוב בספר, אני הייתי רוצה לשאול אותך עד כמה סיפור החיים האישי שלו בא לידי ביטוי ברעיונות שיש בספר. בוא נזכיר, הוא, הוא, היטלר סולק מבית הספר, הוא היה צייר מתוסכל שנאלץ להתפרנס מצביעת קירות בבתים ואת הלילות הקרים של וינה הוא העביר בספרייה העירונית כי לא היה לו כסף לחימום. איך כל הסיפור הזה שלו בא לידי ביטוי בספר, ב"מיין קאמפף"?

‏פרופ' היילברונר: הספר… הסיפור החיים של היטלר שזור במרבית פרקי הספר. לעיתים באופן מפורש, זאת אומרת פרק מפורש, "ילדותי", תקופת וינה, חיי… חייל במלחמת העולם הראשונה, ולפעמים בין השורות, כאשר הוא מכניס סיפור חוויתי כזה או אחר מילדותו או מהשנים שבהם הוא חי עדיין באוסטריה או מגיע למינכן. אז זה נקודה אחת. אנחנו יודעים היום שהרבה מהעובדות שהוא מביא לגבי ילדותו היו מפוברקות, כדי לבוא וליצור איזשהו סוג של 'התחלתי מאפס והגעתי ל…' אמנם ב-1925 הוא לא הגיע לפסגה, אבל 'הצלחתי', בואי נאמר, כן? זאת אומרת, הייתה לו, הייתה לו ילדות יחסית נורמלית לבני נוער או ילדים אחרים באוסטריה. במקרה הזה, אבא פטרוני ואבא קשוח שאולי קצת הכה אותו, אמא מגוננת ואוהבת. עובר לוינה כמו הרבה צעירים שעברו… שעזבו אזורים פרובינציאליים או כפריים או עיירות קטנות ובא לעיר הגדולה ונתקל במחזות כאלה או אחרים. נכון שלא הייתה לו פרוטה, אבל היו לו שני פרוטות. ויחד עם זה, כמו הרבה צעירים אחרים, הוא מנסה לבוא ולגבש את דעתו ורעיונותיו החברתיים, הפוליטיים, התרבותיים, בין היתר על ידי ישיבה בספרייה, האזנה לנאומים של פוליטיקאים בוינה, קריאה מאוד מאוד מוגברת, הוא מאוד מאוד אהב לקרוא, של עיתונות כזו או אחרת, מפגשים חברתיים. אז הסיפור של אביון גלמוד שאין לו מה ללבוש והוא צמוד לרדיאטור, אפשר לקחת את זה בערבון מוגבל, אבל כמובן זה עשה הרבה רושם כאשר היטלר מתחיל להתפרסם ואומרים, 'אה, הוא התחיל באמת מאפס'. כנ"ל גם הסיפורים שלו על מלחמת העולם הראשונה. הוא לא היה כזה גיבור גדול, אבל הוא גם לא היה, בואי נקרא לזה, נחבא אל הכלים. היום אנחנו יודעים שהוא היה חייל, באמת כנראה מצטיין, אולי לא גיבור, הוא היה מין שליח בין יחידות, זאת אומרת העביר דואר, העביר ידיעות, באמת נפצע, נפצע בעיניים כתוצאה מהתקפת גז, קיבל דרגה ראשונה של מה שנקרא "Iron Cross" - זה צלב הברזל, דרגה ראשונה, כי הוא היה יחסית אמיץ, אבל לא יותר מזה. זאת אומרת, בינו לבין החייל החשוב ביותר בצבא הגרמני באותה תקופה, יש פער גדול.

‏ורד: אז בוא נדבר על הספר עצמו.

‏פרופ' היילברונר: אוקיי.

‏ורד: אנחנו מדברים על שני כרכים שנכתבו זה אחר זה בהפרש של שנה. ביחד כ-1,500 עמודים.

‏פרופ' היילברונר: לערך, כן.

‏ורד: אז איך הספר בנוי?

‏פרופ' היילברונר: אז ככה, קודם כל, הערה מאוד חשובה לגבי הנושא של בניי… כתיבת הספר, בעקבות הדברים שאת אומרת. אה… היטלר ל… את הכרך הראשון שיצא בתחילת שנת 1925, כאשר הוא משתחרר מהכלא, היטלר לא בדיוק כתב. זאת אומרת, הוא שרבט רעיונות, הוא הכתיב רעיונות למה שהיה אז המזכיר שלו, רודולף הס. הוא עשה cut paste כמו שאומרים היום, מהרבה כתבים אחרים שהסתובבו בשוק הספרים האנטישמי, גזעני, ימני, גרמני והוא קרא את זה. זאת אומרת, זה בליל של כתיבה מקורית, הכתבה, ו… בואי נקרא לזה איזשהו העתקה, גניבה של רעיונות או של קטעים שלמים מכתבים אחרים שעברו תחת ניסוחו ואופן כתיבתו של היטלר.

‏ורד: אז בעצם אתה אומר…

‏פרופ' היילברונר: אני מדבר על הכרך הראשון.

‏ורד: החלק הראשון הוא רק פובליציסטי? אין שם…

‏פרופ' היילברונר: לא, לא, הוא לא פובליציסטי בכלל. רק אני אומר, המקוריות היא לא החלק החזק ביותר שלו. מקוריות שנכתבה על ידי היטלר. זאת אומרת, היטלר יושב בכלא, 24/7 ומשרבט קטעים ורעיונות. זה לא היה בדיוק ככה. זה גם זה, הכתבה, קריאה והעתקה מאנשים אחרים, ואולי הכי חשוב, היטלר נשא הרבה נאומים עד אותה שנה, בבוואריה בעיקר, כפי שציינת בהתחלה, שם הוא היה פוליטיקאי יחסית מפורסם, כתב הרבה, פרסם בעיתונות של המפלגה, ב"פלקישר באובכטר", העיתון הרשמי של המפלגה, פרסם בעיתונים ימניים אחרים, נאם, הדברים האלה עלו על כתב, אז היטלר לקח את הדברים שהוא כבר כתב, הוסיף, סיגנן, הוריד, והכניס אותם גם לכרך הראשון.

‏ורד: אוקיי.

‏פרופ' היילברונר: והכרך הראשון הזה יצא ב… אם אני לא טועה, קיץ 1925, מספר חודשים אחרי שהוא שוחרר מהכלא, מחירו היה 12 מארק.

‏ורד: יקר מאוד לאותם שנים.

‏פרופ' היילברונר: כן, יחסית יקר. בכל אופן, 500, 600, 700 עמודים בכרך הראשון, וזוכה להתעלמות כמעט כמעט מוחלטת. זה הכרך הראשון. הכרך השני, מכיוון שהיטלר כבר במשך שנה, שנה וחצי אסור לו לנאום, אסור לו להופיע - שיחררו אותו, אבל יש עליו כל מיני איסורים - אז יש לו יותר זמן לכתיבה. אז את הכרך השני אפשר לבוא ולומר, או החלק השני של הספר, זה יותר היטלר, כן? אבל עדיין גם שחזור של כתבים מוקדמים, נאומים, כתבים מוקדמים שלו שהוא מכניס לכרך השני. והוא יוצא בשנת 1926 בשני כרכים, כמו שאמרנו. בערך, אני לא זוכר את המספר המדויק, 1,400, 1,500 עמודים.

‏ורד: ששם יש…

‏פרופ' היילברונר: זה לגבי הצדדים הטכניים של הספר.

‏ורד: ששם בספר הזה יש כבר באים לידי ביטוי כל הרעיונות האנטישמיים, הגזעניים, עליונות הגזע הארי.

‏פרופ' היילברונר: אז פה אנחנו כבר נכנסים לתוכן, אם את שואלת אותי עכשיו על התכנים, לא על הדברים הטכניים, אלא על הדברים התכניים. תראי, הספר הזה, אני גם השתמשתי מקודם בביטוי 'בליל רעיונות'. כן? זאת אומרת, יש שמה הכל מכל. יחסי מין, שיעורי ספורט בבתי ספר, זכרונות אישיים, כמו שציינו מקודם, התקפות ארסיות ורעילות ביותר על היהודים, על השמאל, על הקומוניסטים, על הסוציאליסטים, סיפורי חיים שלו איך הוא הקים או איך הוא הצטרף וייצב את המפלגה הנאצית, או בשמה המקורי "מפלגת הפועלים הגרמנית". סיפורים שלו על יחסיו עם פוליטיקאים, אנשי ימין, אנשי שמאל כאלה או אחרים, רעיונות שקשורים גם למדיניות חוץ, המדיניות כלפי רוסיה, הסכם ורסאי, מלחמת העולם הראשונה, אנגליה, צרפת, יפן, סין, [מגחך] דרום אמריקה, התנועה הציונית. יש שמה הכל מכל, כן? אבל ללא ספק, הדגל שמתנוסס מעל הספר הוא, ספר, פמפלט, כתיבה אנטישמית, גזענית. כאשר מה שעומד ביסוד הספר זה באמת תורת הגזע, אנטישמיות גזענית, דרוויניזם חברתי, כאשר המטרה העיקרית היא… הם היהודים. ואחריהם השמאל. זאת אומרת, יש בספר הזה כל מכל.

‏ורד: אוקיי.

‏פרופ' היילברונר: אבל הכל עומד בצלו, בצורה כזו או אחרת, של צילה של תורת הגזע.

‏ורד: כשאתה אומר שנאה לשמאל, במה זה בא לידי ביטוי בספר?

‏פרופ' היילברונר: שמאל בגרמניה זה בעיקר הקומוניסטים, אבל גם הסוציאל-דמוקרטים. שהרבה מהם אגב היו יהודים. וכשקוראים את כל הספר באמת בשלמותו ורואים את ההתבטאויות שלו גם כנגד הקומוניסטים והבולשביסטים, זאת אומרת ברית המועצות, קשה תמיד לבוא ולומר מי, מי האויב העיקרי ב"מיין קאמפף". אני אומר את זה קצת בלשון הגזמה, מכיוון שזה ברור שזה היהודים. ואם אתה גם יהודי וגם קומוניסט, אז על אחת כמה וכמה. אבל צריך לבוא ולהבין את המצב בגרמניה אחרי מלחמת העולם הראשונה. בקרב המפלגות הימניות הקיצוניות, היהודים היו אויב אולטימטיבי. אבל לצידם, אלה היו הסוציאליסטים והקומוניסטים, שהם גרמו להפסד במלחמה. הם הקימו את הרפובליקה הדמוקרטית הליברלית, שנואת נפשם של הימין והימין הקיצוני. הם אלה שהיו אחראים על המצב הכלכלי הקשה. הם אלה שחתמו על הסכם ורסאי, זאת אומרת המפלגה הסוציאל-דמוקרטית. הם אלה הקומוניסטים שחוו… הם נציגים, גיס חמישי של הבולשביזם הרוסי, הקומוניסטי בברית המועצות ורוצים להשתלט על גרמניה ועל כל אירופה. וכש… זה הכוונה לשמאל. עכשיו, המפלגה הנאצית, כשהיטל… שאגב היטלר מצטרף אליה, היא לא נקראה עדיין מפלגה נאצית, היא נקראה "מפלגת הפועלים הגרמנית", אחרי מספר חודשים השם משתנה, והיטלר הוא חבר מספר 40, אני חושב, והוא אחר כך ראש מחלקת התעמולה, ואז הוא יושב ראש המפלגה. המפלגה הזאתי עיקר הפעילות שלה היה נגד השמאל. סוציאליסטים ובעיקר קומוניסטים. להם הם הרביצו. אותם הם ממש שנאו. להם היה נוכחות מאוד מאוד קבועה וברורה ברחובות גרמניה. או אם אנחנו מדברים על היטלר, ברחובות מינכן. הם אלה שניסו לעשות מהפכה במינכן בסוף המלחמה. השתלטו מספר חודשים על מינכן והרגו ורצחו פעילים של הימין הקיצוני. ולאחר מכן, כאשר הימין הקיצוני חזר והשתלט על מינכן ועל בוואריה, הוא רצח והכה פעילים של השמאל. זאת אומרת, השמאל היה מטרה ברורה ומיידית. והם מופיעים ומככבים בספר, צריך לספור את המילים, נראה לי אפילו יותר מהיהודים. אבל אנחנו יודעים שבעיני היטלר, וגם אחרים, הזיהוי בין שמאל או בוא נגיד בין קומוניסטים ליהודים הוא די ברור. הם לא… הם לא עשו את ההבדל. מי עומד אחרי הקומוניסטים או הבולשביסטים? היהודים. איפה יושבים היהודים? בברית המועצות. הרבה מהחברים הקרובים של לנין וסטלין היו יהודים. אז האיום על גרמניה הוא יהודים, קומוניסטים, ומעל הכל, יהודים שהם קומוניסטים, או קומוניסטים שהם יהודים. והנה ההוכחה - הם רוצחים, הם מכים, הם מרביצים, הם משתלטים על רחובות גרמניה, הם אלה שרוצים לבוא ולהפוך את גרמניה למדינה קומוניסטית כמו ברית המועצות או סוכנת של ברית המועצות. אז לא תמיד ההבדל הזה הוא ברור בדברים של היטלר.

‏ורד: ואת זה הוא מצפה שאנשים, הרי זה, אתה יודע, זה 1,500 עמודים, בוא, זה חתיכת ספר. איך, איך הוא בונה אותו כך שאפשר יהיה בכלל לגשת ולקרוא אותו?

‏פרופ' היילברונר: אני לא יודע עד כמה, אין לנו, אין לנו את העדויות או המסמכים, עד כמה היה היטלר ער למי יקרא, איך יקראו, למה יקראו, והאם צריך לעשות טקסט יותר נהיר, פחות נהיר, יותר קצר, יותר ארוך. אנחנו יודעים שהיטלר, כבר שהוא ישב בכלא, הוא הוא הבין שהפוטש, מהפכת הנפל שהוא עשה בבוואריה, שהיא נכשלה, הוא הסיק כמה לקחים. לא נחזור כרגע כאן על מה אותם לקחים, אבל החשוב ביותר, היטלר מבין שהוא צריך לבוא ולייצב את עצמו כמנהיג הימין הגרמני, מנהיג - פיהרר, מנהיג של הימין הגרמני, כל הימין הגרמני, לא רק בבוואריה. לשם כך, וזה היה מנהג של אותה תקופה, כדאי שהוא יכתוב ספר. זה היה נהוג, שבו יש את האני המאמין שלו, 100 עמודים, 1,000 עמודים, אז כרגע לא משנה. זאת אומרת, כתיבה של מה שנקרא "אני מאמין", או "מאבקי", "מיין קאמפף", כתיבה כזאת תייצב אותו כ… היום יקראו לזה אינטלקטואל, אדם חושב, מנהיג שיש לו גם תכונות אינטלקטואליות, יש לו סדר יום שעל פיו הוא רוצה להנהיג את גרמני… את המפלגה הנאצית ולאחר מכן את גרמניה. זאת אומרת, זה סוג של מה שנקרא להתקבל למועדון הפוליטיקאים או המנהיגים או האינטלקטואלים הגרמנים מן הימין. וזה אנחנו יודעים שזה מה שהוא רצה, וזה אחד המטרות שעמדו לפניו בעת כתיבת הספר.

‏ורד: אוקיי, ואנחנו יודעים היום בדיעבד שהספר הזה באמת, כשהמפלגה הנאצית עלתה לשלטון, הפך לרב מכר, נמכר ב… בערך 12 מיליון עותקים, אז איך הם בכל זאת הצליחו להנגיש אותו לציבור? אה… זה ספר ש… שקשה מאוד לקריאה, לא רק, אתה יודע, בסוף הוא היה צריך לעורר אנשים להאמין במה שהוא כתב, לשכנע אותם. ואמרנו, זו הייתה כתיבה קשה, משעממת, חסרת קוהרנטיות. איך הם כן הצליחו בסוף להביא את זה לכזאת תפוצה גדולה?

‏פרופ' היילברונר: כן, אז תראי, קודם כל, צריך… לא נעים להגיד על ספר כזה, אבל יש גם קטעים מעניינים, מרגשים, מרתקים, לצד כתיבה באמת מגעילה ומרעילה וגם כתיבה משעממת, ארכנית, חסרת תחביר. זאת אומרת, יש שמה הכל מכל. את יכולה למצוא דברים שהם מאוד מאוד מעניינים, לחוקר, להיסטוריון, לבני התקופה, כיצד לדוגמה, מבחינתי, שאני מאוד מתעניין במפלגה הנאצית, איך המפלגה… נקודת מבטו להקמת המפלגה הנאצית, מקומו בתוך המפלגה, התרחבות והתפשטות המפלגה, ההכנות ו… על הפוטש, על ההפיכת נפל במינכן ב-1923. זאת אומרת, יש שמה קטעים מאוד מאוד ארוכים, פרקים שהיסטוריון יכול לבוא ולעשות בהם ערך למחקר שלו, כמובן, תוך ידיעה שזה נקודת מבטו של היטלר, כן? ולא של אחרים, והם כתובים בצורה מאוד נהירה, מאוד נגישה, ואפשר להשתמש בזה. מאידך, יש שם באמת כתבים מטורללים, נקרא לזה היום, של עשרות עמודים על מערכת החינוך הגרמנית בעבר ובהווה, כפי שהוא כותב את זה ב-1924-25, ואתה לא מבין מה בדיוק הוא רוצה. שלא לדבר על הדעות שלו על הנצרות ועל המקורות היהדות ועל ישו ועל הברית החדשה. נעזוב רגע את השפה, שפת הביבים, אבל אתה לא לא מבין בדיוק מה אתה רוצה. אז יש שמה הכל מכל מבחינת סגנון. מבחינת הנגשה, את יוצאת מתוך נקודת הנחה שרצו להנגיש את הספר וזה לא כך, זאת אומרת…

‏ורד: הוא יצא אבל במהדורות קצרות יותר בהמשך.

‏פרופ' היילברונר: יצא במהדורות יותר קצרות, פרקים מתוכו יצאו כחוברות בפני עצמן, כי הבינו [מגחך] שאי אפשר לקרוא אלפי עמודים, כן? או מאות אלפי מילים או אני לא יודע כמה. אז קודם כל לא… ה-12 מיליון, המספר הזה הוא כנראה מספר די מדויק. בכל אופן, זה מצב המכירות עד קיץ 1944, מספר חודשים לפני התבוסה והתפרקות הרייך השלישי. מי קנה? כמה קראו? מי קראו רק את ההתחלה? מי קנה כדי לשים על המדף או לתת בחתונה? מי קנה כדי לבוא ולהגיד קראתי, אבל לא קראתי? מי קנה ואמר 'אבל כתוב בעמוד כך וכך'? אנחנו לא יודעים. זאת אומרת, לא כל מי שקנה, הוא גם קרא. לא כל מי שקרא, הוא גם יישם. לא כל מי שיישם, הוא גם יישם כפי שכתוב בספר. אז השאלה הזאתי של השפעת ה"מיין קאמפף" על… היא בעייתית. אני לא שולל אותה לחלוטין, אבל גם לבוא ולראות בספר הזה את התורה שעל פיה התנהל הרייך השלישי, זה גם מוגזם.

‏ורד: נכון, אבל אנחנו יודעים שכן, תלמידים ניגשו על הספר הזה לבחינת בגרות, שחילקו אותו לחיילים במהדורות כאלו או אחרות, אנשים שבאו להירשם בעיריות, אז אז אני מניחה שכן היה איזשהי דרך…

‏פרופ' היילברונר: נכון.

‏ורד: להעביר את המסר מבחינתם.

‏פרופ' היילברונר: כן, ללא ספק נעשה ניסיון על ידי המפלגה, ראשי המפלגה, להנגיש את הספר בצורות כאלה או אחרות, זה ברור, בני נוער, זוגות שמתחתנים, אלה ש… בחינות בגרות בגרמניה, חיילים שנלחמים ועוד ועוד. אבל אנחנו צריכים לבוא ולשאול… בואי נקרא לזה, בואי נקרא לזה, "היסטוריה חברתית של קריאה". אוקיי, אתה מקבל את הספר. אתה חייל, כן? יש הרבה דברים שמדאיגים אותך, [צוחק קלות] גורמים לך הנאה או סבל, יותר מאשר לקרוא 1,500 עמודים או אפילו פחות. מי כמונו יודע את זה מהחוויות שלנו לגבי ספרים אחרים, הרבה יותר מהנים וטובים בצבא הישראלי.

‏אתה מתכונן לבחינת בגרות, יש לך לקרוא, בוא נגיד, X פרקים מתוך הספר, אתה תופס את הראש ואתה אומר "אוי, אין לי כוח". כן? אז אתה קורא את התקציר שחבר שלח לך. הנושא הזה שזה קצת מיתוס, זוגות שמתחתנים, אז קודם כל היו עירי… אז קודם כל, העירייה הייתה צריכה לרכוש את הספר מהמפלגה הנאצית. לא לכל העיריות היה כסף לרכוש 1,000, 2,000 העתקים או יותר, כן? אז יש עיריות מסוימות בגרמניה, ויודעים גם איזה, שרכשו כדי לתת למתנת נישואין, הרי זוגות התחתנו קודם כל בעירייה, כן? ויש כאלה שלא רכשו. אז כל הסיפור הזה של… שאת חוזרת עליו של מי קרא, איך קראו, צריך לקחת אותו בערבון מוגבל. אני הייתי בא ואומר שההילה של הספר והרע… הידיעה הזאתי או המשפט המאוד מפורסם, "אבל הפיהרר כבר כתב ש…" היה לזה הרבה יותר כוח ויותר השפעה, מאשר לקרוא את הספר ולפעול על פיו.

‏ורד: אז בדיוק על העניין הזה אני רוצה להתעכב איתך רגע, כי יש ויכוח שהיה ועדיין קיים בין היסטוריונים, האם היה אפשר לזהות בספר את הסימנים ואת התהליכים שהובילו בסופו של דבר לפתרון הסופי.

‏פרופ' היילברונר: אז קודם כל להעביר למאזינים, הפתרון הסופי זה מה שאנחנו קוראים השואה…

‏ורד: השואה, השמדת היהודים.

‏פרופ' היילברונר: או השמדת יהודי אירופה או מה שהגרמנים קראו הפתרון הסופי של השאלה היהודית, כן? השואה. אז את צודקת שיש ויכוח. זה נכון. אני נמצא בצד אלה שבאים וטוענים שקשה למצוא אה… בוא נקרא לזה, רמזים עבים כאלו או אחרים או התייחסויות ישירות למה שאירע ליהודים אחרי 18, 20 שנה. המשפט היחידי שיש בספר, שאולי אפשר לבוא ו… אה, לקשר, זה משפט או קטע די מפורסם שהיטלר בא ואומר שאם עשרות אלפי חיילים גרמנים היו… יהודים גרמנים היו נהרגים בגז, בגז בזמן מלחמת העולם הראשונה, הדבר הזה היה אולי גורם לניצחון הגרמנים במלחמה. הרי הבריטים והאמריקאים הפעילו גז נגד הגרמנים…

‏ורד: כן.

‏פרופ' היילברונר: וגם הגרמנים במלחמת העולם הראשונה. אז אפשר לבוא ולומר שיש פה איזשהו סוג של רמז, כן? למרות שהיטלר לא היה לו שום כוונה להמתה בגז שאנחנו מכירים מהשואה. הוא התייחס לגז כי זה מה שהוא חווה וזה מה שהחברים שלו בשוחות, החברים הגרמנים בצבא הגרמני בזמן מלחמת העולם הראשונה חוו. אז פה יש איזשהו סוג של - אם עשרות אלפי השמדה המונית אז… חוץ מזה, הספר הזה, שהוא… כמו שאנחנו מציינים מספר פעמים, למרות שהוא מלא בהתבטאויות אנטי יהודיות גזעניות, שפלות ביותר, לא מעלה איזשהו סוג של רמז אפילו של השמדה פיזית, כן? יש שמה את הרעיונות של גירוש היהודים שהגיעו ממזרח אירופה לפני מלחמת העולם הראשונה, שזה גם אגב מופיע במצע של המפלגה הנאצית ב-1920. אבל זה גם קבוצות ליברליות, שלא לדבר על ימניות דיברו על היהודים, מה שנקרא "אוסט יודן", שהגיעו מהמזרח. ללא ספק יש את הרעיונות של יהודים… לשלול מהם אזרחות או לתת להם מעמד נחות. אבל גם פה אין דבר חדש שמפלגות או קבוצות אחרות אמרו. אז לבוא ולמצוא הקשרים ישירים, והייתי אומר אפילו אולי עקיפים למה שקרה, אחרי 20 שנה, 18, 20 שנה, מאוד מאוד קשה.

‏ורד: אבל הנה תראה, בן גוריון מספר בספר הזיכרונות שלו שהוא ואוסישקין נוסעים ברכבת, בנסיעה מאוד מאוד ארוכה, לקונגרס הציוני בפראג, וכשסוף כל סוף הרכבת עוצרת, הוא כותב "אוסישקין ירד לקנות סיגריות ואני ירדתי לקנות את 'מיין קאמפף'". והוא קורא את הספר, והוא כותב בינואר 1934, חודש בלבד אחרי שהיטלר עלה לשלטון, הוא כותב, "היטלר מעמיד בסכנה את העם היהודי כולו". אז הנה, בן גוריון, בינואר 1934, ראה משהו שאחרים לא השכילו להבין?

‏פרופ' היילברונר: קודם כל, צריך לבוא ולבד… מה זה המשפט "להעמיד בסכנה"? כבר לפני 1933 היה ברור שמדובר במפלגה אנטישמית, גזענית, שליהודים לא יהיה קל לחיות תחת… יהודיי גרמניה, תחת שלטון המפלגה. והבינו את זה יותר ויותר במהלך שנות ה-30. אז "להעמיד בסכנה"? אני לא, לא ברור לי אם הוא אמ… הכוונה להשמדה המונית או לשלילה על זכויות, שלילת זכויות, שגם זה מה שנקרא להעמיד בסכנה. אה… גירוש, הפקעת רכוש או נדל"ן או בתים. אבל כל מי שקרא את "מיין קאמפף", כן? מספיק אפילו לקרוא פרק אחד שנקרא "פולק און ראסה", "עם וגזע", להבין שהמפלגה הנאצית והיטלר זה אסון ליהודי גרמניה. אני מדבר כרגע על יהודי גרמניה, מכיוון שהספר יצא בגרמניה וההד היה גדול ביותר בגרמניה.

‏ורד: ועדיין לקח להם די הרבה שנים לצאת. אמנם, שוב, נאמר, מרבית יהדות גרמניה לא נספתה בשואה, כי הם יצאו בזמן, אבל לקח להם הרבה מאוד שנים שהמסר הזה יחלחל.

‏פרופ' היילברונר: איזה מסר?

‏ורד: של הגזענות, של ה… של האפליה, של…

‏פרופ' היילברונר: אני לא מסכים איתך. ה… יהודי גרמניה הבינו כבר, נעזוב רגע מה שקרה לפני 33', כבר בחודשים הראשונים שיש להם בעיה עצומה. אולי חלקם חשבו שהיא תעבור, אבל זה היה ברור. כן? בוא, אני אתן לך כמה דוגמאות, לא קשורות ל"מיין קאמפף". חוק הפקידות הגרמני מאפריל 1933, שלושה חודשים אחרי העלייה לשל… חודשיים. אחרי שהיטלר ממונה לראש הממשלה, אדם שאינו מגזע ארי, בוא נגיד את זה כרגע בקצרה, לא יכול להיות פקיד מדינה. הכוונה היא בעיקר ליהודים, לא רק, אבל בעיקר ליהודים. זה היה חוק קיצוני, תקדימי, חסר… שכל יהודי היה יכול לבוא ולהבין שיש פה משהו שלא היה לפני כן. האלימות האיומה שהמפלגה הנאצית או ה… פלוגות הסער הפגינו בחודשים הראשונים של הרייך השלישי, זאת אומרת, בין פברואר לאפריל-מאי 1933, כנגד יהודים, כנגד קומוניסטים, כנגד סוציאליסטים, או כאלה שהיו גם וגם וגם, כולל מחנות ריכוז, הבינו שזה דבר שלא היה קיים לפני כן. לא בגרמניה ולא באזורי אירופ… ולא מדינות אירופה האחרים. זאת אומרת, גם באופן מעשי וגם מבחינה משפטית, יהודי גרמניה הבינו שיש פה בעיה ש… חלקם אולי אמרו "זה יעבור", אבל יש פה בעיה שהם צריכים להתמודד איתה והיא לא הייתה עד כה, בגרמניה. אז זה אסון, זה אסון. התגובות היו כאלו או אחרות. 'עד שכוך הזעם, הממשלה הזאתי תיפול, הם יתמתנו, הנאצים, ככל שהם יהיו, יותר יהיו בשלטון' ועוד הרבה דברים אחרים. אבל אף אחד לא חשב ש… זה היה ברור שיש פה אירוע חסר תקדים עבור יהודי גרמניה, ואולי גם יהודי אירופה, אבל דיברו בעיקר על גרמניה. יש את הקבוצות הציוניות שאולי קצת, במרכאות אני עושה, "שמחו" שהנאצים עלו לשלטון כי זה יראה ליהודים שצריך לעלות לפלשתינה כמה שיותר מהר. יש את הקבוצות של יהודיי גרמניה שהיו ימניות, ימניות קיצוניות, היו יהודים ימניים קיצוניים בגרמניה, שאמרו, 'אממ, אולי זה טוב לעצור את הקומוניסטים. נכון, גם אנחנו נסבול, אבל המטרה העיקרית זה להכות את השמאל'. אז יש פה תגובות שונות, אבל אני חושב… זמן זה גם דבר שאני לא יודע בדיוק מה את מתכוונת ש…

‏ורד: כן…

‏פרופ' היילברונר: חוקקו חוקי נירנברג ב-35'. כן? היה ברור שיש פה משהו, אחרי שנתיים, שנתיים וחצי, היה ברור שיש פה משהו שהוא מהווה סכנה, אסון. זה נכון שהיו כאלה או אחרים. אגב, אני מדבר גם על המשפחה שלי, ש… התאימו את עצמם או רצו להתאים את עצמם, ורק ב-38', ליל הבדולח, ערב ליל הבדולח, הבינו שיאללה, יש פה משהו שלא היה כדוגמתו. אבל היו גם אחרים שכבר ברחו אחרי מספר חודשים, שהבינו טוב טוב את הרמז.

‏ורד: היטלר לא היה הרודן היחיד שכתב את משנתו. סטאלין, אחד מרוצחי ההמונים הגדולים בהיסטוריה, פרסם ספרים, וב-1965 מאו דזה-דונג, שאחראי על רציחתם של לפחות 30 מיליון סינים, כתב את התורה שלו ב"ספר האדום", וב-75' "הספר הירוק", של עוד דיקטטור אכזרי במיוחד, מועמר קדאפי. כל הספרים האלה הופצו במיליונים וכולם תורגמו לעברית. צריך להגיד גם "הפרוטוקולים של זקני ציון". במה "מיין קאמפף" שונה מהם, בכך שהוא עדיין לא יצא בתרגום בעברית?

‏פרופ' היילברונר: אז קודם כל, לגבי המשפט האחרון, הוא יצא במהדורה מוגבלת בעברית, בוא נאמר, לפני 30 שנה, ועומד לצאת עוד פעם בעוד מספר חודשים. אז זה דבר אחד. מהדורה שמיועדת למחקר, לסטודנטים…

‏ורד: מהדורה מדעית עם ביאורים והסברים?

‏פרופ' היילברונר: מדעית, כן, כן, כן. אבל מוגבלת ומקוצרת. אז בוא נאמ… בוא נחלק את השאלה הזו לשני חלקים - האם את מתכוונת, הספר הזה ומשמעותו לגבי הישראלים והעם היהודי? זה דבר אחד, ושאלה שנייה, במה הספר הזה שונה, באופן כללי בכלל, מהספרים האחרים או הדמויות האחרות שאת, שאת ציינת. נתחיל מהחלק האחרון. אז קודם כל, זה נכון, גם דיקטטורים עם ידיים…

‏ורד: מגואלות בדם.

‏פרופ' היילברונר: מגואלות בדם, אני לא יודע איך אפשר לכמת יותר או פחות מגרמניה הנאצית או היטלר, הכתבים שלהם יצאו והתקבלו, ולפעמים אפילו באהדה כזו או אחרת, ותורגמו, כולל תורגמו לעברית. ואני חושב שהדבר הזה נובע מכך ש… קודם כל השמות שאת ציינת, נעזוב רגע את קדאפי, אבל מאו דזה-דונג או סטאלין, זה אנשים שבשמאל העולמי, מפלגות קומוניסטיות בעולם, מאואיסטים כאלה או אחרים, וגם היו כאלה בישראל, שהיה להם אוהדים. והם בצורות כאלה או אחרות, אני לא יודע מי היו המתרגמים ובאיזה תקופות, הספרים האלה גם יצאו בעברית. גם המסר שהספרים האלה מעבירים, למרות שמדובר באמת בדיקטטורים שטופי דם, יש להם גם מסר שהוא, בוא נקרא לזה, גם אפשר לבוא ולומר את זה היום חיובי. כן? פועלי כל העולם התנערו, הפצת הרעיון הקומוניסטי-סוציאליסטי ברחבי העולם, סטאלין, אמנם על כידונים, כן? לשחרר את הפועלים מהכבלים שלהם, שחרור האיכרים בסין, האיכרים המשועבדים, והחברה הסינית הצעירה, וכן הלאה וכן הלאה. זאת אומרת, זה דברים שאפשר לבוא ו… קבוצות מסוימות יכולות להתחבר אליהם, בין אם בשמאל, בין אם במרכז. קשה לבוא ולהתחבר לספרו של היטלר, אחרי מה שקרה במלחמת העולם השנייה. קשה! עבור קבוצה מסוימת בעולם, שהיא נקראת "החברה הגרמנית" או "גרמניה הגזעית", כן? אולי זה דיבר, אבל אל רוב חלקי העולם, או מרבית חלקי העולם הליברלי, הדמוקרטי, שבו השמאל או הליברלים מכתיבים את סדר היום או שולטים, הספר הזה מעורר אימה. אין אל מה, לי… אני מדבר כרגע, נעזוב רגע את היהודים, אין, אין כאילו אל מה להתחבר. הספר הזה, זה מה שנקרא סימן קריאה אדום. תראו מה קורה כשבן אדם עולה בדרכים יחסית דמוקרטיות לשלטון ולאיפה הדבר הזה מוביל.

‏ורד: אמרנו בהתחלה, אנחנו ניצחנו. אנחנו כאן, הוקמה מדינת ישראל. ועדיין, 100 שנים אחרי, הספר הזה מצליח…

‏פרופ' היילברונר: רגע, את מדברת עכשיו על ישראל או בעולם?

‏ורד: אני מדברת עכשיו בעולם. לספר הזה יש איזשהו כוח…

‏פרופ' היילברונר: מגנטי.

‏ורד: וקסם במרכאות, או שלא במרכאות.

‏פרופ' היילברונר: קסם אפל, כן.

‏ורד: קסם אפל, 100 שנים אחרי שהוא נכתב, בקרב מאות אלפי, אולי עדיין מיליונים אוהדים של תנועות ניאו-נאציות ואנטישמיות.

‏פרופ' היילברונר: תראי, אני לא יודע… דווקא לאחרונה קראתי מאמר [מגחך] נורא מעניין של התנועות הניאו-נאציות בגרמניה שדי בזות להיטלר, מכיוון, למה? כי הוא נכשל. באמת הוא נכשל. לשמחתנו כמובן, כן? אולי לא לשמחתם. אני לא יודע לגבי כוח המשיכה של "מיין קאמפף" היום בקרב תנועות ניאו-נאציות, התנועות הניאו-נאציות או הימניות הקיצוניות, גם בגרמניה… יש בגרמניה, גם במזרח אירופה, הרבה באוקראינה, וגם בארצות הברית עשו דרך אר… לצערנו הרב, עשו דרך ארוכה מאוד מאז הימים של מה שנקרא, שהיטלר כתב את הדברים שלו ומלחמת העולם השנייה. עד כמה "מיין קאמפף" עדיין מהווה עבורם איזשהו סוג של מופת וחיקוי? אז קודם כל אני לא יכול לענות על זה. הזכויות על ספרו של היטלר, שהיו בידי ממשלת בוואריה, פקעו ב-2012 או 2013 וניתנה סוף סוף האפשרות למכון מדעי מחקרי בגרמניה, בבוואריה, במינכן, להוציא מה שנקרא מהדורה מבוארת, עם הערות שוליים ותיקונים ועוד הרבה דברים אחרים. הספר הזה יצא במספר כרכים, אלפי עמודים, קשה ביותר לקריאה, גם הטקסט של היטלר כאמור וכמובן כל ה… כל הביאורים וההערות והפרשנויות. לעיתים הספר הזה נראה שיש בו, בעמוד אחד יש שלושה שורות של היטלר ומתחת מלא ביאורים. אז הספר הזה הוא, בוא נקרא לזה, הפך להיות המסמך הרשמי בפעם הראשונה אחרי מלחמת העולם השנייה, ש"מיין קאמפף" מופיע, מה שנקרא, עם לגיטימציה של חוקרים גרמנים, מוסד מחקרי גרמני, בוא נקרא לזה אפילו של ממשלת גרמניה, והדבר הזה יצר הרבה סקרנות.

‏אז זה ברור שכל הספריות, כל אנשי המחקר, כל החוקרים בגרמניה, ואגב גם בעולם, רכשו את המהדורה הזאתי, אגב, שהיא עכשיו מתורגמת לאנגלית. ואגב, גם אני באופן אישי, כן? רכשתי אותה, יש אותה גם פה אגב, במספר העתקים, בספרייה הלאומית. כן? מה שנקרא מהדורה מדעית ביקורתית של הספר. אז הספר הזה באמת זכה לתשומת לב כי הוא יצא בנקודת זמן שהיא מאוד מאוד מיוחדת עבור ההיסטוריה של הספר. פקעו הזכויות ואפשר, כל אחד יכול לבוא ולקחת את הספר, לתרגם, להוסיף, להוריד ולהפיץ. זה לגבי המהדורה המדעית הביקורתית שיצאה לפני מספר שנים. אבל הנקודה העיקרית לגבי השאלה הראשונה, ללא ספק, גרמניה הנאצית יצרו מלחמה, יצרו השמדה, יצרו חזון גזעני כלל אירופאי שלא היה כדוגמתו, אני לא יודע בהיסטוריה האנושית, אבל לפחות בעת החדשה. וללא ספק, "מיין קאמפף", כמניפסט הרשמי של המדינה, של המפלגה ושל המנהיג שיזם, זכה לתשומת לב וזוכה לתשומת לב. מכיוון שמלחמת העולם השנייה היא, אגב, יותר ממלחמת העולם הראשונה, זוכה עד היום ליותר תשומת לב בתרבות הפופולרית, במחקרים, בשיחות, בכנסים, בספרים ועוד הרבה דברים אחרים. מכיוון שמלחמת העולם השנייה שעומדת בצילה של גרמניה הנאצית, חסותה, צילה, יוזמתה של גרמניה הנאצית, היא המלחמה הנחקרת ביותר, ואם אני מביא רק דוגמה קטנה במשחקי וידאו או מחשב, המשוחקת ביותר…

‏ורד: והמשפיעה ביותר על כל ההיסטוריה האנושית.

‏פרופ' היילברונר: וללא ספק המשפיעה ביותר מאז סיום המלחמה, מאז שנות ה-40 וה-50. אז זה ברור שלהיתפס לאיזשהו ספר שהוא סמל למה שקרה, זה מאוד מאוד ברור ומאוד מאוד קל. 'אה, הנאצים רצו לכבוש את אירופה, הנה, תפתחו את עמוד כך וכך, הנה, זה מה שקרה'. אז זה לגבי ההיסטוריה העולמית. לגבי ישראל, יהודים, אני חושב שהתשובה היא די ברורה. היטלר נחשב לצורר, שטן, הבולט ביותר של העם היהודי. ישראל היא חלק מהעם היהודי. לבוא ולתת לו פתחון פה באופן רשמי של אה… לא יודע, 1,500 עמודים, בעברית אולי זה 1,000 עמודים, אבל זה לא משנה כרגע מספר העמודים, זה כאילו, יש כאלה שחושבים, לתת מעין לגיטימציה, בדיוק כמו המוזיקה של וגנר.

‏ורד: ובכל זאת, יש הוצאת ספרים שהולכת בקרוב להוציא את הספר הזה.

‏פרופ' היילברונר: מהדורה מחקרית מצומצמת. כן. אגב, זה יצא כבר לפני 30 שנה, הספר הזה, ועכשיו יוצא במהדורה יותר מורחבת. כן. אני חושב שיש חוקרים שלא קוראים גרמנית, או מתקשים באנגלית, סטודנטים, שאולי כדאי שהם יקחו, יקראו את המקור, אמנם בעברית, כן? של הרעיונות החשובים, הפרקים החשובים שיש בספר הזה ויקבלו גם מה שנקרא ביאור, הסברים, רעיונות ביקורתיים על הספר. אבל באופן מאוד מוגבל.

‏ורד: נאמר לסיום שאנחנו מבינים ומקבלים שיש לא מעט אנשים שרואים בספר סוג של טאבו, ספר שאסור להגיד את שמו, וזה בסדר. יחד עם זאת, חשוב לומר שהרעיונות שבבסיס הספר הזה, גזענות, אנטישמיות, עליונות הגזע הלבן, עדיין כאן איתנו, קיימים ונוכחים בארצות הברית, באירופה, במקומות נוספים בעולם. אז אני מאוד מודה לך, פרופסור עודד היילברונר, על השיחה המעניינת.

‏[ברקע מתחיל להתנגן "I Didn't Raise My Boy to be a Soldier" בביצוע Peerless Quartet]

‏פרופ' היילברונר: תודה רבה לך, תודה שהזמנתם אותי ותודה על העזרה.

‏ורד: אנחנו נפרדים על רקע שיר אמריקאי שנכתב ב-1915, בזמן מלחמת העולם הראשונה. הוא היה מאוד פופולרי בזמן המלחמה וגם בעשורים אחריה, כולל במלחמת העולם השנייה, והוא נקרא: "I Didn't Raise My Boy to be a Soldier", תודה גם ל"קיפוד הפקות".

‏אני ורד ליון-ירושלמי ואתם מוזמנים לשמוע את כל פרקי הסכת "הספרנים" בכל יישומוני ההסכתים ובפלטפורמות הדיגיטליות של הספרייה הלאומית, ואפשר למצוא אותנו גם בחיפוש פשוט בגוגל. אתם מוזמנים להירשם באפליקציות הפודקאסטים של ספוטיפיי, גוגל ואפל, ולקבל עדכונים על פרקים חדשים.

‏להתראות.

‏[השיר ממשיך להתנגן ברקע עד סוף הפרק]

“Ten million soldiers to the war have gone,

Who may never return again

Ten million mother's hearts must break

For the ones who died in vain.

Head bowed down in sorrow

In her lonely years,

I heard a mother murmur thru' her tears:

I didn't raise my boy to be a soldier,

I brought him up to be my pride and joy.

Who dares to place a musket on his shoulder,

To shoot some other mother's darling boy?

Let nations arbitrate their future troubles,

It's time to lay the sword and gun away.

There'd be no war today,

If mothers all would say,

"I didn't raise my boy to be a soldier."

What victory can cheer a mother's heart,

When she looks at her blighted home?

What victory can bring her back

All she cared to call her own?

Let each mother answer

In the years to be,

Remember that my boy belongs to me!”

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה