top of page

המנגנון - "אם נצטרך גדודים בכל יישוב - אנשים לא יחיו פה"

Updated: May 23

כמי שהיה ראש אגף התכנון בצה"ל, אלוף במיל' נמרוד שפר הורגל לחשוב על הטווח הארוך. בזמן שראשי המדינה מבטיחים מלחמה שתארך חודשים רבים, שפר מתריע שישראל לא ערוכה למלחמה שכזו - ושהמטרה שהוצבה למלחמה אינה כזו שניתן להשיג באמצעים צבאיים בלבד. המנגנון במלחמה עם שאול אמסטרדמסקי, 06.11.23.


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 06/11/2023.

קריין: אתן מאזינות ואתם מאזינים ל"כאן הסכתים" הפודקאסטים של תאגיד השידור הישראלי.

שאול: ירושלים בשבוע האחרון התחמשה בטירוף. כיתות כוננות, אתה רואה בצפון מתחמשים, על גבול הירדן מתחמשים, ביהודה ובשומרון כבר מחומשים עד צוואר.

אולי זו הקונספציה שכשלה.

אין עם לדבר, צריך להיות מחומשים ומוכנים בכל רגע לקרב.

אלוף במיל' שפר: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, באיזו מין מדינה אנחנו רוצים לחיות?

אני חושב שהתשובה לא תהיה, 'אנחנו רוצים לחיות במדינה שכולם נושאים נשק ארוך, שיש נגמ"שים ברחובות, ושסביב קיבוץ בארי, או נחל עוז, יש גדודי טנקים. אנחנו רוצים משהו אחר.

אנחנו רוצים לחיות במדינה שבה אין לוחמים בקיבוץ בארי, אין טנקים מסביב, אנשים שמסתובבים בירושלים לא נושאים נשק ארוך וגם לא נשק קצר ושאנשים ישנים עם דלתות פתוחות ולא בממ"ד. זה מה שאנחנו רוצים, אני חושב.

ולכן השאלה היא איך מגיעים לשם. והמציאות שאתה מתאר היא מציאות של עם שחי על חרבו ורק על חרבו. ואני חושב שלא זה החזון הציוני, שאול. החזון הציוני הוא אחר.

"יוצאים עכשיו לנסיעה לכיוון בארי. אנחנו נוסעים, אתם נוסעים. אנחנו עוצרים, אתם עוצרים, בסדר? הציר הזה לא הכי סטרילי בעולם. יש התראות חמות, -פצמ"ר כאילו? -כן, בדיוק."

[מעברון מוזיקלי]

שאול: הגעת לפה בעצם, פעם ראשונה באמצע השבוע הראשון.

אלוף במיל' שפר: כן, ביום שלישי בשבוע הראשון.

שאול: באיזה מצב היה הקיבוץ?

אלוף במיל' שפר: מצב נורא. זה היה אזור לחימה לגמרי.

שאול: מה אתה הכי זוכר?

אלוף במיל' שפר: האמת, את הריח.

שאול: את הריח?

אלוף במיל' שפר: כן, את הריח ואת האבק.

[מעברון מוזיקלי]

שאול: היי, אתם ואתן על עוד פרק של "המנגנון במלחמה", אני שאול אמסטרדמסקי.

בשלב הזה של המלחמה כולנו יודעים מה מטרותיה כי ראש הממשלה ושר הביטחון ודובר צה"ל חזרו עליהן שוב ושוב.

אבל, מה זה אומר ברמה האופרטיבית "להשמיד את חמאס"?

איך עושים את זה?

כמה זמן זה יכול לקחת?

מה יקרה אפילו אם נצליח?

אז השבוע במנגנון, אלוף במילואים נמרוד שפר.

בתפקיד האחרון שלו בצה"ל הוא היה ראש אגף התכנון, כלומר, האיש האחראי לבנות את צה"ל שנים קדימה.

היום הוא האלוף שאחראי על קיבוץ בארי מטעם הצבא.

נפגשנו בקיבוץ בשביל הראיון הזה.

מעלינו חגו מסוקי קרב, סביבנו חיילים התאמנו בתרגילי חוליה, וברקע תוכלו לשמוע גם הדי ארטילריה.

ישראל 2023, תמונת מצב.

אז הנה המנגנון של נמרוד שפר.

שאול: אלוף במילואים נמרוד שפר, שלום.

אלוף במיל' שפר: שלום שאול.

שאול: איך אני אציג אותך? היית כל מיני דברים, היית ראש מטה חיל אוויר, ראש אגף התכנון, היית מנכ"ל תעשייה אווירית. מה אתה עושה היום?

אלוף במיל' שפר: היום אני מלווה את קיבוץ בארי.

שאול: מה זה אומר?

אלוף במיל' שפר: את המסע שלו לשיקום. זה אומר שאני חברתי להנהלת הקיבוץ ולאט לאט ליותר ויותר חברים ומנסה לעזור להם לפתור מכשולים ואתגרים שהם נתקלים בהם בדרך לשיקום. קיבוץ אחרי טראומה מאוד מאוד קשה.

שאול: כן.

אלוף במיל' שפר: ואני פה בשביל לעזור להם.

שאול: אנחנו נמצאים עכשיו בשבוע הרביעי ללחימה. למלחמה. כמה זמן המלחמה הזאת תימשך?

אלוף במיל' שפר: התשובה הפשוטה זה אני לא יודע. התשובה שאני רוצה לתת זה כמה שפחות. מלחמה היא עול עצום. אני לא צריך להגיד את זה לך, על המשק הישראלי ועל הכלכלה שלו, עם השפעות לטווח מאוד מאוד ארוך.

הקולות שנשמעים על מלחמה ארוכה, מבוססים על ההגדרה של ממשלת ישראל, שרוצים להשמיד את יכולות חמאס, גם את היכולות הצבאיות וגם את היכולות השלטוניות.

שאול: כן.

אלוף במיל' שפר: זו הגדרה שבעיניי מאוד לא ברורה. היא לא מבשרת מה יהיה אחר כך. ואם אתה מתכוון, או אם הממשלה מתכוונת, להשמיד את היכולות הצבאיות עד אחרונת המרגמות, עד אחרון משגרי הטילים, עד אחרון הלוחמים, זאת משימה שהיא לא בת ביצוע.

שאול: היא לא בת ביצוע?

אלוף במיל' שפר: היא לא בת ביצוע. אי אפשר אף פעם להשמיד הכל. אפשר לפגוע פגיעה קשה מאוד, אפשר. אנחנו לא נצליח באמצעים צבאיים או רק באמצעות הצבא להגיע לזה שלא יהיה יותר חמאס.

שאול: למה לא?

אלוף במיל' שפר: לא נצליח.

שאול: למה לא?

אלוף במיל' שפר: כי חמאס מבטא רעיון. רעיון נוראי. רעיון של השמדת מדינת ישראל, רעיון של אסלאם קיצוני, רעיון של אפס סובלנות. את הרעיון הזה אפשר לדכא מאוד באמצעים צבאיים, אבל מה מדינת ישראל רוצה? היא רוצה גבולות שקטים וגבולות ברי הגנה. ואת זה בכוח צבאי, אנחנו כבר יודעים שאי אפשר להשיג, שאול. ראינו את הקונספציה הזאת נכשלת פעם אחר פעם אחר פעם.

האמירה הזאת שכוח צבאי, או הרתעה לבדה, יכולה לתת מענה להכל, לא מחזיקה מים. אני אומר את זה בצער רב. ולכן כשאומרים מלחמה ארוכה, אני שואל, אוקיי, מה בקצה?

כבר היום אנחנו רואים 350 אלף אנשים מגויסים, המשק עומד.

אני לא חושב שמדינת ישראל יכולה לעמוד בזה וכשאתה מחבר את זה לשאלה לאן רוצים להגיע, אני מגיע למסקנה שאנחנו צריכים משהו אחר בנוסף לכוח הצבאי.

שאול: למה אי אפשר להגיע עד המרגמה האחרונה צבאית?

אלוף במיל' שפר: כי קל מאוד להחביא מרגמות וכי בוודאי חלק מהן מוסתר באזורים רוויי אוכלוסייה. הרי מדינת ישראל פינתה את האוכלוסייה דרומה ואני בטוח שחמאס מבין את זה, יודע את זה, מבין את שיטות הלחימה, זה לא הפתיע אף אחד.

ולכן הוא דואג לשמור על חלק מאמצעי הלחימה שלו באזורים שבהם הוא אומר צה"ל לא יתקוף ולא יגיע. כי אם פינינו את האוכלוסייה דרומה, מן הסתם לא נתקוף באזורים רוויי אוכלוסייה עכשיו בדרום. ולכן נכון להניח שחלק מציוד הלחימה שם. אבל תמיד יהיה משהו, מספיק פצמ"ר אחד בשביל לערער שוב את כל הדבר הזה.

לכן אני אומר שלהגיע למשהו הרמטי, לאפס איום צבאי באמצעים צבאיים.

שאול: כן, באמצעים צבאיים.

אלוף במיל' שפר: פרקטיקלי זה בלתי אפשרי.

שאול: או שזה פשוט ייקח שנים. שמענו את גנץ הוא אומר שנים. הוא נקב במילה הזאת.

אלוף במיל' שפר: אם מדינת ישראל תגיד, לא חוזרים ליישובי העוטף שנים, היא באופן מעשי ויתרה על חבל הארץ הזה. זה מה שזה אומר. תסתכל על הקיבוץ שאנחנו יושבים בו, אם הוא לא ייושב שנים, לא יחזרו אליו. זה קהילה חיה. זה דבר שלא יחזרו אליו.

לכן אני לא רואה בעיני רוחי שלא מיישבים את היישובים שנים. אבל כדי ליישב אותם, האזרחים צריכים מידה כל כך גבוהה של ביטחון, שאותו לדעתי אי אפשר להשיג רק באמצעים צבאיים. תמיד תישאר המרגמה הזאת. או הקסאם הזה. או משגר הנ"ט הזה.

שאול: אנחנו יכולים להגיע צבאית לנקודה שבה חיסלנו את מנהיגי חמאס בעזה?

אלוף במיל' שפר: אני חושב שכן.

שאול: כמה זמן זה יכול לקחת?

אלוף במיל' שפר: זה יכול לקחת שנים. אבל זה גם יכול, זה לפעמים עניין של הזדמנות או של מודיעין מספיק טוב, אבל הנחת המוצא שלנו צריכה להיות שהם עושים הכל כדי שזה לא יקרה, נכון?

שאול: אז אם אני לוקח את כל מה שאמרת, ואני שנייה מאמת את זה מול, אתה יודע, דברים שיוצאים מהפה של שר הביטחון, של הרמטכ"ל, של דובר צה"ל, של ראש הממשלה, מה זה אומר? שהם מוכרים לנו אשליה מסוימת?

אלוף במיל' שפר: אני חושב שבמידה מסוימת כן. כי אם מה שהם מוכרים לנו, זה יהיה מבצע צבאי ארוך ככל שיהיה, ובסופו של דבר יהיה שקט, זה אשליה. אם זה לא ילווה במשהו שישלים אותו. אני מודה שאני לא רואה את מדינת ישראל מנהלת מלחמה של חודשים. מלחמה פה. זה לא מלחמה בסיני, שהייתה מלחמת ההתשה, שלקחה חודשים ארוכים. יש כמה 150 אלף פליטים בישראל היום. משהו כזה, כן.

ולכן השאיפה תמיד הייתה בהיסטוריה הישראלית לנהל מלחמות בזק, קצרות ככל האפשר, לתכנן מראש מלחמה ארוכה, בראייתי זה לא מחזיק מים. זה יכול להיות endless, זה יהיה אסון כמובן.

לכן אני חושב שמדינת ישראל, קודם כל צריכה להגיד, לאן אנחנו הולכים. לאן אנחנו הולכים כמדינה, לא צבאית. וכמדינה זה מסתכל על יכולת צבאית, זה מסתכל על שיתופי פעולה בינלאומיים, זה אומר על מערכה כלכלית אולי, זה אומר הרבה מאוד דברים.

ובואו לא נשכח לרגע אחד את סוגיית החטופים. אנחנו מדברים על כמה זמן זה יכול לקחת, את החטופים שהיום הם שבויים, נחזיר הביתה מהר ככל האפשר.

וכשאתה מקשיב לאנשים המנוסים לזה במדינת ישראל, כמו דוד מידן למשל, שמדבר איתך על אלמנט הזמן, אתה מבין שאין לנו זמן. לחטופים אין מלחמה של חודשים, צריך להביא אותם הביתה וזה לא מצב של אפס מרגמות, זה מצב שבו אזרחי מדינת ישראל, צריכים להרגיש שניצחנו. זה לא יקרה אם לא נחזיר אותם, לא חשוב מה יהיה.

[מעברון מוזיקלי]

שאול: חיים של אנשים שקפאו ברגע אחד, ולא יחזרו לעולם להיות מה שהם.

אלוף במיל' שפר: פה אני לא פסימי כמוך.

שאול: באמת?

אלוף במיל' שפר: כן. תראה שאול, המפעל שהוא באמת גאוות קיבוץ בארי, דפוס בארי, עובד כבר שבועיים וחצי ואני מאמין שלאט לאט זה מה שיקרה. יחזרו אנשים גם לחקלאות, יחזרו אנשים לגור פה, יכול להיות שזה יהיה לאט, יכול להיות שזה יהיה יותר מהר, אבל זה יקרה.

שאול: תן לי במשפט, מה עושה ראש אגף תכנון?

אלוף במיל' שפר: ראש אגף תכנון עוסק בכלל בשלושה דברים וגם במערכה כזאת. הדבר הראשון שעוסק בו זה בניין הכוח הצבאי, כלומר, מערכות הלחימה, חימוש, האמצעים, ממלאים.

הדבר השני זה הקשר בין הדרג המדיני לדרג הצבאי. כלומר, כשהמדינה אומרת, אנחנו צריכים משהו מהצבא, מישהו צריך לתרגם את זה למה שהצבא צריך לעשות.

והדבר השלישי עוסק בקשר עם צבאות זרים, בקשר עם מערכות ביטחון שונות, גם מצרים, גם ירדן, אבל גם עם כל התמונה הבינלאומית שסביב.

שאול: כלומר, שחלק מה שאנחנו רואים היום ביכולות של צה"ל, חלק מזה זה פרי העבודה שלך. כן? פלוס מינוס, לפני קצת פחות מ-10...

אלוף במיל' שפר: כן, שלי ושל קודמיי.

שאול: כן, כן.

אלוף במיל' שפר: בוודאי.

שאול: אוקיי. זאת אומרת, שאתה חלק מאותה קונספציה, נכון? של אנחנו בונים את צה"ל ליכולות מסוימות, שבסופו של דבר, התנפצה לנו ב-7 אוקטובר. אני צודק?

אלוף במיל' שפר: שאלה מצוינת, מה התנפץ? השאלה אם היכולת התנפצה, או שהפעלת היכולות התנפצה. כי כשאתה שואל את עצמך, מה הצבא צריך לעשות? הוא צריך להיות מוכן לתרחישים שאנחנו לא יודעים אותם מראש. לפעמים אנחנו יודעים אותם, לפעמים לא. ולכן מה שצה"ל עושה הוא בונה יכולות.

למשל, כשצה"ל מפתח ומייצר טנקי מרכבה, הוא לא יודע אם הוא יפיל אותם בסיני, ברצועת עזה, ברמת הגולן, לדעתי ולידיעתי, ואין לי ספק בכך.

לצה"ל ולמדינת ישראל היו את כל היכולות הצבאיות והמבצעיות הנדרשות, כדי למנוע את הקטסטרופה של 7 באוקטובר, אבל השאלה איך הפעילו אותם היא שאלה טובה.

זה שגידלנו את חמאס וטיפחנו אותו כי זה מה שהדרג המדיני קבע, זה דבר אחד. זה ששילמנו לו ואמרנו הוא יישב בשקט, זה דבר אחד. זה שאמרנו הוא יהיה מורתע, זה דבר אחד. כל זה נכשל, זה ברור.

אבל אתה שואל אותי אם לצה"ל יש את היכולת למנוע את זה? התשובה היא חד משמעית כן.

שאול: אבל מעבר לזה, יש איזושהי טענה, שלפחות באזור הזה של עזה, הסתמכנו יותר מדי על טכנולוגיה, על המכשול, על הגדר, על היורה, על כל הדברים האלה.

אלוף במיל' שפר: אבל תפקידה של גדר תמיד, יש איזו אמירה צבאית, בעגה צבאית שאומרת "קו המגע לעולם יפרץ".

גדר כשלעצמה יש לה רק ייעוד אחד, לעכב את מי שמנסה לעבור אותה לפרק זמן מספיק, כדי שאפשר יהיה לפעול מולו. אבל אם אין מי שיפעל מולו, אז העיכוב, אין לו שום ערך. וזה מה שקרה. לא היו כוחות שאני לא רוצה לעשות תחקיר, וזה מסוכן.

שאול: אבל אתה אומר כישלון היה ברמה הטקטית?

אלוף במיל' שפר: הוא היה קודם כל ברמה האסטרטגית, שאומרת "הרתעה זה מספיק, הם לא ינסו".

הוא היה ברמה האסטרטגית, שאומרת "אנחנו נאכיל אותם, והם יהיו שקטים".

הוא היה ברמה האסטרטגית, שאומר "אנחנו נחזק אותם, כדי להחליש את הרשות הפלסטינית".

והוא היה גם ברמה הטקטית, שלא היו מספיק כוחות.

[מעברון מוזיקלי]

שאול: אני רוצה שנדבר על היום שאחרי, בשני מובנים.

אלוף במיל' שפר: כן.

שאול: קודם כל במובן הצבאי. נניח שאתה ראש אג"ת, ראש אגף תכנון, עכשיו. ויש לך חמש שנים בתפקיד עכשיו, בסדר? והמלחמה נגמרה, בדרך זו או אחרת. אתה תבוא לדרג המדיני, ותגיד לו "תקשיב, צריך להגדיל את תקציב הביטחון ב-50 אחוז, ב-100 אחוז, לא יודע, וואטאבר".

אלוף במיל' שפר: אני לא יודע, אבל אני חושב שלא.

שאול: שלא?

אלוף במיל' שפר: כן. אני אגיד למה. אני, אתה יודע, אני עכשיו כבר לא בתפקיד, ולכן אנשים יגידו ובצדק, חכם גדול. כשהיה בתפקיד ברור שהוא היה אומר שכן. בסדר, אני חושב שלא כי הגדלת תקציב משמעותית אומרת, נניח בצד הכי פשוט, נחזיק פה המון כוחות. המון כוחות זה אנשי מילואים, וזה תקציב, אתה מכיר את זה, זה הרבה מאוד כסף.

אני חושב שצריכים להיות פה יותר כוחות, אבל לא ברמה כזאת שנראה את מה שאנחנו רואים פה מסביב.

ולמה?

כי אז אנשים לא יחיו פה. אם יהיה בכל יישוב גדוד, חיר, או צנחנים, או שריון, או הנדסה, לא חשוב מה, אני חושב שאנשי היישובים לא יחיו פה.

ולכן זה לא הפתרון.

אז נניח צריך לבנות גדר יותר גדולה. ראינו כבר שכל גדר מתישהו… זה לא הפתרון. אז יכול להיות שנצטרך להגדיל קצת את תקציב הביטחון במשהו, אבל נצטרך גם לעשות דברים אחרים.

אז אם תשאל אותי אחרי המערכה הזאת, יצטרכו לשקם את היישובים, זה המון כסף, יש פה תשתית שנפגעה במאות מיליוני שקלים, אבל אני לא חושב שבפן הצבאי...

שאול: אם תעלה אחרי המלחמה, דרישה כזאת מתוך המערכת הצבאית, צריך לרסן אותה?

אלוף במיל' שפר: לא, צריך להבין על מה היא מבוססת ואם היא מבוססת על דברים, כמו למשל עוד טנקים, אז אולי צריך לרסן אותה. עכשיו, ההיסטוריה מראה שוב שכשיש מערכות צבאיות קשות מאוד, הצבא מנצל את זה לגידול.

שאול: ככה היה אחרי יום כיפור.

אלוף במיל' שפר: מצד שני, כשאתה מסתכל על המדינה, אחרי יום כיפור סבלנו עשור של עצירה מוחלטת של הכלכלה הישראלית. אנחנו לא רוצים להיות שם. לא רוצים להיות שם.

ותראה מה קרה אחר כך, הצבא גדל אחרי יום כיפור בצורה דרמטית, ומאז התחיל לקטון לאט לאט באופן קונסיסטנטי. אם זה יביא אותנו לעוד עשור אבוד, אני חושב שזה יהיה נורא.

שאול: זה סוריאליסטי להסתובב פה ככה. חלק מהדברים הפכו להיות מגורים של חיילים, חלק זה דברים שנשארו.

אלוף במיל' שפר: כן, זה סוריאליסטי, זה המילה הנכונה. "פסס פסס בוא אליי, פסס פסס"

שאול: שיקום הקהילה, שיקום הנפש, החקלאות, יהיה מאוד מאתגר.

אלוף במיל' שפר: תראה, אני מכיר חלק מהגרעין הקשה של בארי, הם אנשים נחושים ביותר. אומרים, 'אנחנו נחזור הנה, זה הבית שלנו, ונחזור הנה'. ההורים שלנו הקימו את המקום הזה, היה להם יותר קשה מלנו והם הקימו את המקום הזה, והתעקשו עליו, וחיו פה וגם בהם פרעו.

אז אני מנסה להיות מאוד זהיר וצנוע, כי באמת, אני לא חייתי פה ולא חוויתי את השבת הזאת, אתה אומר, הם יהיו פה.

שאול: כן.

אלוף במיל' שפר: כן, אבל ככה אי אפשר לחיות.

שאול: לא. מה צריך לעשות ביום שאחרי בשביל שהעוטף יוכל לחזור להיות עוטף? בשביל שבצפון התושבים יוכלו לחזור למטולה ולכל, שתולה ולכל הישובים שם?

אלוף במיל' שפר: היעד האמיתי, באמת, הוא גבולות ברי הגנה. כלומר, שיהיה שקט. שהם לא רק ברי הגנה תיאורטית, אלא גבולות שקטים. זה היעד של מדינת ישראל. אם אתה רוצה שיחיו פה, אתה צריך שיהיה פה שקט.

יש כמה אפשרויות.

אחד, אפשר באמת לנסות להרוג את כל אנשי החמאס. נניח. ואז לצאת מרצועת עזה. ייקח כמה זמן שייקח, ויהיו יכולות מחדש. זה די ברור. זה לא צריך להיות חכמים.

שאול: כלומר, אם נעשה את זה, זה פשוט יקרה שוב?

אלוף במיל' שפר: זה יקרה שוב. האפשרות השנייה זה להישאר ברצועת עזה. האם מדינת ישראל רוצה להישאר ברצועת עזה, לקבל אחריות על שניים, היום פסיק שניים, מיליון פלסטינים שילכו ויגדלו, לדאוג לכלכלה שלהם, לדאוג לביטחון שלהם, לדאוג לביוב שלהם. אני חושב שהתשובה היא לא.

שאול: היינו בזה כבר.

אלוף במיל' שפר: היינו בזה, אבל היינו בזה במציאות אחרת. היום זה יהיה הרבה יותר יקר. האם מדינת ישראל רוצה את זה? לא.

אבל אולי אפשר להגיד לעולם הערבי, תראו, אם אנחנו רוצים שיהיה פה שקט במזרח התיכון, והמלחמות האלה פוגעות בכולם, אז תיכנסו פנימה, תיכנסו פנימה.

יכול להיות, זה דבר שצריך לבנות אותו גם בזמן וגם בהרבה מאוד שכל. יכול להיות שאפשר להיעזר בכוחות בינלאומיים ולהגיד להם, אתם תיכנסו לרצועת עזה, או להזמין אותם, להיכנס לרצועת עזה ולהגיד להם, אפשר לשקם את המקום הזה, אבל בתנאי שיהיה פה שקט.

ואז עם שיתוף פעולה, יש לנו שותפים בארצות הברית, יש לנו היום שותפים במפרץ, אפשר לגייס גם הרבה מאוד משאבים, אבל גם נוכחות בינלאומית, שתדאג יחד עם ישראל לזה שיהיה פה שקט.

זה נראה לנו מופרך. בתפיסת העולם הישראלית, אנחנו לא אוהבים להישען על כוחות זרים, אבל בוא נראה רגע מה קרה פה כבר. האמריקאים פה, עם נושאת מטוסים פה, עם נושאת מטוסים בים הפרסי, הם השתתפו בפעם הראשונה בהגנה אקטיבית של ישראל.

שאול: אבל יש הבדל גדול בין לשלוח נושאת מטוסים לבין להתחיל לנהל את חיי היום-יום האזרחיים של עזה, מאז המנדט הבריטי, זה לא היה פה. ובוא, המנדט לא עבד.

אלוף במיל' שפר: אתה צודק, שאול, והשאלה, מה החלופות? המציאות היא באמת בחירה בין חלופות. זה לא איזה גן עדן שאנחנו יכולים להגיד, בואו נבחר בפתרון הטוב ויהיה יופי. המציאות האמיתית היא לפעמים קשה, זה בחירה בין חלופות.

כשאני מנסה לראות את החלופות שעומדות לפני רצועת עזה, באמת, להיות איתך הגון, חלופה שמערבת כוחות בינלאומיים היא הכי פחות גרועה.

שאול: נניח שאנחנו הולכים עם זה. נניח שהמצרים פתאום רוצים, הם לא רוצים. נניח שהסעודים רוצים, האמירתיים, וואטאבר. נניח שכולם לוקחים על זה בעלות ויש שם ממשל אזרחי זר שמנהל את עזה ונניח שהעזתים אפילו רוצים בזה, מה שאני ממש לא בטוח שזה המצב. איך זה פותר את הצפון? איך זה פותר את יהודה ושומרון?

אלוף במיל' שפר: אני אתחיל רגע מיהודה ושומרון, כי זו שאלה יותר טבעית. בסדר?

יותר טבעית, כי ברצועת עזה חיים פלסטינים, ויהודה ושומרון חיים פלסטינים, זה חלק מאותה תמונה. מדינת ישראל עשתה הכל כדי להפריד את זה. באמת באמת, זה חלק מאותה תמונה.

ואני חושב שאחד החלקים בקונספציה שהתרסק התרסקות משמעותית, זה האמירה אפשר לנהל את הסכסוך.

ההבנה הראשונה שאני חושב שצריך לאמץ היא שאי אפשר לנהל את הסכסוך. צריך לחתור לפתרון הסכסוך. חיים פה חמישה מיליון איש, 3 מיליון ביהודה ושומרון, ושניים וקצת פה, ולהגיד 'אנחנו נצליח לנהל את זה', כי לא נצליח.

ביום שמדינת ישראל תגיד, אוקיי, אני באמת חותרת לפתרון, אני לא רוצה עכשיו לדבר על הפתרון כי אני באמת לא יודע מה הוא, אבל לפתור את הסוגיה הזאת, זה יהיה שלב ראשון בדרך לייצוב המצב.

אז זה לשאלה שלך על יהודה ושומרון.

הסוגיה הצפונית, חיזבאללה-לבנון היא מורכבת, לא יודע אם יותר, אבל היא מורכבת משום שחיזבאללה הוא שחקן עם שני ראשים. אחד הוא ארגון לבנוני, מורכב מלבנונים, שיעים, לכל דבר, לבנונים פטריוטיים, מוטמע עמוק בתוך לבנון, ארגון לבנוני.

שאול: מגן לבנון.

אלוף במיל' שפר: כן, מגן לבנון. ומצד שני, הוא שלוחה של איראן. הוא פרוקסי של איראן, אנחנו יודעים את זה, נהנה ממימון איראני, מאמל"ח איראני, מהכוונה איראנית, ממודיעין איראני, ובמובן הזה, הוא גם זרוע איראנית, הוא לא רק ארגון לבנוני.

גם פה, היעד של מדינת ישראל הוא גבול בר הגנה.

ואני נשען על אותם עקרונות שאומרים, אתה לא יכול בכוח הזרוע בלבד לפתור בעיות. אתה יכול לפתור בעיה נקודתית, אם יש לך כור גרעיני באיזה מקום, זה בעיה תיאורטית, אתה יכול לתקוף אותו ולפתור את הבעיה אם אתה מלווה את זה בדברים אחרים.

שאול: אבל גם חיזבאללה הוא ארגון טרור שכל מטרתו היא להשמיד אותך. מה נעשה עם זה? איך אפשר? אי אפשר לדבר איתו.

אלוף במיל' שפר: כן, יש הבדל עצום, כי חיזבאללה בלבנון הוא חלק מלבנון והוא לא מתעלם ממדינת לבנון, וזה כלי שצריך לדעת להשתמש בו.

שאול: בניגוד לחמאס?

אלוף במיל' שפר: בניגוד לחמאס, שבאמת באמת האזרחים העזתיים לא מעניינים אותו, זה הייתה בשבילו פלטפורמה שעזרה לו לחיות, להתקיים, מקום לבנות תשתית, קרקעית, על קרקעית, תת קרקעית. זה לא המצב בלבנון.

חיזבאללה הוא ארגון לבנוני שלבנון חשובה לו, יש לו נכסים שאפשר לפגוע בהם וגם בחיזבאללה אפשר להילחם בדרכים אחרות, גם בשיתוף שותפים.

שאול: אז בוא נסתכל על זה טיפה יותר רחב. הילדים שלך כבר גדולים בצבא, הילדים שלי עדיין לא. באמת לנצח נחיה פה על החרב? שגם הילדים שלי יהיו בצבא וגם הילדים שלהם יהיו בצבא וגם הילדים שלהם יהיו בצבא.

אלוף במיל' שפר: אז התשובה שלי היא מאוד פשוטה, שאול, בעניין הזה ומאוד בהירה. לנצח יהיה פה צבא חזק מאוד, אבל לא רק. אם אנחנו רוצים להיות פה לנצח, אנחנו צריכים להתיק את מה שעשינו עם מצרים וירדן אחרי מלחמת יום כיפורים ב-94'. אנחנו צריכים לשאוף להסכמים מדיניים שילוו את הכוח הצבאי. הבסיס זה כוח צבאי, אין לנו ברירה, אבל זה רק הבסיס.

שאול: אלה היו מדינות.

אלוף במיל' שפר: לבנון היא מדינה. לבנון היא מדינה, לא. צריך להסתכל על לבנון קודם כל כמדינה. ודיברנו על חיזבאללה כארגון לבנוני. הוא לא ארגון מתאבד כמו חמאס. ואם כן, אז אולי צריך לחשוב מחוץ לקופסה ואין לי כרגע פתרון. אבל אנחנו נחיה על חרבנו רק במובן הזה אם חפצי חיים אנחנו. שיהיה לנו צבא חזק והמענים יהיו חייבים להיות גם מענים מדיניים. חייבים.

אחרת, פעם בכמה שנים אנחנו נספוג אירוע כזה.

ועכשיו תסתכל את הגאונות של מנהיגי ישראל להסכמי השלום עם מצרים וירדן. הגבול עם ירדן הוא הגבול הכי ארוך של מדינת ישראל והוא שקט לגמרי. שקט לגמרי. את הגבול עם מצרים, 200 קילומטר של גבול, שקט. היו מלחמות עקובות מדם, לא צריך להזכיר את זה. וכל מי שאומר שאין עם מי לדבר, אני לא קונה את זה. אני לא קונה את זה.

שאול: צופים בנו אנשים, שומעים אותך, אומר 'הקונספט של אין עם מי לדבר ראינו שהוא פשט ת'רגל'. ויגידו לך בדיוק הפוך. אין עם מי לדבר. עם האנשים האלה לא ניתן לדבר.

מה אתה עונה לזה?

אלוף במיל' שפר: שצריך לדבר עם מישהו. עם האנשים האלה אין עם מי לדבר, אנחנו לא מדברים. אנחנו רואים מה קורה. אני ממש חושב שמדינת ישראל צריכה לעשות הכל כדי שלא יהיה חמאס על גבולותיה. אבל ממש, הכל. אבל הכל הזה זה לא רק רובים וארטילריה ומטוסים ומודיעין.

הכל הזה הוא עוד משהו.

והעוד משהו הזה הוא לא כוח צבאי, הוא כוח אחר.

בשפה אמריקאית יש מה שנקרא "סופט פאוור".

אם נמשיך לחשוב שאנחנו לא רוצים לדבר וצבא זה מספיק, אז אנחנו ניפול על האף.

[מעברון מוזיקלי]

שאול: הגענו לאסון הזה ולמלחמה הזאת אחרי תשעה חודשים של באמת תוהו ובוהו חברתי, פוליטי, מה שאתה לא רוצה. אנשים מהמחנה השני יגידו לך "אתה אשם". אתה וכל יתר אחים לנשק, מי שהשתתף במחאה, טייסים כמוך שהודיעו 'אני לא אבוא למילואים' וכו'.

אתם שידרתם לאויב שאנחנו נמצאים בנקודה הכי פגיעה שלנו והנה, הם ניצלו את ההזדמנות הזאת. אתם אשמים.

אלוף במיל' שפר: פה אני משתמש במה שאמרת, ואני מכה על חטא על זה שלא גייסנו יותר אנשים למחאה ולא הפלנו את הממשלה הזאת הרבה יותר מוקדם.

ולמה?

ממשלה שהלכה לחנוק את הדמוקרטיה הישראלית ובפועל למוטט אותה, הוציאה מאות אלפי אנשים לרחוב, שהרגישו שזה האיום הקיומי הגדול שמולו הם מתמודדים. ואני מכה על חטא שלא יצאו עוד מאות אלפי אנשים לרחוב. ושלא היינו מספיק חזקים ומספיק נחושים, אני מסתכל על כל החברים שלי ועל כל האנשים שאני מכיר, ומכה על חטא על זה שלא הצלחתי לשכנע אותם לצאת לרחובות ולהימנע מהממשלה הבאמת איומה הזאת למדינת ישראל לפני חצי שנה כבר להפיל אותה באמצעים דמוקרטיים ובאמצעים של הפגנות ומחאה ובכל אמצעי כזה.

אם המחאה הייתה יותר חזקה, ממשלת ישראל הייתה נזעקת לאיום הביטחוני שיש. הייתה נזעקת. ושר הביטחון היה אולי משכנע את ועדת חוץ וביטחון לשמוע את הצבא שאומר לה, הרי גדי אייזנקוט אמר לפני חצי שנה או שמונה חודשים אנחנו נמצאים במצב ביטחוני. תעצרו את זה.

שאול: אני מרגיש שלא ענית לי לשאלה.

אלוף במיל' שפר: כן.

שאול: האם לא יכול להיות שהמחאה וכל מי שעמד בראשה והפילוג החברתי שהגענו אליו שאתם בעצם שידרתם לאויב זה הזמן, זה הזמן לפעול, מדינת ישראל חלשה.

אלוף במיל' שפר: שאול, זה ראש הממשלה הכי מפלג שהיה פה אבר. מנסה לפלג ומצליח לצערי בכל מקום שהוא נוגע. מהצד השני כדאי להגיד, כל חיל האוויר, כל הטייסים, האנרכיסטים והמוגלות והלכו לעזאזל, כולם היו עד אחר הצהריים בטייסות כולם. כל אנשי המחאה, של אחים לנשק, כל אותם אלה שחתמו על זה שהם לא יבואו למילואים, היו ביחידות שלהם באותו יום. עכשיו.

שאול: אבל גם אנשים אחרים. כל עם ישראל עושה.

אלוף במיל' שפר: כל עם ישראל. אני באמת, אני מסיר את הכובע. אני רואה את האנשים, באמת, כל עם ישראל.

שאול: זה חשוב לי להגיד את זה.

אלוף במיל' שפר: אני מסכים איתך.

שאול: כי יש אני חושב, חלקים גדולים בציבור שאומרים, אנחנו מסוגלים להיות מאוחדים. עובדה, אנחנו עושים את זה עכשיו. אם קודם לא הייתה קבוצה שהייתה יוצאת נגד הממשלה בעוצמה הזו בדגש על, אנחנו לא נגיע למילואים, הדבר הזה היה נמנע.

אלוף במיל' שפר: אז אני אגיד לך מה, אם לא הייתה את הקבוצה הזאת שהייתה יוצאת לרחובות, היום מדינת ישראל הייתה עם איום קונקרטי דרמטי על הדמוקרטיה שלה. ואולי גם היינו חוטפים את זה. הרי חמאס, בוא נשים את הדברים על השולחן. חמאס רוצה להשמיד את מדינת ישראל, זה כתוב לו על דגלו. ולכן אם זה לא היה קורה עכשיו, זה היה קורה מתישהו.

ושוב, אני לא מנסה לנקות את הכישלון הצבאי, שהוא כישלון אמיתי.

אם לא היינו יוצאים לרחובות, היינו כבר היום עם חקיקה שהייתה הופכת את מדינת ישראל למדינה לא דמוקרטית. אי אפשר להתעלם מזה שאול. זה סיכון איום. מדינת ישראל תתאושש מהאירוע האיום ונורא של השבעה באוקטובר. היא תתאושש ממנו. זה יהיה מאוד מאוד קשה. אנחנו יושבים פה בבארי, בקיבוץ שנפגע קשה מאוד. אנחנו מבינים שזה ייקח הרבה זמן.

אבל מדינת ישראל תתאושש מזה. אם היא לא תהיה דמוקרטיה, היא לא תתאושש אף פעם.

ממקום שבו למדינת ישראל תהיה ממשלה חסרת מגבלות על כוחה, לא נתאושש.

לא נתאושש.

וזה מה שמנעה מחאה ועצרה בגופה.

ואני אומר, זה יכול להישמע ציני, אחרי המלחמה הנוראית הזאת, נצטרך להחליף את ממשלת ישראל מוקדם ככל האפשר.

לא לגעת בקברניטי הצבא עד שלא תיגמר הלחימה, ואז לא יצטרכו לגעת בהם. הם יעשו לבד מה שהם חושבים שנכון ואת הממשלה הזאת צריך להחליף מהר ככל האפשר.

שאול: כשישקע האבק, אתה תיכנס לפוליטיקה? אני לא שואל את זה כי שואלים באולפנים, אתה הולך לפוליטיקה? אלא כי אתה חושב שצריך להיכנס לפוליטיקה בשביל לשנות?

אלוף במיל' שפר: היום, אני חושב על זה אחרת לגמרי והתשובה שלי היום היא יותר חיובית מאשר שלילית.

שאול: אלוף במילואים נמרוד שפר, תודה רבה.

אלוף במיל' שפר: תודה, שאול.

שאול: אתם האזנתם למנגנון.

מאחר שהמנגנון הוא גם הצפת, אם תיכנסו לערוץ היוטיוב של כאן חדשות, תוכלו לראות את כל החיילים מתאמנים סביבנו תוך כדי ראיון.

העורך האחראי של המנגנון הוא שימי אביגד, צילמו טל רז ואבי קוצקל, שגם ערך את ההצפת.

אודי אלון הקליט את הסאונד, ורחל רפאלי ערכה את ההסכת.

תודה רבה גם לשלומי אשר על הגרפיקה.

אני שאול אמסטרדמסקי, נפגש בפרק הבא.

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

12 views0 comments

コメント


bottom of page