מפלגת המחשבות - פרק 126 – איראן: המהפכה שלפני המהפכה

אחרי מאות שנים של מלחמות עקובות מדם בין סונים לשיעים, מצאו האייתולות מי יוכל לאחד את העולם המוסלמי: אנחנו, הישראלים. בפרק הקרוב נגלה כיצד התחוללה המהפכה הדתית שהמירה את מלחמות המוסלמים במלחמה במערב, בדרך מפותלת שמתחילה בקארבאלה, עוברת במסדרונות הסורבון, ומגיעה עד לירושלים.

---

תאריך עליית הפרק לאוויר: 01/04/2025.

‏[צלילי פתיחה]

‏קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".

‏[מוזיקת רקע, רצף הקלטות]

Benjamin Netanyahu: “Today the Jewish people face another… Persian potentate to destroy us.”

‏תא"ל דניאל הגרי: "כעת יש למדינת ישראל חופש פעולה אווירי באיראן."

Naftali Bennett: “They get their funding from Iran. They get their training from Iran.”

Barack Obama: “United States has achieved a deal with Iran.”

Ehud Barak: “All options are on the table.”

Yitzhak Rabin: “Extremist Islamist terrorist group.”

Donald Trump: “That deal is an embarrassment to the United States!”

Benjamin Netanyahu: “…for the tyrants of Tehran. Not now, not in ten years, not ever!”

‏אפרת: שלום, אני אפרת שפירא רוזנברג ואתן מאזינות ומאזינים ל"מפלגת המחשבות", ההסכת שבו מיכה גודמן ואני מדברים על הרעיונות שמניעים את הפוליטיקה. הפרק הזה עולה לאוויר כמה ימים אחרי אירוע, שמרוב אירועים דרמטיים יומיומיים כמעט לא שמנו לב עליו. נשיא ארצות הברית דונלד טראמפ השמיע לראשונה איום צבאי אמין נגד איראן. "אם הם לא יחתמו על הסכם", כך אמר טראמפ, "יהיו הפצצות, Like they have never seen before".

‏דברים דרמטיים מאוד עשויים להתרחש בחזית האיראנית בשבועות הקרובים. איראן עשויה לזנק בפתאומיות אל עבר הגרעין כדי להגן על עצמה. אנחנו עשויים לקום בוקר אחד ולגלות שארצות הברית ואיראן חתמו על הסכם, או שמצד שני, האיום של טראמפ יתממש ואיראן הופצצה. האנרגיה האנטי-ישראלית והאנטי-מערבית שאיראן מייצרת מאז 1979, מכוננת בימים אלו תנועת נגד. אנחנו לא יודעים עוד לאן האנרגיה הזאת עוד תיקח אותנו, אבל בפרק הקרוב אנחנו נשאל מאיפה היא הגיעה. ובאופן מפתיע אנחנו נגלה, שאולי ברובד העמוק גם היא מתחילה בגראונד זירו של כרבלא. שלום מיכה.

‏ד"ר גודמן: שלום אפרת.

‏אפרת: אני חושבת שככל שאנחנו מעמיקים חקור אל תוך ההיסטוריה, התרבות האיראנית, הפרסית, השיעית, וואטאבר, ככל שאנחנו לומדים יותר, אני מרגישה שבאיזשהו מקום אנחנו מבינים פחות. [צוחקת]

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: כי הולכות ונחשפות בפנינו עוד ועוד סתירות שנמצאות בתוך המרחב הזה. ואולי אחת הסתירות הכי גדולות, הכי מעניינות, זה ביחס של השיעים לסונים.

‏ד"ר גודמן: כן, היחס של הרפובליקה האסלאמית לסונים.

‏אפרת: נכון.

‏ד"ר גודמן: כי הרפובליקה האסלאמית היא היורשת של מסורת שיעית, שהיא מאוד אנטי סונית. הרי דיברנו על זה לא מעט. המסורת השיעית סוחבת טראומה מהסונה. הסונים של בית אומיה, הם אלה ששחטו את האימאם חוסיין הקדוש. לא רק את האימאם חוסיין…

‏אפרת: את כל האימאמים שבאו אחריו.

‏ד"ר גודמן: הרעילו אותם, שחטו אותם, זאת אומרת, להיות שיעי זה להיות מיעוט נרדף ומושפל ומרוסק על ידי הסונים הרעים.

‏אפרת: עכשיו, בין אם אנחנו לוקחים את הפרשנות הקלאסית של קרב כרבלא, שדיברנו עליה בפרק הקודם, שלפיה האימאם חוסיין בא פסיבי וסובל, ובין אם אנחנו לוקחים את הפרשנות היותר אקטיביסטית, שלפיה האימאם חוסיין ידע שהוא הולך להתרסק אל הקיר, ובא כדי להילחם באי הצדק ובעוול. בשתי האופציות האלה, האי צדק והעוול והשחיתות והכוח…

‏ד"ר גודמן: זה עוול של סונים!

‏אפרת: זה יזיד! כן.

‏ד"ר גודמן: זה עוול של סונים! הלהיות שיעי זה לסחוב טינה אנטי סונית. אגב, בטקסים שעושים בעשוראא, חלק מהטקסים זה לקלל את החברים של הנביא. את עות'מן ואת עומר ואת אבו בכר, את כל אלו שהתעללו באימאמים ובעלי, ובאימאם חו… ובחסן וב… אז אתה שואל… כן, לקלל את חברי הנביא, כן, לקלל את הסונים, כן, להיות שיעי זה להיות באיזשהו מובן אנטי סוני. ואז קמה הרפובליקה האסלאמית. פתאום השיעים עוברים את הטרנספורמציה הזאת, מלהיות חסרי כוח לבעלי כוח. ומה אחד מהדברים הראשונים שאייתוללה חומייני עושה? הוא יוצא למסע פיוס עם הסונה.

‏אפרת: מדהים, מדהים. איך זה יכול להיות?

‏ד"ר גודמן: זאת אומרת, הרפובליקה האסלאמית, איך אמרת? ככל שכל תרבות גדולה יש בליבתה סתירה, ואחת מהסתירות הגדולות של הרפובליקה האסלאמית זה שהם מעריצים את האימאמים, סוגדים לאימאמים, ורוצים להתפייס עם רוצחי האימאמים. עם צאצאיהם של רוצחי האימאמים, מה קורה כאן? כלשונך, למען האימאם חוסיין… [מתפקע מצחוק]

‏אפרת: כן.

‏ד"ר גודמן: מה קורה כאן?

‏אפרת: איך זה יכול להיות?

‏ד"ר גודמן: עכשיו, הפיוס הזה, תהליך הפיוס של חומייני, של הרפובליקה האסלאמית עם הסונה, הוא רציני ומקיף. זה מתחיל בהתבטאויות של חומייני, ואגב, גם של חמינאי. לבקש מאנשים, אל תקללו. ואם אתם מקללים, אז בווליום נמוך. [צוחק]

‏אפרת: כן, כן. תורידו את הווליום של הדבר הזה בטקסים של העשוראא…

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: את הפן הזה של הטקס, תפחיתו.

‏ד"ר גודמן: תפחיתו. ובאופן כללי, אל תעשו דברים כדי להרגיז סונים, אנחנו בתהליכי פיוס איתם.

‏אפרת: יש לזה שם, נכון? קוראים לזה התקריב.

‏ד"ר גודמן: כן, זה בכלל… נכון. יש מאמצים מוסלמים שבכלל קדמו לרפובליקה האסלאמית, לקרב בין הסונה לבין השיעה. לגלות שהם בעצם שתיהם ענפים שונים של אותו דת, ולא להעמיק את הקרע. האייתולה חומייני אמר פעם שההבדל בין סונים לשיעים, בין הסונה לשיעה, הוא קטן וזהיר כמו… אממ… אפצ'י של עז. [צוחק] זה הדימוי של חומייני.

‏אפרת: [צוחקת] מטאפורות של אנשי המדבר.

‏ד"ר גודמן: כן, אתה לא יודע מי זה מי. כן.

‏אפרת: כן, זה מדבר, הוא לא… כן?

‏ד"ר גודמן: זה מה שהוא אומר. ואחד מהמחלקות לבין הסונים לשיעים, זה בכלל, מתי זה היום הולדת של הנביא. ואני לא זוכר מי… אחד אומר, מישהו אומר שזה ב-12 לחודש, הרביעי, ומישהו אומר שזה ב-17 לחודש, לרביעי. אני לא זוכר מי זה הסוני…

‏אפרת: כאילו, י"א או י"ז? [צוחקת]

‏ד"ר גודמן: כן, כן, כן, זה אחד מהם. בא חומייני ואמר, אני פותר את הבעיה הזאת. אנחנו מקדישים שבוע בלוח השנה של המהפכה, של הרפובליקה האסלאמית, שעוסק באחדות. באחדות בין סונה לבין שיעה. ומתי השבוע הזה?

‏אפרת: בשבוע הזה, שבין י"א ל-י"ז.

‏ד"ר גודמן: בדיוק, שבדיוק אז. איפה… להפוך…

‏אפרת: כאילו לטשטש את המחלוקת. כאילו, למה הוא בוחר דווקא את השבוע הזה? כדי לטשטש את המחלוקת.

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: כי אם אנחנו חוגגים שבוע, אז שני הימים האלה כלולים בתוך השבוע.

‏ד"ר גודמן: נכון, נופלים בזה.

‏אפרת: ואז זה לא כל כך משנה, אין בינינו הבדל כי אנחנו חוגגים, זה חגיגות של שבוע, ושני התאריכים האלה נטמעים בתוך השבוע הזה.

‏ד"ר גודמן: והשבוע הזה, כולו בסימן של כנסים ונאומים, על האחדות הגדולה בין המוסלמים השונים, הסונים והשיעים. אז כפי שאמרת, מה קורה כאן? מה קורה שדווקא כשהשיעים הופכים מחסרי כוח לבעלי כוח, הם לא נוקמים בסונים אלא הם מתפייסים איתם, תקריב. מה קורה כאן? וזה קשור…

‏אפרת: לידידנו מהפרק הקודם.

‏ד"ר גודמן: זה נכון, זה גם קשור לעלי שריעתי. לא רק לשריעתי, אגב, זה נקודה שהיה גם צריך להדגיש בפרק הקודם, שריעתי מבטא סנטימנט שהיה קיים לפני כן. אבל הוא אינטלקטואל שיודע להמשיג את הדברים. והסנטימנט הוא… אולי צריך לדבר קצת על שריעתי. שריעתי שמפרש מחדש את הקרב בכרבלא, אמרנו, הוא פירש את זה במקום שעברנו… ציטטנו את זאב מגן בהקשר הזה, שאומר, "הוא הפך את האימאם חוסיין מישו לצ'ה גווארה". [מצחקקים] מדמות פסיבית לדמות אקטיבית, ואז להיות… לחיות לאור המופת של האימאם חוסיין, זה לא להיות פסיבי, זה להיות אקטיבי. זה סנטימנט שביטא… הוא לא המציא אותו, אבל הוא ביטא אותו, עלי שריעתי. אבל יש עוד משהו מאוד עמוק שלא דיברנו עליו, בפירוש המחודש שלו לקרב כרבלא, שבעצם מעצב מחדש את השיעה.

‏אבל בשביל להבין איך הוא חושב על זה, אולי צריך להבין משהו על… באופן כללי, על האיראנים בשנות ה-60 וה-70. היה מצד אחד את הקומוניסטים, תוֹדֵה, שהם הושפעו מרעיונות של מרקס ולנין וכל… בכלל.

‏אפרת: כמו שקרה הרבה בשנות ה-50 וה-60…

‏ד"ר גודמן: נכון.

‏אפרת: בעולם, בעיקר בעולם השלישי.

‏ד"ר גודמן: נכון.

‏אפרת: נכון?

‏ד"ר גודמן: Third worldism.

‏אפרת: זאב מגן לא סתם בחר את הדמות של צ'ה גווארה.

‏ד"ר גודמן: נכון.

‏אפרת: כאילו הוא אומר, האימאם חוסיין הפך מישו לצ'ה גווארה, כי צ'ה גווארה, הוא גם תוצר של הדבר הזה.

‏ד"ר גודמן: נכון, יש התעוררות אדומה בכל העולם בשנות ה-60, ואל תוך ה-70. של כל מה שמכונה Third worldism, שאיזה שהוא תופעה שפרנץ פנון… הניימדרופינג כאן הוא לא מאוד חשוב, אבל יש כאן תופעה ש… לחשוב על… לא כל פועלי העולם צריכים להתאחד, אלא כל מדוכאי העולם…

‏אפרת: כן.

‏ד"ר גודמן: צריכים להתאחד. כאילו העולם, נוצרה איזו תפיסת עולם כזו שהעולם מחולק לשתיים. למדוכאים ולמדכאים. ועלי שריעתי היה בצרפת.

‏אפרת: אגב, צרפת בשנים האלה מתמודדת עם הסיפור של אלג'יר.

‏ד"ר גודמן: נכון.

‏אפרת: עם מלחמת העצמאות של האלג'יראים נגד הקולוניאליזם הצרפתי.

‏ד"ר גודמן: נגד המדכאים, נכון.

‏אפרת: ויש מחלוקת מאוד מאוד גדולה בתוך צרפת סביב השאלה הזאת, האם להמשיך את הקולוניאליזם של צרפת באלג'יר או לא, וחלק מהאינטלקטואלים המובילים של צרפת…

‏ד"ר גודמן: הם בצד של האלג'יראים.

‏אפרת: הם בצד של האלג'יראים.

‏ד"ר גודמן: מתוך התפיסה המרקסיסטית המעודכנת הזאת, שאנחנו בתמיכה תמיד בצד של המדוכאים. ושריעתי נושם את זה לריאות.

‏אפרת: פיזית, כי הוא נמצא בפריז בשנים האלה.

‏ד"ר גודמן: כי הוא נמצא בפריז.

‏אפרת: הוא נפגש עם סארטר…

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: והוא מתאהב בכתבים של פרנץ פנון, מתרגם אותם לפרסית.

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: נושם אותם לריאות, ממש מילולית.

‏ד"ר גודמן: ואז, שריעתי הוא אחראי לסינתזה, או מי שעומד מאחורי אחת הסינתזות הכי מעניינות בתולדות הרעיונות של הרפובליקה האסלאמית, שקדמו לרפובליקה האסלאמית. כי מה יש שמה באיראן? יש את הקומוניסטים, ויש את האיסלאמיסטים. מה עושה שריעתי?

‏אפרת: ממזג ביניהם.

‏ד"ר גודמן: את הסינתזה הגדולה. בא ואומר, "כשמרקס אמר שדת זה תופעה משחיתה, מנוונת, כי דת מקפיאה את הסטטוס קוו. למה? כי היא מרדימה את דחפי המרד שלנו".

‏אפרת: "אופיום להמונים", זה הציטוט הידוע שלו.

‏ד"ר גודמן: כן, דת זה סמים, הם מרדימים אותך, הם מטשטשים את התודעה שלך, כך שלא תפתח תודעה מעמדית.

‏אפרת: הם סמים גרועים אם הם מטשטשים את התודעה. היום, אתה יודע, מדברים על סמים שפותחים את התודעה, שמרחיבים אותה. [צוחקת]

‏ד"ר גודמן: נכון, אז אני חושב שהוא התכוון לאפקט של אופיום. נכון.

‏אפרת: אופיום, כן. הוא מרדים. כן.

‏ד"ר גודמן: אופיום זה מרדים, זה מנוון כזה, זה לא LSD, כן?

‏אפרת: כן. [צוחקת]

‏ד"ר גודמן: דת זה הסם שמרדים אותך. ואז אתה לא רואה את העוול, את האי צדק, אתה לא נאבק בסטטוס קוו, אתה מקבל את הסטטוס קוו, אומר עלי שריעתי למרקס…

‏אפרת: זאת הטעות שלך. אם הדת מרדימה אותך כמו אופיום, היא רעה, אבל אם היא מרחיבה את התודעה שלך, כמו…

‏ד"ר גודמן: LSD.

‏אפרת: LSD, או MDMA.

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: אז פתאום אתה רואה דברים שלא ראית קודם…

‏אפרת: נכון.

‏אפרת: וזה עושה סינתזות חדשות.

‏ד"ר גודמן: בדיוק, ומה שמרסל… עלי שריעתי, הביקורת של המרקסיסטים על הדת היא ביקורת בסוג…

‏אפרת: סליחה על המטאפורה.

‏ד"ר גודמן: ספציפי של דת. אבל הפתרון, אומר שריעתי, הפתרון הוא לא נטישת הדת, הפתרון הוא שיבה אל הדת האמיתית. וטענת שריעתי, השיעה האמיתית היא שיעה אקטיביסטית. אגב, הוא מבחין בין השיעה שהופכת אותך לפסיבי, זה ש… הוא מכנה אותה "השיעה השחורה". והשיעה האמיתית היא השיעה…

‏אפרת: האדומה.

‏ד"ר גודמן: האדומה. והוא… וזה אבחנה… כאילו הוא אומר למרקס: דת היא הבעיה, אבל הדת היא הפתרון, השיבה לדת האקטיביסטית, זה מהלך, זה הסינתזה. וככה הוא מייצר נרטיב שגם האיסלאמיסטים וגם הקומוניסטים, כולם יכולים להתלכד, וזה חלק ממה שדוחף את כולם לקראת המהפכה הגדולה, וחלק מהפירוש המחודש של שריעתי, אגב, אנחנו כבר יודעים ש… סליחה.

‏אפרת: כן, צריך להגיד שריעתי.

‏ד"ר גודמן: נכון.

‏אפרת: נכון? אנחנו כבר למדנו שהכל בפרסית זה במלרע.

‏ד"ר גודמן: נכון. אז אנחנו… כשאני אומר, כשאנחנו אומרים שריעתי [במלעיל], אנחנו מתכוונים שריעתי. [במלרע]

‏אפרת: וכמו שאנחנו אומרים חומייני [במלעיל], אנחנו מתכוונים חומייני [במלרע]…

‏ד"ר גודמן: חומייני, וחמינאי, נכון.

‏אפרת: וחמינאי זה חמינאי. [במבטא פרסי]

‏ד"ר גודמן: נכון.

‏אפרת: כן, אבל אז… אמרנו רגע, שריעתי? עכשיו נחזור להגיד שריעתי.

‏ד"ר גודמן: לשם שלו. [צוחקים] ואז… אז במסגרת הסינתזה הגדולה של הצייטגייסט של שנות ה-60, המרקסיסטי, או הגרסה ה… "כל מדוכאי העולם מול מדכאי העולם", הוא מסנתז את זה אל תוך השיעה, קורא לזה שיעה אדומה, ובמסגרת הפרויקט הזה, הוא קורא מחדש את כרבלא כאלגוריה.

‏אפרת: רגע, לפני האלגוריה, רק שנייה צריך לשים על השולחן כמה שזה דבר חריג. בגלל שהרבה אנשים דתיים, או מתוך ממסדים דתיים, נסחפו אל תוך העולם המרקסיסטי, ובדרך כלל, מה שזה מייצר זה חילון.

‏ד"ר גודמן: נכון, נוטשים את הדת.

‏אפרת: כן. וזה עוד סיפור… זה יכול היה להיות… אם זה מה שהיה קורה לעלי שריעתי, זה היה עוד סיפור כזה של… כמו שקרה גם לדתיים יהודים שנסחפו לתוך המרקסיזם והפכו להיות בונדיסטיים, או לא יודעת, כל מיני סיפורים כאלה.

‏ד"ר גודמן: כן, כן, כן, כן, נכון, נכון.

‏אפרת: אבל הדבר המיוחד פה אצל שריעתי, שזה לא מה שקרה, זה לא שהוא נסע לפריז, גילה את ה…

‏ד"ר גודמן: ונטש את הדת.

‏אפרת: ונטש את הדת. הוא נסע לפריז, הוא גילה את האור…

‏ד"ר גודמן: ופירש…

‏אפרת: והחזיר אותו הביתה…

‏ד"ר גודמן: מחדש.

‏אפרת: אל תוך העולם הדתי, ועשה… הניח את התשתית, אני לא אגיד עשה, הניח את התשתית למהפכה דתית. ולכן המעשה הזה הוא כל כך מיוחד ואחר, מהסיפור הזה שקרה בהרבה מקומות אחרים.

‏ד"ר גודמן: רק לצורך הדיוק, אנחנו ממקדים את זה בשריעתי, אבל שריעתי מבטא סנטימנט שכבר קיים. אבל הוא עושה את זה טוב, הוא ממשיג את זה טוב.

‏אפרת: הוא ממשיג אותו טוב.

‏ד"ר גודמן: הוא ממשיג אותו טוב. והוא חוזר לקרב כרבלא. אמרנו כבר, כשאתה משנה… אתה מפרש מחדש את כרבלא, אתה משנה את כל השיעה. כי השיעה זה שכ… להיות שיעי זה לשכפל כל… כן? כל יום זה עשוראא, כל מקום זה כרבלא. אז אם נפרש מחדש את כרבלא, אתה מעצב מחדש את הכל, הוא קורא את כרבלא כאלגוריה. אלגוריה למה? למאבק בין המדכאים למדוכאים, למושתעג'פין. ואם תראי איך כל המרקסיזם נכנס לכאן. העולם מחולק לשתי מעמדות, כן? מדכאים ומדוכאים. החליף יזיד, החליף הסוני בדמשק של בית אומיה, והחיילים שלו הם סימבול, הם מייצגים את התופעה של המדכאים עלי אדמות. האימאם חוסיין, המשפחה שלו, החברים שלו, הם מייצגים תופעה הרבה יותר רחבה, של המדוכאים עלי אדמות.

‏אפרת: זאת אומרת, שההתנגשות הגדולה, המיתולוגית, הדרמטית שקרתה בכרבלא, היא לא בין יזיד לחוסיין, היא בין הקטגוריה של יזיד, שזה המדכאים…

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: וזה הקטגוריה של חוסיין…

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: שזה המדוכאים. ועכשיו בוא נבחן מי נכנס לתוך כל אחת מהקטגוריות.

‏ד"ר גודמן: ואז, אתה מסתכל על המאה העשרים, ואתה אומר מי הם המדכאים היום של העולם? האימפריאליזם האמריקאי. ומי ה… חוד החנית המסואב של האימפריאליזם האמריקאי שמזהם את המזרח התיכון בדיכוי?

‏אפרת: ישראל.

‏ד"ר גודמן: ישראל!

‏אפרת: זה אנחנו.

‏ד"ר גודמן: אוקיי, אז פתאום הציונות, אמריקה, ישראל, נכנסים אל תוך הקטגוריה. אם הם המדכאים, אז הם יזיד, הם בית אומיה, הם החליף הרע, בתחייה המחודשת של הקרב בכרבלא. ומי הם המדוכאים עלי אדמות, לפחות כאן במזרח התיכון?

‏אפרת: הפלסטינים.

‏ד"ר גודמן: הפלסטינים…

‏אפרת: שהם סונים.

‏ד"ר גודמן: שהם סונים!

‏אפרת: וזאת התפנית.

‏ד"ר גודמן: והפלסטינים הסונים הם מקרה מזוקק ביותר, על פי הרפובליקה האסלאמית של להיות מדוכאים, והם סונים, אבל הם רק הדוגמה לתופעה רחבה יותר שהמוסלמים עצמם, כל המוסלמים, שיעים וסונים, הם עכשיו בצד של המושתעג'פין, של המדוכאים. אז תראי מה קרה כאן, ברגע שעשינו אלגוריזציה ל… אלגוריזציה של כרבלא, הכל מתהפך. כי על פי המשל, המדכאים זה הסונים, המדוכאים זה השיעים. על פי הנמשל, המדכאים הם האמריקאים והישראלים, והמדוכאים…

‏אפרת: זה השיעים והסונים ביחד, המוסלמים.

‏ד"ר גודמן: כולל הסונים.

‏אפרת: כן.

‏ד"ר גודמן: זאת אומרת, הסונים עברו… אם כשעברנו מהמשל לנמשל, הסונים עברו דירה. מהצד של יזיד, לצד של אימאם חוסיין.

‏אפרת: לצד של חוסיין. לא, זה ממש זה… כאילו להגיד שהסונים הם חוסיין, עכשיו אחרי שלמדנו מה זה כרבלא ומה היה שם…

‏ד"ר גודמן: נכון.

‏אפרת: וכולי, זה ממש…

‏ד"ר גודמן: וזה פותר את הסתירה הפנימית שאיתה פתחנו. אם להיות שיעי זה להיות אנטי-סוני, איך הרפובליקה האיסלאמית מתפייסת עם הסונים. וואו, אז רואים את זה טקסט אחרי טקסט, נאום אחרי נאום, הסונים הם מדוכאים כמונו. הם בצד שלנו. האלגוריזציה של כרבלא מאפשרת את האחדות השיעית, הסונית, הגדולה, ולכל זה יש השלכות דרמטיות אם אתה ישראלי.

‏אפרת: אז רגע, עוד לפני שאנחנו, ככה, מחזירים את זה לישראל, איך התקבל המהלך הפרשני ה… לא יודעת, דרמטי, רפורמי, [ד"ר גודמן צוחק] הזה בשיעה? כי אנחנו מדברים פה על השיעה באיראן, אבל יש שיעים בעוד מקומות בעולם. וגם באיראן, האם זה מהלך פרשני שהתקבל, הפך להיות קונצנזוס בשיעה?

‏ד"ר גודמן: תראי, כל מהלך פרשני אלגורי, יש את השאלה, שגם במסורת שלנו נשאלת, כשאתה אומר שפסוק מסוים הוא משל ויש נמשל, האם זה מבטל את הערך של המשל? יש עיקרון, אגב, במסורת שלנו שקוראים לו "אין מקרא יוצא מידי פשוטו". זאת אומרת, שגם אם אתה מציע לפסוק פירוש דרשני, יצירתי, להפוך את זה למטאפורה…

‏אפרת: זה אמור לתת לו עוד רובד, לא להחליף את הרובד.

‏ד"ר גודמן: בדיוק. זה מוסיף משמעות לפשט, זה לא מבטל את המשמעות של הפשט. אז כן, אני ראיתי שיש שיעים, נניח בעיראק, אבל אני מנחש שלא רק. שהם אומרים "סיגר הוא סיגר". [אפרת צוחקת] השיח יזיד הוא לא סימבול למדכאים, הוא בית אומיה, הוא סוני.

‏אפרת: כן.

‏ד"ר גודמן: האימאם חוסיין הוא שיעי, כן? להשאיר את זה ברובד של הפשט. אז כן, כמובן שיש כאן, כמו שאתה אומרת, הקריאה האלגורית הזאת, שהיא קריאה שכמובן מפצלת את העולם השיעי. אני לא יודע בדיוק כמה שייכים למחנה של המשל וכמה של הנמשל, אבל אין ספק שכשם שיש מחלוקת בין ה-Islamiat ל-Iraniat, יש מחלוקת פנימית ב-Islamiat בין שיעים שמשאירים את כרבלא, במובן המילולי יותר, ויש את זה שלקחו את זה למובן…

‏אפרת: כן, ושכאילו אומרים, מה אתם, הרפורמים האלה? אלגוריה, שמה אלגוריה, בזה…

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: זה סמל, זה לא סמל. יש יזיד ויש חוסיין, זה מה אני יודע.

‏ד"ר גודמן: זה מה אני יודע, והמשמעות היא שאנחנו עדיין שונאים סונים, תפסיקו עם הפיוס הזה עם הסונים שלכם.

‏אפרת: כן.

‏ד"ר גודמן: כן. [צוחקים] לכל המהלך המרתק הזה, יש כמובן השלכות דרמטיות עלינו, אם אתה ציוני, אם אתה ישראלי, אם אתה בצד של המערב. כי בעצם, מה שקורה כאן, כשאנחנו רואים את החיזבאללה, את האובססיה של החיזבאללה, של איראן, כל המיליציות השיעיות במזרח התיכון, וכל האובססיה שלהם להשמדת ישראל, מאיפה כל זה מגיע? אפשר לומר דבר כזה: יש כאן תופעה שפרויד כינה displacement.

‏אפרת: התקה.

‏ד"ר גודמן: התקה. מה זה displacement? מה זה התקה? יש לבני האדם, טוען פרויד, מנגנ… defence mechanism, מנגנוני הגנה. אנחנו צריכים להגן על עצמנו מפני הרגשות שלנו. אז כולנו מכירים את זה.

‏אפרת: הדחקה, הכחשה.

‏ד"ר גודמן: הדחקה, הכחשה, השלכה, הם כולם דרכים שכזה… שאני לא צריך להתמודד עם הרגשות שלי. אחד מה-defence mechanism זה התקה, displacement, שלוקח את הרגש עם כל האנרגיה שלו, ומעתיק אותו, מפנה אותו כלפי מושא אחר.

‏אפרת: לדוגמה, סתם, תיאורטית, אם היה לי יום נורא קשה, למשל במקום העבודה שלי, והבוס שלי כזה, לא יודעת, עצבן…

‏ד"ר גודמן: צעק עלייך, כן.

‏אפרת: אותי, צעק עליי, אמר לי משהו שלא מוצא חן בעיניי וזה וזה, חזרתי… אבל אני לא יכולה לענות לו ולריב איתו, אני מגיעה הביתה, ומה שנקרא בשפת העם, "מוציאה את העצבים שלי" על הילדים שלי או על בן הזוג שלי.

‏ד"ר גודמן: אז בואי נחשוב על הסיטואציה הזאת. פתאום הבן המתוק החמוד שלך, את יורד… את צועקת עליו מאתיים קמ"ש, והוא לא מבין מאיפה זה בא לו.

‏אפרת: מה עשיתי? מאיפה זה בא?

‏ד"ר גודמן: את גם לא מבינה באותו רגע, את חושבת שזה הוא, שזה הילד החמוד הזה, מאיפה זה בא? ואולי אחרי איזה יום יומיים מסתכלת, איזה קטע, הכעס הזה? הוא לא היה הכתובת של הכעס הזה. הוא פשוט חטף את האנרגיה, את הזעם, את האנרגיה שהיה מיועדת בכלל למישהו אחר.

‏אפרת: אנחנו עושים את זה כל הזמן, אגב.

‏ד"ר גודמן: אנחנו עושים את זה כל הזמן.

‏אפרת: כל הזמן.

‏ד"ר גודמן: כן. אגב, לפי פרויד, אנחנו גם עושים את זה עם אהבה. כן? זה כל תסביך אדיפוס מבוסס על זה. כי אנחנו, כאילו, אהבה מועתקת לדמות אחרת, כאילו, שזה לא הכתובת שלה. זאת אומרת, אולי יש כאן תיאוריה רחבה יותר, פסיכו-היסטורית רחבה יותר. ומה שאני אגיד עכשיו, הוא מבוסס על כמה הערות של הספר "The Mantle of the Prophet", מאת Roy Mottahedeh. כשהחיזבאללה מתקיף אותנו, כשהפרוקסים השיעים מתקיפים אותנו, זה זעם מצטבר, זעם אנטי-סוני, שהצטבר במשך 1,300 שנה, וכל הזעם הזה עובר העתקה ומופנה אלינו. ואני חושב, רגע, למה יורים עלינו? למה מתקיפים את מטולה? זאת אומרת, רגע, איפה זה התחיל? ב-48'? ב-67'? ב-48'? בהצהרת בלפור?

‏אפרת: כן, מה לחות'ים ולנו? מה כבשנו להם? את מי גירשנו שם מהבית?

‏ד"ר גודמן: ואז אתה שואל… אולי זה לא מהצהרת… אולי זה לא מ-48', אולי זה לא מ-1917, אולי זה בכלל משנת 680 בכרבלא. אולי יש כאן אנרגיה אנטי-סונית שעוברת displacement, שמועתקת ומכוונת אלינו. ולהיות ישראלי זה פתאום לא להבין שהרבה מהאנרגיה הברוטלית, האלימה, שמתקיפה אותך, היא בכלל אנרגיה אנטי-סונית שעברה התקה, והמנגנון של ההתקה זה האלגוריזציה של כרבלא.

‏אפרת: והמעבר משיעה שחורה לשיעה אדומה.

‏ד"ר גודמן: ומעבר משיעה שחיה במשל של כרבלא לשיעה שחיה בנמשל של כרבלא.

‏אפרת: זאת אומרת, מה שאתה בעצם אומר זה שעל פני השטח, כל הפרוקסים פה מסביבנו, זה נראה לנו כמו סולידריות, סולידריות עם הפלסטינים.

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: כאילו…

‏ד"ר גודמן: אני מניח שיש שמה גם אלמנט של סולידריות.

‏אפרת: כן, כן, כי השטח הוא תמיד…

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: רובד נכון.

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: אבל מתחת לפני השטח, יש פה רבדים הרבה יותר עמוקים.

‏ד"ר גודמן: היסטוריים עמוקים.

‏אפרת: שיורדים באמת לעומק של ה… גראונד זירו של השיעה.

‏ד"ר גודמן: נכון. וכל האנרג…

‏אפרת: וכל השינוי הגנטי שנעשה…

‏ד"ר גודמן: נכון, גם ל…

‏אפרת: בבסיס שלה.

‏ד"ר גודמן: כל האנרגיה האנטי-סונית הפכה דרך האלוגריזציה של כרבלא לאנרגיה אנטי-ישראלית.

‏אפרת: תראה, עד כמה שההסבר הזה הוא מעניין, ואולי הוא גם משכנע, בכל זאת, צריך לשים אותו רגע בערבון מוגבל.

‏ד"ר גודמן: יש מגבלה להסברים פסיכולוגיים.

‏אפרת: כן. קודם כל, יש מגבלה להסברים פסיכולוגיים גם בחיים הפרטיים שלנו.

‏ד"ר גודמן: [משועשע] נכון.

‏אפרת: כש… אם אנחנו הולכים לפסיכולוג, והוא מנסה לשכנע, או היא, מנסים לשכנע אותנו שלא, מה שאת מרגישה זה לא מה שאת מרגישה, זה בעצם משהו אחר, זה התקה, זה השלכה, זה כל מיני…

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: אוקיי.

‏ד"ר גודמן: אתה מאוד מאוד נרתע ממישהו, ואז הפסיכולוג "לא, זה… אתה נרתע ממנו בגלל שבאופן לא מודע אתה נמשך אליו". אתה כזה, אוקיי… הבעיה עם כל הביזנס של התת מודע, זה שהוא תת מודע. הוא בלתי נראה, והתיאוריות האלה, כמובן, צריך תמיד לקחת אותן עם גרגיר של מלח, עם איזושהי ספקנות, על אחת כמה וכמה אם זה תיאוריה פסיכו-היסטורית.

‏אפרת: בדיוק.

‏ד"ר גודמן: אז זה כל כך מעניין שהאנרגיה האנטי-סונית הופכת לאנרגיה אנטי-ישראלית, ועדיין, זה תיאוריה פסיכו-היסטורית, ולכן צריך להבין אותה… הבעיה היא שזה אף פעם לא נאמר. אין אף שיעי שיגיד, "וואו, הזעם שלנו על היהודים זה ההעתקה של הזעם של…"

‏אפרת: כן, בדיוק.

‏ד"ר גודמן: "…ההיסטוריה שלנו כלפי הסונים". [צוחקים]

‏אפרת: כן. זה אולי נכון ברובד הנסתר, אבל בוא נגיד את האמת. יש גם רובד נגלה. והשנאה…

‏ד"ר גודמן: כי יש דברים שהם כן אומרים במפורש.

‏אפרת: בדיוק. ולישראל יש אולי תפקיד ברובד הנסתר של התקה, העתקה של האנרגיות האנטי-סוניות לאנטי-ישראל, אבל לישראל יש תפקיד גם ברובד הנגלה.

‏ד"ר גודמן: כן.

‏אפרת: לשנאה לישראל יש גם תפקיד ברובד הנגלה.

‏ד"ר גודמן: שזה כן אפשר להוכיח. כן.

‏אפרת: נכון.

‏ד"ר גודמן: כשחומייני וחמינאי יש להם נרטיב, אם הסונה והשיעה כל כך דומים, וההבדלים ביניהם הם מיקרוסקופים, הם אפצ'י של עז.

‏אפרת: עז. כן.

‏ד"ר גודמן: אז אם אנחנו כל כך דומים, למה אנחנו שונאים אחד את השני? וההסבר הוא, המערב מפצל בינינו. הפיצול הסוני-שיעי והשנאה של סונים לשיעים והשיעים לסונים מוסברים על ידי התעמולה של הרפובליקה האסלאמית, זה קונספירציה מערבית. ישראל נבראה בין השאר, שמו את הכוח המערבי המזהם הזה בתוך המזרח התיכון…

‏אפרת: כדי לפצל את העולם המוסלמי.

‏ד"ר גודמן: כדי לפצל את העולם המוסלמי.

‏אפרת: כן.

‏ד"ר גודמן: זאת אומרת, אנחנו סיבת הפיצול, וזאת אחת הסיבות המרכזיות, הגלויות, המודעות, שבגללם שונאים אותנו. אבל, כשם שבנרטיב שלהם, ישראל היא הבעיה, היא סיבת הפיצול, בנרטיב שלהם, ישראל היא הפתרון.

‏אפרת: כי זה גם, השנאה לישראל תאחד את העולם המוסלמי מחדש.

‏ד"ר גודמן: כי אתה שואל, ושוב פעם, אנחנו חוזרים כאן לזאב מגן, יש לו איזה אבחנה יפהפייה בספר שלו, איזה עיר יכולה לאחד את העולם המוסלמי? לא מכה, כי על מכה אנשי הדת של מכה הם הווהאבים. הווהאבים זה אנשי הדת בערב הסעודית, ש-MBS קצת החליש את כוחם, אבל עדיין יש להם כוח ויש להם השפעה, שזה זרם באסלאם הסוני שתופס את השיעה כעבודה זרה, [אפרת מהמהמת] כ-שירְק. הם סוגדים לאללה, השיעים, אבל הם משתפים בסגידה לאללה גם את הסגידה לאימאמים. קצת, אגב, להבדיל, מזכיר את הביקורת של חלק מהליטאים על החסידים, שהם עובדים את אלוהים, אבל גם עושים האלהה של הצדיקים, אז סוג הזה, רק הרבה יותר קיצוני, זה הווהאבים הסונים על השיעים, הם אומרים שזה… הם משתפים, זה עבודה זרה, זה, כלשונם, שירק.

‏אפרת: אז השיעים לא יכולים להתאחד סביב מכה, בגלל שמי ששולט במכה זה…

‏ד"ר גודמן: זה הווהאבים.

‏אפרת: זה האנשים שבזים להם.

‏ד"ר גודמן: כרבלא יכולה לאחד העולם המוסלמי?

‏אפרת: היא לא קיימת בעולם הסוני.

‏ד"ר גודמן: וגם אם יש זיקה לכרבלא בעולם הסוני, כרבלא זה הסימבול של התיעוב של השיעים לסונים, נכון? שמה האימאם חוסיין נשחט על ידי החליף יזיד הסוני. אז כרבלא לא יכולה לאחד העולם המוסלמי, מכה לא יכולה לאחד העולם המוסלמי, איזה עיר יכולה לאחד את העולם המוסלמי?

‏אפרת: ירושלים.

‏ד"ר גודמן: ירושלים.

‏אפרת: ירושלים, אורו של עולם.

‏ד"ר גודמן: ירושלים שיש מסורת אצלנו, ירושלים יכולה לאחד את העם היהודי. ירושלים, עיר שעושה כל ישראל חברים [משועשע]. אז אני לא יודע אם היא מצליחה לאחד את העולם היהודי, ירושלים.

‏אפרת: לא לפי איך שרואים היום את ירושלים ומה שקורה בה.

‏ד"ר גודמן: לצערנו, היא לא עושה את כל ישראל חברים, אבל היא כן בנרטיב, לפחות, של הרפובליקה האסלאמית, זה העיר שיכולה להפוך את כל המוסלמים לחברים [צוחק]. ישראל היא הבעיה? היא מפצלת את העולם המוסלמי? ישראל היא הפתרון. היא יכולה לייצר את התקריב הגדול בין הזרמים של העולם המוסלמי.

‏[השיר "ירושלים" של אברהם פריד]

‏"ירושלים אורו של עולם, ירושלים אורו של עולם

‏ירושלים אורו של עולם, היי היי היי, אורו של עולם.

‏היי היי היי, ומי אורה של ירושלים? אורה של ירושלים?…"

‏[השיר ממשיך ברקע]

‏אפרת: אני אפרת שפירא רוזנברג וביחד עם מיכה גודמן, זה היה עוד פרק בעונה שלנו על איראן. טוב, די לדבר על המהפכות שלפני המהפכה, עשינו כבר מספיק בילד אפ. בפרק הבא, המהפכה.

‏הפרק הזה מוקדש לדוד קוניו, שנחטף עם אשתו שרון, ובנותיו אמה ויולי, מביתם שבקיבוץ ניר עוז, אחרי שעות בהן החזיק בכוח את דלת הממ"ד. שרון, אמה ויולי חזרו בעסקה הראשונה בנובמבר 23', ודוד עדיין מוחזק מאז בעזה. דוד, תחזיק מעמד. ביחד עם כל המשפחה והחברים שלך, גם אנחנו חושבים עליך ותובעים את חזרתך כמה שיותר מהר, עם כל שאר האחים שלנו שעדיין מוחזקים בעזה.

‏תודה רבה לניר לייסט ולאור שמיר העורכים, למיכל אטיאס ולאיל לויט על ההפקה, ולניבה גולדברג ולמתן חיים מצוות הדיגיטל. אתם מוזמנים ומוזמנות להצטרף לקבוצת הפייסבוק שלנו, שם תוכלו לדון בתכנים שעולים בהסכת. בתיאור של הפרק תוכלו למצוא לינק שיקח אתכם ישר לשם. כל העונות הקודמות של "מפלגת המחשבות", וגם תכנים מעולים נוספים, נמצאים באתר "בית אבי חי" וביישומוני ההסכתים.

‏[המשך השיר "ירושלים" ממשיך להתנגן עד שדועך]

‏"…הוי, הוי, ירושלים, הוי, הוי, ירושלים

‏הוי, הוי, ירושלים, אורו של עולם.

‏ירושלים אורו של עולם, ירושלים אורו של עולם…"

---

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה