הרעיון הגואל של השמאל החילוני, הלא הוא הסוציאליזם, התנפץ באופן מפואר על רקע הזוועות מבית סין המאואיסטית, צפון קוריאה והקומוניזם הרוסי. אל הוואקום שנותר על במת ההיסטוריה השתחל רעיון חדש, כריזמטי ומבטיח: השלום. אבל האמת היא שמדובר ברעיון לא חדש בכלל. מי ששתל אותו ב-DNA של ההגות הציונית הוא לא אחר מחוזה המדינה, העיתונאי המזוקן שכולנו מכירים: בנימין זאב הרצל. רק שהייתה לו נקודת עיוורון אחת, והיא זו שגם גרמה לישראל להטיל ספק כבד ברעיון הזה - רגע לפני שאר העולם.
היום במפלגת המחשבות - האם זהו באמת הפרק האחרון של השמאל?.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 01/07/2021.
[קריין] אתם מאזינים להסכת של בית אביחי.
רצף הקלטות:
"נפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי", "אין ספק בליבי שהניצחון איתנו", "אם כן כנראה, מהפך", "הדמוקרטיה הישראלית ניצחה", "כמו לוויתן, שאיבד את חוש הכיוון", "מי בעד חיסול הטרור?", "אלימות היא כרסום יסוד הדמוקרטיה", "הם מפחדים", "יהודים!"
(מוזיקה)
אפרת: שלום, אני אפרת שפירא רוזנברג, ואתן מאזינות ומאזינים לפרק נוסף של "מפלגת המחשבות", בו ד"ר מיכה גודמן לוקח אותנו אל נבכי הרעיונות שמאחורי הפוליטיקה הישראלית. בפרק הקודם עזבנו את השמאל בנקודת הקריסה של הנבואה הגדולה שלו. במקום שהקיבוץ ישנה את ישראל, וישראל תשנה את העולם, כמו שחזה ברל כצנלסון, הסוציאליזם העולמי קרס, ובדרך למטה לקח איתו גם את הסטארט-אפ הישראלי הראשון - הציונות הסוציאליסטית.
אבל רגע לפני ההתרסקות נכנס לזירה רעיון גואל וכריזמטי, שנסך בשמאל אנרגיות מחודשות - השלום. ואם חשבתם שהרעיון הזה נולד רק ב-67' עם כיבוש יהודה, שומרון ועזה, אתם לגמרי טועים. לאתוס השלום יש אב קדמון, שהמתין בשולי ההיסטוריה עד שהגיע זמנו לפרוץ.
מי הוא חוזה השלום הראשון, ומה קרה לחזון שלו? מהי נקודת ההשקה המפתיעה בין השמאל הישראלי לחב"ד, ולמה עוד פעם לא שינינו את העולם? היום במפלגת המחשבות, האם זהו באמת הפרק האחרון של השמאל? שלום מיכה.
ד"ר גודמן: שלום אפרת.
אפרת: בפרק הקודם הסברת בצורה מאוד מאוד גרפית, והייתי אומרת אפילו גיאומטרית, למה הקריסה של הסוציאליזם גרמה לקריסה רחבה יותר של כל האדנים שעליהם עמד השמאל הישראלי? שזה לא רק הסוציאליזם, זה גם חילוניות, זה גם לאומיות, או בגרסתה המקומית ציונות. ההתמוטטות של הסוציאליזם בעולם ובגרסתו המקומית, באמת הייתה חבטה קשה מאוד ברעיונות המכוננים של השמאל הישראלי. אבל אז, רגע לפני הקריסה של הדבר הזה, פתאום נכנס רעיון חדש. הייתי אומרת במידה מסוימת גואל, במובן הזה שהוא גאל את השמאל מהתרסקות, וכמעט בלי שאף אחד שם לב, שינה את הנרטיב של כל התנועה הזאת. וזה אתוס השלום. מאיפה הוא הגיע פתאום?
ד"ר גודמן: לפי דעתי אפרת, המקור של כל אתוס השלום, זה הכתבים של תיאודור הרצל.
אפרת: אוקיי, את זה לא ראיתי מגיע (מיכה צוחק) לי היה נדמה שהרצל נעלם אי שם עוד לפני שקמה המדינה, ושחזון השלום הוא קצת נסיגה מהרצל, אפילו.
ד"ר גודמן: אני לא חושב שרוב הפיסניקים (מלשון peace), ויזמים ואקטיביסטים של השלום, מזהים את עצמם…
אפרת: כהרצליניים.
ד"ר גודמן: בהכרח כהרצליניים…
אפרת: להפך אפילו, להפך! זאת אומרת, יש משהו, לפחות באיך שלומדים הרצל בבית ספר, בתיכון כן? יש משהו אפילו קצת חרדתי אצל הרצל. בפרויקט הציוני של הרצל, כמו שאנחנו לומדים אותו, ותכף אני מבינה שאתה תתקן אותי, משהו שאומר באמת, כולם רוצים להרוג אותנו, קמים עלינו לכלותינו, רק שתהיה לנו פה מדינה, אנחנו נוכל להינצל, זה ממש לא שלום בין עמים, זה ממש לא שלום בכלל.
ד"ר גודמן: אז אני אסביר. הסיבה שככה אנחנו מרגישים וחווים את הרצל, כי כולנו גדלנו, כל מי שאוהב את הרצל ולמד את הרצל, על משפט דרייפוס, נכון? מתי הרצל גילה את הציונות שלו? כשהוא מגיע כעיתונאי, לתעד את משפט דרייפוס ומחוץ לבית משפט בפריז אנשים צועקים בצרפתית, "מוות ליהודים", והרצל ברגע נבואי מבין שקריאות מוות ליהודים האלה, זה לא מכה קלה בכנף, זה לא כפי שאחרים חשבו, הדים לאיזשהיא אנטישמיות קמאית שהולכת ומתפוררת, להפך, זאת בשורה של אנטישמיות מסוג חדש.
אפרת: כן, דווקא בגלל האמנציפציה, היא משנה את פניה האנטישמיות הזאת.
ד"ר גודמן: נכון, והוא חוזה שעתידה להתפרץ באופן מפלצתי, דווקא במערב אירופה, דווקא במרחבים של האמנציפציה, והוא מבין שהציונות צריכה להציל אותנו מהאנטישמיות. אז זה המקום החרדתי הזה, נכון? הציונות כריאקציה לאנטישמיות, כתגובה על האנטישמיות.
אפרת: כמקלט בטוח, נכון? זה הביטוי.
ד"ר גודמן: נכון. וכאן האי הבנה של הרצל. כי הרצל הוא הרבה יותר רדיקלי, מאיך שהצגנו אותו כרגע. זה נכון שהציונות היא ריאקציה לאנטישמיות, אבל הרעיון שאנחנו נקים כאן, מרחב מוגן מאנטישמים, עם צבא חזק שישמור עלינו מאנטישמים, זה לא הרצל. את יודעת שאצל הרצל במדינת היהודים אין אפילו צבא? ובאלטנוילנד, באוטופיה שלו, מתארים את כל פארי הטכנולוגיה של מדינת היהודים, ואין שם נשק? כי הציונות של הרצל היא מאוד רדיקלית. הרצל לא חשב שהקמת מדינה תאפשר ליהודים להגן על עצמם מפני האנטישמיות, הוא חשב שהקמת המדינה תביא להיעלמות של האנטישמיות, all together. (צוחק צחוק גדול).
אפרת: אוקיי, אז בוא תעשה סדר ובוא נתחיל מההתחלה של הרצל בעצם אני צריכה להוריד את כל מה שאני… להשיל את כל מה שאני חושבת שאני יודעת על הרצל, ולהתחיל מחדש.
ד"ר גודמן: ציונות זה פרויקט לביטול האנטישמיות. ואיפה זה מגיע? תראי, במאה ה-19 רווחה תחושה, אמונה, שאנושות זה משפחה. משפוחה. זה האנושות. משפחה של עמים. האיברים במשפחה הזאת, זה העמים. מה זה אומר? הרצל צפה באי-הצלחת האמנציפציה, הוא אמר משהו נורא פשוט, כך אני מבין אותו, כיחידים לא יקבלו יהודים במדינות לאום אירופאיות. זה לא הולך לקרות. אבל כעם, כן יקבלו אותנו במשפחת העמים. זאת אומרת הציונות הולכת להצליח במקום שבו האמנציפציה כשלה. האמנציפציה רצתה להביא להתקבלות של היהודים, היא כשלה, הציונות תצליח. על פי האנליזה של הרצל, וזו אנליזה מורכבת, הוא עושה אותה ב"מדינת היהודים", אני מגיע רק למסקנה שלה בלי כל הניתוח- שונאים יהודים כי אין להם מדינה. זאת הסיבה לאנטישמיות.
אפרת: כי לא יודעים איך לאכול את הישות הזאת שקוראים לה "עם בלי מדינה".
ד"ר גודמן: זאת אומרת שברגע שתהיה להם מדינה, השנאה תיעלם. ואז דרך אגב, ב"אלטנוילנד" באיזושהי אוטופיה עתידית שלו הוא מתאר מה קורה אחרי שקמה מדינה, אחרי שלהיהודים יש מדינה, גם היהודים שחיים מחוץ למדינה, מקבלים אותם. כי ברגע שיש להם מדינה, השנאה כלפי יהודים, גם אלו שלא במדינה, נעלמת. עכשיו אני יודע מה קורה להרבה מהמאזינות ומהמאזינים שלנו, הם נזכרים באירוע חדשותי שהיה כנראה לא מזמן, לא משנה אגב מתי הפודקאסט הזה מושמע זה קצת אחרי אירוע בעולם שבו יש תקרית אנטישמית, בקנדה, בוושינגטון, בפריז… שבו יש תקרית אנטישמית על רקע מה?
אפרת: שנאת ישראל, שנאת מדינת ישראל.
ד"ר גודמן: משהו שישראל עשתה, יש איזה מבצע, איזה משהו, ופתאום מרביצים ליהודים. אז קודם כל, מסכן הרצל.
אפרת: מתהפך בקבר.
ד"ר גודמן: אז אני רוצה לבקש מכל המאזינים, בואו נקשיב להרצל מבלי שאנחנו יודעים שהוא טעה, שהנבואה שלו לא התגשמה. כי באותם רגעים זה מאוד מסעיר, ואני אגיד לך למה זה מסעיר. הציונות כפרויקט לביטול האנטישמיות, זה אולי ניסוח שלי, פרשני הרצל אוהבי להגיד את זה אחרת, זה פרויקט לנורמליזציה של המצב היהודי. הרעיון הזה די נשכח. תחשבי על הפרדוקס של ה' אייר תש"ח, 1948, דוד בן גוריון מכריז על הקמת המדינה. לכאורה, באותו רגע עצמו, הוא הגשים את החלום של הרצל, נכון? הרצל כתב ספר "מדינת היהודים", והנה קמה מדינת היהודים, היא מדינת ישראל, נכון? אבל מה קורה רגע אחרי הכרזת העצמאות והקמת המדינה? מדינות ערב פולשות לארץ ישראל, ומתחילה מלחמת העצמאות, או השלב השני והקטלני של מלחמת העצמאות. והאמת היא, אפרת, המלחמה לא הסתיימה מאז. זה נכון שהסתיימה מלחמת העצמאות, ואז התחיל מבצע קדש, ואז… בעצם התחלנו את מלחמת מאה שנים, לפחות, שלנו.
אפרת: מלחמה אחת ארוכה שלא נגמרת.
ד"ר גודמן: …מלחמה אחת ארוכה.
אפרת: אבל הרצל דיבר על סיום הקונפליקט… אני חושבת שעם מדינות העולם, ואם נהיה יותר ספציפיים, עם מדינות אירופה.
ד"ר גודמן: נכון, הוא באמת לא העלה על דעתו שמה שהציונות תעשה, זה תמיר קונפליקט אחד בקונפליקט אחר.
אפרת: או! זה לא… המלחמה שהתחילה, המדינות שפלשו לכאן לא היו גרמניה ו… זה היה מדינות ערב שסביבנו.
ד"ר גודמן: נכון. הוא לא העלה על ד…
אפרת: מה הוא לא לקח בחשבון את הלאומיות הערבית?
ד"ר גודמן: לא, פה זה באמת עיוורון של תיאודור הרצל. יש ב"אלטנוילנד" מפגש מאוד מעניין עם אדם בשם רשיד ביי. אני מקריא לך מ"אלטנוילנד", בתרגום של מרים קראוס. אז שואלים את רשיד ביי: "אתם לא חושבים שהיהודים הם זרים שפלשו לארצכם"? אז הוא עונה, רשיד ביי עונה להם: "אלוהים, איזה דברים מוזרים יש לך בראש?"
ד"ר גודמן: (צוחק) כאילו, מה שהדבר המוזר שהמוסלמים יחשבו שהיהודים הם זרים.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: ענה רשיד: "אתה היית מתייחס למישהו שלא לקח ממך כלום, אלא רק נתן לך, כמו אל גנב? היהודים עשו אותנו עשירים יותר, מדוע שנכעס עליהם? הם חיים איתנו כמו אחים, מדוע שלא נאהב אותם?"
אפרת: כואב, כואב לשמוע את זה.
ד"ר גודמן: כן, כן, כואב לשמוע את זה. תראי, העולם השלישי תמיד מחפש גרין קארד לעולם מערבי, לעולם הראשון, נכון? תמיד רוצים להגר לאיפה שהציוויליזציה יותר מפותחת מתקדמת ומשגשגת, זה חוק היסטורי. מה זה פלשתינה? אם באמת יצליחו, כפי שהרצל חשב שנצליח לעשות כאן, להקים כאן מדינה משגשגת, אירופאית, מערבית, מתקדמת, אז הערבים כאן, במקום להגר לעולם המערבי, העולם המערבי מהגר אליהם. זה גרין קארד בלי לעלות על רכבת.
אפרת: מקומי כן.
ד"ר גודמן: מקומי. אז למה שהם…
אפרת: איך יכול להיות שהם לא ירצו להצטרף לזה?
ד"ר גודמן: נכון, נכון. אז זה ניתוח רציונלי שמתכחש לדחפים וליצרים…
אפרת: אתה יודע… רציונלי, לא רק רציונלי. אירופאי מאוד.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: אירופה-צנטרי, קולוניאליסטי. הרי זה מה שעמד מאחורי כל התנועה הקולוניאליסטית. הרי איך יכול להיות אם אנחנו נבוא, אנחנו, האירופאים המערביים, נבוא לכל האפריקה…
ד"ר גודמן: יש כאן הכחשה…
אפרת: למה שהם לא ירצו שאנחנו נביא להם את האור?
ד"ר גודמן: קולוניאליסטים בדרך כלל, הם מגיעים למדינות וגוזלים מהם את המשאבים שלהם.
אפרת: אבל לא בתודעה שלהם. לא בתודעה שלהם.
ד"ר גודמן: נכון. אז כאן באמת להרצל היה נקודת עיוורון מדהימה שאני חושב שז'בוטינסקי שם עליה את האצבע. הוא מכחיש את היצרים הזהותיים של הערבים. לז'בוטינסקי הייתה הבנה שהערבים הם לא פחות ציונים מהיהודים. הם לאומיים בדיוק כמונו. והמחשבה שהשבחת איכות החיים תביא להרדמת היצרים הזהותיים שלהם, זה כשל קולוניאליסטי. פה את צודקת, זה כשל שאפשר לבחון אותו.
אפרת: אגב, זה קיים עד היום. זה קיים עד היום. יש עד היום הרבה מאוד קולות שאומרים, אם רק יהיה להם יותר טוב, אז כל המאבק הלאומי הפלסטיני יסתיים.
ד"ר גודמן: כל הקולות הללו…
אפרת: עד היום ז'בוטינסקיות מול הרצלייניות כזאת, הם שני קולות שאנחנו שומעים אותם בחברה הישראלית ביחס לחברה הפלסטינית שחיה פה.
ד"ר גודמן: נכון. יש אנטישמיות באירופה כי אין לנו מדינה, ולא תהיה אנטישמיות במזרח התיכון, כי אנחנו מביאים דרגות של אירופה למזרח התיכון, זה הניתוח שלו. שוב פעם, אני בטוח שהרבה מאזינות ומאזינים עכשיו חושבים, וואו, איזה נאיבי הרצל. נורא קל לשפוט הוגה 100 שנים אחרי ההגות שלו. דרך אגב, בדיוק 100 שנה. ועכשיו תראי מה קרה להרצל. במידה רבה, כל החלק הזה בחזון של הרצל נדחק לפריפריה של התודעה ושל ההיסטוריה. אבל כפי שפרידריך הגל אמר פעם, רעיונות גדולים נוטים לא למות. הם נוטים להמתין בפריפריה של ההיסטוריה לרגע שלהם. והרעיון הזה המתין כמעט 20 שנה לרגע שלו, ואז הרגע שלו הופיע. ב-1997, הניצחון במלחמת ששת הימים, היה הרגע שעורר מתרדמתו את הרעיון ההרצליניי. למה? כי רגע אחרי המלחמה, בבוקר המטאפורי שאחרי המלחמה, קמו אנשים שהיו צאצאים רוחניים-אינטלקטואליים של הרצל, ודרך אגב אפרת, הם לא היו מודעים לכך שהם מחיים כאן רעיון של תיאודור הרצל.
אפרת: ברור, כי את הרעיון הזה אף אחד לא הכיר בעצם מתוך ההגות שלו, פחות או יותר.
ד"ר גודמן: ואז הם מסתכלים על רמת הגולן, ואומרים היי זה שטח שהסורים רוצים והוא אצלנו, ויהודה ושומרון זה שטח שהירדנים רוצים והוא אצלנו, וחצי האי סיני, גם רצועת עזה, אבל כנראה שלא רצו את עזה.
אפרת: את זה פחות רוצים…
ד"ר גודמן: חצי האי סיני זה שטח שהמצרים רוצים והוא אצלנו. הפעם הראשונה בהיסטוריה הישראלית, יש לנו קלפי מיקוח. וזאת החלטה רשמית של ממשלת ישראל, כמה שבועות אחרי המלחמה, להיכנס למשא ומתן עם העולם הערבי, שטחים תמורת שלום למעט ירושלים רבתי. החלטה הזאת מקבלת הדהוד בהחלטת האו"ם 242 והנה פתאום הרעיון שהובס ב-48, קם לתחייה ב-67.
אפרת: זאת אומרת, הפנטזיה שאם רק ניתן למדינות האלה שטחים תמורת שלום, נכון?
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: זאת ה… שם מתחילה בעצם הנוסחה הזאת? ואז נפתור את הסכסוך עם העולם המוסלמי.
ד"ר גודמן: ואז כשזה יקרה, אנחנו נפסיק להיות נטע זר במזרח התיכון, נתחיל להיות חלק אורגני של המזרח התיכון. וכשזה יקרה אפרת, אירופה באמת תקבל אותנו. ואז החזון ההרצליניי באמת יתגשם. סוף סוף נהיה חלק ממשפחת העמים, מה שהאמנציפציה לא הצליחה לעשות, הציונות כן תצליח לעשות. מכך שנמנף נכון את הישגי המלחמה. הישגי המלחמה יביאו לשלום ולסיום הגלות. לא הגלות מארץ ישראל, הגלות מהאנושות. הרעיון הזה, קצת דיברנו עליו לפני שלושה פרקים, מקבל תאוצה בשנות ה-70, ביקור סאדאת בישראל, לא נחזור על הדברים אבל הרעיון הזה מקבל תאוצה. רק נזכיר דבר אחד מאוד מעניין, שבכל העולם תנועות שלום ומחנה שלום בדרך כלל קם כריאקציה למלחמה, מלחמת וייטנאם מייצרת תנועת שלום, כאן תנועת השלום קמה כריאקציה לשלום. נכון?
אפרת: כן, זה ממש המצאה ישראלית מקורית.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: (צוחקת) שלום עכשיו.
ד"ר גודמן: נכון, סאדאת מגיע, מתחילים תהליך שלום וקמה תנועת שלום כדי להגיד אל תפספסו את הרגע, שלום עכשיו. אז השלום זו תגובה על השלום.
אפרת: זה כמו שהזכרת לנו כשדיברנו על זה בפרק הראשון של הסדרה הזאת, אחר כך הם קיבלו את המלחמה שלהם, מלחמת לבנון.
ד"ר גודמן: לבנון הראשונה.
אפרת: ושם תנועת "שלום עכשיו" קיבלה את הבוסט שלה.
ד"ר גודמן: ואז רעיון שנוצר אצל הרצל, מקבל חבטה ב-48, מובס ב-48, קם לתחייה בזכות 67, צובר תאוצה בשנות ה-70, ה-80, מגיע לשיא שלו בשנות ה-90, ימי אוסלו. התחושה שעוד רגע אנחנו במזרח תיכון חדש. ותכף אפרת, אני ארצה לצלול אל תוך הרעיון שהרגע אמרתי, מזרח תיכון חדש…
אפרת: כן, זאת פנטזיה שמיוחסת לפרס, נכון? זה התיאוריה הגדולה שלו.
ד"ר גודמן: נכון. זה ספר שהוא כתב, וזאת התיאוריה הגדולה שלו, אבל אז הופיעה האינתיפאדה השנייה. עכשיו האינתיפאדה השנייה הייתה מכה קטלנית למיתוס השלום. וזה לא רק בגלל האופי הרצחני והאלים והמדמם של האינתיפאדה השנייה. הסיבה המרכזית היא לא האופי של האינתיפאדה השנייה, אלא העיתוי של האינתיפאדה השנייה. הטיימינג של האינתיפאדה השנייה.
אפרת: ומה היה כל כך מיוחד בטיימינג שלה?
ד"ר גודמן: כמה שבועות אחרי ועידת קמפ דיוויד.
אפרת: ועידת קמפ דיוויד השנייה.
ד"ר גודמן: השנייה.
אפרת: כן, לא זאת שהביאה את השלום, אלא זאת שלא הצליחה להביא את השלום.
ד"ר גודמן: נכון. אפשר לומר, אם מיתוס השלום נוצר בעקבות ועידת קמפ דיוויד הראשונה, הוא התפרק בעקבות ועידת קמפ דיוויד השנייה. מי מגיע לשם? יאסר ערפאת, כנציג הפלסטינים. תמונה מדהימה. אהוד ברק כנציג של ישראל. ו…
אפרת: קלינטון.
ד"ר גודמן: ביל קלינטון כנציג של העולם החופשי כולו. כאן אנחנו לא נשאל מה באמת קרה היסטורית, כי בסיפור שלנו, כשאנחנו מתארים ביוגרפיה של רעיון, מה שחשוב זה איך ישראלים תפסו את מה שקרה בקמפ דיוויד?
אפרת: ואיך ישראלים תפסו את מה שקרה בקמפ דיוויד?
ד"ר גודמן: ברק הציע הכל. את כל החנות. את הכל! בפועל נסיגה מלאה מעזה, נסיגה כמעט מלאה מיהודה ושומרון, חלוקת ירושלים, פשרה בהר הבית! הנשיא קלינטון כותב באוטוביוגרפיה שלו שהלסת שלו נשמטה מההצעה הזאת. הוא כותב: "זאת ההצעה הנדיבה ביותר שמנהיג ישראלי אי פעם הציע לפלסטינאים ואי פעם יציע לפלסטינאים".
אפרת: טוב, פה הוא טעה.
ד"ר גודמן: הוא טעה כי אולמרט היה יותר נדיב (שניהם צוחקים), אבל באותו רגע זה היה מדהים ודניס רוס וכולם כותבים… והייתה הצעה… ערפאת אמר לא. דרך אגב, לדעתי זה לא מעניין שערפאת אמר לא, לא צריך להאשים אותו שהוא אמר לא, הוא לא חייב לקבל כל הצעה שלנו (צוחק), הוא גם לא הציע הצעה נגדית. זה לא החלק החשוב של הסיפור שערפאת אמר לא. החלק החשוב של הסיפור זה שחודשיים אחר כך פרצה האינתיפאדה השנייה. בפועל, כשקניונים ואוטובוסים התחילו להתפוצץ, והיית באה לישראלי או לישראלית ומוכרת את הנרטיב הקלאסי של השמאל, ואומרת את המשפט הבא- 'אתם יודעים, כל האלימות הזאת זה בגלל הכיבוש', הם היו צוחקים לך בפנים.
אפרת: כן, הצענו הצעה שתסיים את הכיבוש, ואז האוטובוסים התפוצצו לנו בפנים.
ד"ר גודמן: בדיוק! כל האלימות הזאת לא יכולה להיות בגלל הכיבוש כי היא פרצה רגע אחד אחרי שאנחנו הצענו לסיים את הכיבוש.
אפרת: לא, היא יכולה להיות בגלל הכיבוש. הכיבוש של 48.
ד"ר גודמן: נכון (צוחק).
אפרת: עצם הקמת מדינת ישראל.
ד"ר גודמן: עצם הקמת מדינת ישראל. כל הלוגיקה, כל הנרטיב של השמאל מתפרק, לא רק בגלל האופי האלים של האינתיפאדה השנייה, אלא בעיקר בגלל הטיימינג. העיתוי של האינתיפאדה השנייה, הצענו להם שלום הם השיבו במלחמה, במתקפת מתאבדים והצירוף הזה אפרת, שפורר את הנרטיב הבסיסי של השמאל, כל זה נתן את החבטה אולי הקטלנית על מיתוס השלום. זאת אומרת, רעיון שנוצר בכתיבה של הרצל, וחוטף חבטה ב-48, וקם לתחייה ב-67, חוטף חבטה נוספת, אולי הפעם קטלנית, באינתיפאדה השנייה. מאז האינתיפאדה השנייה. וגם בעיקר בגלל אירועי כישלון ההתנתקות.
אפרת: דיברנו על כל זה בפרק הראשון, אפשר לשמוע את הפרק הזה ולקבל את כל התמונה היותר עמוקה.
ד"ר גודמן: מיתוס השלום מתפרק, ומרבית הישראלים מאבדים את האמון שלהם בשלום.
אפרת: אבל בוא נחזור כמה צעדים אחורה. בכל זאת, לפנטזיה הזאת שהזכרת של פרס, הרבה שנים היא עוד הייתה באוויר. בשנים מסוימות היא כבר הייתה באוויר כמושא לעג, כן? מזרח תיכון חדש. אני חושבת שהאירועים שחווינו פה בתקופות האחרונות הוכיחו שהמזרח התיכון מאוד לא חדש. אבל בוא נדבר רגע על היומרה, על הפנטזיה הזאת.
ד"ר גודמן: אז מזרח תיכון חדש לעניות דעתי צריך להבין את זה בהקשר הגלובלי של הרעיון הזה. בשנות ה-90 הרעיון הזה היה רעיון לא רק מאוד סביר, גם אולי כל רעיון אחר הוא לא סביר. למה? בגלל שההקשר הגלובלי הוא שבשנות ה-90, זו התקופה שבה ברית המועצות מתפרקת, והיא מביאה לשיא תהליך שיש בכל העולם, וזה התהליך הבא: משנות ה-80, העולם עובר תהליך של דמוקרטיזציה. מדינות באמריקה הלטינית עוברות דמוקרטיזציה, כמו ארגנטינה, צ'ילה. מדינות באירופה כמו ספרד, פורטוגל, יוון, עוברות תהליכים של דמוקרטיזציה. דרום אפריקה לקראת הסוף מסיימת האפרטהייד שלה. וכמובן הדובדבן שבקצפת, חומת ברלין נופלת, מזרח גרמניה נהיית דמוקרטית. ברית המועצות כפי שאמרנו מתפרקת. הונגריה, פולין, כולם עוברים בחירות. וכל התהליך המדהים הזה שפורץ לפתע, גל של דמוקרטיזציה, בפיליפינים, קורסון אקינו. גל של דמוקרטיזציה בכל העולם, היה מישהו שניסה להמשיג את הרגע הזה, וקראו לו פרנסיס פוקויאמה. ופרנסיס פוקויאמה, שכותב מאמר שהפך אחר כך לספר, ממש בתקופה הזאת, של סוף ה-80, תחילת שנות ה-90, קוראים למאמר שלו ואז לספר, "The End of History", קץ ההיסטוריה. באיזה מובן? הוא הרגיש שההיסטוריה, כפי שאנחנו מכירים אותה, מגיעה לקיצה. כל ההיסטוריה, חברות אנושיות, בתהליך של ניסוי וטעיה, מנסים לפענח את השיטה שמוציאה את המיטב מהאדם. ועכשיו ההיסטוריה מגיעה לקיצה, אחרי תקופה של עבדות ותקופה של פיאודליזם…
אפרת: יש תשובה, יש תשובה.
ד"ר גודמן: יש תשובה, וכל העולם הולך להבין את התשובה הזאת. דמוקרטיה ליברלית. ואני רוצה רגע אחד להסביר את הרציונל, בהיגיון של פרנסיס פוקויאמה. מדינות מטבען רוצות לנצח אחת את השנייה, להביס אחת את השנייה, להתפשט אחת על חשבון השנייה. כדי שזה יקרה, צריך צבא חזק, נכון? לאט לאט, ככל שעובר הזמן, מבינים שתנאי לצבא חזק זה טכנולוגיה מתקדמת. אוקיי, אז בואו נפתח טכנולוגיה מתקדמת, יהיה לנו צבא חזק, אנחנו נשלוט בעולם או נשלוט על השכנים שלנו. אבל כדי לייצר טכנולוגיה מתקדמת צריך אקוסיסטם (ecosystem) שמאפשר פיתוחים טכנולוגיים. ומה האקוסיסטם שמאפשר חשיבה מדעית, יצירתית, נועזת? זה אקוסיסטם שבו אנשים לא מפחדים לחשוב ולא מפחדים להביע את דעתם. זה האקוסיסטם שמאפשר לפריצות מדעיות וטכנולוגיות. במילים אחרות, אם אתה רוצה צבא חזק צריך טכנולוגיה, בשביל טכנולוגיה צריך אקלים, והאקלים הזה הוא במיטבו בדמוקרטיה ליברלית. זה על רגל, מאוד על רגל אחת, חלק מהטיעונים של פרנסיס פוקויאמה, בספרו "קץ ההיסטוריה". במילים אחרות, לא בגלל שמדינות רוצות להשלים אחת עם השנייה, אלא דווקא בגלל שהן רוצות להשתלט אחת על השנייה.
אפרת: כן, זה לא חזון כזה של ג'ון לנון, כזה של "imagine", אין מדינות, אין גבולות, אין זה.
ד"ר גודמן: אבל מה התוצאה הפרדוקסלית המדהימה? שהאמביציה של מדינות גורמת להם להפיק או לרצות להפיק את המיטב מהמשאב האנושי, להוציא את המיטב מהמשאב האנושי. בדמוקרטיה ליברלית מוציאים את המיטב מהמשאב האנושי כשלא מפחדים לחשוב, אנשים במיטבם וכתוצאה מכך מדינות נהיות ליברליות ודמוקרטיות, אבל מה הקאצ'?
אפרת: הם מפסיקות להילחם אחת בשנייה.
ד"ר גודמן: בדיוק. זה האקלים שבו אנחנו על סף שלום עולמי, ושמעון פרס כותב על מזרח תיכון חדש. טענתי שמזרח תיכון חדש זה הניסיון של שמעון פרס לייבא את הסנטימנט שיש עכשיו של שנות ה-90 בעולם, של קץ ההיסטוריה של פוקויאמה, שאנחנו על סף שלום עולמי, את האופטימיות של שנות ה-90 שיש בעולם, פרס ניסח בישראלית ובעברית ובמזרח תיכונית. ועל רגל אחת התזה של פרס היא שבניגוד לקיר הברזל של ז'בוטינסקי, בניגוד לתפיסת הביטחון הישראלית הקלאסית, שכל שלום מתבסס על העוצמה של צה"ל, במילים אחרות מה שישמור על השלום זה זה שיפחדו מאיתנו ומהמחיר שאנחנו נגבה מהם אם הם יפרו את השלום, פרס אומר לא, פירות השלום זה רווחה כלכלית בכל המזרח התיכון. והרווחה הכלכלית של המזרח התיכון, תנטרל את דחפי המלחמה. במילים אחרות, הערובה לשלום זה פירות השלום. התוצאה של השלום תהיה גם הסיבה של השלום. ושוב פעם את עושה כאן פרצוף… זה היה משכנע בניינטיז כשכל העולם מדבר על קץ ההיסטוריה, על דמוקרטיזציה, על שלום עולמי. כשזו התחושה, ואגב פוקויאמה עצמו יש לו תזה למה גל הדמוקרטיזציה מדלג על המזרח התיכון?
אפרת: למה?
ד"ר גודמן: בגלל שבמדינות שיש הרבה נפט…
אפרת: אין להם סיבה לעשות שלום.
ד"ר גודמן: לא, אין לך סיבה לעשות דמוקרטיה.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: המוטיבטיה לדמוקרטיה זה להוציא את המיטב מהמשאב האנושי, אבל אם יש לך משאב יקר באדמה אתה יכול לוותר על המשאב האנושי (צוחק).
אפרת: בדיוק.
ד"ר גודמן: אבל פוקויאמה שם לב שמשום מה זה מדלג על המזרח התיכון ואיכשהו זה יגיע לשם, תשובת שמעון פרס- אני אביא את זה לשם. הסכם שלום בין ישראל לפלסטינים תייצר שרשרת סיבתית שתוביל לבסוף שכל המזרח התיכון יהיה שוק חופשי, קפיטליסטי, ממילא תהיה חברה יותר ליברלית, יותר דמוקרטית. זאת אומרת, התוצאה של הסכם שלום…
אפרת: ובעצם יהיה מה להפסיד, זאת אומרת ברגע שיהיה מה להפסיד אז האופציה של מלחמה תהיה מסוכנת מדי, הסיכון יהיה גדול מדי.
ד"ר גודמן: נכון. עכשיו, תשמעי קטע, נכון מקודם אמרנו שמיתוס השלום התפרק באינתיפאדה השנייה?
אפרת: נכון.
ד"ר גודמן: בעולם, המיתוס של קץ ההיסטוריה וכל העולם צועד לקראת דמוקרטיות ליברליות שלא נלחמות אחת בשנייה, המיתוס הזה גם התפרק.
אפרת: מתי?
ד"ר גודמן: 9/11.
אפרת: קריסת מגדלי התאומים.
ד"ר גודמן: קריסת מגדלי התאומים, אמריקה יוצאת למלחמה בעיראק, מלחמה באפגניסטן, ופרדיגמה חדשה מתחילה להחליף את הפרדיגמה של פוקויאמה.
אפרת: אבל למה זה בעצם מחליף את הפרדיגמה? כי בעצם ארה"ב, זה לא דמוקרטיה שנלחמת בדמוקרטיה, זאת דמוקרטיה שנלחמת ב…
ד"ר גודמן: לא, לא, זה ההבנה, התחילו לחשוב שאולי המודל של הציביליזציה המערבית לא נהיה מודל אוניברסלי. אנחנו לא מדברים על תהליכים של אוניברסליזציה של המערב, אלא על מלחמת ציביליזציות. לא האנושות אחת לא תהיה ציביליזציה אחת, אלא התנגשות הציביליזציות, הציביליזציה הסינית, כותב סמואל הנטינגטון…
אפרת: שזאת כבר פרדיגמה אחרת לפרדיגמה של פוקויאמה.
ד"ר גודמן: נכון. ציביליזציה המוסלמית, צפויים להיות בהתנגשות עם הציביליזציה המערבית. ובהקשר הישראלי מה שמעניין כאן, לנו היה מיתוס שלום שמתנפץ באינתיפאדה השנייה, בעולם יש מיתוס של קץ ההיסטוריה, שמתנפץ ב-9/11. שימי לב, האמון שלנו, של הישראלים בשלום מתנפץ שנה אחת…
אפרת: לפני.
ד"ר גודמן: לפני שהאמון בשלום עולמי, שכל העולם יהיה ציביליזציה אחת. מתנפץ שנה אחת אחר כך. אנחנו הקדמנו את העולם באמון בשלום ואנחנו הקדמנו את העולם באי אמון בשלום (צוחק).
אפרת: מה שנורא מעניין במה שאתה אומר, כי אנחנו עכשיו… בעצם אנחנו מסיימים עכשיו את הסדרה על השמאל…
ד"ר גודמן: אפשר לומר…
אפרת: ואולי זה נותן לנו איזו פרספקטיבה, אז זה לא רק סיפור שלנו. זאת אומרת יש פה תהליכים עולמיים שקורים, ועם כל הווריאציות המקומיות שלנו אנחנו גם חלק מתהליכים עולמיים בעולם.
ד"ר גודמן: אפשר להגיד ככה, בורוכוב זה גרסה מקומית של מרקס, ברדיצ'בסקי זה גרסה מקורית של ניטשה, פרס זה גרסה מקומית של פוקויאמה, אנחנו לקחנו, השמאל לוקח רעיונות אוניברסליים ומנסים…
אפרת: ומגייר אותם (צוחקת).
ד"ר גודמן: מגייר אותם, נכון, השמאל הוא בעצם החב"ד של רעיונות (צוחקים).
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: כן. וכשמתנפצים בעולם, מתנפצים אצלנו. רק בניגוד לסוציאליזם אני חייב לומר, שבעולם הרגישו שהוא פחות סוחף ואז זה הגיע אלינו, הנאורות בעולם הרגישו שזה פחות רעיון גואל ואז לאט לאט… כשזה הגיע לשלום, אנחנו איבדנו אמון בשלום ואנחנו פה הקדמנו את העולם בשנה אחת, האינתיפאדה השנייה קדמה ל-9/11 בדיוק בשנה אחת, וכך אפשר לומר תהליכים שהם קרו ממש ממש בעת ובעונה אחת. ואז, בעידן של פוסט סוציאליזם ופוסט נאורות…
אפרת: ופוסט לאומיות.
ד"ר גודמן: … ופוסט לאומיות ופוסט חזון מסעיר של שלום, זה מכניס אותנו לעידן של
אחרי האידיאולוגיות הגדולות.
אפרת: וזה יהיה הפרק הבא שלנו.
(שיר של אביב גפן: "בואו נצעד לחלום, בלי גזע ולאום, בואו ננסה, עד שיהיה טוב, עד שיהיה, נקבור את הערבי…")
אפרת: אני אפרת שפירא רוזנברג, וזה היה הפרק האחרון של סדרת השמאל ב"מפלגת
המחשבות". בפרק הבא, האוטופיות הישראליות הגדולות קרסו. מה עכשיו? פרק שהוא סיכום ביניים.
רוצים ורצות לשמוע עוד? להתווכח איתנו? להציע רעיונות לעונה הבאה?
מוזמנים ומוזמנות לקבוצת הפייסבוק של "מפלגת המחשבות", אנחנו קוראים אתכם שם. שם תוכלו גם למצוא קישור לקבוצת וואטסאפ שקטה, בה אנחנו מעדכנים בכל פעם שיוצא פרק חדש, ולא מנדנדים מעבר לזה.
בינתיים, תודה למיכה גודמן על המסע בעולם הרעיונות, ליובל אונגר עורכת התוכן, לניר לייסט עורך הפסקול, וליאת לויט על ההפקה.
פרקים והסכתים נוספים של בית אביחי מחכים לכם באתר ובכל פלטפורמות הפודקאסטים.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments