מהצד של החתן: רעיונות מהפכניים מבית הגידול של מרקס. מהצד של הכלה: רתיעה מאמת מקודשת, אחרי הטראומה ממלחמת העולם השנייה. הרך הנולד: אידיאולוגיה פרוגרסיבית לוחמנית, שמחליפה את השאלה ״מי צודק״, בשאלה ״מי חלש״. בפרק הקרוב נעמיק ביצור הכלאיים שנוצר מהשורשים המרקסיסטיים והפוסט-מודרניים, נבחן איך כל זה קשור להכחשה של זוועות השבעה באוקטובר, וניגע בקושי להקשיב רדיקלית לתנועה שמחליפה את הסקרנות בחשדנות.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 01/10/2024.
[צלילי פתיחה]
קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".
[הקלטות]
Martin Luther King Jr.: “I have a dream that one day…”
John F. Kennedy: “Ask not what your country can do for you…”
Lyndon B. Johnson: “And we shall overcome…”
Barack Obama: “Yes, we can repair this world!”
Rosa Parks: “The other passengers gave up their seats but I refused to do so.”
George H. W. Bush: “A new world order.”
Donald Trump: “America first!”
Donald Trump: “We will make America great again! God Bless you and good night…”
Martin Luther King Jr.: “God almighty, we are free at last.”
אפרת: שלום, אני אפרת שפירא רוזנברג ואתן מאזינות ומאזינים ל"מפלגת המחשבות". ההסכת שבו דוקטור מיכה גודמן ואני בדרך כלל מדברים על הרעיונות שמאחורי הפוליטיקה הישראלית, אבל העונה הזאת מוקדשת דווקא לרעיונות שמאחורי הפוליטיקה האמריקאית. וארבעת הפרקים האחרונים מוקדשים באופן ספציפי לניסיון להבין את הרעיונות שמאחורי תפיסת העולם הפרוגרסיבית. בפרקים האלה ניסינו לפרק את הפאזל המסובך הזה לחלקים השונים שמרכיבים אותו, בעיקר מרקסיזם ופוסט מודרניות, ולהקשיב באופן אמפתי למוטיבציות ולמצעים התיאורטים שהצמיחו אותם. אבל עכשיו, בפרק החמישי, הגיע הזמן להרכיב מחדש את הפאזל הזה, ולהתבונן מנקודת מבט בהירה יותר על התמונה הפרוגרסיבית שעולה ממנו. שלום מיכה.
ד"ר גודמן: שלום אפרת.
אפרת: אז אנחנו עכשיו אחרי, בעצם, מהלך של ארבעה פרקים, שניים על מרקסיזם ושניים על פוסט-מודרניות, שבהם ניסינו להקשיב רדיקלית ולהבין את היסודות הרעיוניים שמהם צמחה תפיסת העולם הפרוגרסיבית. ונשאלת השאלה, אוקיי, אז בעצם איך נולד פרוגרסיבי? כי ראינו את האבא.
ד"ר גודמן: מרקסיזם.
אפרת: והקשבנו גם לאמא, הפוסט-מודרניות.
ד"ר גודמן: הפוסט-מודרניזם.
אפרת: ועכשיו נולד ילד.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: פרוגרסיבי, קטן, חמוד. [צוחקים] איך הילד הפרוגרסיבי ה… לא יודעת אם חמוד כל כך, נגיע לזה אולי בסוף הפרק, איך הוא נושא את המטען הגנטי של שני ההורים שלו?
ד"ר גודמן: של שתי הרעיונות האלה. אז קודם כל זה לא מרקס, זה מרקסיזם.
אפרת: נכון, מרקסיזם.
ד"ר גודמן: בוא נאמר ככה, פרוגרסיזם זה גרסה מסוימת של מרקסיזם, פלוס גרסה מסוימת של הפוסט-מודרניזם, יוצר את הפרוגרסיביזם. בוא נראה איך זה עובד, זה ה…
אפרת: אחרי כל האיזמים האלה.
ד"ר גודמן: אחרי כל האיזמים. איך זה עובד? אז אולי רגע נחדד נקודה מהפרק הקודם. נתחיל בפוסט מודרניזם. מה קורה ברגע שאתה מאבד את הנאיביות שלך ביחס לשפה? דיברנו על זה. זאת אומרת, שפה, מילים, משפטים, באופן נאיבי, הם מתארים את המציאות. אומרים פוסט-מודרניסטים, "הם לא מתארים את המציאות. הם מַבנים את המציאות, הם מכוננים את המציאות". ההיפוך הזה ביחס לשפה, הוא אומר לך להתייחס למילים אחרת לגמרי. אם מילים אינם תיאורים, אלא מילים הם כוח, הם כוח שהקבוצה החזקה מפנה כלפיי, ואני אפילו לא יודע את זה. הם לוכדים את המיינד שלי בכל המבנים המחשבתיים שלהם.
אפרת: וככה הם יוצרים עולם, נכון?
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: דיברנו על זה, אבּרא כדבּרא.
ד"ר גודמן: נכון, הם יוצרים את העולם שלנו.
אפרת: באמצעות הדיבור והמילים, הם יוצרים את העולם שאנחנו חיים בתוכו, שמקדם אותם ומשרת אותם.
ד"ר גודמן: אז אם איבדתי את הנאיביות שלי, ומילים זה לא תיאורים, זה כוח שמופעל כלפיי, אז היי, אם מילים זה כוח שמופעל כלפיי, לי מותר להפעיל כוח כלפי מילים. מכאן הצידוק לצנזורה. אם שפה זה לא ניסיון לתאר לי את העולם, אלא ניסיון לשלוט על העולם הפנימי שלי, אז מה עושה הפרוגרסיבי? הוא למד את התזה הפוסט-מודרנית, הוא למד ששפה זה כוח, ואז הוא אמר, "אם השפה זה כוח שמופעל נגדי, אני אפעיל כוח חזרה נגד השפה".
אפרת: זה כמעט מתבקש, זה כמעט הדבר היחיד שנשאר לעשות.
ד"ר גודמן: ואז אני מצנזר, ומגביל, ומעניש אנשים על שימוש במילים.
אפרת: וזה כמעט התגובה המתבקשת, כי כאילו, אתה יודע, בכל מקום, בטבע, זה צורך הישרדותי.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: אם מפעילים עליך כוח, אתה חש איום…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: …אז יש לך שלוש אופציות, Fight, Flight, או Freeze. אז רוב האנושות הם כזה, Freeze, אוקיי, משתפים פעולה, יש כאלה שלא יודעת מה, איך בורחים, אבל יש פה את ה-Fight. אני מחזיר מאבק, והמאבק הוא הצנזורה.
ד"ר גודמן: אני חושב שפרוגרסיבי היה מאמץ את כל מה שאמרת, רק עם תוספת אחת. רוב האנשים לא רואים את זה.
אפרת: לא רואים את זה, לא יודעים שהם בסכנה.
ד"ר גודמן: הם לא יודעים שהשפה זה כוח שמופעל עליהם, ולכן הם מזדעזעים שהפרוגרסיבים מפעילים כוח על השפה ומצנזרים אותה. מה אתם עושים?
אפרת: רוב האנשים לא מבינים, אם נלך עם המטאפורה, שהאריה כבר טרף אותם. כבר טרף אותם, ולעס אותם, ובלע אותם, הם לא מבינים את זה.
ד"ר גודמן: הם לא רואים את זה. אז בואי נחשוב עכשיו איך זה מרגיש להיות פרוגרסיבי. איך זה מרגיש לחשוב על ידע לא כעל אינפורמציה. כל הידע זה כוח שדרכה הקבוצה החזקה שולטת עליי. אז בוא נחשוב, אם ידע זה אינפורמציה, אז אני מגיב לאינפורמציה על העולם בסקרנות. אבל אם ידע, כל התיאוריות, כל המחשבות, הכל עשוי ממילים, והכל זה כוח, אז אני לא מגיב לידע בסקרנות, אני מגיב לידע אחרת, ידע זה לא משהו מעניין, ידע זה משהו מאיים. וכשזאת תפיסת המציאות שלך, תחשבי כמה זה קשה להיות פרוגרסיבי. כל תיאוריה שאתה קורא, אתה לא שואל, "היי, אני מסכים עם זה?", "אני לא מסכים עם זה?", "זה אינפורמציה לעולם או ש…?" לא, אני לא שואל את השאלה הזאת, אני שואל שאלה אחרת. וזה אסכולת פרנקפורט לימדו לשאול. כל תיאוריה שאתה קורא, יש שם אינטרס חבוי, מישהו עושה עליך ספין, מישהו מנסה לשלוט עליך, בכך שתקנה את התיאוריה הזאת. זה מפתח עמדה לא סקרנית, אלא אולטרה חשדנית.
אפרת: כן, זה גם, קודם כל, מוציא את חדוות הלמידה מהתהליך. זאת אומרת, כל הכיף הזה שבללמוד משהו חדש, לא יודעת, אולי אנחנו אומרים פה משהו של שני חנוּנים שכאילו אוהבים, אוהבים ללמוד, אבל כל הכיף הזה שבללמוד משהו חדש, לגלות עולם ידע חדש, לנשום אותו פנימה, לחשוב עליו, להיות קצת ביקורתי כלפיו, לחשוב על זה, כל הדבר הזה נעלם. עולם הידע זאת זירת מאבק. אני מדמיינת את זה, כמו חייל בתוך, אתה יודע, בג'ונ… החיילים האמריקאים בג'ונגל של וייטנאם, "מאיפה יקפוץ עליי עכשיו הווייטקונג, עם ה…?", ו"איפה יתפוצץ עליי מטען? מאיפה, מאיפה זה יבוא?"
ד"ר גודמן: כן. אדם פרוגרסיבי שנשם לריאות את התיאוריה הפוסט-מודרנית, כפי שהוא חווה אותה ומבין אותה, בשבילו האסוציאציה של ידע זה מערכת הפעלת כוח. זאת אומרת, זה כמו לחשוב על שוטר ובית כלא, מנגנון אכיפת כוח. או לא יודע, טנק ופגזים. ידע צריך לחשוב עליו כמנגנון של כוח, לא אינפורמציה תמימה על העולם. אבל יש בעיה לאדם הפרוגרסיבי, אם זאת עמדה כל כך חשדנית, איך אתה חי? זאת אומרת, על פי איזה נרטיב, על פי איזה סיפור אני חי? אם אין אמת, וכל מה שמתחפש לאינפורמציה זה רק כוח שמופעל על התודעה שלי, אז על פי איזה תיאוריה אני חי? על פי איזה נרטיב אני חי?
אפרת: כן, כי יש כאוס, ובסוף, בתוך מציאות כאוטית, צריך לחיות, צריך לקבל החלטות בעולם.
ד"ר גודמן: אני צריך לחיות לאור משהו, אז לפרוגרסיבים יש תשובה לשאלה הזאת. הם יודעים איך לחיות, הם יודעים בדיוק לאור איזה נרטיב אנחנו צריכים להתקיים ולחיות ולראות את המציאות. הם אומרים דבר כזה, "עד היום, עד שהתפכחנו, עד שראינו שידע זה כוח, עד שראינו שכל התיאוריות והמחשבות…"
אפרת: עד שהתעוררנו, עד שנהיינו Woke.
ד"ר גודמן: "…עד שנהיינו Woke, חיינו לאור הנרטיב של החזקים, רק לא ידענו את זה…"
אפרת: לא ידענו.
ד"ר גודמן: "…חשבנו שזו פשוט האמת המדעית עצמה". אגב, פרוגרסיביים, כאילו פוסט-מודרניסטים רדיקליים גם מערערים על המדע. כי כל מנגנוני יצירת הידע הם נגועים, הם כולם הדרך של החזקים לשלוט עלינו. שזה כולל שימוש בנימוקים, ראיות, ניסויים, אקספרימנטים במעבדות, והשימוש בהיגיון שלנו. זה לא מנגנוני יצירת אינפורמציה על העולם, זה מנגנוני יצירת כוח, שליטה על העולם הפנימי שלנו. אז בעצם אומר האדם הפרוגרסיבי, "אני כבר חי בסיפור של החזקים, ואני לא יודע את זה". מה התפנית הגדולה? "מעכשיו אני יאמין לסיפור של החלשים. אני אֶחְוֶוה את העולם מהפרספקטיבה של המדוכאים". אז תגיד לפרוגרסיבי, "אבל אם אין אמת, גם העמדה של המדוכאים איננה אמת". אז הוא יגיד…
אפרת: "נכון".
ד"ר גודמן: …"נכון. אין אמת, אבל אם עד היום אין אמת וחיינו בנרט…"
אפרת: "קידמנו את האינטרסים של החזקים, אז היום אין אמת, אנחנו נקדם את האינטרסים של החלשים".
ד"ר גודמן: בדיוק. מה התפנית הגדולה? "עד היום חיינו בנרטיב של החזקים, רק לא ידענו את זה, מהיום אנחנו נחיה בנרטיב של החלשים, ואנחנו נדע את זה".
אפרת: מתוך בחירה.
ד"ר גודמן: נדע את זה.
אפרת: שזה בדיוק מהדהד את טרסימכוס, שדיברנו עליו בפרק הקודם, נכון, שאמר "הצדק הוא תועלתו של החזק".
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: זה רק טרסימכוס הפוך.
ד"ר גודמן: בדיוק, מה שאמרת עכשיו זה סטיבן קיקס, שהתנועה הפרוגרסיבית הפכה את טרסימכוס. טרסימכוס אמר שהחזקים תמיד צודקים, אז הם אמרו, אוקיי, מה שטרסימכוס אמר…
אפרת: רק הפוך.
ד"ר גודמן: איך ספקנות לא הופכת לשיתוק? אתה אומר "אין אמת, ועדיין יש נרטיב שאני חי לאורו, רק הפעם זה יהיה של החלשים".
אפרת: כן, ופה בעצם, כל זה היה המטען הגנטי של האמא, של הפוסט מודרניות, פה נכנס המטען הגנטי של האבא.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: של המרקסיזם.
ד"ר גודמן: וזה מולחם די טוב אל תוך…
אפרת: התבנית, כן.
ד"ר גודמן: כי הרי אמרנו, הפרוגרסיבים לא אימצו את התבנית של מרקס, ולא את התכנים של מרקס. כל העולם זה מאבקי כוח בין קבוצות, רק למרקס היה חשוב ההיררכיה שבין קבוצות כלכליות, והם עשו את התפנית של ההיררכיה בין קבוצות זהותיות, שחורים ולבנים, גברים ונשים, וכל התפנית הזאת, אז אם נַלְחִים את תפיסת האמת של הפוסט מודרניסטים, יעני שאין אמת, אז בוחרים בנרטיב של החלש, לתפיסת החברה של המרקסיסטים, שהכל זה מאבקי כוח בין קבוצות, ונלחים את זה ביחד, זה אומר, המציאות היא קרב בין קבוצות, ואם כל המציאות החברתית, כפי שלמדנו ממרקס, זה פשוט מאבק כוח בין קבוצות, ומה שלקחנו מהתפנית הפוסט מודרניסטית, זה שכשאנחנו שואלים מי מהקבוצות האלה צודק, אף צד לא צודק, אין צדק, אבל אם עד היום, הקשבנו לחזקים, מעכשיו אנחנו חשדנים כלפי החזקים, ומפנים את הקשב האמפתי שלנו לחלשים.
אפרת: ונורא חשוב להבין, עד כמה הדבר הזה הוא… אני לא יודעת אפילו באיזה מילה להשתמש, אולי המאזינות והמאזינים שלנו ישלימו לתוך המשפט שאמרתי, עד כמה זה מה, כי ההחלטה הזאת, המשמעות שלה היא, שבכלל אי אפשר לנהל דיון על דברים, כי אי אפשר להביא טיעונים, ואי אפשר להביא נימוקים, ואי אפשר לבדוק את הרעיונות שלנו, את התיאוריות שלנו על המציאות ולראות אם הם עובדים, כי כל הכלים האלה, שאנחנו כאנשים מודרניסטים, ולא פוסט-מודרניסטים, רגילים להשתמש בהם, כן, הם מעבדות, או אני יודעת מה, שאלונים, או סקרים, או טיעונים, ויכוח, הכלי הישן והטוב, היהודי אגב, הישן והטוב של מחלוקת, כן, של אין סכין מתחדדת אלא בירך חברתה, של כל צד מנסה לשכנע אחד את השני עם טיעונים, כל העולם הזה, השדה הזה, הוא פשוט לא רלוונטי.
ד"ר גודמן: הוא לא רלוונטי.
אפרת: הוא לא רלוונטי, כי זה הכלים, זה הנשק של החזקים.
ד"ר גודמן: כי תראי, אם תרצי, התנועה הפרוגרסיבית, המרקס פלוס פוסט-מודרניזם מייצר את המעבר הגדול, שדיברנו עליו כמה פעמים, מהשאלה "מה אתה אומר?", לשאלה "מי אומר את זה?". כי את אומרת, מה זה המדע? זה כל טיעון נמדד בהתאם לאיכות של הטיעון. איך הפעלתַ לוגיקה, מה איכות הנימוקים שהבאתַ, איך נראים הראיות.
אפרת: או, מה, כן, איך זה קורה בתוצאה, כאילו, אתה יודע, כל החיים שלנו מבוססים על זה, בתי משפט, וקבלת החלטות במדיניות, עושים סקרים, עושים בדיקות.
ד"ר גודמן: כן, אבל, אבל אם אין אמת, כל הדבר הזה…
אפרת: זה פשוט לא רלוונטי.
ד"ר גודמן: בדיקות, מעבדות, חקירה, משפט, כל זה מניח שיש אמת, מחפשים פה את האמת, באמצעות מתודות שאתה סומך עליהם. אבל אם אין אמת, אין מה לחפש את האמת, אז הכל השאלה משתנה. במקום השאלה "מה האמת?", השאלה "מי אומר אותה?". תמיד האמנו לחזקים, מעכשיו לחלשים, תעשי הכל הפוך, זהו. ושימי לב שהדבר הזה שנוצר, מסוג מסוים של מרקסיזם, לסוג מסוים של פוסט-מודרניזם, מה שנוצר מכאן, הפרוגרסיביות, אנחנו הישראלים נתקלנו, בצד האפל של זה, מאז השביעי באוקטובר.
אפרת: בוא נגיד, אנחנו נתקלים בזה כבר הרבה שנים, אבל זה התפוצץ לנו בפנים, בצורה מאוד מאוד בוטה, בשבעה באוקטובר, אגב, אני חושבת במידה רבה מאוד, ספציפית, לפמיניסטיות. [ד"ר גודמן מהמהם בהסכמה] לפמיניסטיות, בשבעה באוקטובר. זאת אומרת, הדבר הזה שקרה, בין היתר, בעוטף, כן, ובמסיבה בנובה, אונס של נשים, פגיעות מיניות קשות, וההכחשה של הממסד הפרוגרסיבי והאוניברסיטאות, ההכחשה של זה, ואפילו, שלא לומר, תמיכה בזה, כחלק מהתנגדות, למה? כי זה החלשים עשו, כביכול. כן, הדבר הזה פתאום, כאישה פמיניסטית, או כגבר פמיניסט, את עומדת ושואלת את עצמך, מה אני שומעת פה?
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: מה אני רואה פה? איך זה יכול להיות?
ד"ר גודמן: אז אולי כאן, מול השבעה באוקטובר, אנחנו יכולים לראות את הטרגדיה של המעבר מליברליזם לפרוגרסיביזם. כי כשליברלים מסתכלים על ישראל, נאמר, ליברלים של פעם…
אפרת: סאחים.
ד"ר גודמן: סאחים.
אפרת: סאחים.
ד"ר גודמן: כן. תזכרי בנשיאות של ביל קלינטון, למשל, או אם נלך אחורנית, כן, אפילו ליברל כמו מרטין לותר קינג. היה לו יחס יחסית אוהד לישראל.
אפרת: שלא לומר יהודים תמיד היו חלק מהמאבקים הליברליים בכל מקום בעולם…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: …בדרום אפריקה, במאבק של השחורים בארה"ב בשנות ה-60.
ד"ר גודמן: ולמה ליברלים תמיד אהבו את ישראל ופרוגרסיבים מתעבים את ישראל? אז אולי המקרה של ישראל זה מקרה מבחן טוב לראות את ההבדל בין ליברליזם קלאסי לבין הפרוגסיביזם החדש. כי ליברלים מסתכלים על ישראל ועל החמאס, ועם מי הם רואים אנשים שדומים יותר לערכים שלהם?
אפרת: הליברליים.
ד"ר גודמן: הליברליים. ישראל, לא החמאס. זה מובן מאליו כמעט, נכון?
אפרת: כן, כאילו, אתה מסתכל על החמאס… אז בוא נגיד רק את המובן מאליו. אפליית נשים.
ד"ר גודמן: זה קצת אנדרסטייטמנט.
אפרת: כן, כן, להט"בים. [ד"ר גודמן צוחק] כאילו, לא נראה לי שיש מצעד גאווה בחאן יונס.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: למרות שיש תנועה של קווירס פור פלסטין.
ד"ר גודמן: [צוחק] כן.
אפרת: אבל לא נראה לי ש… כאילו, אתה לא צריך להגיד את זה אפילו, כשמסתכלים על החמאס, אנשים ליברלים לא רואים שם מאבק שהם רוצים לתמוך בו. וישראל, עם כל הביקורת כלפי מדינת ישראל, ויש ביקורת, מדובר במדינה ליברלית, מערבית, שיש בה זכויות לנשים, ללהט"בים, לקבוצות מוּדרות, יש חופש בחירה, יש חופש ביטוי, לא זורקים אנשים מהגגות כי הם משתייכים למפלגה האחרת, כמו שעושים בעזה לפַתַח. זה כמעט מובן מאליו.
ד"ר גודמן: אז אם אני ליברל, ואני שואל מי מביניהם צודק, ואני משווה בין המעשים שלהם לבין הערכים שלי כליברל, זה ברור, הישראלים יותר צודקים. הם יותר חיים לאור הצדק כפי שאני כליברל מבין אותו. אבל תראי איזה משהו סאחי עשיתי כאן, הנחתי שיש צדק, הנחתי שיש דבר כזה ערכים, השוויתי את הפעולות של ישראל ואת הפעולות של החמאס לערכים שאני מאמין בהם, זה כל כך מודרניסטי, זה כל כך מניח שיש טוב ויש רע ויש ערכים.
אפרת: ובניגוד למה שאנחנו נוטים לחשוב על השפה הזאת, על המילה הזאת, מודרניסטי זה של פעם.
ד"ר גודמן: זה של פעם, נכון.
אפרת: זה לא של העתיד, מודרניסטי זה של העבר.
ד"ר גודמן: אבל אם אני פרוגרסיבי, אני בכלל לא שואל כאן מי צודק. אני לא משווה את ההתנהגות של הישראלים להתנהג… כי זה בכלל מניח שיש צדק. אין צדק. אז כל ההסברה הישראלית שמנסה להוכיח שהיא צודקת, כלפי הפרוגרסיבים, זה לא שההסברה היא לא מספיק טובה. זה לא שאין לנו טיעונים מספיק חזקים, זה לא שאנחנו לא אומרים אותם מספיק טוב. עצם זה שאנחנו מנסים להוכיח שאנחנו הצודקים באמצעות ראיות, נימוקים והגיון…
אפרת: זה מאבק שמראש הוא נדון לכישלון.
ד"ר גודמן: כי אני אין… אף אחד פה לא צודק, כי אין צדק. אז אני כפרוגרסיבי בכלל שואל שאלה אחרת.
אפרת: לא מי צודק, אלא מי החלש.
ד"ר גודמן: אלא מי החלש, שינינו את השאלה מתוך הנחה שמי שהחלש, הוא זה שצודק, זה הכל. זה הכל, שינינו את השאלה.
אפרת: או לא שהוא צודק, כי כמו שאמרת, הצדק לא רלוונטי, אלא אנחנו מעוניינים לחיות לפי מה שיקדם אותו ואת האינטרסים שלו. ובשם זה שהוא חלש, לא משנה מה הוא יעשה, כן? אז אפשר לאנוס נשים ואפשר לרצוח תינוקות.
ד"ר גודמן: לא, כי יש פטור מוסרי לקבוצות חלשות. אגב, כשדיברנו על צנזורה, צנזורה חלה רק על הקבוצות החזקות. הקבוצות החלשות, מותר להגיד מה שהם רוצים. אין צנזורה. אחריות מוסרית יש רק לחזקים, לחלשים, אין להם… והנה כאן אנחנו רואים בחוסר יכולת של פרוגרסיבים לגנות את השבעה באוקטובר, ושל חלקם לתמוך בשבעה באוקטובר, אנחנו רואים את הצד האפל של המעבר מליברליזם לפרוגרסיביות. את הצד האפל. ולנו כישראלים… אני אגיד משהו שאני עומד מאחוריו. במאבק בינינו לבין החמאס, מנקודת מבט ליברלית, אנחנו הצודקים, אבל הם המסכנים. עכשיו, זה נורא נורא מבלבל. להיות הצודק שהוא חזק, או להיות הלא צודק שהוא החלש. ליברלים קלאסיים, מה הם אמורים לשאול? "מי צודק?" אז הם יהיו איתנו. פרוגרסיבים שואלים, "אף אחד לא צודק כי אין צדק. אנחנו עִם המסכן, יש לנו קנה מידה אחר".
אפרת: במילים אחרות, הפרוגרסיבים, הם בעצם מחליפים את השאלה, מ-מה?
ד"ר גודמן: נכון, ל-מי?
אפרת: ל-מי? זאת אומרת, הליברליים שואלים מה. "מה, מה הטיעון? מה העמדה? מה קורה שם? מה הערכים?" ולפי זה אנחנו נחליט מה… אם אנחנו תומכים או לא תומכים. הפרוגרסיבים לא שואלים מה, אלא שואלים מי. "מי אומר את הטיעון? מי עושה את המעשה?" לפי זה אנחנו נחליט אם אנחנו תומכים או לא תומכים.
ד"ר גודמן: נכון, והם לא רק שואלים מי, הקריטריון שלהם, שבאמצעותו הם מבדילים מי, זה רק קריטריון אחד, כוח. יש כאן שתי קבוצות, הקבוצה החזקה, אנחנו חשדנים כלפיה, הקבוצה החלשה, אנחנו מקשיבים לה. עכשיו, זה נורא נורא מוזר, מ-70 אלף רגל, לשפוט מי צודק באמצעות השאלה למי יש יותר כוח. כי נניח יש זרם בנצרות, איזשהו זרם בתוך הקלוויניסטים, שאומרים, "מי שיש לו יותר כוח הוא כנראה צודק".
אפרת: כן, שזה טרסימכוס, זה מה שאמרנו, הצדק הוא תועלתו של החזק.
ד"ר גודמן: נכון, הצדק הוא מה שהחזק אומר. כי אם הוא חזק, אם הוא מצליח, אלוהים רוצה בהצלחתו, הוא כנראה צודק, עובדה שהוא חזק, עובדה שהוא מצליח. והפרוגרסיבים אומרים, "לא, הצדק בצד של החלשים, עובדה שהוא חלש, מכאן זה, מזה שהוא חלש, סימן שהוא צודק". עכשיו, כל זה להסיק מכמות הכוח שלך את כמות הצדק שלך, זה אותה פעולה שעושים הקלוויניסטים, שזה אגב האוונגליסטים, הרי היום בארה"ב במידה רבה עושים את זה, "ישראל היא חזקה, הפלסטינים חלשים, אז אנחנו עם ישראל, כי היא חזקה, כנראה שאלוהים איתה".
אפרת: היא מבורכת, כן.
ד"ר גודמן: והפרוגרסיבים אומרים, "לא, הפלסטינים חלשים, אז אנחנו איתם", אבל שתיהם באותו קשר קטגוריאלי, להסיק מכמות הכוח את כמות הצדק. אבל, את יודעת, להסיק מכמות הכוח את כמות הצדק, זה כמו להסיק ממידת הנעליים שלך את ה-IQ שלך. או מהגובה שלך, עד כמה אתה אדם נחמד. זה קשר קטגוריאלי. כמות הכוח של קבוצה לא מספרת לי על כמות הצדק שלה.
אפרת: מה גם ש… כאילו, אתה יודע, כמובן, אני מוסיפה בסוגריים, שדיברנו על זה רבות, שבעצם הפרוגרסיבים מתבססים על כך שבכלל אין דבר כזה צדק, ולכן זאת בחירה אקראית.
ד"ר גודמן: כל מה שיש להם.
אפרת: כן, זה רק כוח, זה רק כוח.
ד"ר גודמן: בדיוק, בגלל שהצדק הוא לא קנה מידה, כי אין צדק, אז יש קנה מידה חדש, כוח.
אפרת: רק כוח.
ד"ר גודמן: יש, אחד העם, דרך אגב, שם את האצבע על פסוק שהוא, אם תרצי, הפסוק שמבשר את הגישה הליברלית. כששואלים מה, לא שואלים מי, שבוחנים מי צודק באמצעות, השאלה…
אפרת: מי צודק? מי מקדם את הצדק?
ד"ר גודמן: ולא מי יותר חזק או מי יותר חלש. וזה פסוק מספר ויקרא, אולי שווה להקריא אותו, ויקרא פרק י"ט, פסוק ט"ו. [מקריא] "לֹא תַעֲשׂוּ עָוֶל בַּמִּשְׁפָּט" וזה ממשיך "לֹא תִשָּׂא פְנֵי דָל וְלֹא תֶהְדַּר פְּנֵי גָדוֹל בְּצֶדֶק תִּשְׁפֹּט עֲמִיתֶךָ".
"לֹא תִשָּׂא פְנֵי דָל", זה יש לי חמלה כלפי החלש, אז אני מצדיק אותו.
"לא תֶהְדַּר פְּנֵי גָדוֹל", יש לי כזה איזה התרעה…
אפרת: הערצה אל החזק.
ד"ר גודמן: הערצה, או משיכה, אל החזק, אז אני אצדיק אותו.
"בְּצֶדֶק תִּשְׁפֹּט עֲמִיתֶךָ", מה זה בצדק תשפוט עמיתך? להתגבר על הפיתוי של הכוח. ויש, מסתבר, לא פיתוי אחד, אלא שתי פיתויים.
אפרת: פיתוי כפול, כן.
ד"ר גודמן: יש פיתוי להצדיק את החזק, כי יש משהו אטרקטיבי בעוצמה, אז אתה, אז אתה באופן לא מודע חושב שהוא גם צודק. ויש גם משהו, יש את הפיתוי של החולשה, החמלה, הוא מסכן. יש את הפיתוי שאולי החלש צודק. אומר כאן הפסוק, ואחד העם אומר, זה באמת הבשורה הגדולה של המוסר העברי הקדום - בצדק תשפוט עמיתך. אל תיתן לכוח להסתיר לך את הצדק.
אפרת: זאת אומרת, בכלל הקטגוריה של כוח, אל תיתן לה להיות רלוונטית לכאן או לכאן.
ד"ר גודמן: בדיוק.
אפרת: בצדק, הקטגוריה היחידה שרלוונטית היא הצדק.
ד"ר גודמן: היא צדק. אל תיתן לכוח להסתיר לך את הצדק.
אפרת: וזה אולי מסכם את כל העניין הזה, כן? את המעבר, הקצת טראגי, מליברליזם לפרוגרסיביות. וזה שאני מגדירה אותו כמעבר טראגי, זה מוביל אותי לנקודה הבאה, שהיא קצת התבוננות ככה רפלקטיבית על התהליך שעברנו כאן בארבעת הפרקים האחרונים.
ד"ר גודמן: כי זה היה מאוד שיפוטי, להגיד טראגי זה שיפוטי, זה להגיד משהו רע, יש משהו אפל באידיאולוגיה הפרוגרסיבית.
אפרת: כן, כן, ואנשים לאורך הפרקים האלה, או מתחילת העונה הזאת, במידה מסוימת, שואלים אותנו, פה ושם, רגע, רגע, רגע, אבל מה קרה להקשבה רדיקלית? זאת אומרת, אפשר היה להבין בניואנסים מהאינטונציות שלנו, או אפילו בדברים המפורשים שאנחנו אומרים כמו עכשיו, שזה טראגי, שאנחנו לא חובבים את תפיסת העולם הפרוגרסיבית. ואיך זה יכול להיות? כי אנחנו פה במפלגת המחשבות מטיפים כבר למעלה ממאה פרקים, אם יש משהו אחד שאנחנו מטיפים לו, אנחנו משתדלים לא להטיף, אבל אם יש משהו אחד שאנחנו מאוד מאוד… אני לא אגיד מטיפים, אבל תומכים בו, זה הקשבה רדיקלית, מנסים להקשיב לכל הרעיונות, ולמצוא את ניצוצות האמת שיש בכל רעיון, ולנסות לשאול, לא למה הם טועים, אלא במה הם צודקים. אז למה אנחנו כל כך שיפוטיים כלפי הפרוגרסיביות, והאִם, מיכה, אנחנו לא מקשיבים רדיקלית לפרוגרסיביות?
ד"ר גודמן: אני חושב שכן ולא, זאת אומרת, אנחנו… הרי אפשר לומר שכן הקשבנו באופן רדיקלי לפרוגרסיביות, כי הפרויקט שלנו היה ככה, לקחת את האידיאולוגיה הפרוגרסיבית, לפרק אותה ליסודות שלה. מרקסיזם, או סוג של מרקסיזם, ופוסט-מודרניזם, או סוג של פוסט-מודרניזם. אגב, היה אפשר לחלק את זה יותר, אבל…
אפרת: כן, לא רצינו להלאות את המאזינות והמאזינים שלנו יותר מדי. [צוחקים]
ד"ר גודמן: כן, יש לנו חמלה כלפי המאזינים שלנו.
אפרת: כן, יש לנו, בדיוק.
ד"ר גודמן: ואת המרקסיזם, אני… עשינו מאמץ לראות כמה זה גאוני, ועמוק, ומעניין, ולראות ניצוץ האמת שבמרקסיזם.
אפרת: ואני אפילו יצאתי מהארון, כ…
ד"ר גודמן: את אפילו… [צוחק]
אפרת: …מרקסיסטית בגמילה.
ד"ר גודמן: כן, את… וכשדיברנו על פוסט-מודרניזם, ניסינו להיות אמפתיים. מאיפה הרעיון הזה מגיע? הם באו בטוב.
אפרת: כן. מאיזה שהן כוונות נעלות לייצר פה חברה פתוחה, מכילה, לא שיפוטית, לא אלימה, מקבלת.
ד"ר גודמן: פחות שיפוטית, יותר פלורליסטית, הפוסט-טראומה של המאה ה-20. אז ניסינו לייצר מבט אמפתי, גם על המרקסיזם, גם על הפוסט-מודרניזם. הבעיה שכשמחברים אותם ביחד יוצא הפרוגרסיביזם, זה משהו שקשה לנו להיות אמפתיים כלפיו. הבן שנוצר מהאבא ומהאמא, [צוחק] קשה לנו להיות אמפתיים כלפיו.
אפרת: מכמה סיבות.
ד"ר גודמן: מכמה סיבות. דבר ראשון, זה עמדה כל כך חשדנית, אלוהים! לתפוס ידע, לא כאינפורמציה לעולם, אלא ידע זה כוח, ולכן אני צריך להפעיל כלפי ידע כוח חזרה, ולכן אני מצנזר אותו, ולכן אני… להפעיל… אני… וואו, אנחנו רוצים לבוא… במובן הזה התנועה הפרוגרסיבית היא ההיפוך של… או האידיאולוגיה הפרוגרסיבית היא ההיפוך של "מפלגת המחשבות". אנחנו רואים ידע ורעיונות כמשהו מעניין, הם רואים את זה כמשהו מאיים. אנחנו רואים את זה כאינפורמציה לעולם, הם רואים את זה כניסיון לשלוט על העולם שלנו. זאת אומרת, השפת גוף הפרוגרסיבית היא חשדנית. השפת גוף שלנו מנסה להיות סקרנית. ולכן יש, בצדק אנשים שמים לב שיש התנגשות בינינו, יש מתח אמיתי, בילט אין, בין מה שאנחנו מנסים לעשות בפרויקט שלנו, לבין הפרויקט הפרוגרסיבי. ויותר מזה, אפרת, הפרוגרסיבים מתעקשים, לא לשאול מה, אלא לשאול מי. לא לשאול "מה הטיעונים, מה הנימוקים?", כי אין טיעונים, כי אין נימוקים, כי אין אמת, אלא מי. "זה חזקים אומרים את זה או חלשים אומרים את זה?"
אפרת: ואנחנו, הפרויקט שלנו זה להחזיר את השאלה. אנחנו כבר בעונות הקודמות, אנחנו כבר בכינו והיכינו על חטא על זה שאנחנו חיים בחברה שהפסיקה לשאול מה אלא שואלת רק מי, והפרויקט, במידה רבה הפרויקט שלנו פה, זה לעזור לעצמנו להחזיר את השאלה "מה?".
ד"ר גודמן: את השאלה "מה?". נכון, הטרוניה שלנו כלפי השיח הפוליטי, ששואל אם זה ביבי או לא ביבי? זה רעיון שמאלני? עזוב אותי, אני לא יודע אם התיוג הוא שמאלני, אני לא יודע אם התיוג הוא ימני, אני לא יודע אם זה טוב לביבי, או רע לביבי, אני שואל מה הרעיון, ואם הוא מעניין, ואיפה ניצוץ האמת שבו. גם במובן הזה העולם הפרוגרסיבי הוא הניגוד המוחלט של מה שאנחנו מנסים לעשות ב"מפלגת המחשבות". והדבר השלישי, וזה הדבר האפל בתנועה הפרוגרסיבית. לא רק שזו תנועה שמתוך אידיאולוגיה איבדה את הסקרנות שלה ומחליפה סקרנות בחשדנות, אלא היא גם יש בה תוקפנות. ברגע שמישהו מוֹעֵד, ברגע שמישהו מאמץ משהו מהנרטיב של החזקים, מפרקים לו את הצורה? שיימינג, ביוש, מתקפות אד-הומינם, לינצ'ים דיגיטליים, ובקצה מפטרים אותו והורסים לו אולי את הקריירה? אלוהים!
אפרת: אתה יודע, תוך כדי זה שאתה מדבר, אני חושבת, כמה החברה שאנחנו חיים בה, על אף שהיא באמת, צריך להגיד את האמת, החברה שאנחנו חיים בה היא לא חברה פרוגרסיבית. הרעיונות הפרוגרסיביים לא חדרו למיינסטרים של החברה הישראלית…
ד"ר גודמן: כן, נכון.
אפרת: …ולפוליטיקה הישראלית וכולי.
ד"ר גודמן: הם נמצאים בשוליים, אבל הם לא…
אפרת: כן, אבל… כאילו, אני, אני פתאום חושבת כמה התרבות הזאת היא תרבות שחדרה לשיח, לצורת השיח בחברה הישראלית. חשדנות במקום אמון, החלפת השאלה מ-מה ל-מי, ותוקפנות כלפי מי שחושב אחרת. ובמובן הזה, כאילו, אם יש משהו שאנחנו מנסים לעשות פה, זה להחזיר את הגלגל לאחור. להחזיר את היכולת שלנו לנהל שיחה על רעיונות, גם רעיונות שאנחנו לא מסכימים איתם, להקשיב להם.
ד"ר גודמן: וליהנות מהם.
אפרת: ולא להיות תוקפנים.
ד"ר גודמן: וליהנות מהם, ולהתעניין בהם, ולהסתקרן מהם. אולי עכשיו זה ברור למה קשה לנו עם התנועה הפרוגרסיבית.
אפרת: עם השורה התחתונה של מה שנוצר שם.
ד"ר גודמן: עם השורה התחתונה, אבל לא עם האטוֹמים, לא עם המרכיבים שיצרו את המרקסיזם. ואפשר להמשיך לנתח את הרעיונות שמאחורי התנועה הפרוגרסיבית, אבל אחרי חמישה פרקים אנחנו נעצור כאן, ונעבור דירה, ונעבור מהשמאל החדש לימין החדש. לפני שנעשה את זה, אני רוצה רגע להביע איזשהוא… זה לא סימטרי. זאת אומרת, המוטציה של השמאל החדש, זה התנועה הפרוגרסיבית, שהם הפכו מליברלים לפרוגרסיביים. והמוטציה של הימין, זה שהם הפכו משמרנים לפופוליסטים. וזה לא סימטרי, פשוט בגלל שהתנועה הפרוגרסיבית לא השתלטה בצורה מלאה על המפלגה הדמוקרטית. היא מאוד נוכחת שם, היא מאוד דומיננטית, אולי היא העתיד של המפלגה הדמוקרטית, אבל ההשתלטות היא לא מלאה.
אפרת: היא השתלטה בעיקר על מוקדי הכוח של האקדמיה, של התקשורת, של התרבות, אבל לא על המוסדות של המפלגה הדמוקרטית.
ד"ר גודמן: כן. קמלה האריס, אני מנחש שהיא לא פרוגרסיבית על מלא, אני גם מרגיש שהיא קשובה לפרוגרסיבים שבמפלגה שלה.
אפרת: ולו רק מסיבות אינטרסנטיות, של צורך להיות בפוליטיקה של הדבר הזה.
ד"ר גודמן: ואולי גם יותר מזה, אולי גם יש לה… היא לא פרוגרסיבית, אבל אני מרגיש שיש לה אמפתיה לעמדה הפרוגרסיבית. המפלגה הרפובליקנית, התנועה הפופוליסטית, היא לא קוֹל במפלגה הרפובליקנית, במידה רבה היא המפלגה הרפובליקנית. ולכן זה לא סימטרי.
אפרת: וכשאנחנו אומרים השתלטות, שוב, אנחנו לא אומרים פה משהו שיפוטי, אנחנו מתארים…
ד"ר גודמן: מציאות.
אפרת: …מציאות, ושהם עצמם מדברים על איך הם עשו את זה, איך הם ניצלו את הארבע שנים האחרונות מההפסד בבחירות של 2020, עד עכשיו, הם ניצלו את ארבע השנים האלה לעבוד ב-Grassroots, להיכנס למוסדות רפובליקניים במדינות ובמחוזות, ולהכניס לשם אנשים, ולנצח בסניפים. זאת אומרת, היום הממסד של המפלגה, הוא על מלא הפך להיות התנועה.
ד"ר גודמן: ולכן אם היה מעניין להבין את הפוליטיקה האמריקאית דרך ניתוח ופירוק הרעיונות של התנועה הפרוגרסיבית, זה יהיה עוד יותר חשוב ועוד יותר מעניין להבין את הרעיונות שמאחורי התנועה הפופוליסטית, ויש שמה רעיונות מעניינים ומאתגרים.
אפרת: וזה מה שאנחנו נעשה בפרקים הבאים.
[השיר "'The Times They Are A-Changin" של בוב דילן]
“Come mothers and fathers
Throughout the land
And don't criticize
What you can't understand
Your sons and your daughters
Are beyond your command
Your old road is rapidly agin'
Please get out of the new one
If you can't lend your hand
For the times they are a-changin'”
אפרת: אני אפרת שפירא רוזנברג וזה היה עוד פרק בעונה שלנו על אמריקה. בפרק הבא נתחיל את המסע המקביל בעקבות הרעיונות שמאחורי התנועה הפופוליסטית של טראמפ, תנועת Maga.
הפרק הזה עולה לאוויר סביב המועד הבלתי נתפס של שנה לאירועי השבעה באוקטובר. שנה שבה כולנו מטלטלים בין ייאוש לתקווה, בין אסונות להצלחות כבירות של צה"ל. בתוך המערבולת הרגשית הזאת, אנחנו לא שוכחים לרגע את האחים והאחיות שלנו שעדיין חטופים בעזה. אנחנו מתפללים לשובם בשלום הביתה, להצלחתם ולשלומם של חיילי צה"ל וכוחות הביטחון, ולהשבת השקט והביטחון לכל יישובי הצפון והעוטף.
תודה לניר לייסט ולאור שמיר העורכים, לאייל לויט ולשחר מונטלייק על ההפקה, ולמתן חיים ולניבה גולדברג מצוות הדיגיטל. אתן מוזמנות ומוזמנים לקבוצת הפייסבוק של מפלגת המחשבות, שם תוכלו להמשיך ולדון ברעיונות שעולים כאן בהסכת. בתיאור של הפרק הזה תוכלו למצוא לינק שישלח אתכם ישר לשם בקלות. מעבר לדיונים מעניינים ומכבדים, בקבוצה הזאת תוכלו גם למצוא לינק לקבוצות וואטסאפ שקטות, בהן תוכלו לקבל עדכון בכל פעם שעולה פרק חדש, בעיקר עכשיו בחגים, שבהם אולי ימי העלייה שלנו לאוויר טיפה ישתנו. כל העונות הקודמות של "מפלגת המחשבות" וגם תכנים מעולים נוספים נמצאים באתר "בית אבי חי" ובכל יישומוני ההסכתים.
[המשך השיר "'The Times They Are A-Changin"]
“Come senators, congressmen
Please heed the call
Don't stand in the doorway
Don't block up the hall
For he that gets hurt
Will be he who has stalled
The battle outside ragin'
Will soon shake your windows
And rattle your walls’
For the times they are a-changin'”
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comentarios