מפלגת המחשבות - פרק 25 - מסוכסכים: כוכב נולד
- נחמה אריאלי
- May 12
- 18 min read
הישראלים בוגרי שתי האינתיפאדות מבינים שאי אפשר להישאר בשטחים, אבל שגם אי אפשר לצאת מהם. שאנחנו לא רוצים לשלוט על הפלסטינים, אבל שגם אי אפשר לסמוך עליהם. זה בדיוק מה שנקרא - מילכוד.ואז, בדיוק ברגע הייאוש הגדול, כוכב חדש זוהר בשמי הרעיונות. שמו בישראל: ״חד צדדיות״.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 01/12/2021.
[מוזיקת פתיחה]
קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".
[מוזיקת רקע, רצף הקלטות]
דוד בן גוריון: "נפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי."
גולדה מאיר: "אין ספק בליבי שהניצחון איתנו."
חיים יבין: "אם כן, כנראה, מהפך."
בני גנץ: "הדמוקרטיה הישראלית ניצחה."
חיים רמון: "כמו לוויתן שאיבד את חוש הכיוון…"
אריאל שרון: "מי בעד חיסול הטרור?"
יצחק רבין: "אלימות היא כרסום יסוד הדמוקרטיה."
בנימין נתניהו: "הם מ-פ-ח-ד-י-ם!"
מנחם בגין: "אשכנזי? עיראקי?! יהודים!!!"
[מוזיקת רקע]
אפרת: שלום, אני אפרת שפירא רוזנברג, ואתן מאזינות ומאזינים לעונה השנייה של "מפלגת המחשבות", ההסכת שבו יחד עם דוקטור מיכה גודמן אנחנו צוללים אל עומק הרעיונות שמאחורי הפוליטיקה הישראלית. אחרי לא מעט פרקים בהם עסקנו באוטופיות ובתקוות גדולות, את הפרק הקודם סיימנו בדרך ללא מוצא. הישראלים, בוגרי שתי האינתיפאדות גם יחד, מבינים שאי אפשר להישאר בשטחים, אבל שגם אי אפשר לצאת מהם; שאנחנו לא רוצים לשלוט על הפלסטינאים, אבל שגם אי אפשר לסמוך עליהם, ולזה קוראים מלכוד. אבל אז, בדיוק ברגע הייאוש הגדול, כוכב חדש זוהר בשמי הרעיונות, ולכוכב הנולד הזה קוראים חד-צדדיות. כן, כן, מה ששמעתם. רוב הישראלים חושבים שחד-צדדיות היא צעד פרגמטי ואנטי-אידיאולוגי, אבל מתברר שדווקא יש מאחוריה סנטימנט ציוני אידיאולוגי עמוק וארוך שנים.
שלום מיכה.
ד"ר גודמן: שלום אפרת.
אפרת: הרבה מאוד מדברים פה על האופוריה שמלחמת ששת הימים יצרה, נכון? האופוריה הצבאית, אנחנו בלתי מנוצחים. באה מלחמת יום כיפור וניפצה את האופוריה הצבאית הזאת. כאילו הקונספציה, וכל הדבר הזה שגם דיברנו עליו קצת בפרק הראשון, וגם באמת עשרות שנים פה כבר מדברים עליו. אבל הרבה פחות מדברים על האופוריות האידיאולוגיות שנולדו במלחמת ששת הימים, שעליהן דיברנו קצת בפרק הקודם. החלום של הימין שהנה אנחנו חוזרים לארץ ישראל המקראית, נשמת האומה חוזרת לגוף האומה, אנחנו חוזרים אל עצמנו, מצד אחד; ומצד שני קיבלנו עכשיו שטחים, הנה יש לנו קלף מיקוח, אנחנו יכולים לתת אותם בחזרה ולייצר פה שלום, סוף סוף להתקבל במשפחת העמים. אופוריות מנוגדות שלא יכולות לחיות בשלום זו עם זו. נפתחה פה איזה התנגשות חזיתית בין אידיאולוגיות, אבל את האופוריה האידיאולוגית הזאת, לא רק שמלחמת יום כיפור לא ניפצה, אלא במידה רבה היא דווקא תדלקה אותם, את שתיהן, באופן מאוד מאוד מוזר.
ד"ר גודמן: מה שאמרת עכשיו, יש בו תובנה מדהימה. כשאנחנו חושבים על חברה שהיא שיכורת ניצחון, אז יש שיכרון הכוח ויש שיכרון הרוח. שיכרון הכוח שהצבא לא מנוצח; שיכרון הרוח - יש לנו אידיאולוגיות מושלמות, לא מנוצחות. מלחמת יום הכיפורים שמה קץ לשיכרון הכוח. היא ניפצה את הקונספציה ואת האופוריה, והבנו שאנחנו שברירים, שאפשר להתקיף אותנו, להפתיע אותנו, אנחנו לא בלתי מנוצחים. אבל היא לא ניפצה את שיכרון הרוח, היא לא ניפצה את האופוריה האידיאולוגית הכפולה, להפך - כפי שאמרת, היא תדלקה אותם, היא הגבירה אותם. אחרי הכל, גוש אמונים, תנועה שבאה ואומרת שאנחנו צריכים למנף את ניצחון מלחמת ששת הימים כדי ליישב את ארץ ישראל ולהביא את הגאולה, היא לא קמה אחרי 67', היא קמה אחרי 73'.
אפרת: כן, בסבסטיה…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: …וכל התנועה הזאת היא רק הייתה אחרי מלחמת יום כיפור. אנחנו דיברנו בעונה הקודמת, בפרקים על הציונות הדתית, על למה הדבר הזה קרה דווקא אחרי מלחמת יום כיפור ודווקא אחרי כישלון האופוריה הצבאית.
ד"ר גודמן: נכון. הרגישו בציונות הדתית שכבר אי אפשר לסמוך על המפא"יניקים, אין מבוגר אחראי, "עכשיו תורנו, עכשיו אנחנו נוביל ואנחנו נלך לסבסטיה ונוביל את עם ישראל לארץ ישראל ולגאולה השלמה". זאת אומרת, מלחמת יום כיפור לא ריסקה את האופוריה האידיאולוגית של הימין, היא הגבירה אותו.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: "שלום עכשיו", מתי נוצרה? לא אחרי מלחמת ששת הימים אלא אחרי מלחמת יום כיפור.
אפרת: וגם על זה דיברנו בעונה…
ד"ר גודמן: וגם על זה דיברנו. [צוחק]
אפרת: …שזאת אולי תנועת השלום היחידה בעולם שקמה לא כריאקציה למלחמה אלא כריאקציה לתהליך שלום.
ד"ר גודמן: במילים אחרות, התנועות האידיאולוגיות שבאו לממש את הישגי המלחמה ולהפוך את הישגי המלחמה לגאולה - "שלום עכשיו" ו"גוש אמונים" - הם קמו אחרי מלחמת יום הכיפורים. זאת אומרת, מלחמת יום הכיפורים שמה סוף לאופוריה הצבאית, אבל היא לא שמה סוף לאופוריה האידיאולוגית. היא הגבירה אותו.
אפרת: כן, אני חושבת על זה עכשיו, במידה רבה יכול להיות שיש קשר בין הדברים. זאת אומרת, כשאתה מבין שאתה לא בלתי מנוצח מבחינה צבאית, אז אתה עוד יותר נתלה באידיאולוגיה. זאת אומרת זה לא רק בכוח הזרוע. אוקיי? אז אנחנו צריכים איזה רוח שתוביל אותנו…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: …זה יהיה הניצחון שלנו - ניצחון הרוח.
ד"ר גודמן: אז שיכרון הרוח של החברה הישראלית רק גברה בעקבות מלחמת יום הכיפורים. ובסיפור שאנחנו סיפרנו, אפשר לומר שמהאופוריה האידיאולוגית ישראל יצאה רק אחרי האינתיפאדה הראשונה והאינתיפאדה השנייה. זאת אומרת, רק באזור, בוא נאמר, 2003, אחרי שישראל התחילה להפנים את לקחי האינתיפדה השנייה, ישראל יצאה, מלחמת ששת הימים הסתיימה. שיכרון הרוח, השיכרון האידיאולוגי של מלחמת ששת הימים מסתיים רק כשמתחילה לדעוך האינתיפאדה השנייה.
האינתיפאדה הראשונה ניפצה את האידיאולוגיה של הימין - לא של כולו, אבל כל הימין החילוני, שהיה לו יחס רומנטי לאדמה, ש"חזרנו אל בורות המים"; התחושה הזו שיש קסם באדמה הזאת מתרסקת, מתנפצת באינתיפאדה הראשונה. התחושה שאפשר לעשות שלום מחר בבוקר, התחושה הזאת מתנפצת באינתיפאדה השנייה. זאת אומרת, ישראלים בוגרי שתי האינתיפאדות, הם נמצאים במצב שזה - מהאינתיפאדה הראשונה למדנו שאנחנו לא יכולים לשלוט על הפלסטינים, ולכן כדאי שנצא מהשטחים. וסקרים מראים שישראלים בוגרי האינתיפאדה ראשונה הם ברובם בעד יציאה ממרבית השטחים. אבל באינתיפאדה השנייה למדנו שלא בטוח שאפשר לסמוך על הפלסטינאים, הסכם שלום הוא בלתי אפשרי, ולכן [צוחק] חייבים להישאר באותם השטחים עצמם. זאת אומרת, בוגרי שתי האינתיפאדות מבינים שחייבים לצאת מהשטחים וחייבים להישאר בשטחים; שאנחנו לא רוצים לשלוט על הפלסטינאים, אבל אנחנו לא סומכים על אותם הפלסטינאים, והמילכוד הישראלי של בוגרי שתי האינתיפאדות זה המצב צבירה החדש.
אפרת: הגדרת את זה עכשיו מאוד מאוד יפה. אנחנו נמצאים לכאורה ב-dead end, בדרך ללא מוצא, ועל רקע הדבר הזה של דרך ללא מוצא, פתאום כוכב חדש זורח בשמי האידיאולוגיות הישראליות.
ד"ר גודמן: רעיון חדש נולד.
אפרת: כן. ולרעיון הזה קוראים…
ד"ר גודמן: פרדיגמת שרון, חד-צדדיוּת.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: שיש לה שתי מרכיבים: הגדר וההתנתקות. מה שיש להם משותף לגדר ולהתנתקות, שזה, כפי שאמרת, יוזמה ישראלית. לא ממתינים לאף אחד. אנחנו נקבע איפה יעבור הגדר, אנחנו נעקור יישובים, אנחנו נצא מעזה, אנחנו לא ממתינים לפרטנר פלסטיני. אנחנו תופסים את גורלנו בידינו.
אפרת: אבל עוד לפני שנדבר על ההתנתקות והגדר, שזה כאילו מימוש מאוד מאוד ספציפי וקונקרטי של פרדיגמת החד-צדדיות, בוא נדבר על הפרדיגמה בכלל, על למה חד-צדדיות היא בכלל פתרון כל כך אטרקטיבי לבוגרי שתי האינתיפאדות, כמו שהגדרת את זה.
ד"ר גודמן: אז בואי נחשוב רגע על המצב צבירה של מרבית הישראלים שהפנימו את לקחי גם האינתיפאדה הראשונה וגם האינתיפאדה השנייה. דרך אגב, זה לא כולם. יש ישראלים שהפנימו רק את לקחי האינתיפאדה הראשונה: אסור להישאר בשטחים. יש ישראלים שהפנימו רק את לקחי האינתיפאדה השנייה.
אפרת: כן, זה הגרעין הקשה של הימין והגרעין הקשה של השמאל. צריך להגיד ביושר, לא רק שהאירועים האלה, שתי האינתיפאדות האלה, לא גרמו להם להתפכח, כביכול, אלא גם במידה רבה חיזקו את הסנטימנטים האידיאולוגיים שהיו להם קודם. וזה בסדר, ואנחנו נתייחס לכל הדברים האלה בהמשך העונה.
ד"ר גודמן: אבל אם נמקם את מה שהישראלים למדו מהאינתיפאדה הראשונה - אין לנו מה לחפש בשטחים - ואת מה שלמדו מהאינתיפאדה השנייה - אין עם מי לעשות הסכם שלום…
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: …בעצם הלקח הכפול הזה הוא לקח מאוד עתיק.
אפרת: כן. זאת לא באמת התפכחות חדשה. זאת אומרת יש פה איזה… אומרים tapping in, כאילו יש פה איזה התכתבות עם איזשהו זיכרון היסטורי יהודי מאוד מאוד מאוד ארוך שנים.
ד"ר גודמן: נכון. עכשיו בואי נמצא את הזיכרון הזה. בוגרי שתי האינתיפאדות מַחיִים זיכרון מאוד משמעותי, וכאן אנחנו רוצים לצעוד בעקבות רות וייס שהיא חוקרת…
אפרת: פרופסור רות וייס.
ד"ר גודמן: …בהרווארד; היא כתבה ספר על יהודים וכוח, שבו היא מאפיינת בצורה מאוד אלגנטית את התחושות של יהודים בגלות.
אפרת: מה אסטרטגיית הכוח של יהודים בגלות? זאת הגדרה מעניינת, כי לא ידעתי שהייתה אסטרטגיית כוח ליהודים בגלות. [צוחקים]
ד"ר גודמן: כן, יכול להיות שהם לא כתבו אותה ולא ניסחו אותה.
אפרת: כן, לא, אבל זאת הגדרה יפה.
ד"ר גודמן: אז ככה, להיות יהודי בגלות, כפי שהיא מנסחת את זה, זה מצד אחד, בניגוד לתדמית שלנו - הם משלו על עצמם. מרבית היהודים, מרבית הזמן חיו באוטונומיות; היה להם בית דין, הם חוקקו לעצמם חוקים, הם גבו בעצמם מיסים.
אפרת: הייתה מערכת ענישה מאוד אפקטיבית.
ד"ר גודמן: הם ניהלו את החיים שלהם בעצמם. לא הייתה להם מדינה, זאת הייתה אוטונומיה, אוקיי? מה לא היה להם? לא היה להם צבא, לא היה להם משטרה. לא היה להם איך להגן על עצמם. אז אולי זה ככה צריך להבין את המצב של היהודים בגלות: מרבית היהודים מרבית הזמן היו במצב שבו הם שלטו על עצמם, אבל הם לא יכלו לשמור על עצמם. אני חושב שזה הפיצול, כן? אוטונומיה ללא צבא.
אפרת: נשמע מוכר.
ד"ר גודמן: אנחנו מציעים לפלסטינאים להיות יהודים גלותיים.
אפרת: כן. כן. בארצם.
ד"ר גודמן: כן. אז אוטונומיה ללא צבא - מושלים על עצמם בעצמם, אבל לא שומרים על עצמם ולא מגנים על עצמם בעצמם. זה לא רעיון טוב להיות במצב שבו אין לך את הכוח להגן על עצמך בעצמך.
אפרת: אבל אם אתה יהודי, איכשהו זה יותר חמור.
ד"ר גודמן: זה הרבה יותר חמור. ואנחנו מכירים את ההיסטוריה היהודית - היסטוריה של גירושים, של פוגרומים, של מסעי צלב, של אינקוויזיציה, של המונים שמדי פעם מתנפלים על העיירה היהודית ועושים בה דברים קשים וברוטליים ומזעזעים.
אפרת: מזעזעים, כן.
ד"ר גודמן: אז חוסר האונים הזה, שאתה מושל על עצמך ואתה לא יכול לשמור על עצמך מפני ההמונים - מה אתה עושה? אז כפי שאת אומרת, הייתה אסטרטגיה והאסטרטגיה הייתה כפולה. מרכיב אחד באסטרטגיה זה לדאוג לכך שהמלך, או הריבון, ישמור עליך. שכשמגיעים ההמונים לעשות פוגרום, המלך ישלח את החיילים שלו לשמור על העיירה, לשמור על האוטונומיה.
אפרת: זה פחות עובד כשמי שעושה את הפוגרום זה החיילים עצמם.
ד"ר גודמן: ובשביל זה צריך לעשות פוליטיקה של מסדרונות: לשחד ולרַצות ולפייס ולהתחנף, ולעשות את כל הפוליטיקה של מסדרונות, כדי שהריבון ירצה בביטחונך וישמור עליך.
אפרת: כן, זה איכשהו מיומנות יהודית שמאוד מאוד התפתחה.
ד"ר גודמן: מרדכי ואסתר…
אפרת: בדיוק.
ד"ר גודמן: זה רות וייס. כן?
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: מרדכי ואסתר פיתחו את פוליטיקת המסדרונות, שזאת הייתה אסטרטגיית ההישרדות של יהודים בגלות.
אפרת: יפה.
ד"ר גודמן: לפעמים זה עבד…
אפרת: לפעמים זה לא עבד.
ד"ר גודמן: …הרבה פעמים זה לא עבד.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: בואי נחשוב רגע על אסטרטגיה אחרת: להתפלל, להגיד תהילים. זוכרת במלחמת המפרץ הראשונה, שהיינו בכיתה י"א, היה סטיקר כזה?
אפרת: "תהילים נגד טילים".
ד"ר גודמן: "תהילים נגד טילים", הנה זאת האסטרטגיה. [אפרת מהמהמת בהסכמה] תגיד תהילים והקדוש ברוך הוא ישמור עליך מפני הפוגרום ומפני הגירוש, מפני הפרעות ומפני מסעי הצלב. הקדוש ברוך הוא ישמור עליך, תגיד תהילים, תקיים מצוות בכוונה מאוד מאוד מיסטית מיוחדת, ואלוהים ישמור עליך. הנה האסטרטגיה הכפולה שלנו.
אפרת: וגם זה לפעמים עבד [ד"ר גודמן צוחק] ולפעמים זה לא עבד.
ד"ר גודמן: הרבה פעמים זה לא עבד.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: עכשיו, כפי שרות וייס מסבירה את זה, אנחנו עמדנו, לא מול סמכות אחת אלא מול שתי סמכויות. סמכות אחת זה הגויים, זה מדינת הלאום או הממלכה שבה היינו, ורצינו לרצות אותם.
אפרת: או הצאר, או הפריץ, או לא משנה, לאורך כל ההיסטוריה…
ד"ר גודמן: נכון. ורצינו לרצות אותם שהם ישמרו עלינו. ועמדנו מול סמכות אחרת - סמכות לא ארצית, שמימית, מול אלוהים, וקיווינו שאם נרַצה אותו הוא ישמור עלינו. כן? פעם בהרצאה בארצות הברית שניסיתי להסביר את זה: "The two G's: God and Goy". ואז מישהו בקהל אמר שכבר לא אומרים גוי, זה לא פוליטיקלי קורקט.
אפרת: כן. אפשר להגיד "Gentile"…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: …זה מילה יותר יפה.
ד"ר גודמן: זה עדיין two G's נרצה אותם, God and Gentile, את הלא-יהודי ואת אלוהים, והם ישמרו עלינו. אבל אנחנו לא יכולים לשמור על עצמנו. וכפי שאמרנו, זה לא תמיד עבד [אפרת מהמהמת בהסכמה]. התנועה שהפיקה את הלקח הכפול מההיסטוריה היהודית - שאנחנו לא סומכים על לא-יהודים יותר אלא רק על עצמנו, ובעוצמה לא פחותה אנחנו לא סומכים על אלוהים יותר אלא רק על עצמנו - לתנועה הזאת קוראים…
אפרת: הציונות.
ד"ר גודמן: הציונות, זה הציונות.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: עכשיו זה אולי מבלבל את המאזינות והמאזינים, כי אנחנו סיפרנו על הציונות כתנועה שבאה להגשים חלומות אוטופיים.
אפרת: נכון.
ד"ר גודמן: לחבר אותנו למשפחת העמים, לחבר את נשמת האומה לגופה, לארץ ישראל. כל זה נכון.
אפרת: אבל כאילו בפירמידה של מאסלו, זה כאילו נמצא מאוד מאוד גבוה בפירמידה.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: יש איזה שלב יותר נמוך, בסיסי בפירמידה…
ד"ר גודמן: בעצם הציונות…
אפרת: …הציונית.
ד"ר גודמן: …זה לא רק להביא לקץ ההיסטוריה, אלא להפיק לקחים קונקרטיים מההיסטוריה. לא לגאול את ההיסטוריה - להפיק לקחים קונקרטיים מההיסטוריה.
אפרת: שהלקח הבסיסי שהציונות רצתה ללמד אותנו מההיסטוריה היא: אנחנו לא יכולים לסמוך, לא על הגויים ולא על אלוהים, אלא רק על עצמנו.
ד"ר גודמן: ולכן אנחנו צריכים שיהיה לנו את האפשרות לשמור על עצמנו…
ביחד: בעצמנו.
ד"ר גודמן: אוקיי, עכשיו לאור הלקח הכפול הזה של הציונות, בואי רגע נקרא עוד פעם את לקחי שתי האינתיפאדות. מה למדנו באינתיפאדה הראשונה? באינתיפאדה הראשונה שמנו לב שאם אנחנו נשארים בשטחים ושולטים על השטחים, אנחנו שולטים על המון המון אנשים שהם לא יהודים, על עם שלם, על העם הפלסטיני. וזה מייצר בעיות דיפלומטיות קשות, ומייצר בעיות דמוגרפיות קשות. מרבית, לא כולם, אבל מרבית הדמוגרפים סבורים שאם ישראל נשארת בשטחים היא מסכנת את עתידה כמדינה יהודית ודמוקרטית. עכשיו, אני יודע, כבר יש פה מאזינים שאומרים - "אבל יש דמוגרפים אחרים ויש ביקורת על התיאוריה הזאת". אנחנו נדבר על כל זה.
אפרת: נכון.
ד"ר גודמן: אבל בואי נגיד את האמת: חלק ממה שמאפשר לרבים בימין הדתי להגיד - "נשאר בשטחים, נשלוט על הפלסטינים והכל יהיה בסדר", זה בגלל שהם סומכים על מישהו. סומכים על הקדוש ברוך הוא. כן?
אפרת: על ההבטחה, על הנס.
ד"ר גודמן: "אלוהים הבטיח לנו את האדמה הזאת". ואל תשכחי: "אלוהים מסר לנו את האדמה הזאת בדרך נס במלחמת ששת הימים". וכפי שאחד מרבני גוש אמונים אמר: "הקדוש ברוך הוא לא עושה ניסא לשיקרא", הוא לא עושה נס סתם. הוא מסר לנו את האדמה הזאת והוא יודע מה הוא עושה, ואנחנו צריכים לסמוך עליו ולהישאר באדמה הזאת ויהיה בסדר. זה סנטימנט חזק.
אפרת: לא, אני גם חושבת שחלק מה"יהיה בסדר" הזה זה - תהיה עלייה; גם העלייה מברית המועצות הייתה בגדר נס שאף אחד לא צפה אותה, תהיה עלייה המונית.
ד"ר גודמן: "אם הקדוש ברוך הוא רוצה אותי בשטחים, אני צריך לדעת שבסוף יהיה פתרון לכל הבעיות ולהישאר בשטחים". עכשיו כשאנחנו חושבים רגע על לקחי האינתיפדה השנייה: "אין פה עם מי לעשות שלום". אם אנחנו יוצאים מהשטחים, אנחנו מפקירים את הביטחון של ישראלים שחיים בפתח תקווה, בראש העין, ברמת גן, בגבעתיים, ואת יודעת מה - גם בתל אביב, בידיים של הפלסטינאים שחיים ביהודה ושומרון, על ההר מעל. אז אנחנו מוסרים את הביטחון שלנו בידיים של מישהו אחר? אז אומרים - "לא, יהיה בסדר: א' - יהיה הסכם שלום איתם".
אפרת: והם יכבדו אותו והכל יהיה בסדר.
ד"ר גודמן: וגם בשמאל היותר מפוכח שאומר - לא בטוח שאפשר לסמוך עליהם, אז סומכים על ערבויות ביטחוניות של הקהילה הבינלאומית, כוחות נאט"ו בנהר הירדן [צוחק]. עכשיו, רוב הישראלים אומרים: "רגע, אם אני נשאר בשטחים, זה אומר שאני צריך לסמוך על אלוהים? ואם אני יוצא מהשטחים אני צריך לסמוך על…"
אפרת: הגויים.
ד"ר גודמן: "…הגויים?" רוב הישראלים בוגרי שתי האינתיפאדות הללו, שהפיקו את הלקח הכפול מההיסטוריה היהודית - אלו אינן אופציות. זאת אומרת, אפרת, יוצא שבוגרי שתי האינתיפאדות הם אולי התפכחו משתי אידיאולוגיות ציוניות, לא מַפנים את הגב שלהם לציונות. הם מתחברים לסנטימנט עמוק, אולי הבסיסי ביותר של הציונות: לא תנועה שבאה לגאול את ההיסטוריה אלא ללמוד מההיסטוריה. לא סומכים על גויים - לכן אסור לצאת מהשטחים; לא סומכים על אלוהים - לכן מה אנחנו עושים באותם השטחים?
אני רק רוצה להגיד משהו: אני יודע שיש פה מאזינים שחושבים שלצאת מהשטחים זה לא לסמוך על הקהילה הבינלאומית, אפשר לסמוך על עצמנו; ויש מאזינים שאומרים שאין בעיה דמוגרפית, אין בכלל סכנה. אנחנו נתייחס לכל הטיעונים האלה, אבל בהמשך, אנחנו מבטיחים. אבל בואו נודה: הסנטימנט של להישאר בארץ ישראל הוא מאוד דתי, והסנטימנט של לסגת מהשטחים הוא מאוד דיפלומטי; ובוגרי שתי האינתיפאדות, שלא חושבים שאפשר להמיר ביטחון בדיפלומטיה, והגנה עצמית בקהילה הבינלאומית, ואי אפשר למסור את מפתחות ההישרדות שלנו בידיים של אלוהים - בוגרי שתי האינתיפאדות הם אלו שהפיקו את הלקח הכפול מההיסטוריה היהודית.
אפרת: ואם מתחברים באמת לסנטימנט הציוני הבסיסי הזה של לא לסמוך על אלה, אלא לקחת את גורלנו בידיים ולהיות בעלי היוזמה ואלה שעושים - זה בעצם המצע שעליו מתפתחת פרדיגמה חדשה. כוכב חדש זוהר, מתחיל לזהור בשמי האידיאולוגיות הישראליות והוא…
ד"ר גודמן: אני קורא לזה פרדיגמת שרון.
אפרת: אני קוראת לזה חד-צדדיות.
ד"ר גודמן: אבל אנחנו מתכוונים לאותו דבר. אני אוהב את "פרדיגמת שרון" כי הכוונות של שרון כאן, כפי שהן באו לידי ביטוי בחלק מההתבטאויות שלו, מפענחות שלב חדש בביוגרפיה של האידיאות הישראליות.
אפרת: אוקיי, אבל הדבר עצמו הוא בעצם, הרעיון עצמו הוא חד-צדדיות, וזה הרעיון הציוני הגדול ששרון מפתח.
ד"ר גודמן: נכון. מה זה ציונות? ציונות זה - אנחנו מפסיקים להמתין ואנחנו מתחילים ליזום. וכאן בא שרון - אנחנו לא ממתינים לאף אחד, אנחנו יוזמים בעצמנו. מה זה היוזמה של שרון? יש לה שני מרכיבים לפרדיגמת שרון: הגדר, גדר ההפרדה, זה התערבות ישראלית תשתיתית בשטח, ששינתה את המצב מן הקצה אל קצה; ומהלך שני שהוא לא משלים את פרויקט הגדר, אבל הוא חלק מאותה לוגיקה של הגדר - זו תוכנית ההתנתקות מעזה ופינוי ארבעה יישובים בצפון השומרון.
אפרת: עכשיו צריך להגיד את האמת: אתה קורא לזה "פרדיגמת שרון" ותכף יהיה ברור למה אתה קורא לזה "פרדיגמת שרון", אבל יש איזה ניסוי כלים קטן, משמעותי, בפרדיגמת החד-צדדיות, עוד לפני שרון, וזה ברק והנסיגה החד-צדדית מלבנון.
ד"ר גודמן: כן, שנים צה"ל היה בלבנון; בא ברק, אמר - "בוא נעשה הסכם עם סוריה ובמסגרת ההסכם עם סוריה ניסוג מלבנון". כשל ההסכם עם סוריה, ברק אמר - "אנחנו בכל זאת, לא ממתינים לשלום ואנחנו מוציאים את החיילים שלנו מלבנון". ולפחות עד 2006 מרבית הישראלים הרגישו שזו הייתה פעולה נכונה, על אף כל הבעיות שבה. מרבית הישראלים תמכו בנסיגה חד-צדדית מלבנון. ואולי את אומרת - שמה נשתל הזרע.
אפרת: אני מרגישה ששם נשתל הזרע לדבר הזה שאומר: רגע, למה צריך הסכם? כל הדבר הזה של משא ומתן וויתורים וזה וזה - פשוט let's do it, פשוט נעשה את מה שאנחנו רוצים לעשות. נכון? היה משפט כזה: "לא משנה מה הגויים יחשבו"?
ד"ר גודמן: בן גוריון: "לא חשוב מה הגויים יגידו…".
אפרת: "…יגידו. חשוב מה היהודים יעשו". כן? אז בוא נעשה את מה שאנחנו חושבים שצריך לעשות וזהו. וזה לא סתם, אני חושבת, פתאום עלה לי בראש הציטוט הזה של בן גוריון, כי אני חושבת שבמידה רבה בן גוריון הוא אבי פרדיגמת החד-צדדיות. זאת אומרת, הקמת המדינה הייתה מהלך חד-צדדי. זאת אומרת הייתה תוכנית החלוקה בנובמבר 47' ואז התחיל כל ההתקשקשות: הערבים יקבלו אותה, לא יקבלו אותה, זה יהיה מהלך משולב, זה לא יהיה מהלך משולב.
ד"ר גודמן: בעצם מה שאת אומרת - אחרי שהתפכחנו מהאוטופיות של הציונות, לא נטשנו את הציונות אלא חזרנו ל-essence של הציונות: חד-צדדיות, פרגמטיזם.
אפרת: כן, ציונות בן-גוריונית כזאתי של "פשוט בוא נעשה את זה כבר".
ד"ר גודמן: וככה עברנו מאינתיפאדה ראשונה לאינתיפאדה השנייה, קריסת ארץ ישראל, קריסת מיתוס השלום, לפרדיגמה שלישית, דרך חדשה…
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: …הדרך החד-צדדית. וזה באמת רעיון מאוד אטרקטיבי. אני רוצה רגע להסביר ולנסות לשכנע אותך למה זה רעיון מאוד [צוחק] מעניין, רעיון ההתנתקות, רעיון החד-צדדיות. למה שרון יוצא מעזה ומתעקש להשאיר את כוחות צה"ל, גם את צפון השומרון, דרך אגב, להשאיר את כוחות צה"ל ביהודה ושומרון? אז מסתבר שבתודעה של שרון כן הייתה תמורה עבור הנסיגה מעזה. התמורה לא קיבלנו מהפלסטינים, התמורה קיבלנו מהאמריקאים.
אפרת: מהאמריקאים. הפרטנר לתהליך הזה היה לא הפלסטינאים אלא האמריקאים.
ד"ר גודמן: נכון. כל הזמן אמרו - "נסיגה זה במסגרת הסדר עם הפלסטינים". שרון עשה נסיגה במסגרת הסדר מאוד מעניין עם האמריקאים. מה זה ההסדר שלו עם האמריקאים? אז בוש שלח לשרון מכתב, שמי שאגב תפר אותו זה דובי וייסגלס וקונדוליסה רייס, שאושרר בשני בתי הקונגרס - מכתב דרמטי שבו יש רווחים דיפלומטיים לישראל בתמורה לנסיגה מעזה וצפון השומרון. עכשיו, במסגרת הרווחים הדיפלומטיים האלה, את התשומת הלב שלי צד סעיף אחד, כמעט שולי, אבל מבחינת תולדות הרעיונות הישראלים הוא הכי דרמטי.
כתוב שם משהו בנוסח הבא, "אם ישראל לא תרצה להצטרף ליוזמה מדינית כלשהי, ארצות הברית תתמוך בה". את המשפט הקטן הזה הסביר בהרחבה דב וייסגלס, כשהוא התראיין לארי שביט והסביר את כל הלוגיקה שמאחורי מהלך ההתנתקות. אומר דב וייסגלס ככה: "מפת הדרכים של הנשיא בוש הוא ההישג המדיני הגדול ביותר של ממשלת שרון". וכך שרון הבין: מפת הדרכים של בוש זה ההישג הגדול ביותר של המשמרת המדינית שלו. מה כתוב במפת הדרכים? זה קצת מורכב, אנחנו נאמלק נורא נורא בקצרה: בשלב ראשון הפלסטינאים נדרשים לעשות רפורמות דרמטיות ברשות הפלסטינית, להפוך למעין דמוקרטיה ליברלית. במסגרת אותן רפורמות הם גם צריכים לצאת למאבק עיקש בטרור, שהם יחסלו את הטרור. [אפרת מהמהמת בהקשבה]
אחרי שהם גם יחסלו את הטרור וגם יהפכו למעין דמוקרטיה ליברלית בעקבות האפקט המצטבר של הרבה רפורמות, ישראל תיכנס איתם למשא ומתן על הקמת מדינה פלסטינאית עצמאית. דב וייסגלס מסביר לארי שביט מתי זה יקרה שהפלסטינים יעברו רפורמות דמוקרטיות וייאבקו בטרור, אז הוא אמר במשפט שנורא נורא נחרת בזיכרון הישראלי, [צוחק] זוכרת מה המשפט?
אפרת: כן, כשהם יהפכו לפינים.
ד"ר גודמן: [צוחק] כשהם יהפכו לפי…
אפרת: שהם יהפוך לפינלנד.
ד"ר גודמן: כן. זאת אומרת ברגע שפלסטין תהפוך לפינלנד יהיה אפשר לעשות איתה מהלך מדיני. וזו הצורה של וייסגלס לבטא את מה שבאמת חשב שרון: בתמורה לזה שישראל יוצאת מעזה, אנחנו מקפיאים לחלוטין את המאמץ המדיני מול הפלסטינים. ו… כל מאמץ מדיני, מהלך מדיני שינסו לכפות על ישראל - ארצות הברית תעמוד לצד ישראל ותהדוף את היוזמה המדינית. עכשיו, למה זה מאוד מעניין? אנחנו רגילים כל כך לצורת מחשבה שנסיגה אמורה להתניע מהלך מדיני. הנה בא שרון והוא רוצה לעשות נסיגה על מנת להקפיא מאמץ מדיני. עכשיו, אם נמקם את המוטיבציה הזאת של שרון, את התוכנית הזאת של שרון, במסגרת ביוגרפיה של הרעיונות הפוליטיים הישראלים - יוצא משהו מדהים. מאז 67' מדברים על שטחים תמורת שלום. כן, לא, שטחים תמורת שלום… האם זה נכון שישראל תצא משטחים בתמורה להסכם שלום?
אפרת: ודיברנו גם בפרק הקודם על 242, החלטה של האו"ם שבעצם קיבעה את הנוסחה הזאת.
ד"ר גודמן: את הנוסחה הזאת. ואז בא שרון, הראשון שבהקשר הפלסטיני יוצא משטחים, והוא לא יוצא משטחים בתמורה לשלום, הוא יוצא משטחים בתמורה לזה שלא נצטרך לעשות שלום, [צוחק] שלא נצטרך להיכנס לתהליך מדיני. התמורה היא לא שלום, התמורה לנסיגה היא…
אפרת: תעזבו אותי באמא שלכם עם שלום.
ד"ר גודמן: זאת אומרת, המהפך של שרון מנפץ את שני החלומות שקמו לתחייה במלחמת ששת הימים. כן, פרדיגמת שרון והמיזם של שרון מנפץ את שני החלומות שקמו לתחייה במלחמת ששת הימים. זה הרי לא ארץ ישראל וזה לא שלום. זה לא ארץ ישראל כי זה נסיגה משטחים בארץ ישראל, וזה לא שלום כי התמורה לנסיגה היא…
אפרת: לא שלום.
ד"ר גודמן: שלא נצטרך לעשות שלום. והדבר המוזר הזה, ששטחים בתמורה לזה שלא נצטרך לעשות שלום - זה מוזר וזה מבטא בדיוק את הסנטימנט של מרבית הישראלים בוגרי שתי האינתיפאדות. באינתיפאדה הראשונה למדנו, מרבית הישראלים, שהם לא חושבים שצריך להישאר בכל השטחים. באינתיפאדה השנייה למדנו שאין עם מי לעשות שלום. בא שרון ומימש את התפנית הכפולה הזאת: יציאה משטחים תמורת זה שלא נצטרך לעשות שלום. בום - שרון לכד את הקונצנזוס הישראלי החדש, וזה הצליח לו.
אפרת: ולמה אתה אומר שזה הצליח לו? כי באמת הציבור הישראלי ברובו הלך שבי אחרי הדבר הזה.
ד"ר גודמן: נכון. אנחנו זוכרים את המחאה כנגד ההתנתקות, מה שאנחנו לא זוכרים זה את הסקרים, שבו רוב הישראלים הם בעד ההתנתקות. ואחרי ההתנתקות שרון עושה cashing in פוליטי לאהדה שיש בעם כלפי ההתנתקות, ופורש מהליכוד, מפרק את הליכוד. אגב, הוא האיש שהקים את הליכוד, מפרק את הליכוד, מקים את "קדימה". כל עוד הוא היה מתפקד, בסקרים ל"קדימה" היה כמות הזויה, בלתי נתפסת, מפא"יניקית. זאת אומרת, פרדיגמת שרון זכתה לאהדה אדירה בעם. למה? בגלל שהוא הצליח לממש את הסנטימנט הכפול החדש שנוצר בעקבות שתי האינתיפאדות.
אפרת: עכשיו בואו ננסה רגע לשכוח את מה שאנחנו יודעים שקרה שתי דקות אחר כך, בסדר? בואו רגע נשכח את זה. בהתנתקות הייתה איזושהי מחאונת, כן?
ד"ר גודמן: הייתה מחאה קשה.
אפרת: היא לא התממשה. כל הנבואות השחורות על מה שיהיה שם - מלחמת אזרחים, סירוב פקודה המוני, אלימות וזה וזה - לא קרה. הייתה הפגנה גדולה בכפר מימון וכולי. אבל בוא נזכור: בנימין נתניהו בכבודו ובעצמו הצביע בעד ההתנתקות. כן, אנחנו שוכחים שבאמת, אם נסתכל על הכנסת כמייצגת את מרבית הישראלים - היה רוב להתנתקות, וגם אנשים כמו בנימין נתניהו ודמויות מרכזיות בימין תמכו בתוכנית ההתנתקות. כן, היו מתנגדים גם. כמובן שאנחנו לא ניכנס לכל ה"כעומק החקירה עומק הנסיגה".
ד"ר גודמן: בלי קונספירציות.
אפרת: בלי קונספירציות. זה לא הביזנס שלנו פה.
ד"ר גודמן: הסקרים אהדו את ההתנתקות, והסיבה שהם אהדו את ההתנתקות זה כי הם אהדו את פרדיגמת שרון. זאת אומרת, האהדה לפרדיגמת שרון מבטאת את הייאוש העמוק משתי החלומות: לא ארץ ישראל, לא שלום. חד-צדדיות מממשת את הלקח הכפול משתי האינתיפאדות, שזה לקח כפול מכל ההיסטוריה היהודית.
אפרת: וזה לקח ציוני.
ד"ר גודמן: זה לקח ציוני.
אפרת: במיטבו.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: אז מה קרה?
ד"ר גודמן: נכון, זה נשמע כאילו אנחנו בעד, נכון? [צוחק]
אפרת: ממש, let's do it, יאללה, בוא נלך על זה.
ד"ר גודמן: כן, אז עכשיו יש רק בעיה אחת.
אפרת: זה לא כל כך הצליח.
ד"ר גודמן: היום רוב הישראלים חושבים שזה, הפרדיגמה החד-צדדית כשלה. האהדה של הרעיון הזה הייתה אהדה זמנית, והכריזמה של הרעיון הזה הייתה כריזמה זמנית.
אפרת: לא רק זמנית, גם מאוד מאוד קצרה. אתה יודע, יש זמני של 30 שנה, ויש זמני של שנה וחצי.
ד"ר גודמן: נכון. היה פה איזה חלון של כמה שנים שבהן כל הביוגרפיה של הרעיונות הישראליים הבשילה לרגע של החד-צדדיות מ-48' ל-67' לשתי האינתיפדות, הגענו לפרדיגמת שרון. כביכול ההבשלה של כל התהליך של שני הרעיונות הללו, הכל מגיע לפרדיגמה החד-צדדית, ואז היא מתמוטטת.
אפרת: אז מה קרה?
ד"ר גודמן: ההתמוטטות היא ב-2006, 2007 ו-2008. נסביר מהר: 2006 - מלחמת לבנון השנייה. פתאום חד-צדדיות לא נראית כמו רעיון כל כך מדהים, נכון? ישראל עוזבת את לבנון ב-2000 והיא צריכה לחזור ללבנון ב-2006. פתאום נראה שכשאתה עוזב שטח, זה לא אומר שהשטח הזה עוזב אותך.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: זאת חבטה אחת. החבטה הגדולה יותר היא ב-2007. ב-2007 חמאס עולה לשלטון, או תופס את השלטון בעזה. קסאמים מתחילים ליפול על שדרות, ובהמשך אשקלון, אשדוד וכולי.
אפרת: ושם במובן העמוק יותר אני חושבת שהתחושה של רוב הישראלים, כמו שאתה אומר של - "הנה יצאנו מעזה, מה מעניין אותנו מה קורה שם"…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: …התנפצה לנו בפנים.
ד"ר גודמן: נכון. עכשיו תראי, היו למתנגדי ההתנתקות שלושה תרחישי אימה שיתממשו אם נצא מעזה - תרחיש אחד - הקנאים יתפסו את השלטון, התממש ב-2007; תרחיש שני - עזבנו את עזה, עזה תרדוף אחרינו ויהיו קסאמים על אשקלון. בסוף מה היה? קסאמים על אשקלון ועל אשדוד ועל באר שבע ועל תל אביב.
אפרת: על תל אביב, עד היום.
ד"ר גודמן: ותרחיש שלישי - חלק מפרדיגמת החד-צדדיות הייתה שכשאנחנו יוצאים משטח אנחנו רוכשים לגיטימציה בינלאומית להפעיל הרבה כוח אם תהיה אלימות כלפי ישראל מאותו שטח. אז ישראל יוצאת מעזה, ואז ב-2008 היא באמת מפעילה הרבה כוח ברוטלי במסגרת מבצע…
אפרת: "עופרת יצוקה".
ד"ר גודמן: "עופרת יצוקה". אבל לא רק שלא הייתה לגיטימציה להפעלת הכוח הזה, קיבלנו את דו"ח גולדסטון שטוען שישראל הפרה זכויות אדם ועברה על הדין הבינלאומי. ואז הישראלים אומרים: "כל התרחישים של מתנגדי ההתנתקות, כולם התממשו אחד, שתיים, שלוש".
אפרת: עוד יותר ממה שחשבנו.
ד"ר גודמן: זה נתן רוח גבית לטרור, כלשונו של בוגי יעלון, חמאס תופס את השלטון, הם יורים טילים על ישראל, וכשאנחנו מפעילים כוח ומגנים על עצמנו, אז אנחנו מקבלים את… אז הקהילה הבינלאומית שרצתה שנצא מהשטח לא תומכת בנו כשאנחנו מנסים להגן על עצמנו מאותו השטח עצמו.
אפרת: אז כמו שאומר הפתגם היהודי הידוע: גם אכלנו את הדגים המסריחים וגם גירשו אותנו מהעיר.
ד"ר גודמן: ואז כתוצאה של כל האירועים האלה ביחד - 2006 - לבנון שתיים, 2007 - חמאס עולה לשלטון, 2008 - עופרת יצוקה ודו"ח גולדסטון - האפקט המצטבר של כל אלה זה שהחד-צדדיות קרסה והתמוטטה. ומה יחליף אותה? לא הרבה. מה אמרנו, על רגל אחת: שתי אידיאולוגיות שקמות לתחייה ב-67' קורסות באינתיפאדה הראשונה והאינתיפאדה השנייה; אמרנו, האופוריה של ששת הימים מסתיימת אחרי האינתיפאדה השנייה, ב-2003. ועל חורבות האופוריה של ששת הימים, על החורבות של שתי האידיאולוגיות, קמה אידיאולוגיה שלישית - החד-צדדיות - והיא מתמוטטת ב-2006, 2007, 2008. מרבית הישראלים שהעריצו את הרעיון הזה נטשו את הרעיון הזה, ועם מה נשארנו עכשיו?
אפרת: עם מה?
ד"ר גודמן: כלום.
[השיר "אמונה עיוורת" בביצוע ברי סחרוף]
"באמונה עיוורת אני צועד על פי תהום
כמו אבן מתגלגלת שעומדת במקום…"
[השיר ממשיך ברקע]
אפרת: אני אפרת שפירא רוזנברג, וזה היה עוד פרק ב"מפלגת המחשבות". אנחנו מזמינים אתכם ואתכן להיכנס לקבוצת הפייסבוק שלנו, להגיב, לשאול ובכלל לדון עם אחרים ואחרות על התיאוריות שאנחנו מציגים פה. אנחנו קוראים אתכם ומשתדלים גם להגיב. בקבוצה תוכלו למצוא לינק לקבוצת וואטסאפ שקטה שבה תקבלו הודעה בכל פעם שיוצא פרק חדש.
תודה לניר לייסט שעורך אותנו, לאייל לויט שמפיק אותנו וגם לליאור שירן ולניבה גולדברג שמשפרים אותנו עוד קצת. פרקים נוספים של "מפלגת המחשבות" והסכתים נוספים של "בית אבי חי" מחכים לכם באתר ובכל פלטפורמות הפודקאסטים.
[המשך השיר]
"…כלום כבר אין לי כוח
הכל או כלום אני דועך
מחבק את הלילה בזרועותי האוהבות
הכל…"
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments