מפלגת המחשבות - פרק 54 - מקוטבים: ניצוץ האמת ברפורמה
- איריס הררי
- 19 hours ago
- 21 min read
Updated: 19 minutes ago
המאבק שמעוררת הרפורמה המשפטית מביא עמו גם סגנון קשב מסוים: קשב סלקטיבי. באווירת החירום הנוכחית, הטיעונים של היריבים הפוליטיים שלנו מצטיירים יותר ויותר כלא רציונליים, מגוחכים ומאיימים, עד שעצם ההקשבה להם נדמת כמסוכנת. בשני הפרקים הקרובים נלך נגד האינטואיציה הזו, ונקשיב באופן רדיקלי לטיעונים הכי משכנעים בעד ונגד הרפורמה. לא נעסוק באותיות הקטנות שלה, כי אם ברעיונות הגדולים שעומדים בבסיס המאבק סביבה. בפרק הנוכחי נראה שניצוץ האמת שברפורמה טמון אי שם בין האבות המייסדים של ארצות הברית, לבין פסק דין אחד מלפני 30 שנה שחולל מהפכה.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 02/03/2023.
[מוזיקת פתיחה]
קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".
[רצף הקלטות]
בן גוריון: "נפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי."
גולדה מאיר: "אין לי ספק בלבי שהניצחון איתנו."
חיים יבין: "כן, כנראה מהפך."
בני גנץ: "הדמוקרטיה הישראלית ניצחה."
חיים רמון: "כמו לוויתן שאיבד את חוש הכיוון."
אריאל שרון: "מי בעד חיסול הטרור?"
יצחק רבין: "אלימות היא כרסום יסודות הדמוקרטיה."
בנימין נתניהו: "הם מ-פ-ח-דים!"
מנחם בגין: "יהודי? עיראקי? יהודי!"
[מוזיקה]
אפרת: שלום. אני אפרת שפירא רוזנברג ואתם מאזינות ומאזינים לעונה השלישית של "מפלגת המחשבות", ההסכת שבו יחד עם דוקטור מיכה גודמן, אנחנו צוללים אל עומק הרעיונות שמאחורי הפוליטיקה הישראלית.
בפרק הקודם התחלנו לעסוק בשילוש הישראלי הקדוש, היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית, דמוקרטית וליברלית. התוכנית המקורית שלנו לפרקים הבאים הייתה להתמקד, להמשיג ולפרק כל אחד מהמושגים האלה למרכיביו הבסיסיים, ואחר כך להרכיב את כל המשולש הזה מחדש. אבל למרות שבנינו את "מפלגת המחשבות" כמעין תיבת נח, שמנסה לשייט במים הסוערים של הפוליטיקה הישראלית באופן ענייני, מוגן ולא אקטואלי במודע, בימים האחרונים המבול והסערה שבחוץ, מטלטלים גם את התיבה שלנו.
לכן, החלטנו לפתוח צוהר אל המבול הזה, בתקווה שגם אם אולי נרטב קצת, בסוף תיכנס דרכו יונה ועלה זית בפיה. אז זה הזמן לחזור לפרק 29 מהעונה הקודמת שלנו, ולגייס את ההקשבה הרדיקלית. כי בשני הפרקים הקרובים זה בדיוק מה שאנחנו עומדים לעשות.
בניגוד לטרנד הנוכחי של הגחכת עמדות היריב, אנחנו דווקא עומדים להאזין באופן רדיקלי לטיעון הכי טוב, הכי חזק והכי משכנע של כל אחד מהצדדים. אלה שתומכים ברפורמה המשפטית, ואלה שמתנגדים לה. ובמקום לשאול איפה הם טועים, אנחנו נשאל איפה הם דווקא צודקים.
וכיוון שבחרנו לצעוד בשדה המוקשים הזה, הנה בכל זאת דיסקליימר קטן. הרפורמה הזאת כוללת בתוכה הרבה מאוד מרכיבים. ביטול עילת הסבירות, שינוי שיטת מינוי השופטים, התגברות על בית המשפט, רפורמה במעמד היועצים המשפטיים, ומי יודע מה עוד. אנחנו לא נתייחס לכל אחד מהמרכיבים האלה, והאמת היא, שלא נתייחס אפילו לרובם. אנחנו כן ננסה לזקק את הסנטימנט הבסיסי שמניע את התמיכה ברפורמה ואת ההתנגדות אליה, וננסה לעשות את זה, לא דרך אינטרסים, כוונות ותיאוריות קונספירציה, אלא אך ורק דרך רעיונות.
לחלק מהמאזינות ומהמאזינים יהיה קשה להאזין לפרק הזה, ולחלק אחר יהיה קשה להאזין לפרק הבא. אז ברוח בית הלל שנהגו להקדים דברי בית שמאי לדבריהם, אתם מוזמנים לצאת מאזור הנוחות ולבחור לאיזה פרק אתם בוחרים להאזין קודם. לפרק שאיתו אתם מזדהים, או דווקא לפרק שיותר מאתגר אתכם. בדיוק בגלל זה אנחנו חורגים ממנהגנו ומעלים את שני הפרקים ביחד. בתקווה שניפגש מהצד השני של הפרקים האלה, חכמים יותר, מבינים יותר ובעיקר מוכנים יותר לקראת הצעד הבא.
[מוזיקת רקע]
שלום מיכה.
ד"ר גודמן: שלום אפרת.
אפרת: אנחנו סיימנו את הפרק הקודם עם ההמשׂגה של יאשה מונק, שאומר שבעצם בהרבה דמוקרטיות ליברליות בעולם, שני המרכיבים של שיטת המשטר פונים אחד נגד השני.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: אולי זאת בעצם הדרך לראות את מה שקורה כאן היום בישראל.
ד"ר גודמן: אני די בטוח שמרבית האנשים שמשתתפים במחאה האקטיבית כנגד רפורמת לוין, כך הם חווים את זה. הם מרגישים שהדמוקרטיה פונה נגד הליברליות. זאת אומרת שהדמוקרטיה, רצון העם, פונה נגד זכויות אדם. זה האירוע שהדמוקרטיה הליברלית הפכה לדמוקרטיה נגד הליברלית.
אפרת: כן, וזאת פרשנות מאוד מאוד סבירה למה שקורה כאן, כי כששומעים את הנימוקים של תומכי הרפורמה…
ד"ר גודמן: רצון העם.
אפרת: הם בעיקר מדברים על רצון העם. וכששומעים את הנימוקים של מתנגדי הרפורמה, למרות שהם צועקים בהפגנות ד-מו-קר-טיה, הם בעצם מתכוונים ללי-ב-ר-לי-זם…
ד"ר גודמן: לי-ב… [צוחקים קלות]
אפרת: זאת אומרת, זה פשוט נשמע פחות טוב, הקופירייט פחות טוב, אבל הם בעצם מתכוונים לזכויות אדם.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: וגם כשמקשיבים להם הם אומרים "מי יגן על זכויות האדם…"
ד"ר גודמן: מפני רצון העם.
אפרת: "…מפני עריצות הרוב?"
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: אז מאוד קל להבין את מה שקורה עכשיו בתור הדמוקרטים נגד הליברלים, הליברלים נגד הדמוקרטים.
ד"ר גודמן: אפשר גם להמשיג את הטענה של תומכי הרפורמה, שמה שקרה בישראל ב-40 שנים האחרונות, במסגרת תהליכים שבהם הרשות השופטת הגבירה את הכוח שלה וההשפעה שלה, גם לרשות המבצעת וגם לרשות המחוקקת, מה שנקרא "אקטיביזם השיפוטי", מה זה אם לא שהליברליות פנתה נגד הדמוקרטיה, שבשם זכויות אדם שיתקו את רצון העם.
זאת אומרת, לצד אחד יש את הנרטיב שזה הדמוקרטיה דורסת את הליברליות, ולצד שני, הצד שתומך ברפורמה הזאת, יש את הנרטיב שעד עכשיו היה את התהליך ההפוך שבשם הליברליות תקפו את הדמוקרטיה.
אפרת: נכון. אבל בשביל כל זה לא צריך את… אותנו. כי את הנימוקים האלה אפשר לשמוע הרבה, ויש בהם אולי הרבה אמת, ובאמת שומעים אותם כל הזמן אז אנחנו נשים רגע אותם בצד. כי אני רוצה לשאו… לשים בפניך סימן שאלה על ההמשגה הזאת, ולשאול האם זה באמת האירוע?
ד"ר גודמן: אז לי מאוד מתאים להגיד שתראי, אפרת, לא צריך להפנות את הדמוקרטיה נגד הליברליות ולא את הליברליות נגד הדמוקרטיה, צריך להחזיק את שתיהן בלב שלנו, בנפש שלנו, במדינה שלנו, ו…
אפרת: לנהל את הסכסוך הזה.
ד"ר גודמן: לנהל את הסכסוך הזה.
אפרת: לצמצם אותו, אולי?
ד"ר גודמן: [צוחק קלות] לצמצם את הסכסוך הזה. צריך לתחזק את המתח עצמו, ואי אפשר לפתור אותו ואי אפשר להכריע אותו, ומתאים לנו, אולי לי, להגיד את זה, נכון?
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: אבל האמת היא שאחת ההברקות הגדולות של פוליטיקה מודרנית, זה שאת המתח הזה אפשר לפתור. [צוחק]
אפרת: זה קונספט. על זה… [ד"ר גודמן צוחק קלות] את הסכסוך הזה צריך לסיים.
ד"ר גודמן: אפשר לסיים אותו, אפשר לייצר הרמוניה בין דמוקרטיה לליברלית, בין רצון העם לזכויות אדם, זה נשמע בלתי אפשרי. הם מנוגדים לגמרי.
אפרת: כן, בעיקר לפי מה שדיברנו בשבוע שעבר, אנחנו פשוט ראינו איך כאילו באופן מהותי ומובנה הם פשוט, שני היסודות האלה יוצאים אחד נגד השני.
ד"ר גודמן: נכון. אם רצון העם הוא לפגוע בזכויות אדם או שזכויות אדם בולמות את רצון העם, אוקיי, אז הם פשוט במתח תמידי וצריך לנהל אותו ולתחזק אותו. אבל אולי גם אפשר לפתור אותו. מה… אחת ה… וזה כאן, כאן אחת ההברקות הפוליטיות הגדולות, שהמייסדים של… הראשונים לממש את ההברקה הזאת, זה האבות המייסדים של ארצות הברית.
אפרת: שאתה עכשיו, אני חושבת שרוב המאזינים כבר מתחילים להבין שאתה מעריץ אותם.
ד"ר גודמן: כי הם היו גאונים. ואני מרגיש שכמו שניוטון גילה ידע חדש בפיזיקה, ופרויד גילה ידע חדש בפסיכולוגיה, האנשים האלה גילו ידע חדש בפוליטיקה. הם גאונים, הם ראו דברים שאנחנו לא יכולים לראות.
אפרת: אוקיי. אז מה, מה התגלית המדהימה שלהם?
ד"ר גודמן: אוקיי, אז אני לא אכנס רגע להיסטוריה שלהם, אלא יותר לרעיון. הרעיון הוא שחוקה דמוקרטית-ליברלית פותרת בצורה מלאה את המתח שבין רצון העם לזכויות אדם. זה עדיין נשמע לא אמין, אני יודע. כי הנה הנוסחה שפותרת את המתח. הרי זכויות אדם מגבילות את רצון העם אלא אם כן זה רצון העם להגביל את רצון העם, בשם זכויות אדם. ובמקרה כזה, אפרת, כשמגבילים את רצון העם, זה מימוש רצון העם. [צוחק קלות]
אפרת: אוקיי. איבדת אותי. [ד"ר גודמן צוחק קלות] בוא נלך חמישה צעדים אחורה.
ד"ר גודמן: אוקיי, אז כדי להבין… אני מקווה שעוד עשר דקות נבין מה שאמרתי הרגע. אבל בואי נלך אחורנית וננסה לעשות ניתוח למה זה רצון, ורצון זה משהו שכל מי שמאזין לנו מכיר, כי לכל מי שמאזין לנו יש…
אפרת: רצון.
ד"ר גודמן: רצון.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: אז אנחנו יודעים איך נראה מצב שבו אני מכפיף את הרצון שלי לרצון של מישהו אחר. אה, זה קורה כל הזמן. נניח, אני צריך להגיע לבית ספר… הבת שלי צריכה להגיע לבית ספר בזמן, וכשהיא מגיעה לבית ספר בזמן, על אף שהיא רוצה להישאר בבית, היא מכפיפה את הרצון שלה לרצון של המנהל של הבית ספר, אוקיי?
אפרת: או לרצון שלי.
ד"ר גודמן: אגב, מה קורה ברגע שהבת שלי או הבת שלך, מבריזים מבית ספר? זה רגע שבו הרצון שלהם משוחרר. הוא לא מכפיף את עצמו לרצון של המנהל או של הבית ספר.
אפרת: הוא גובר על הרצון של המנהל.
ד"ר גודמן: נכון, הוא גובר. אוקיי, זה אנחנו מכירים. מערכת יחסים בין הרצון שלי לרצון של מישהו מחוצה לי. אבל יש מערכת יחסים יותר מעניינת, אפרת, בין הרצון שלי לבין רצונות אחרים שלי. אני אתן דוגמה - נניח שאני, יש לי רצון לערוך דיאטה, יש לי רצון לא לאכול לחם, אוקיי? ואז מה קורה כשאני עובר ליד דוכן פלאפל? עכשיו יש לי עוד רצון. איזה רצון?
אפרת: לאכול פלאפל.
ד"ר גודמן: לאכול פלאפל. אם אני מצליח לעשות דיאטה, בעצם מה עשיתי? הכפפתי את הרצון שלי לאכול פלאפל לרצון אחר שלי, הרצון שלי לא לאכול אף פעם לחם. למה אני מזהה את הרצון שלי לעשות דיאטה כרצון האמיתי שלי, ואני רוצה להכפיף אליו את כל הרצונות העתידיים שלי. כל פעם שאני רואה עוגת שוקולד, אני לא מממש את הרצון שלי ובכך מממש את הרצון שלי.
מה גורם לרצון שלי לעשות דיאטה, להיות יותר דומיננטי ולגבור על כל הרצונות העתידיים שלי, החולפים שלי. זאת שאלה מאוד גדולה, אבל אני רוצה רגע לשים לב שאנחנו עושים את זה כל הזמן כל יום. כל אדם שרוצה להפסיק לעשן, מה הוא בעצם רוצה לעשות? הוא רוצה להכפיף את כל הרצונות העתידיים שלו לרצון הזה הנוכחי שלו, להפסיק לעשן. כל פעם שהוא רואה סיגריה ויש לו רצון לעשן, הוא עכשיו ינסה להכפיף את הרצון המזדמן לרצון העמוק יותר.
אז אנחנו עושים את זה די הרבה בחיים שלנו, מנסים להכפיף רצונות עתידיים שלנו לרצון שלנו בהווה.
אפרת: זאת אומרת, אתה בעצם אומר שכשנניח הבן שלי לא רוצה ללכת לבית ספר, אז כל בוקר הוא צריך לקבל החלטה, הרצון של מי מנצח? הרצון שלו או הרצון של המערכת.
ד"ר גודמן: נכון! מעולה.
אפרת: לא משנה, או הרצון שלי.
ד"ר גודמן: זה התנגשות בין רצון פנימי לרצון חיצוני.
אפרת: נכון. אבל יש לנו זירה אחרת. כשאדם הוא בינו לבין עצמו, אז אי אפשר להגיד את הדבר הזה, נכון? אתה אומר אף אחד לא מגביל אותי. עכשיו, אם אני רואה בעצמי אדם חופשי, אין לי פה הגבלה חיצונית של… אף אחד לא מגביל אותי מבחוץ.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: אז עכשיו אני צריכה לנהל את כל טווח הרצונות הפנימיים שלי באיזשהו אופן.
ד"ר גודמן: ועכשיו, מה הוא הרצון שהוא הריבון? אז אינטואיטיבית הרבה אנשים יכולים לעשות את זה. כאילו, הרבה אנשים יכולים לזהות שהרצון שלהם להפסיק לעשן הוא הריבון וכל הרצונות שהם, נגיד, לגנוב איזה סיגריה, צריכים לציית לרצון של הריבון. הם לא תמיד מצליחים. אבל הם יכולים לזהות שזה הרצון שהם רוצים שהוא יהיה הריבון. הרצון שלי לעשות דיאטה הוא הרצון האמיתי שלי, והרצון שלי לאכול את העוגה, זה רצון חולף שאני רוצה להכפיף לרצון האמיתי שלי.
אפרת: זאת אומרת, אתה רוצה לאכול את העוגה וגם להשאיר אותה שלמה.
ד"ר גודמן: [צוחק קלות] בדיוק. אז הנה יש לנו הגדרה, כאילו בחיים הפנימיים שלנו, בין הרצון היותר אותנטי שלנו לרצונות מזדמנים שלנו. ופנטזיה פסיכולוגית, להיות בני אדם שיכולים להכפיף רצונות מזדמנים לרצון העמוק יותר, האותנטי יותר שלנו. איך אנחנו עושים את זה? אז כאן, הרבה פעמים, בעזרת מישהו חיצוני לנו. אני עכשיו מבקש מישהו חיצוני ממני להכפיף רצונות מזדמנים וחלשים שלי, לרצון העמוק יותר והאותנטי שלי.
אפרת: והשלב המקדמי לזה הוא שאתה קודם כל מצהיר בפני הצד השני הזה מה הרצון…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: האמיתי שלך.
ד"ר גודמן: נכון. מכירה את הספר הזה "מועדון החמש בבוקר" או משהו כזה?
אפרת: שמעתי עליו, אני משתדלת שהוא לא ייקרה בדרכי. [ד"ר גודמן צוחק קלות]
ד"ר גודמן: אז זה יש כזה טענה שיש מועדון יוקרתי של אנשים שקמים כל בוקר בחמש.
אפרת: לא. יש מועדון כזה, הטענה היא שזה אנשים שהם מאושרים יותר.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: שטוב להם יותר בחיים.
ד"ר גודמן: שהם אפקטיביים יותר, שזה, זה, זה כאילו ז'אנר אחר של אנשים.
אפרת: נכון.
ד"ר גודמן: עכשיו, בואי נניח אפרת שאני רוצה להתקבל למועדון. ויש רק כרטיס כניסה אחד למועדון הזה. מה צריך לעשות?
אפרת: לקום בחמש בבוקר.
ד"ר גודמן: אז נניח אני אומר לך, אני מאוד רוצה את זה. זה מה שאני רוצה, אני רוצה לקום כל בוקר ולצאת לריצה. זה מי שאני. אבל יש בעיה, כשהשעון מעורר מצלצל בחמש, הולך להופיע רצון אחר. מה הרצון האחר הולך להיות?
אפרת: להמשיך לישון.
ד"ר גודמן: להמשיך לישון עוד שעה, שעתיים, ודרך אגב, הרצון ההוא יכול להיות מאוד משכנע. יהיה לי עכשיו יותר אנרגיה לפגישה שיש לי היום, אני לא יירדם…
אפרת: הלכתי לישון מאוחר, זה לא מספיק שעות.
ד"ר גודמן: ואז מה שקורה כל פעם, הרצון החולף, זה שמופיע בחמש בבוקר, גובר על הרצון האמיתי יותר, לקום בחמש בבוקר.
אפרת: איך אתה יודע שזה הרצון החולף וזה הרצון האמיתי?
ד"ר גודמן: אני אגיד לך למה, כי אז בשש וחצי שלא קמתי, התח… אני מתחרט. "אוף, עוד פעם עשיתי את זה, הייתי חלש. עוד פעם הרצון החולף שלי הביס את הרצון האמיתי שלי". אז יש לי טריק, נניח, יש לי טריק. כדי להכפיף את הרצון החולף שלי לרצון האמיתי שלי. את מיכה גרסת חמש בבוקר, למיכה בגרסת…
אפרת: 11 בלילה.
ד"ר גודמן: 11 בלילה. אני פונה לאשתי. ואני אומר לה, "תקשיבי. כשהשעון מעורר מצלצל בחמש, תדחפי אותי מהמיטה". ואז היא תגיד לי, "אבל מה אם אתה לא… מה אם אתה תגיד לי שאתה לא רוצה?" אני אומר "לא, אל… לא משנה מה אני אומר לך. ולא משנה איזה טיעון אני מביא לך, ואני יכול להיות מאוד משכנע. לא משנה מה הטיעון שלי, תדחפי אותי מהמיטה". ומה הלוגיקה כאן? כשהיא דוחפת אותי מהמיטה בחמש בבוקר, היא לא כופה עליי את הרצון שלה, היא כופה עליי את הרצון שלי.
אפרת: אוקיי, אז קודם כל, באירוע הזה שאתה מתאר עכשיו, זה לא כמו הבת שלי שמאחרת לבית ספר, פה אתה אומר "אני רוצה לקום ואני גם לא רוצה לקום". אז את…
ד"ר גודמן: אבל הרצון שלי לקום הוא הרצון האמיתי שלי. וזה שאת לא מגשימה את הרצון שלי להישאר לישון עד שש, את מגשימה את הרצון האמיתי שלי לקום בחמש ולהיכנס למועדון החמש בבוקר ולרוץ ולהיות מאנשים המדהימים האלה, שאני לא מצליח להיות.
אוקיי, עכשיו ההמשגה הזאת, היא לא כופה עליי את הרצון שלה, היא כופה עליי את הרצון שלי, זה המפתח להמשך המסע שלנו.
אפרת: אוקיי, בגלל שאתה אומר כמו שיש את הדבר הזה בחיים הפרטיים שלנו, אתה בעצם הבעת את הרצון האמיתי, העמוק שלך בפני אשתך, ואתה הסמכת אותה, לכפות עליך את הרצון העמוק על הרצון המזדמן והמאוחר יותר…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: את הדבר הזה אפשר גם ליישם על הפוליטיקה.
ד"ר גודמן: נדמה לי שזה הדרך הכי טובה להבין מה זה רגע חוקתי, בביוגרפיה של אומה. [אפרת מהמהמת] רגע חוקתי. יש הרבה סוגים של חוקות, הא חוקה דמוקרטית ליברלית, אוקיי? אנחנו מצמצמים את זה. אז רגע חוקתי נראה ככה - אומה מתכנסת באיזשהו אסיפה מכוננת, איזשהו Constitutional Conference, איזשהו ועדה חוקתית רבת רושם.
אפרת: אגב, ברוב המקרים זה קורה כשקמה המדינה, אבל לא תמיד.
ד"ר גודמן: בדרך כלל שקמה המדינה או ברג… אחרי מהפכה גדולה.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: ואז נניח שמחליטים שיש לבני האדם זכויות, זכויות אדם, זכויות שמוגנות מפני השלטון. זכויות שמוגנות מפני רצון הרוב. ועכשיו, הרוב יוצא להחלטה. בדרך כלל צריך רוב מסיבי, שאגב, מתגלה בצורה יותר איטית, זה תהליך ארוך, ורוב מסיבי שבו אנחנו מכוננים חוקה, חוקה שעושה, בין השאר, מעגנת את זכויות האדם ונותנים להם מעמד מוגן וחוקתי. במילים אחרות, רצ… העם מביע את רצונו להגביל את רצונו.
אפרת: את רצונו העתידי.
ד"ר גודמן: העתידי.
אפרת: רגע מסוים בזמן, אם נחזור לָמשל, מיכה של 11 בלילה. העם מתכנס וקובע, מצהיר, "אני העם רוצה להגן על זכויות של פרטים". אני רוצה…
ד"ר גודמן: מפני מי?
אפרת: מִפָּנַיי. מפניי.
ד"ר גודמן: מפני עצמי.
אפרת: כן, "בבקשה תעירו אותי בחמש בבוקר למרות שאני אגיד לכם שאני לא רוצה". זאת אומרת שאם בעוד 15, 20, 200 שנה, אני ארצה לחוקק חוק שפוגע ב…
ד"ר גודמן: זכויות אדם.
אפרת: בנשים, בדתיים, בערבים, אני לא יודע, תחזיקו אותי, תגבילו אותי! למה?
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: כי זה מה שאני אומרת לכם היום.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: זה מה שאנחנו אומרים לכם היום, אנחנו לא רוצים את זה.
ד"ר גודמן: נכון. אז רגע של קבלת חוקה או רגע של כינון חוקה, זה השפה הנכונה, נכון? רגע של כינון חוקה, זה רגע שבו העם מבטא את רצונו.
אפרת: העמוק.
ד"ר גודמן: העמוק, להכפיף את הרצונות העתידיים שלו, מזדמנים שלו, שיכולים להיות באיזשהו התקף זעם קולקטיבי, איזשהו רגע של תעמולה, רגע… להכפיף את הרצונות העתידיים שלו והמזדמנים שלו, לרצון שלו בהווה, שהוא מזהה כרצון העמוק שלו, האמיתי שלו.
האדם שמחליט להפסיק לעשן, מקווה שכל פעם שהוא ירצה לעשן סיגריה, הרצונות האלה יוכפפו לרצון הזה שלו להפסיק לעשן. אדם שרוצה לקום בחמש בבוקר, מקווה שכשיהיה חמש בבוקר, הוא יכפיף את הרצון המזדמן שלו לרצון האמיתי שלו. זאת אומרת, עכשיו… ואז, מה זה אומר אפרת? הפרדוקס שאמרתי מקודם. שכשאני… לפעמים כשאני לא מממש את הרצון שלי, אני מממש את הרצון שלי. הפרדוקס שמקודם, חי גם בחיים הלאומיים שלנו.
כשעם לא מממש את הרצון שלו, נניח לפגוע בזכויות אדם. בכך שהוא לא מממש את הרצון שלו, הוא מממש את הרצון שלו, את הרצון, כפי שהתגלה ברגע החוקתי. ואז, אפרת, אין מתח בין דמוקרטיה לליברלית, כשיש את הפרוצדורה הזאת. הפרוצדורה הזאת מחלצת אותנו מהמתח בין הדמוקרטיה לליברלית.
אפרת: איך?
ד"ר גודמן: כי הליברליות שלנו היא רצון העם. הליברליות שלנו לא בולמת את הדמוקרטיה, היא מימוש של הדמוקרטיה. כי זכויות אדם שמגבילות את רצון העם, קיומן זה רצון העם.
אפרת: גם אם העם הקונקרטי של עוד שלושה עשורים מחליט אחרת, הנקודה הקובעת היא העם שהכריז את הרצון הפנימי, העמוק, העליון, הנעלה יותר שלו, זה יכול להיות גם 200 שנה קודם, אגב, אם ניקח את הדוגמה של ארצות הברית.
ד"ר גודמן: נכון, ודרך אגב, מה קורה אם העם מרגיש "אני רוצה לשנות את הרצון המהותי שלי?"
אפרת: זה כבר לא הרצון המהותי שלי.
ד"ר גודמן: אז הוא צריך לעשות את אותה פרוצדורה שבאמצעותה הוא גילה את הרצון המהותי שלו. תהליך ארוך, של גילוי רוב מסיבי, אגב, בארצות הברית זה שני שליש מבית הנבחרים, שני שליש מהסנאט, 75% מההצבעות הפרלמנטים של כל אחד מ-50 המדינות. אם עוברים את כל הפרוצדורה הזאת, אוקיי, אז אנחנו גילינו ששינינו את הרצון המהותי שלנו.
אפרת: ואגב, זה פרוצדורה מאוד מאוד קשה, ובאמת בארצות הברית יש מעט מאוד תיקונים לחוקה. בגלל…
ד"ר גודמן: נכון, בגלל ש…
אפרת: שקשה לצלוח את ההגבלות האלה.
ד"ר גודמן: נכון. אז במשל שלנו, חוקים רגילים זה הרצון המזדמן, החוקה זה הרצון העמוק, וכשאנחנו מכפיפים את הרצון המזדמן לרצון העמוק, אנחנו מכפיפים את החוקים לחוקה.
עכשיו, במטפורה שלנו. מי זה אשתי? מי הגוף שכופה עליי את הרצון שלי? התקדים האמריקאי הוא - בית המשפט העליון. ואז, כשבית המשפט העליון רואה חוק שחוקק הפרלמנט, שמבטא את הרצון המזדמן של העם, ומשווה אותו לחוקה, שמבטאת את הרצון העמוק של העם, ובשם החוקה מבטל חוק, אז הנה הניסוח החשוב. הוא לא כופה את הרצון של בית המשפט על העם, הוא כופה את הרצון של העם על העם.
והנה לך אפרת, העלמת המתח בין דמוקרטיה לליברלית, הליברליות זה מימוש של הדמוקרטיה, זכויות אדם, שמגבילות את רצון הרוב, זה המימוש של רצון הרוב. וככה העלמנו את המתח וזאת ההברקה של דמוקרטיה ליברלית חוקתית.
אפרת: טוב, זאת באמת הברקה.
ד"ר גודמן: זה מדהים. [אפרת צוחקת קלות]
אפרת: כמו שאמרת קודם, יש פה תחושה שהם גילו פה איזשהו ידע חדש בפוליטיקה.
ד"ר גודמן: נכון. מתח בלתי פתור? פתרו אותו, העלימו אותו.
אפרת: אוקיי, אז בוא נחדד, איך אנחנו יודעים שעומד לקרות… שאנחנו ברגע חוקתי? מה התנאים שצריך כדי שהרגע החוקתי הזה יתממש?
ד"ר גודמן: זה שאלה מצוינת, כי… את זוכרת, אפרת, מקודם, שדיברנו על זה שאיך אני יכול לזהות שהרצון הפרטי שלי… איך אני מבחין בין הרצון אותנטי לרצון מזדמן? [אפרת מהמהמת] אני לא יודע אם נתתי לך תשובה טובה. כי מבחינה פילוסופית נורא קשה להבחין בין רצונות פרטיים שלנו. ואגב, אם את בודהיסטית, את לא חושבת שיש דבר כזה הרצון…
אפרת: רצון אמיתי, אותנטי.
ד"ר גודמן: האמיתי שלי, מול הרצון המזדמן.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: אבל בפוליטיקה אולי כן אפשר להבחין בין רצון אותנטי לרצון מזדמן. כי הפרוצדורה, שבאמצעותו מגלים את הרצון האותנטי, זה פרוצדורה אחרת לגמרי, מהפרוצדורה שבאמצעותה מגלים את הרצון המזדמן. הפרוצדורה של הרצון המזדמן, זה חקיקה.
אפרת: חקיקה רגילה.
ד"ר גודמן: קריאה ראשונה, שנייה, שלישית.
אפרת: ורוב כלשהו.
ד"ר גודמן: כלשהו.
אפרת: רוב!
ד"ר גודמן: תנאי לכך שיהיה רגע חוקתי, פרוצדורה אחרת לגמרי שבו יש שני תנאים, אפרת. תנאי אחד, high engagement, מעורבות ציבורית גדולה ברגע הזה. שה… יש דיון ציבורי גדול, עירני מאוד, שבו האזרחים מגלים אכפתיות מכללי המשחק, משיטת המשטר. זה תנאי אחד. ותנאי שני, הסכמה מאוד רחבה. אגב, קשה להשיג את שניהם. בדרך כלל יש ערנות פוליטית גבוהה, איפה שיש מחלוקת גדולה. ואיפה שיש הסכמה, זה סביב נושאים שלא מאוד אכפת מהם. [צוחק קלות]
אפרת: כן, זאת אומרת, לא רק שקשה להשיג את השניים אלה, שבמידה רבה הם סותרים אחד את השני, כמו שאמרת עכשיו.
ד"ר גודמן: הם הרבה פעמים מנוגדים אחד לשני.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: אז אם יש את שניהם, יש לך רגע חוקתי. רגע שבו העם מגלה את רצונו האמיתי בפרוצדורה מיוחדת, שבה הוא מחוקק חוקה, והפרוצדורה היא זו שמאפשרת לנו אחר כך להכפיף חוקים רגילים לחוקה, רצונות מזדמנים לרצון האותנטי.
אפרת: אגב, אני אוסיף אולי איזשהו תנאי שהוא… הוא… הוא לא תוספת של תנאי, אבל הוא כאילו איזשהו משהו שפועל יוצא מזה, mindfulness. זאת אומרת, מודעות, הציבור צריך להיות מודע לזה שהוא עכשיו בתהליך של יצירת חוקה.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: שהנושאים שיש עוררות פוליטית לגביהם, וההסכמה הרחבה שמצליחים להשיג בציבור, הם בעצם מייצרים חוקה.
ד"ר גודמן: ואז, כשיש את הרגע החוקתי הזה, פתרנו את המתח בין דמוקרטיה לבין ליברלית.
אפרת: טוב, אבל יש בעיה. אנחנו פספסנו את הרגע החוקתי שלנו, לא נוצרה פה חוקה.
ד"ר גודמן: מכל מיני סיבות, אין לנו חוקה, פספסנו את הרגע החוקתי שלנו ב-48' ו-49'.
אפרת: אולי אנחנו עוד נחזור לנושא הזה ונפרט עליו קצת יותר.
ד"ר גודמן: אבל יש רגע מעניין. ב-1992 נחקק חוק יסוד "כבוד האדם וחירותו". שזה חוק מאוד מעניין משני היב… קודם כל הוא מכונה חוק יסוד. יעני, לא חוק רגיל. שתיים, הוא נותן הגנה חוקית לזכויות אדם מאוד בסיסיות. לא כל הזכויות נמצאות בחוק "יסוד כבוד האדם וחירותו", אבל כמה זכויות מאוד חשובות, כפי שנשמע, אגב, כבוד האדם וחירותו, נמצאים שמה. אגב, כל אחד יכול להסתכל, זה… זה… זה חוק מאוד קצר, מאוד אלגנטי, די ברור, דרך אגב. מה שחשוב זה שהפרוצדורה שכוננה את חוק יסוד "כבוד האדם וחירותו", היא אותה פרוצדורה שבאמצעותה מחוקקים כל חוק רגיל. קריאה ראשונה, שנייה, שלישית. כל ה…
אפרת: כן. ואגב, מה שאתה הולך להגיד עכשיו, זה נורא, נורא חשוב. בגלל שאני חושבת, חלק מהטיעונים שנשמעים בחלל האוויר, זה שהיה פה מחטף, והחוק הזה נחקק באישון לילה. לדעתי הוא עבר בארבע בבוקר, במעט מאוד חברי כנסת, 32 נגד 20. זה לא האירוע, זאת לא הבעיה. החוק הזה הוא מאוד ברור. מאוד ברור מה כתוב בו. הוא עבר בפרוצדורה של הכנסת, יכול להיות שיש חבר כנסת אחד או שניים שלא קראו אותו ולא ידעו מה כתוב בו, בעיה שלהם. בעיה שלהם. אתה מחוקק, אתה צריך לקרוא מה שכתוב בחוק. זאת לא הבעיה. הבעיה היא אחרת.
ד"ר גודמן: חוק יסוד כבוד האדם וחירותו נוצר באותה פרוצדורה של כל חוק רגיל. אז כאן יש שתי עובדות. יש לנו חוק שמגן על זכויות אדם, עובדה ראשונה, אי אפשר להתכחש עליה. הבעיה השנייה היא, אפרת, שהחוק שאמור להגן על זכויות אדם מפני חוקים רגילים, שאולי יפרו זכויות אדם, החוק הזה, נחקק באותה פרוצדורה של החוקים הרגילים.
אפרת: אגב, שוב, אני מדגישה את זה, הוא… הוא חוק לגיטימי, הוא עבר כחוק.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: הכל טוב.
ד"ר גודמן: אבל באותה פרוצדורה.
אפרת: אבל הבעיה מתחילה עכשיו.
ד"ר גודמן: כעבור שלוש שנים, בפסק דין "בנק המזרחי", אהרון ברק קבע שלחוק יסוד "כבוד האדם וחירותו" יש מעמד חוקתי. שזה אומר, שכל חוק שיופיע מעכשיו, אגב, לא רטרואקטיבית, זה מאוד מודגש שמה.
אפרת: כן, יש סעיף שמירת דינים.
ד"ר גודמן: נכון. מעכשיו, שעובר על, חו… על… ש… אממ… פוגע בזכויות אדם ולא עומד בקריטריונים של פסקת ההגבלה, לא ניכנס לזה, כן, לא נכנס לזה, [צוחק קלות] אבל לצורך העניין, כל חוק שמנוגד לחוק יסוד "כבוד האדם וחירותו", הוא חוק לא חוקתי.
ומי יקבע אם יש חוק שמנוגד לחוק "יסוד כבוד האדם וחירותו"? הפרשן המוסמך של החוק שזה…
אפרת: בית המשפט.
ד"ר גודמן: בית המשפט העליון.
אפרת: אוקיי, אז בוא נסביר את המשמעות של האמירה הזאת של אהרון ברק שלחוק יסוד "כבוד האדם וחירותו" יש מעמד חוקתי. בוא נסביר את האמירה הזאת ונשתמש במשל שהבאת קודם. מה אהרון ברק בעצם אומר? שחוק יסוד "כבוד האדם וחירותו", זאת ההצהרה של העם, באמצעות נבחריו בכנסת, על הרצון העמוק שלו.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: זה הרצון הפנימי העמוק של העם, שבשמו, לגיטימי להגביל את כל הרצונות העתידיים, המזדמנים, של אותו עם עצמו במסגרת הכנסת. ופה כבר אנחנו נכנסים לאזור הבעייתי. זאת אומרת, שחוק שעבר בארבע בבוקר, ברוב של 32 חברי כנסת נגד 20, הוא הרצון האותנטי, האמיתי של העם. הוא הוא המיכה של 11 בלילה…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: שבא לאשתו ואומר "תחזיקי אותי מח… או לא תחזיקי אותי, מחר בבוקר תעיפי אותי מהמיטה".
ד"ר גודמן: תכפי עליי את הרצון שלי.
אפרת: נכון.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: נכון.
ד"ר גודמן: ואז כל פעם שבית המשפט העליון פוסל חוק, בגלל שהוא מתנגש בחוק יסוד "כבוד האדם וחירותו". מה הוא אומר? אני לא כופה את הרצון שלי על הפרלמנט, אני כופה את הרצון של הפרלמנט על הפרלמנט. עכשיו השאלה היא, האם זה נכון?
אפרת: רגע, עכשיו אני רק רוצה, רק רוצה להדגיש, מה היה קורה אם ברק לא היה עושה את הפרשנות הזאת? נניח שבכנסת הבאה היה עובר חוק שסותר את חוק יסוד "כבוד האדם וחירותו". עכשיו, דברים כאלה קורים. הכנסת כל הזמן מחוקקת חוקים שסותרים אחד את השני. יש כללים…
ד"ר גודמן: מה עושים כשחוקים מתנגשים.
אפרת: מה עושים כשחוק סותר את עצמו? יש חוק מוקדם וחוק מאוחר, יש כל מיני…
ד"ר גודמן: כללים, כן.
אפרת: כללי פרשנות. אבל זה בין שני חוקים, בעלי מעמד זהה, שסותרים אחד את השני, יש כל מיני כללי התנהלות. ככה היה נפתר האירוע הזה אם… לולא ההצהרה של ברק.
ד"ר גודמן: נכון. כאן בדיוק ביקורת מישאל חשין על אהרון ברק, בפסק דין "בנק המזרחי". [אפרת מהמהמת] הוא בא ואומר, אם ההבדל היחיד בין חוק יסוד לחוק רגיל זה של לזה קוראים חוק יסוד [מצחקק] ולזה קוראים חוק רגיל, קשה לתת עליונות לחוק יסוד על חוק רגיל, בגלל ששתיהם נחקקו באותה פרוצדורה עצמה. אז אי אפשר להגיד שהפרוצדורה שיצרה חוק יסוד זה הרצון האמיתי של העם, והפרוצדורה שיצרה חוק רגיל, שהיא אותה פרוצדורה עצמה, זה הרצון האמיתי של העם. ואני מציע, אפרת, הדברים של מישאל חשין…
אפרת: כן, אנחנו אנחנו נורא מוכשרים ואומרים דברים נורא יפה. אבל אין כמו המילים של מישאל חשין עצמו.
ד"ר גודמן: אין כמו מישאל חשין. וזה, זה אני רוצה אני אקריא בדילוגים כמה דברים שהוא אמר, אוקיי?
אפרת: זה חשין בפסק דין "בנק המזרחי".
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: שבו הוא חולק על אהרון ברק.
ד"ר גודמן: [מקריא] "גם אני סבור כמוני כחבריי, כי ראויים אנו לחוקה וכי ראויה חוקה לנו". אממ, אני מדלג טיפה. "אדרבה, ייעשה מעשה ותתקבל חוקה. ואולם המעשה שייעשה יהיה כמעשה כל העמים. תנוסח חוקה ותובא למשאל עם. או תתקבל חוקה בשש קריאות, שתתפרסנה על פני שתי כנסות. ייעשה כל מעשה ובלבד שתהיה בו חריגה מהותית מדרכי החקיקה הרגילות. והעם יהיה מעורב בחקיקתה של החוקה". זאת אומרת, כדי שחוק יסוד יהיה לו מעמד חוקתי שיכול לבטל חוקים אחרים, כדי שנוכל להרגיש שזה הרצון האמיתי של העם, הפרוצדורה צריכה להיות אחרת.
אפרת: והעם צריך לדעת מזה.
ד"ר גודמן: והעם צריך לדעת, זה צריך להיות רגע דרמטי, העם צריך להיות מעורב בזה. שתי התנאים הללו לא התקיימו ב-92' בחוק יסוד "כבוד האדם וחירותו". העם לא היה מעורב בשיח הציבורי שיצר את החוק, והחוק נוצר בפרוצדורה של כל חוק.
ואז אומר מישאל חשין, "העם היכן הוא? וכי לא ראוי שנשאל את דעתו? אדרבה, נקרא לעם ונשאלה את פיו. רבקה אמנו", אומר חשין, "לא ניתנה ליצחק, אלא לאחר שנשאלה לדעתה ולרצונה". הוא מצטט מספר בראשית, "נקרא לנערה ונשאלה את פיה. אם כך ברבקה, לא כך יהיה בעם ישראל כולו? אם ירצו העם ומנהגיו בחוקה, תימצא דרך אליה. אם לא ירצו, לא תכונן חוקה. כל שאינני מסכים לו, הוא כי תחוקק חוקה ואת פי העם לא שאלנו".
אפרת: על זה נאמר - בום!
ד"ר גודמן: כן.
במילים אחרות הוא אומר ככה, ישראל, כך אומרים, היא המדינה היחידה, שנוצרה חוקה מבלי שהעם הצהיר שיש לו חוקה. אז בעצם, תחשבי, אפרת, על פי מישאל חשין, מה אהרון ברק בעצם עשה? הוא טען שיש לבית המשפט העליון את הסמכות להגביל את ההחלטות של הכנסת. ואז הוא טען, מי נתן לבית המשפט העליון את הסמכות להגביל את ההחלטות של הכנסת? הכנסת.
אפרת: אתה יודע איך קוראים לזה היום, בשפה של היום?
ד"ר גודמן: איך קוראים לזה?
אפרת: הוא בעצם עשה לכנסת גזלייטינג.
ד"ר גודמן: [צוחק] כלומר?
אפרת: הוא בעצם אומר לכנסת, את לא יודעת, אבל זה מה שאת רוצה. את אומרת שאת לא יודעת, שאת לא רצית את זה, אבל אני יודע שזה מה שאת רצית.
ד"ר גודמן: בואי נחזור רגע למשל שלי. אם אני אומר לאשתי "תעירי אותי בחמש בבוקר", כשהיא מעירה אותי בחמש בבוקר היא כופה את הרצון שלי עליי. מה קורה אם אני אומר לאשתי, "אממ, את יודעת, אני מאוד מעריך אנשים שקמים בחמש בבוקר". היא שומעת את זה, ואז למחרת היא דוחפת אותי מהמיטה בחמש בבוקר. ואני אומר, "אני הבנתי שזה הרצון האמיתי שלך, אני לא כופה עלייך את הרצון שלי, אני כופה עלייך את הרצון שלך. כי אני מפרשת את מה שאמרת כמבט של הרצון שלך".
אפרת: זה אפילו לא זה. אתה אפילו לא צריך להגיד לה, האמת היא…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: שאתה מעריך אנשים שקמים בחמש בבוקר, לדעתי, לפי אם ניקח את הנמשל ונחזור למשל.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: היא פשוט מעיפה אותך מהמיטה בחמש בבוקר ואומרת לך "מיכה, אני מכירה אותך…"
ד"ר גודמן: [צוחק] כן.
אפרת: "…אני יודעת שזה מה שאתה רוצה".
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: זאת אומרת, מישאל חשין הוא בעצם הניסוח הכי מוצלח לנימוקים, בעצם לסנטימנט שמניע את מי שהיום תומך ברפורמה.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: זה הנימוק המזוקק בעצם בעומק של הרעיונות שנמצאים פה, זה בעצם הניסוח הזה של מישאל חשין.
ד"ר גודמן: את יודעת מה, אני אנסה לחבר את מישאל חשין לסנטימנט שאני שומע הרבה אצל תומכי הרפורמה. תומכי הרפורמה אומרים דבר כזה, הכוח נדד מהכנסת לבית המשפט. יש רק בעיה. מי בוחר את הכנסת? העם. מי בוחר את בית המשפט? לא העם. רק כשהכוח עובר מהכנסת לבית המשפט, הכוח נודד ממוסד נבחר למוסד לא נבחר, והפעולה הזאת רוקנה את העם מכוחו. רק מה? כשהכוח נדד מהמוסד הנבחר למוסד הלא נבחר, זה נדד באמצעות הטענה שמי שרצה את זה…
אפרת: זה העם.
ד"ר גודמן: זה העם.
אפרת: באמצעות נבחריו.
ד"ר גודמן: באמצעות נבחריו.
אפרת: אני רוצה לחדד את מה שאתה אומר, בגלל שגם בשיחות שאני קיימתי עם… בוא נכנה את זה "דמויות בכירות שתומכות ברפורמה". הטענה הייתה, "אני מסכים שזאת בעיה קשה שלישראל אין חוקה. ישראל היא אחת משלוש מדינות דמוקרטיות, ליברליות בעולם, היחידות שאין בהן חוקה. זה מצב לא תקין. אבל, מה יותר גרוע מלחיות ללא חוקה? זה לחיות במדינה שאת החוקה שלה קבע בית המשפט. זה הרבה יותר גרוע".
ד"ר גודמן: תחת הטענה, שמי שקבע את החוקה זה הכנסת [צוחק קלות] וזה בעיה כפולה.
אפרת: כן, זאת אומרת, במידה רבה אתה אומר, מילא אהרון ברק היה קובע שחוק יסוד "כבוד אדם וחירותו" הוא חוקה, כי אני קובע שזה חוקה. אתם יודעים מה? אני, הכוח עבר אליי, עכשיו אני עושה בו שימוש ואני כופה עליכם, העם והמוסדות הנבחרים שלו, אני כופה עליכם חוקה, זה היה אולי עדיף. זה לא היה גזלייטינג. זה היה מעשה, אולי, של כפייה של מוסד אחד על מוסד אחר, אבל עצם זה שהוא קבע שזה רצון הכנסת, זה הדבר… זה הדבר… זה הגזלייטינג הפוליטי, המשטרי שהיה פה.
ד"ר גודמן: נכון. ואם, את יודעת, אם אני יכו… רוצה לסיים בנוגע למה שפתחנו, אין מתח, לא צריך להיות מתח בין רצון העם לזכויות אדם, בין דמוקרטיה לבין ליברלית. זה, כשנוצרת חוקה ברגע חוקתי שהעם, כפי שאמר חשין, מודע לזה שזה מה שהוא עושה, ומעביר את זה ברוב מסיבי, אז המתח בין דמוקרטיה לליברלית נפתר. אבל מה קורה אם לוקחים את הכוח מהעם, בשם זכויות אדם? ואז אומרים, "בבקשה, לקחנו את הכוח הזה מהעם? זה היה רצון העם". אז קורים שני דברים, העם מרגיש מוחלש, וגם העם מרגיש מרומה.
אפרת: הסנטימנט שעומד מאחורי התומכים במהלכים האלה, הוא בעצם, מיכה קם בחמש בבוקר ואומר לאשתו "לא אמרתי לך כלום אתמול בערב, תפסיקי להעיר אותי! תפסיקי להעיר אותי! לא אמרתי לך כלום, אני לא רוצה לקום. וגם ב-11 בלילה, אני לא רוצה לקום, אני לא רוצה את הדבר הזה".
ד"ר גודמן: "אל תכפי, את כופה עליי את הרצון שלך, לא את הרצון שלי, תניחי לי לעצמי" או במילים אחרות, מה אומרים תומכי הרפורמה? "הכוח שנלקח מאיתנו, אנחנו רוצים אותו בחזרה".
[קטע מהשיר "דמוקרטיה" מתוך הסרט "קזבלן"]
"הדמוקרטיה זה שוויון בין עני לבעל הון,
אבל צריך עוד לברר מדוע יש שווים יותר,
דמו, דמו, דמוקרטיה! דמו, דמו, דמוקרטיה!"
אפרת: אני אפרת שפירא רוזנברג וזה היה עוד פרק בעונה השלישית של "מפלגת המחשבות". הפרק הזה היה התזה, הפרק הבא הוא האנטיתזה שלו. תנשמו עמוק ותמשיכו גם אליו.
תודה לניר לייסט ולאור שמיר העורכים, לאייל לויט ולשחר מונטלייק על ההפקה, ולמתן חיים וניבה גולדברג, מצוות הדיגיטל.
אתן מוזמנות ומוזמנים לקבוצת הפייסבוק של "מפלגת המחשבות" כדי להמשיך את הדיונים שמתחילים פה, וגם כדי להתעדכן בכל פעם שיוצא פרק חדש. כל העונות הקודמות של "מפלגת המחשבות", וכן הסכתים נוספים של "בית אבי חי", נמצאים באתר שלנו ובזירות ההסכתים המובילות.
[קטע סיום של השיר "דמוקרטיה"]
"…דמו, דמו, דמוקרטיה! דמו, דמו, דמוקרטיה!"
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments