מפלגת המחשבות - פרק 55 - מקוטבים: הכשל ברפורמה
- רוני גונן שמחוני
- Jan 12
- 21 min read
נדמה שצו השעה הוא להילחם על העמדות שלנו בנוגע לרפורמה המשפטית במלוא הכוח, אך בשני הפרקים האחרונים אנחנו מבקשים לעשות את ההפך: לא לשאול היכן היריבים הפוליטיים שלנו טועים, אלא לנסות להבין היכן הם צודקים. בפרק הנוכחי, נשאל מהם הרעיונות הגדולים שעומדים בבסיס ההתנגדות לרפורמה, ולשם כך ניעזר בגדולי ההוגים של המחשבה הפוליטית, ונשאל מה הקשר בין הפוליטאה של אפלטון לבין ההבטחות של בצלאל סמוטריץ'.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 02/03/2023.
קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".
[מוזיקת פתיחה, רצף הקלטות]
בן גוריון: "נפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי."
גולדה מאיר: "אין לי ספק בלבי שהניצחון איתנו."
חיים יבין: "כן, כנראה מהפך."
בני גנץ: "הדמוקרטיה הישראלית ניצחה."
חיים רמון: "כמו לוויתן שאיבד את חוש הכיוון."
אריאל שרון: "מי בעד חיסול הטרור?"
יצחק רבין: "אלימות היא כרסום יסוד הדמוקרטיה."
בנימין נתניהו: "הם מ-פ-ח-דים!"
מנחם בגין: "אשכנזי? עראקי? יהודים!!"
[מוזיקת נמשכת ברקע]
אפרת: שלום, אני אפרת שפירא רוזנברג ואתן מאזינות ומאזינים לעונה השלישית של "מפלגת המחשבות", ההסכת שבו יחד עם דוקטור מיכה גודמן, אנחנו צוללים אל עומק הרעיונות שמאחורי הפוליטיקה הישראלית. בפרק הקודם, פרק 54, ניסינו לגייס את ההקשבה הרדיקלית כדי להשתכנע מהטיעון הכי חזק שעומד בבסיס הרפורמה שעומדת היום על הפרק. חלק מכם בוודאי הזדהיתם עם מה שעלה בו, ולחלקכם, מן הסתם, היה קשה להאזין לו באופן אמפטי ולהשתכנע מהרעיון המרכזי שהצגנו בו. אז לטוב או לרע, הפרק של היום הוא האנטיתזה שלו. הוא יהיה ניסיון להקשיב באותה רדיקליות ממש לטיעון הכי חזק והכי משכנע נגד הרפורמה. וכמו תמיד, גם היום הטיעון הזה לא יתמקד באינטרסים, בכוונות נסתרות או במניפולציות של כוח, אלא ברעיונות. והפעם ברעיונות של גדולי ההוגים של המחשבה הפוליטית, מאפלטון, דרך מקיאוולי ועד ג'יימס מדיסון.
שלום מיכה.
[מוזיקה מסתיימת]
ד"ר גודמן: שלום אפרת.
אפרת: אז בפרק הקודם אנחנו דיברנו על המתח, שכביכול מובנה בדמוקרטיה ליברלית, בין ערכים דמוקרטיים לבין ערכים ליברלים, ועל איך אממ… פותרים את המתח הזה באמצעות החוקה הדמוקרטית-ליברלית.
ד"ר גודמן: במיטבה היא מעלימה את המתח. זה מפתיע, זה…
אפרת: בלתי צפוי.
ד"ר גודמן: בלתי צפוי. אם עושים את זה נכון זה מעלים את המתח…
אפרת: אוקיי. אז היום אנחנו רוצים לא לדבר על מתח בין ערכים, אלא על מלכוד שיושב בבסיס השיטה, ושמאוד מאוד קשה לצאת ממנו.
ד"ר גודמן: כן. עוברים ממתח למלכוד, וזה מלכוד שלכאורה מוליך אותנו לדרך ללא מוצא. זה המלכוד של הכוח. אולי אפשר להבין את זה כך. את יודעת, תומאס הובס חשב שריבונות נוצרת בעסקת חליפין: אנחנו האזרחים מוסרים לשלטון, לריבון, ללוויתן, את החירות שלנו. והוא מתגמל אותנו בכך שהוא שומר עלינו. אז אנחנו מחליפים חירות בביטחון, זה עסקת החליפין.
אפרת: כן, בגלל שבמצב הטבעי אדם לאדם זאב וכל אחד… א… אם לא יהיה שלטון אז תהיה איזושהי אנרכיה וכל אחד יהרוג אחד את השני…
ד"ר גודמן: או יגנוב אחד מהשני, וזה…
אפרת: כן, אז כדי לבסס ביטחון ותחושת יציבות אנחנו מפקידים קצת מהזכויות שלנו או הרבה…
ד"ר גודמן: לא. [צוחק קלות] אצל אצל הובס זה הרבה.
אפרת: אנחנו מפקידים חלק ניכר מהזכויות שלנו, מהיכולת שלנו לפגוע באחרים, כאילו, באופן לא מוגבל, אצל השלטון - ובתמורה לזה הוא שומר עלינו.
ד"ר גודמן: כן, אבל יש לי שאלה לתומאס הובס. שאלה הזו כבר שאל אפלטון. לא שהוא הכיר את תומאס הובס [צוחק קלות], הוא שאל ככה: אני מוסר את הכוח לשלטון כדי שהוא ישמור עליי. אבל מי ערב לי שהשלטון שמקבל ממני, מהאזרחים, את הכוח, כדי שהוא ישמור עליי, שלא ישתמש באותו כוח עצמו נגדי. כי הרי זה המלכוד: אם יש לריבון מספיק כוח כדי לשמור עליי, אז יש לו מספיק כוח כדי לפגוע בי.
אפרת: בוא נפרק את המלכוד הזה ונדבר על שתי האופציות.
ד"ר גודמן: אוקיי. אז ככה, אם כדי להגן עליי מהשלטון - אני מחליש אותו, אז אין לו כוח לפגוע בי, לא יהיה לו כוח לשמור עליי. ואם כדי שהוא ישמור עליי, אני מעצים אותו - אז יש לו כוח לשמור עליי, אז יש לו גם את הכוח…
אפרת: לפגוע בי.
ד"ר גודמן: לפגוע בי. זה המלכוד. או ניסוח אחר למלכוד: אנחנו האזרחים רוצים שני דברים. אנחנו רוצים להיות מוגנים, מוגנים באמצעות השלטון. ואנחנו גם רוצים להיות מוגנים מפני השלטון. להיות מוגן באמצעות השלטון זה להיות מוגן מפני גנבים, שודדים, מחבלים…
אפרת: מפני אנשים אחרים, מפני אזרחים אחרים.
ד"ר גודמן: אגב, ואם אתה שמאלני, אז גם אני רוצה להיות מוגן מבערות ומעוני. והשלטון צריך להגן עליי מכל הבעיות האלה. ההבדל היחיד בין ימין לשמאל זה מה… מה מנעד הבעיות שתפקידו של השלטון לשמור עליי מפניהם. אז בוא נגיד שאני… אני בגרסה הכי רחבה, שהשלטון ישמור עליי גם מגנבים, גם ממחבלים, גם מעוני, גם מבערות, שיממן מערכת בריאותית ומערכת חינוכית וגם משטרה וגם צבא וכל זה - השלטון שומר עליי. אבל יש לי עוד עניין. מי ישמור עליי מפני השלטון? זאת אומרת, אם אני מוגן באמצעות השלטון - אני לא מוגן מהשלטון. ואם אני מוגן מהשלטון - כנראה שהשלטון הוא מאוד חלש, ואז אני לא מוגן באמצעות השלטון. עכשיו זה נשמע כמו מלכוד. איך יוצאים מהמלכוד הזה? זה לא מתח זה מלכוד.
אפרת: כי אין… איך אומרים? אין חצי הריון, אין חצי כוח.
ד"ר גודמן: [צוחק] כן.
אפרת: בניגוד למה שאומרים, חצי כוח - אין חצי כוח. יש או - כוח, או - אין כוח.
ד"ר גודמן: עכשיו הרבה מההגות הפוליטית זה לשאול: איך יוצאים מהמלכוד הזה. ואני חושב שהראשון ששאל את השאלה הזו זה אפלטון. ואפלטון חשב שהוא פיצח את השאלה הזאת. הוא גילה את התשובה. הוא יודע איך אזרחים יהיו מוגנים באמצעות השלטון והם גם היו מוגנים מהשלטון.
אפרת: אוקיי, מה הפתרון של אפלטון?
ד"ר גודמן: האישיות של המנהיג הוא מה שיגן על האזרחים מפני המנהיגות, מפני השלטון.
אפרת: כיוון שאנחנו כן בפרק שעוסק באקטואליה, כן?
ד"ר גודמן: [צוחק] כן?
אפרת: אז אני מרשה לעצמי להתייחס לאירועי דיומא.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: זה במילים אחרות התשובה של שר האוצר בצלאל סמוטריץ' לאיזשהו אירוע לייב פייסבוק, של גולשים, שאלו אותו שאלות על הרפורמה, ואחת הגולשות שאלה אותו "מי יגן עלינו האזרחים מפני פגיעה בזכויות אחרי שתעבור הרפורמה?" ואז הוא הסתכל על המצלמה, הישיר מבט ואמר, "אני, שר האוצר, בצלאל סמוטריץ', אני יגן עליכם מפני פגיעה בזכויות".
ד"ר גודמן: מקסים.
אפרת: זה אמירה אפלטונית.
ד"ר גודמן: זה אמירה אפלטונית. הוא אמר, "האישיות שלי, הערכים שלי, האידיאולוגיה שלי…"
אפרת: "אני מבטיח לכם…"
ד"ר גודמן: "…אני, תסמכו עליי". זאת אומרת השלטון, האישיות של השלטון, יגן עלינו מפני הכוח של השלטון. אז זה בדיוק התשובה של אפלטון. רק אפלטון חשב שאם זה ככה, אז השליט צריך להיות אדם שיש לו אישיות, שהאישיות שלו היא התעודת הביטוח שלנו האזרחים מפני הכוח שלו. ומה היא אישיות של שליט שיכולה להיות תעודת הביטוח של האזרחים מפני הכוח של אותו השליט עצמו? זה אישיות פילוסופית.
אפרת: הממ. זה מה שנקרא "המלך הפילוסוף".
ד"ר גודמן: אני מניח שחלק מהמאזינים והמאזינות שמעו את הרעיון של "המלך הפילוסוף" של אפלטון, אז לפחות מרכיב ברעיון המאוד מעניין הזה, זה הרעיון הבא: איזה מין מנהיג פוליטי משתמש בכוח שהוא מקבל מהעם כנגד העם? איזה סוג של מנהיג זה? זה מנהיג שאוהב כוח. מי… תארי לך אדם שכל החיים שלו יש לו פנטזיה, והפנטזיה שלו היא לכוח, היא לעוצמה. ברגע שהבן אדם הזה מקבל את הכוח, ברגע שהכוח היא מימוש לפנטזיה שלו, מה הוא יעשה עם הכוח הזה?
אפרת: ישתמש בו.
ד"ר גודמן: הוא יחגוג את הכוח הזה, הוא ינסה להשיג עוד כוח, הוא ישתמש בו, הוא יפעיל אותו והוא עשוי להפעיל אותו כנגד מי שמסר לו את הכוח, כנגד האזרחים.
אפרת: ואגב, אם אני אקח אל מול אפלטון את המניפסט ההפוך, זה מקיאוולי. זאת אומרת "הנסיך" זה בעצם guide book…
ד"ר גודמן: אומנות, איך להפעיל כוח…
אפרת: איך להפעיל כוח, ואיך למגן את הכוח שלך ולחזק אותו ולשמור עליו…
ד"ר גודמן: נכון, נכון. נכון.
אפרת: ולהעצים אותו עוד ועוד ועוד.
ד"ר גודמן: אז כשכוח זה הפנטזיה שלך, כשאתה מקבל כוח, אתה תפעיל את הכוח הזה נגד העם שהוא מסר לך את אותו הכוח עצמו. אז אומר אפלטון, "מי לא ישתמש בכוח כנגד העם? מי שלא רצה כוח מלכתחילה, מי שעבורו לקבל את הכוח זה לא הגשמה של פנטזיה אלא זה ניפוץ של פנטזיה". אומר אפלטון, "כוח צריך למסור רק למי שלא אוהב כוח".
אפרת: אבל מי לא אוהב כוח?
ד"ר גודמן: מי שמאוהב במשהו אחר…
אפרת: מממ…
ד"ר גודמן: הפילוסוף. במה הפילוסוף מאוהב?
אפרת: בידע, באמת.
ד"ר גודמן: פילו-סופיה. פילוסוף, על פי אפלטון, הוא אדם שמאוהב באופן טוטאלי. הוא מאוהב בחוכמה, הוא מאוהב באידאות. הוא קם בבוקר עם שאלה, כל חייו מוקדש לניסיון לברר, לפענח את המבנה הפנימי הנסתר. יש לו איזה ניסוח… בואי נפתח פרק ז' [דפדוף בספר], "והרי צריך שלשלטון יפנו אנשים שאינם מאהביו ולא…" זאת אומרת, אם יפנו לשלטון אנשים שהם…
אפרת: כן מאהביו.
ד"ר גודמן: כן מאהביו, "…יהיו המאהבים המתחרים נלחמים בינם לבין עצמם". כשאנשים שהם לא אוהבי כוח מקבלים את הכוח, אין מאבקי כוח. הם פועלים, רק לא בשירות הגנה על הכוח שלהם, אלא בשירות טובת האזרחים. אני מניח שהרבה מכירים את המודל של "המלך הפילוסוף", אבל עכשיו אולי זה ברור יותר למה המלך על פי אפלטון צריך להיות הפילוסוף? כי הפילוסוף הוא ההצדקה לכך שהוא יהיה מלך. רק מי שלא רוצה להיות המלך - צריך להיות המלך, ורק הפילוסוף לא אוהב כוח ולכן מגיע לו הכוח. אוקיי? אז זה על רגל אחת הניסיון של אפלטון לפתור את המלכוד. אני מוגן באמצעות המדינה ואני מוגן מהמדינה אם המלך… באמצעות האהבה של המלך לחוכמה, שהיא לא כוח - היא הערובה לכך שהוא לא ישתמש בכוח שלו כנגד האזרחים.
אפרת: ואיך מגיעים למצב שבו יש לנו פילוסוף כזה להמליך? כי בסוף, הוא לא… הוא לא מציע להשאיר את זה ליד המקרה…
ד"ר גודמן: נכון, לא, הוא חושב שצריך. במידה רבה "הפוליטאה", הספר הגדול הזה, שכתב אפלטון, אה… שבו הוא מציג את המודל של "המלך הפילוסוף", חלק גדול מהספר הזה, זה - מהי המערכת החינוכית שאותה צריך לעבור האדם שעתיד להיות המלך הפילוסוף? מסלול הכשרה של 50 שנה, שהמסלול הזה גם מכשיר אותו וגם ממיין. הוא ממיין את כל החניכים שלו, כדי שאותו אדם נבחר, דרך אגב, במערכת הזאת יש גם גברים וגם נשים. אצל אפלטון. זו מערכת שוויונית. אנשים לא יודעים את זה, זו מערכת שוויונית, אפשר לדבר על "המלכה הפילוסופית" אצל אפלטון אז א…
אפרת: מעניין שלא היו כאלה. פשוט הם נורא חיפשו אבל לא מצאו…
ד"ר גודמן: [צוחק] יכול להיות שהם חיפשו…
אפרת: פוטנציאלית זה היה יכול לכל האנשים, א… פשוט לא מצאנו…
ד"ר גודמן: אז אה… אז אם אתה הולך על המודל של ה"מי שמגן עליי מהכוח של השלטון זה האישיות של השליט", אז החברה צריכה לקחת בעלות על טיפוח האישיות שלו. וטיפוח, על פי אפלטון: מזג פילוסופי באישיות של השליט. ואז אם אתה טיפחת את האישיות של השליט - אתה יכול למסור לו את הכוח של האזרחים.
אפרת: אז מה מה צריך ללמוד בשביל…
ד"ר גודמן: קודם כל יש הרבה צנזורה - מה אסור לו ללמוד… ואת כל האישיות הזאת אפשר לטפח במערכת חינוך שנמשכת 50 שנה. אוקיי, עכשיו א…
אפרת: הוא לא היה מתגאה בזה שהוא חבר הכנסת הצעיר ביותר, נכון?
ד"ר גודמן: להיפך. על פי אפלטון, אי אפשר למסור כוח לאנשים צעירים. אפלטון הבין, בניגוד, אגב, לאינטואיציה המודרנית שלנו, שאנחנו חושבים שככל שאנשים צעירים יותר, הם נמרצים יותר ויצירתיים יותר, אנחנו חיים בעולם של הערצת נעורים. אפלטון היה שייך לעולם שמעריצים זקנה, ניסיון, ובעיקר את המזג שמגיע עם הזקנה. מזג רגוע יותר, מזג, שעל פי אפלטון, עם זה הוא פותח את "הפוליטאה", זה מזג שבו אתה לא נשלט על ידי היצרים המיידיים והדחפים הבוערים שלך, אלא אתה קצת יותר שולט עליהם באמצעות התבונה שלך.
אפרת: אוקיי. אז זה המודל של אפלטון שבעצם, במידה רבה אפשר להגיד את זה ככה - מה יגן על העם מפני השלטון? היצר הטוב של השליט.
ד"ר גודמן: בדיוק.
אפרת: אבל, מה שאתה אוהב לכנות "האבות המייסדים של ארצות הברית", הנערצים עליך, המילטון ומדיסון…
ד"ר גודמן: הם לא קנו את זה.
אפרת: הם… הם היו פחות תמימים מאפלטון.
ד"ר גודמן: אגב, גם אני לא קונה את זה. אני לא קונה. זה מקסים, זה מעניין, זה מרתק. אני מאוד אוהב ללמוד את אפלטון. אבל אסור ליישם את הרעיונות של אפלטון.
אפרת: למה?
ד"ר גודמן: זה מפחיד מאוד לחשוב שמה שיגן עליי מהכוח של השלטון…
אפרת: הרצון הטוב שלו.
ד"ר גודמן: זה הרצון הטוב שלו.
אפרת: התפיסה של האבות המייסדים של ארצות הברית הייתה שזה לא הקטע.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: לא היצר הטוב של השלטון הוא שישמור על האזרחים.
ד"ר גודמן: וכאן ההברקה הגדולה של האבות המייסדים, וספציפית ג'יימס מדיסון הגדול. מה שיגן עלינו מהכוח של השליט, זה לא היצר הטוב שלו, אלא היצר הרע שלו.
אפרת: מממ… טוויסט בעלילה…
ד"ר גודמן: טוויסט בעלילה. בואי נסכים על הדבר הזה: אם אפשר ליצור מערכת שבה מה שמגן עליי מהכוח של השליט זה דווקא היצר הרע שלו. מה זה יצר הרע? האמביציה שלו, הרדיפת כוח שלו. מה שיגן עליי מהכוח שלו, זה דווקא רדיפת הכוח שלו. אם אפשר לעשות דבר כזה, זה יהיה מערכת מאוד מאוד יציבה שבה הזכויות שלי, החרויות שלי, יהיו מוגנות מפני השלטון לאורך זמן, כי מה ששומר עליי זה דווקא האמביציה שלו ולא הריסון העצמי של האמביציה שלו, נכון?
אפרת: שזה, גם כן, זה נורא נורא מעניין, בגלל שזה מתחבר לזה שמדיסון והמילטון, ובכלל האבות המייסדים של ארצות הברית - הם היו שמרנים. הם לא היו מה שאתה מכנה שמאלנים. הם לא היו אנשים, שכמו בעונה הקודמת, כשדיברנו על שמאל - הם האמינו בטוב של האדם וביכולת להשפיע על… יצר לב האדם טוב מנעוריו ואנשים רק שוחרי טוב ורוצים לעשות טוב.
ד"ר גודמן: נכון. נכון.
אפרת: הם דווקא היו יותר שמרנים ושהאמינו, באופן טיפה הובסייני אפילו, שיצר לב האדם רע מנעוריו.
ד"ר גודמן: יש בו רוע, יש בו רוע. נכון.
אפרת: כן, ואדם הוא נמשך לכוח והוא רוצה לעשות שימוש בכוח.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: זה לא נכון וזה לא מציאותי וזה קצת תמים, שלא לומר פראיירי, לספר לעצמנו סיפור שהשליט, ברגע שהוא כל החיים שלו הוא רודף אחרי כוח, וברגע שהוא יקבל את את הכוח, פתאום הוא יהפוך להיות אדם טוב שרוצה להיטיב רק וכל הצד הזה באישיות שלו יעלם פתאום.
ד"ר גודמן: נכון. נכון. ועכשיו שאלת העתיד של כל הדמוקרטיה הליברלית. איך יוצרים שיטה שבה דווקא היצר הרע של השליט מגן על הזכויות הטובות של האזרחים? איך יוצרים את זה?
אפרת: זה נשמע בלתי אפשרי.
ד"ר גודמן: זה נשמע בלתי אפשרי, וכאן ההברקה הגדולה של מדיסון. הפרדת רשויות. מדיסון לא המציא את הפרדת הרשויות, זה מגיע, זה… זה…
אפרת: מונטסקייה…
ד"ר גודמן: כן… אבל מה שמדיסון הבין, שהפרדת רשויות מאפשרת ליצר הרע של השליט להגן על האזרחים מפני הכוח של השליט. איך זה? זה הולך ככה. הפרדת רשויות זה הרעיון הבא. אנחנו מוסרים כוח לשלטון, אבל אז אנחנו מפצלים את הכוח שמסרנו לשלטון בין זרועות שונות של השלטון. ודואגים שכל פעולה, כל מדיניות של השלטון, אף זרוע של השלטון לא יכולה לעשות פעולה לבדה. היא תלויה בזרועות אחרים של השלטון. נניח בארצות הברית, יש את את הזרוע המבצעת שזה הבית הלבן. זה הנשיא. יש את הזרוע המחוקקת שזה הקונגרס, שעשוי אגב משתי בתים, בית עליון ובית תחתון, בית הנבחרים והסנאט. ויש את בית המשפט העליון, הפרשן המוסמך של החוק ושל החוקה בעיקר. אף אחת מזרועות השלטון לא יכולה לקדם מהלך לבדה. היא זקוקה לזרוע אחרת. הנשיא רוצה להעביר תקציב - הקונגרס מאשר את התקציב. הנשיא רוצה למנות שופט - הסנאט הוא זה שצריך לאשר את השופט. בית הנבחרים רוצה להעביר חוק - החוק הזה צריך לעבור אישור של הסנאט, אחר כך חתימה של הנשיא, ואחר כך שלא יהיה התערבות שיפוטית של בית המשפט העליון. זאת אומרת, הם כולם מאזנים אחד את השני, בולמים אחד את השני, בגלל שכולם תלויים אחד בשני. אז אומר ג'יימס מדיסון: מה המשמעות של להעביר מלמטה ללמעלה את הכוח, אבל אז שמה למעלה לפצל את הכוח בין רשויות שונות? אז מכיוון שיצר לב האדם רע מנעוריו, וכשלאנשים יש כוח, מה הם רוצים?
אפרת: עוד כוח.
ד"ר גודמן: עוד כוח. אז כל אחד מהאנשים שיושבים מכל רשויות השלטון קיבלו כוח וזה לא מספיק להם הם רעבים לעוד כוח. איפה נמצא העוד כוח שאותו הם רוצים?
אפרת: אצל הרשות האחרת.
ד"ר גודמן: אצל הרשות האחרת. וככה נוצרים מאבקי כוח תמידיים בין הרשויות - בין הבית הלבן לבין בית הנבחרים; בין בית הנבחרים לבין הסנאט; בין הסנאט לבית הנבחרים, לבית המשפט העליון, וכל הזמן יש מאבקי כוח ביניהם.
אפרת: אגב זה לא שיש פה "הפוליטיקאים הם רעים" ו"השופטים הם טובים"…
ד"ר גודמן: הם כולם רודפי כוח. זאת ההנחה של ג'יימס מדיסון.
אפרת: אגב, הם יכולים להיות כולם טובים ורודפי כוח…
ד"ר גודמן: נכון, או רעים, זה לא משנה.
אפרת: או רעים, זה לא משנה. הם כולם אותו דבר.
ד"ר גודמן: ואז מה זה אומר? אם בשיטה של אפלטון, אני אהיה מוגן מהכוח של השלטון כי הוא ירסן את עצמו, בשיטה של מדיסון אני אהיה מוגן מהכוח של השלטון, כי הוא לא ירסן את עצמו. כי כל זרוע של השלטון, בזכות רדיפת הכוח שלה, היא תבלום זרוע אחרת של השלטון מלצבור יותר מדי כוח ולהפוך לסמכותנית מדי, וטוטליטרית מדי. [צוחק קלות]
אפרת: זאת אומרת, השיטה הזאת משתמשת, בוא בוא נבהיר את זה, ברצון של, לצורך העניין, הרשות המבצעת, לצבור עוד כוח, ובזה היא תנסה לפגוע ביכולת של הכנסת לצבור עוד כוח או של בית המשפט לצבור עוד כוח…
ד"ר גודמן: בדיוק! מה ימנע מאחת מרשויות השלטון להיות מרוסנת? אז אנשים, נניח, עם צורת מחשבה אפלטונית, הם ירסנו את עצמם. על פי מדיסון, מה שירסן את האמביציה של זרוע אחת של השלטון זה האמביציה של זרוע אחרת של השלטון, וכאן המשפט של אני מצטט מהזיכרון לא… לא מילה במילה, מכתבי הפדרליסט ה-51: "הדרך היחידה", אומר ג'יימס מדיסון, "לבלום אמביציה - זה באמצעות אמביציה". לבעל שם טוב יש א… אמ… זה מוזר שאני מביא לפה את הבעל שם טוב… [צוחק]
אפרת: כן כן מאיפה הבאת את הבעל שם טוב עכשיו?
ד"ר גודמן: לא. כי נזכרתי עכשיו פתאום, שהוא אומר: "אדם צריך לעשות את הרע כיסא לטוב". צריך לגייס את היצר הרע, את הליבידו, את האמביציה - בשביל הטוב. זה בדיוק מה שהפרדת רשויות עושה - היא מגייסת את היצר הרע, כדי לשמור על הזכויות, על הטוב, על החלק הגבוה.
אפרת: זה בעצם מהלך חסידי. בעצם בעצם מדיסון היה חסיד בנשמתו.
ד"ר גודמן: כן. [צוחק] זה לא… אין לנו סיכוי להיאבק באמביציה, להגן על האזרחים מהאמביציה. אפשר רק להגן על האזרחים באמצעות האמביציה. רדיפת הכוח של השלטון הוא זה שמגונן על אזרחים מפני הכוח של השלטון. ככה זה קורה…
אפרת: זה קצת כזה איפון בג'ודו, נכון?
ד"ר גודמן: איפון בג'ודו. כן. וזאת ההברקה הגדולה של מדיסון, על בסיס זה בנויה החוקה אמריקאית, על בסיס זה הם בנו את המוסדות שלהם. והיית חושבת, אפרת, שהשיטה האמריקאית שהיא כל כך מסורבלת - הפרדת רשויות, שכל רשות יכולה לבלום ולעצור את הרשות השנייה - זה שיטה מאוד מאוד מסורבלת, מה שתייצר ממשלה מאוד לא מושלת, וכתוצאה מדינה מאוד מאוד חלשה. נכון? זה… אבל התוצאה היא שאכן השיטה היא מאוד מסורבלת, השלטון באמת מתקשה למשול, אבל התוצאה היא שארצות הברית היא לא מדינה מאוד חלשה אלא היא מאוד עוצמתית.
אפרת: ועל זה אמר הדאו…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: "חולשתו היא כוחו".
ד"ר גודמן: "חולשתו היא כוחו". העולם הוא הפוך. השלטון חייב…
אפרת: שזה, צריך להגיד, המשפט הבא, אחרי, בכיוון ההפוך, זאת תנועת הדרך - "חולשתו היא כוחו".
ד"ר גודמן: כוחו… המערכת הדמוקרטית הליברלית שמגוננת על עצמה באמצעות איזונים ובלמים זה מערכת שהופכת שלטון לחלש ומדינה לחזקה.
אפרת: אני מדמיינת את זה כמו שני מגנטים ענקיים…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: ש… אתה יודע כשמעמידים מגנט מול מגנט הם דוחים אחד את השני, יש איזה אזור כזה שבו הם לא יכולים להתקרב אחד לשני. יש כזה כוח אדיר של דחייה, אחד של השני…
ד"ר גודמן: אה! ואז יש כזה רווח בין שתי המגנטים בגלל הדחייה…
אפרת: יש רווח חזק מאוד בין שני המגנטים האלה וזה רצועת הביטחון שלנו, האזרחים.
ד"ר גודמן: זאת אומרת, המרווח הזה שבו הם נאבקים ודוחים אחד את השני זה המרווח שבו אנחנו נושמים. ועכשיו אני שואל אותך, מה נראה לך ישמור על זכויות של אזרחים לאורך זמן? השיטה של אפלטון לסמוך על הכוונות הטובות שלהם, או השיטה של מדיסון, של הפרדת הרשויות. כי את יודעת מה ההבדל ביניהם, בעצם? זה לא רק שאנחנו צריכים להניח שתמיד יש יצר הרע. השיטה של אפלטון היא שההגנה על האזרחים זה האישיות של מי שבשלטון. ועל פי ג'יימס מדיסון ההגנה לאזרחים זה הסטרוקטורה של השלטון. זה המבנה של השלטון. במילים אחרות דמוקרטיה ליברלית מוגנת לא על ידי האישיות של השליטים אלא על ידי המבנה המפוצל של המשטר. זו הגנה מוסדית על זכויות אדם.
אפרת: כן. ולפי מדיסון, זה לא כל כך משנה מי השליט. זאת אומרת, גם אם ברשות המחוקקת או המבצעת היו יושבים 120 אהרון ברקים, או 120… באמת אנשים צדיקים…
ד"ר גודמן: אם בכנסת 120 בני בגינים, אני עדיין לא רוצה לתת להם את כל הכוח. למה? כי אם אני הבנתי את ההברקה של האבות המייסדים של ארצות הברית, אני לא סומך על האישיות של השליט.
אפרת: של אף שליט. גם אם הוא צדיק…
ד"ר גודמן: אני סומך על המבנה של המשטר. זה התפנית. ודרך אגב, למה לא לסמוך על האישיות של השליט? 120 בני בגינים, ולפעמים מגוונים כמה חילי טרופרים, אוקיי, [צוחק קלות] למה אני… א' אני יודע שכוח משחית, זה שהם צדיקים היום זה לא אומר שהם צדיקים מחר. הכוח עצמו משנה את בעליו. זה אחד. אבל שתיים, מה שיותר חשוב לטווח הארוך - מי יחליף את ה-120 טרופרים ובגינים? מי יחליף אותם? אני צריך להניח שמתי שהוא יופיע מישהו שהוא לא כמוהם. ואני צריך להיות… שוב פעם, הנוסחה היא: מוגן בזכותו ומוגן ממנו בעת ובעונה אחת. נוסחת מדיסון, נוסחת האבות המייסדים של ארצות הברית. שזה אגב גלגול של מונטסקייה. הרעיון של הפרדת רשויות גורם לכך שהזכויות שלנו מוגנות. אולי יש כאן שתי הברקות, בגלל היצר הרע שלהם ולא היצר הטוב שלהם, מוגנות בזכות המבנה של המשטר ולא האישיות של השליט.
אפרת: אז אם אנחנו לוקחים את כל הדבר הזה ומביאים אותו לישראל… [ד"ר גודמן צוחק] מה הבעיה בעצם? יש לנו פה שלוש רשויות. כל תלמיד בכיתה י"א, או תלמידה, לומדים בשיעורי אזרחות שיש כאן שלוש רשויות - מחוקקת, מבצעת, שופטת. יש הפרדת רשויות. ולמה אנחנו בעצם לא עומדים במודל של מדיסון?
ד"ר גודמן: המודל התיאורטי הוא כל כך יפה ובישראל הוא כל כך לא קיים. צריך להגיד את האמת. בישראל יש גירעון בדמוקרטיה, והגירעון הדמוקרטי שלנו הוא כפול. גירעון אחד זה שאין לנו חוקה. נכון? אנחנו אחת מהדמוקרטיות היחידות בעולם שאין לה חוקה.
אפרת: דיברנו על זה בפרק הקודם.
ד"ר גודמן: נכון. כי פספסנו את הרגע החוקתי שלנו. נכון? כתוצר לוואי של העובדה שאין לנו חוקה, אנחנו סובלים מעוד גירעון. גירעון באיזונים ובלמים. זאת אומרת, כל ההיגיון הפנימי של מדיסון, של להיות מוגן מהכוח של השליט באמצעות הכוח של השליט, כל הרעיון הזה לא כל כך עובד בישראל. יש גירעון עמוק באיזונים ובלמים. בואי רגע, נעשה רגע… נמפה את זה קצת, אוקיי? יש שני סוגים של איזונים ובלמים. יש איזונים ובלמים אנכיים ויש אופקיים. בוא נחשוב רגע - אנכיים. אם את ממשלת איטליה, ואת מקבלת החלטה יש מעלייך אינסטנציה פוליטית שהיא גדולה יותר, שהיא יכולה להגביל את ההחלטה שלך.
אפרת: האיחוד האירופי.
ד"ר גודמן: האיחוד האירופי.
אפרת: אגב, איטליה זה דוגמה יותר קלה. בוא ניקח את הונגריה…
ד"ר גודמן: הונגריה.
אפרת: שאוהבים להשתמש בה, כ יש בה איזה גירעון דמוקרטי כאילו. אבל עדיין, בהונגריה, גם מעל הונגריה יש את האיחוד האירופי…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: והונגריה עדיין…
ד"ר גודמן: מוגבלת.
אפרת: מעוניינת להיות… כל עוד היא עדיין מעוניינת להיות חלק מהאיחוד האירופי - היא מוגבלת על ידי הכללים של האיחוד האירופי.
ד"ר גודמן: נכון, והיא מוכפפת ככה, שזה בלם. זה בלם מלמעלה. זאת אומרת, זה אנכי. בארצות הברית יש בעיקר בלם מלמטה. נניח שהנשיא מקבל החלטה והוא רוצה לכפות את ההחלטה שלו על כל אזרחי ארצות הברית. הם אזרחים בארצות הברית שהוא עומד בראשה. לפעמים הוא לא יכול. בגלל שהפרלמנט של טקסס החליט שזאת החלטה שלא מקובלת על תושבי טקסס.
אפרת: אהה… לא בכל נושא זה אפשרי. יש נושאים שכן, יש נושאים שלא.
ד"ר גודמן: נכון, נכון…
אפרת: אבל יש איזשהו אלמנט של בלימה.
ד"ר גודמן: זה בלם. אלו איזונים ובלמים אנכיים: או מוסד שהוא גדול מהמדינה שלך, או אוטונומיה שהיא קטנה מהמדינה שלך - בולמים.
אפרת: זאת אומרת, במילים אחרות מבנה פדרטיבי שזה…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: יש בלא מעט מדינות יש מבנה של פדרציה…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: שיש מדינות קטנות שיכולות להחליט אחרת…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: או פרובינציות שיכולות להחליט אחרת או…
ד"ר גודמן: והם יוצרים את האפקט של פיזור הכוח. בישראל אין לנו את האפקט הזה, כי הרי אין ישות שהיא גדולה מאיתנו שמגבילה אותנו, נכון?
אפרת: אין את האיחוד המזרח תיכוני…
ד"ר גודמן: נכון. [צוחק]
אפרת: ואם היה כזה זה לא בהכרח היה לטובת הדמוקרטיה…
ד"ר גודמן: נכון, וגם אין ישות פוליטית שהיא קטנה מישראל.
אפרת: אין פה קנטונים…
ד"ר גודמן: אין פה מדינות…
אפרת: אין פה מדינות אוטונומיות…
ד"ר גודמן: אוקיי, אז ככה, מבחינה אנכית הכוח לא מפוזר - הכוח מרוכז. אז תגידי, אוקיי, סבבה. אז אם הוא מרוכז מבחינה אנכית, לפחות הוא בטח יהיה מפוזר מבחינה אופקית. זאת אומרת, אין מלמעלה ומלמטה מה שמגביל אותו, ואולי מימין ומשמאל יהיה מה שיגביל אותו - וגם כאן יש גירעון ישראלי. הגירעון הישראלי… הרבה מדברים על זה, אז אני רוצה רק להגיד את זה בקצרה. הכנסת לא מהווה בלם לממשלה. הכוח לא מתפזר בין הכנסת לבין הממשלה כמו בארצות הברית, ואז המאבק שביניהם על הכוח הוא מאבק שמאזן את ה… לא, לא, זה לא קורה בישראל. למה? כי בישראל יש לממשלה כמעט רוב אוטומטי בכנסת.
אפרת: מעצם הגדרתה כממשלה, אם היא ממשלה - סימן שהיא קיבלה רוב בכנסת.
ד"ר גודמן: נכון, כי אין ממשלה בלי שיש לה רוב בכנסת. עצם זה שהיא קיימת, הממשלה, יש לה רוב אוטומטי בכנסת. ואז אם מחליטים מה הפעלת… איך קוראים לזה… שכל הח"כים מצביעים אותו… משמעת קואליציונית, אז באופן אוטומטי כל החלטה של הממשלה מועברת בכנסת. הכנסת, לא רק שהיא לא בלם של הממשלה, במידה רבה, הכל כאן הפוך, היא הזרוע המבצעת של הממשלה. את מבינה, [צוחק קלות] בתיאוריה, הממשלה היא הזרוע המבצעת של הרשות המחוקקת. בפועל, הזרוע המבצעת צריכה, גם כן כדי לקדם מדיניות, היא צריכה חקיקה. את יודעת, קראתי את זה במאמר של נטע ברק-קורן. מבין… בתולדות הכנסת, את יודעת כמה אחוז של חוקי הכנסת נחקקו ביוזמת ובהובלת הממשלה?
אפרת: כמה?
ד"ר גודמן: רוצה לנחש? 90%. תשעים אחוזים. זאת אומרת, רק 10% מהחוקים נוצרו באופן עצמאי על ידי בית המחוקקים. בית המחוקקים בקושי מחוקק חוקים. הממשלה מפעילה את הרוב האוטומטי שלה ומעבירה חוקים ובית המחוקקים…
אפרת: יוזמת חוקים ואז מעבירה.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: זה אפילו יותר מזה. זה אותם אנשים בעצם.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: זאת אומרת, בשיטה הישראלית - הרשות המבצעת, ראש הממשלה והשרים, שהם ההגדרה של הרשות המבצעת - הם גם חברי כנסת.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: עכשיו אני שמה בצד רגע נורווגי, לא נורווגי, בגלל שזה נחשב אנומליה של השיטה.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: צריך לחוקק חוק מיוחד בשביל זה. בהגדרה, הרשות המבצעת זה אותם אנשים שהם גם הרשות המחוקקת. בארצות הברית זה לא ככה. הנשיא והקבינט שלו, שהם השרים, הם לא חברים ברשות המחוקקת. הם לא חברי סנאט, הם לא חברי קונגרס, הם אנשים אחרים. אז יש ממש הפרדה פרסונלית.
ד"ר גודמן: נכון, הם נפרדים, גם מקור הכוח שלהם הוא אחר. זה בבחירות אחרות. יש להם מצביעים אחרים.
אפרת: לא, זה אותם מצביעים אבל… אבל…
ד"ר גודמן: הם הצבי… לא, הם הצביעו במסגרות שונות.
אפרת כן…
ד"ר גודמן: הסבירה את זה היטב, נטע ברק-קורן. אם אנחנו ישרים אינטלקטואלית, הכנסת והממשלה הם לא רשויות נפרדות. זה במידה רבה הם תאומים סיאמיים.
אפרת: תאומים סיאמיים שלא הופרדו בלידתם.
ד"ר גודמן: [צוחקים] לא הופרדו בלידתם…
אפרת: תראה, יש איזושהי טענה ששומעים, שלפעמים אומרים, רגע האופוזיציה היא בלם… הפיליבסטרים שהאופוזיציה עושים כזה, הדיונים שמתמשכים אל תוך הלילה כדי לעכב תהליכי חקיקה - זה הבלם. לא לזה הכוונה. אופוזיציה היא לא בלם היא חלק אינהרנטי מהשיטה, מעצם היותה אופוזיציה תמיד היא תהיה במיעוט, היא תמיד תהיה במיעוט.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: עכשיו יש אפשרות לעשות קיזוזים. וזה קיזוזים זה לא בלמים.
ד"ר גודמן: זה שולי… זה שולי.
אפרת: כן, זה שולי. הרי כל החלטה שהיא מספיק חשובה לממשלה, כולם צריכים להתייצב ויש רוב.
ד"ר גודמן: הפרדת רשויות זה אומר שיש פיזור של הכוח. בכנסת ישראל יש ריכוז של הכוח בקואליציה ולא נשאר הרבה מאוד כוח באופוזיציה. והרסיסי כוח שנשארו באופוזיציה לא לזה התכוון ג'יימס מדיסון שדיבר על פיזור של הכוח והפרדת רשויות ואיזון אמביציה באמצעות אמביציה. זה לא מתממש כאן. אז איפה הכוח מפוזר? הגוף היחיד שיכול לבלום את התאומים הסיאמיים, שכפי שאת אומרת, אפרת, לא הופרדו בלידתם - הגוף היחיד שיכול לבלום אותו זה בית המשפט ובית המשפט העליון. מה יקרה אם הרפורמה הזאת תעבור? מה יקרה? אגב, אנחנו מקליטים את זה, הפרק הזה הוא חריג, וגם כמו הפרק הקודם, אנחנו אוהבים להקליט פרקים שהם יהיו רלוונטיים תמיד, אבל עכשיו זה פרק אקטואלי, ואנחנו לא יודעים אם הרפורמה הזאת תעבור או לא תעבור. ויכול להיות שחלק מאזינים לזה אחרי שאתם יודעים את התוצאה ויודעים מה קרה. אז אנחנו לא יודעים מה קרה. אבל מה יקרה אם הרפורמה הזאת, במתכונת הנוכחית שלה, תעבור? אני חושב שזה הוגן לומר, ולא ניכנס כרגע לפרטי הרפורמה, אבל לא צריך להיות גאון בשביל לראות שדה-פקטו, הביקורת השיפוטית לא מתקיימת. רק בתיאוריה היא מתקיימת. דה-פקטו, היכולת של בית המשפט העליון לפסול, לבטל או לבלום החלטות של הממשלה או הכנסת, מאוד…
אפרת: שפוגעות בזכויות אדם…
ד"ר גודמן: מאוד מאוד נחלשת.
אפרת: בזכויות המיעוטים, בזכויות בתים, ברוב, במיעוט…
ד"ר גודמן: אז אם הבלם היחיד של הממשלה והכנסת זה בית המשפט העליון, ועכשיו דה-פקטו מחלישים מאוד, או דה-פקטו…
אפרת: מבטלים.
ד"ר גודמן: מבטלים את היכולת של בית המשפט העליון לבלום את הכנסת - מה בולם את הכנסת-ממשלה. מה בולם את התאומים הסיאמיים שלא הופרדו בלידתם?
אפרת: בעצם חזרנו למודל של אפלטון.
ד"ר גודמן: נדמה לי שהתשובה היא - הכוונות הטובות שלהם. ואגב, יכול להיות שאני סומך על הכוונות הטובות שלהם. זה לא משנה. חזרנו למודל האפלטוני - שאני מוגן מהכוח של השלטון, מה שמגן עליי מהכוח של השלטון, זה הכוונות הטובות של השליטים, וזה אומר שוויתרנו על המודל שמה שיגן עליי מהכוח של השלטון זה המבנה, זה הסטרוקטורה של השלטון. אין יותר… ההברקה הכפולה של ג'יימס מדיסון לא תפעל כאן. אנחנו לא נהיה מוגנים מהאמביציה של השלטון באמצעות אמביציה של השלטון. וכאן צריך להגיד, אנחנו כאן לא טוענים שבבית המשפט העליון יושבים צדיקים, שלא יושבים שם אנשים אמביציוזיים… [צוחק]
אפרת: לא פחות ולא יותר מאלה שיושבים בכנסת בממשלה אולי בדיוק אותו דבר…
ד"ר גודמן: אין לנו כאן הנחות נאיביות שאם אתה לובש, איך קוראים לזה?
אפרת: גלימה.
ד"ר גודמן: גלימה, אז יש לך יצר טוב. לא, להיפך. האמביציה של בית המשפט העליון בולמת את הכנסת, האמביציה של הכנסת בולמת בית המשפט העליון, וככה אף ענף לא צובר יותר מדי כוח. זה צריך להיות המטרה והאידיאל. אבל ברגע שכל הכוח נמצא בפרלמנט - נגזר עלינו להיות מוגנים מהכוח של השלטון בזכות היצר הטוב של השליטים.
אפרת: אגב, בדיוק באותה מידה, כמו שאם המצב היה מוכרע לטובת בית המשפט, היינו…
ד"ר גודמן: היינו מוגנים בגלל היצר הטוב של השופטים?
אפרת: בדיוק. ואנחנו גם לא רוצים להיות תלויים בכוונות הטובות של השופטים.
ד"ר גודמן: נכון, נכון. אנחנו נדבר על זה אגב בפרק הבא, בפרק האחרון, שנדבר על אולי איך נראה סיום טוב של האפיזודה הפוליטית המרעישה שאנחנו בתוכה. אבל הרפורמה זה לא רק שאנחנו נגזר עליו להיות מוגנים בזכות היצר הטוב של הפוליטיקאים, לא מצב אידיאלי, אלא שאין הגנה מוסדית לזכויות אדם. ההגנה היא האישיות של השליט ולא המבנה של השלטון. ובמצב כזה, לאורך זמן, זכויות האדם שלנו תלויות רק ברצונות הטובים של השליטים, זה פייר לומר שבמצב כזה, זכויות האדם בישראל לא יהיו מוגנות.
אפרת: אוקיי. אז אם אנחנו מנסים לסכם את הניסיון שלנו להקשיב באופן רדיקלי לטיעון הכי חזק בעד הרפורמה, ולטיעון הכי חזק של המתנגדים לרפורמה - בוא נסכם את מה שעשינו בשני הפרקים האלה.
ד"ר גודמן: בפרק הקודם עשינו היכרות עם הסנטימנט המכונן של כל הרפורמה הזאת, ומה שמזין את הסנטימנט הזה זה התחושה שמוסד לא נבחר - בית המשפט - לקח מהמוסד הנבחר - הכנסת, ואם תרצי, גם הממשלה - את הכוח שלהם. כוח נדד מהמוסד הלא נבחר למוסד הנבחר. כתוצאה מכך, אזרחים התרוקנו מהכוח שלהם. הרי הכוח של אזרחים הוא הכוח של הנבחרים שלהם. ברגע שלנבחרים אין כוח - האזרחים מוחלשים. האזרחים מתרוקנים מכוח.
אפרת: זאת אומרת, שמה שמניע את ה… הסנטימנט שמניע את הרפורמה הזאת הוא הרצון של האזרחים להיות מועצמים.
[מוזיקת פתיחה לשיר "איזון" של חנן בן-ארי]
ד"ר גודמן: להיות מועצמים. הסנטימנט החזק של ההתנגדות לרפורמה הזאת היא שבעולם שבו יש גירעון באיזונים ובבלמים, בלי בית משפט עם ביקורת שיפוטית אפקטיבית. כל מה שיש לנו, כל מה שיגן עלינו מפני השלטון זה האישיות הטובה של השליטים - זה אומר שכבני אדם הזכויות שלנו לא מוגנות. תומכי הרפורמה רוצים אזרחים מועצמים. מתנגדי הרפורמה מבינים שגם כבני אדם אנחנו צריכים להיות מוגנים.
[השיר "איזון" של חנן בן-ארי]
"באה המציאות ועוררה את זכרוני
אני אדם, מעפר באתי ולעפר אני אשוב
הרוח המנשבת בי קרירה
בכל מצב שמנסה אני לשמור על הגרוב
אני מקדים או מאחר בפעימה
אני צריך כיוון, איזון
כדי לצאת מהניוון
מינון
בין רוח-נפש-נשמה
בין הרצון לעשייה
אש-רוח-מים-אדמה
בין היראה לאהבה
אתה צריך כיוון, איזון…"
[השיר ממשיך ברקע]
אפרת: אני אפרת שפירא רוזנברג וזה היה עוד פרק בעונה השלישית של "מפלגת המחשבות". אלה היו שני הפרקים החריגים שלנו בעד ונגד הרפורמה. מקווים שגם אנחנו וגם אתם שרדנו אותם בשלום. בפרק הבא נאסוף את כל מה ששמענו בשני הפרקים האלה, כדי להבין מה כל זה אומר על הדמוקרטיה הליברלית שלנו ואיך אולי אפשר גם לפתור את המתח וגם לצאת מהמלכוד.
תודה לניר לייסט ולאור שמיר העורכים, לאייל לויט ולשחר מונטלייק על ההפקה, ולמתן חיים וניבה גולדברג מצוות הדיגיטל.
היום, יותר מתמיד אתן מוזמנות ומוזמנים לקבוצת הפייסבוק של "מפלגת המחשבות" כדי להמשיך את הדיונים שהתחלנו פה, וגם כדי להתעדכן בכל פעם שיוצא פרק חדש. כל העונות הקודמות של "מפלגת המחשבות" וכן הסכתים נוספים של "בית אבי חי" נמצאים באתר שלנו ובזירות ההסכתים המובילות.
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments