על שלוש אידיאולוגיות עומדת ההישרדות הכלכלית של חברת הלומדים: הסוציאליזם הבן-גוריוני, הקפיטליזם האמריקאי והאינטלקטואליזם החרדי. האידיאולוגיות הללו, שנפגשו על אדמת ארץ ישראל, אפשרו את ההצלחה המסחררת של פרויקט שנדמה כבלתי אפשרי. אך האם החרדים עומדים להפוך לקורבנות של ההצלחה של עצמם? בפרק הקרוב נעמיק בנסיבות הייחודיות שהובילו לשגשוג של חברת הלומדים, ננתח את העתיד הדמוגרפי והכלכלי שלה, ונבחן מדוע ההצלחה הזו עלולה לסכן את החברה החרדית ואת הפרויקט הציוני כולו.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 02/05/2024.
קריין: אתם מאזינים להסכת של בית אבי חי.
[רצף הקלטות]
דוד בן-גוריון: "נפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי."
גולדה מאיר: "אין ספק בליבי שהניצחון איתנו."
חיים יבין: "כן, כנראה מהפך."
בני גנץ: "הדמוקרטיה הישראלית ניצחה."
חיים רמון: "כמו לוויתן שאיבד את חוש הכיוון…"
אריאל שרון: "מי בעד חיסול הטרור?"
יצחק רבין: "האלימות היא כרסום יסוד הדמוקרטיה".
בנימין נתניהו: "הם מ-פ-ח-דים!"
מנחם בגין: "אשכנזי? עיראקי? יהודים!"
אפרת: שלום, אני אפרת שפירא רוזנברג, ואתן מאזינות ומאזינים ל"מפלגת המחשבות", ההסכת שבו ד"ר מיכה גודמן ואני צוללים אל עומק הרעיונות שמאחורי הפוליטיקה הישראלית. אוקיי, אז הבנו שהמודל המוזר הוא כזה: החרדים, תלויים בישראל החילונית, ובעת ובעונה אחת מתבדלים ממנה. בפרקים הקודמים דיברנו על העבר של המודל הזה, בפרקים הקרובים נדבר על העתיד שלו. ספויילר, הוא לא מזהיר. שלום, מיכה.
ד"ר גודמן: שלום, אפרת.
אפרת: על פניו, כשחושבים על חברת הלומדים, מעבר לשורשים הרעיוניים של הפרויקט הזה של היבדלות מהחברה הכללית, שבה אנחנו בעצם תלותיים, הפרויקט הזה פשוט מבחינה כלכלית, רגע, נקייה, הוא מאוד אה… מוזר. לכאורה, זה לא היה אמור לעבוד. לא צריך להיות כלכלן גדול, ואני אכן לא כלכלנית גדולה, בשביל להבין שאם אין הכנסות, אז אי אפשר לממן הוצאות מאוד מאוד גדולות.
ד"ר גודמן: תראי, במשך כל שנות הגלות, המודל עבד, כי זו הייתה חברה שמאפשרת לומדים. חברה עובדת, מאפשרת לכמה עילויים ללמוד. אבל ברגע שעברנו מחברה שמאפשרת לומדים, לחברת לומדים, שזה, אגב, המושג שטבע חוקר החברה החרדית מנחם פרידמן, חברת לומדים? אז מי מחזיק את חברת הלומדים? עכשיו, צריך לדייק, הרבה גברים חרדים כן עובדים, בערך 50%, אולי טיפה יותר, אבל עדיין זה בלתי אפשרי. א', בגלל שזה באמת אחוז… יחסית לשאר הישראלים…
אפרת: מאוד נמוך.
ד"ר גודמן: השתתפות מאוד מאוד נמוכה בכוח העבודה, וב׳, רוב אותם הגברים החרדים עובדים במשרות חלקיות ומאוד לא מכניסות. האידיאל של החברה, להיות חברת לומדים, גורם לכך שבפועל הרוב לא עובדים בעבודות עם הכנסה גבוהה. והנה, טעות אגב שיש לישראלים - ישראלים חושבים, אה, ברור שזה עובד, אלה שבכולל מקבלים מלגה מהמדינה שמאפשר להם לחיות, זו טעות. המלגה שמקבלים מהמדינה היא של כמה מאות שקלים, לא עם זה מחזיקים…
אפרת: אוקיי, זה לא הדבר.
ד"ר גודמן: ועוד עם משפחות של, את יודעת, שמונה ילדים, לא זה מה שמחזיק את העסק.
אפרת: נכון. יש מנגנון שלם, עם יסודות מאוד מאוד עמוקים וארוכים, שבעצם מאפשר לתחזק את הפרויקט הזה.
ד"ר גודמן: ואנחנו מַמשִּׂיגִים את זה ככה: יש שלוש אידיאולוגיות שמחזיקות את הפרויקט הזה של חברת לומדים והופכים את זה מפרויקט בלתי אפשרי לאפשרי ומשגשג וצומח. אידיאולוגיה אחת זה הסוציאליזם הישראלי, ההיסטורי, שהיה כאן בימי הקמת המדינה. האידיאולוגיה האחרת זה הקפיטליזם, האמריקאי. והאידיאולוגיה השלישית זה האידיאולוגיה שאנחנו עסוקים בה כאן, האידיאולוגיה של תורה, של מה שבגלות רק עילויים למדו תורה, כאן בארץ ישראל כל החברה כאידיאל תלמד תורה, קראנו לזה דמוקרטיזציה של האידיאל האינטלקטואלי.
אפרת: או האינטלקטואליזם החרדי.
ד"ר גודמן: האינטלקטואליזם החרדי. יש לנו את הסוציאליזם הישראלי, הקפיטליזם האמריקאי והאינטלקטואליזם החרדי, משתלבים יחד כדי להפוך את הפרויקט של חברת הלומדים מבלתי אפשרי לאפשרי. בואי נראה איך זה עובד.
אפרת: אוקיי.
ד"ר גודמן: נתחיל בסוציאליזם הישראלי, שהסוציאליזם הישראלי בינתיים עבר הפרטה ונהיינו קפיטליזם.
אפרת: הסוציאליזם הישראלי ההיסטורי.
ד"ר גודמן: ההיסטורי.
אפרת: שהיה כאן ברגעים המכוננים שבה המדינה שבדרך התחילה, והוקמה המדינה בסופו של דבר.
ד"ר גודמן: נכון, נוצרה כאן מדינת רווחה. ומדינת רווחה שמעניקה רשת הגנה יחסית סמיכה ונדיבה לאזרחי ישראל ולתושבי ישראל. שזה אומר שאפשר להיות ישראלי, זה לא כמו בארצות הברית, אתה יכול ללמוד בחינם ולקבל חינוך יהודי בחינם ומערכת הבריאות… אם אתה עני, אתה לא צריך לשלם עבורה.
אפרת: כן, יש חינוך ציבורי בחינם.
ד"ר גודמן: נכון, ואם אתה עני, אז אתה תקבל לא רק חינוך בחינם ובריאות בחינם, אלא גם תהיה לך הנחה בארנונה או בכלל לא תצטרך לשלם ארנונה וגם תקבל תשלומי העברה מהמדינה. למה? בגלל שאתה עני.
אפרת: קצבאות ילדים.
ד"ר גודמן: וישראל דואגת לענייה. זאת אומרת, ככה היא נוצרה כמדינת רווחה, אבל, אני חושב שצריך להבין, העולם החרדי חי, לא מהמלגות שישראל הלא חרדית מעניקה לתלמידי ישיבה חרדים, הקהילה החרדית חיה פשוט בגלל שהיא אוכלוסייה מאוד מאוד ענייה, ומדינת הרווחה הישראלית תומכת, היא מדינה שתומכת באוכלוסייה ענייה. זאת אומרת, מנגנוני מדינת הרווחה שנוצרו אז, בימי הסוציאליזם הישראלי, מקיים היום את חברת הלומדים החרדית, ויש כאן אירוניה מדהימה [צוחקים]. כי הרי כצנלסון ובן גוריון, למה היה להם חשוב להקים כאן מדינת רווחה? זה הולך אפילו אחורנית עד בורוכוב, אנחנו דיברנו על זה קצת בעונה הראשונה. היה כאן פנטזיה ציונית להפוך את העם היהודי לעם פרודוקטיבי.
אפרת: עם עובד.
ד"ר גודמן: עם עובד! כי הם חשבו שהעבודות שהיו ליהודים בגלות, כמו להיות בנקאים ורואה חשבון, הם חשבו שזה…
אפרת: מלווים בריבית.
ד"ר גודמן: [צוחקים] מלווים בריבית, כן. הם חשבו שזה לא פרודוקטיבי. פרודוקטיבי זה להיות חקלאי.
אפרת: לבנות משהו, משהו שאפשר לראות אותו…
ד"ר גודמן: כן, היה להם תפיסה שמה שבאמת…
אפרת: לא לופט גשפט.
ד"ר גודמן: בדיוק, לא לופט גשפט. אבל כדי להפוך את הפירמידה, מה שבורכוב אמר, להפוך את העם היהודי לעם עובד, לעם פרודוקטיבי, לא ניתן יהיה לעשות את זה אם לא תהיה כאן מדינת רווחה מאוד אינטנסיבית. בגלל שרשת ההגנה, רשת הביטחון שאתה נותן לכל העובדים, אתה אומר להם, תקשיבו, תהיו עובדים, ואם במקרה אתם תאבדו את כושר העבודה שלכם, זה בסדר, אנחנו כמדינה נדאג לכם.
אפרת: אנחנו נתפוס אתכם.
ד"ר גודמן: אנחנו נתפוס אתכם, נדאג לכם. אתם לא צריכים לחשוב על בריאות ולא על חינוך, וגם כן, לא על דמי אבטלה, אנחנו נדאג לכם. זאת אומרת, אנחנו מדינת רווחה כחלק מפרויקט הפיכת העם היהודי לעם של עובדים [צוחק]. ועכשיו תראי את האירוניה, בן גוריון בנה את מדינת הרווחה כדי שנהפוך לעם של עובדים, וכעבור כמה עשרות שנים, מתגלה שאותה מדינת הרווחה מאפשרת את קיומה וצמיחתה…
אפרת: של חברת הלומדים.
ד"ר גודמן: של חברת הלומדים [צוחק]. אז המנגנון שהיה אמור להפוך את העם שלנו ליותר פרודוקטיבי, מאפשר את חברת הלומדים, שהיא בעליל ובהגדרה ובאידיאל…
אפרת: לא פרודוקטיבית.
ד"ר גודמן: לא פרודוקטיבית. אז זה מסגרת אידיאולוגית אחת, שכבר לא קיימת בישראל, הסוציאליזם הישראלי, אבל יצרה את מדינת הרווחה הישראלית, שמאפשרת את חברת הלומדים החרדית.
אפרת: אגב, וכשאנחנו אומרים חברת לומדים ולא פרודוקטיבית וזה, זה לא נאמר בצורה שיפוטית, זה פשוט, זה תיאורי.
ד"ר גודמן: זה תיאורי.
אפרת: כלומר, זה תיאורי וזה אידיאל של החברה עצמה.
ד"ר גודמן: וגם צריך להבין, כשאנחנו אומרים שהחרדים, מי שמחזיק את החברה החרדית זה המדינה, זה לא המלגות שנותנים לתלמידים בכוללים, למרות שגם זה קיים, אלא זה בעיקר מדינה דואגת לעניים שבה, והחרדים הם עניים. רק היה כאן, אם תרצי, משהו שאף אחד לא חישב מראש. כשאמרנו שעובדים נהיים עניים, זה בדרך כלל… אף עובד לא רוצה להיות עני. עוני הוא תופעה לא רצונית. החרדים יצרו משהו אנומלי ומאוד מעניין - עוני מרצון.
אפרת: אפילו מאידיאל.
ד"ר גודמן: עוני מאידיאל. מדינת הרווחה שבאה לתמוך בכל העניים שהם עניים שלא מרצון, מוצאת את עצמה חייבת לתמוך גם בעניים מרצון ומאידיאל. אז זה האופן שבו הסוציאליזם שהיה בישראל תומך היום בחברת הלומדים החרדית. האידיאולוגיה השנייה זה הקפיטליזם האמריקאי. יש בעלי הון בארצות הברית שמרוויחים… הרוויחו הון תועפות בזכות השוק החופשי האמריקאי. ובחישובים שלהם, מה הם עושים עם הרווחים שלהם ועל היוזמה העסקית שלהם, היוזמה הקפיטליסטית שלהם?
אפרת: תומכים בעולם התורה בישראל.
ד"ר גודמן: הם תומכים בעולם התורה בישראל! אז אם אתה חרדי, אתה מקבל מצד אחד תשלומי העברה של מדינת הרווחה הציונית, שרידי הסוציאליזם הישראלי, ועוד צ'ק שהוא מגיע ישירות מהקפיטליזם האמריקאי. אגב, אין מה להשוות את הפרופורציה, הסוציאליזם הישראלי מחזיק את החברה החרדית יותר מהקפיטליזם האמריקאי, אבל זה מרכיב, זה חלק מסך ההכנסות של תלמיד בכולל שלא עובד, חרדי. אבל גם הקפיטליזם האמריקאי וגם מדינת הרווחה הישראלית תומכת גם בעניים מרצון ומאידיאל, זה לא מספיק בשביל להחזיק משפחות כל כך גדולות. המרכיב השלישי, האידיאולוגיה החרדית עצמה, מה שאת אמרת, האינטלקטואליזם החרדי, האידיאל, שאנחנו לא נהיה חברה שמאפשרת לומדים, אלא חברה של לומדים, האידיאל הזה הוא זה שמאפשר להם לחיות מפרנסה כל כך נמוכה. כי הם מוכנים לחיות בסגפנות.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: ולהסתפק במועט. הם מוכנים לעשות דברים שרובנו לא מוכנים לעשות. להסתפק במועט.
אפרת: כן, משפחות מאוד מאוד גדולות שחיות בדירות מאוד מאוד קטנות וצפופות.
ד"ר גודמן: בלי מסעדות, בלי בגדי מותגים, בלי חופשות. להסתפק במועט, וגם זאת אידיאולוגיה.
אפרת: אתה יודע, יש גם בתוך המגזר החרדי קבוצות של חרדים שדווקא יוצאים למסעדות ונוסעים לחופשות ולובשים בגדי מותגים, אבל אפשר לומר שבמספרים הגדולים זה לא שם.
ד"ר גודמן: זה לא שם, וכמו ששרידי הסוציאליזם הישראלי מקיימים את החברה החרדית, והקפיטליזם האמריקאי מקיים את החברה החרדית, האינטלקטואליזם החרדי הוא זה שמאפשר להם להסתפק במועט, לחיות מפחות ולהרגיש טוב עם זה. מה שזה מייצר, דרך אגב, זה עוני מפואר. למה עוני מפואר? עוני ששובר את חוקי הפיזיקה. כי בסקרי דעת קהל, הקבוצה המאושרת ביותר בישראל, זאת אומרת שהיא…
אפרת: מאושרת באלף.
ד"ר גודמן: מאושרת באלף! המאושרת בישראל, ששמחה בחלקה, שאוהבת את החיים…
אפרת: זאת הקבוצה שהכי פחות מעושרת בעין.
ד"ר גודמן: בעין, בדיוק [צוחק]. ודרך אגב, איציק קרומבי, שכתב ספר על החברה החרדית, מביא בספר שלו נתונים שמראים שמבין כל הקבוצות בישראל, הקבוצה שהיא מרגישה הכי פחות ענייה, שהיא מרגישה בתודעה העצמית שלה שמחה בחלקה, כלומר, הכי עשירה, זאת החברה החרדית. אחת החברות-קהילות הכי עניות בישראל, בתודעה העצמית שלה, היא מרגישה שהיא חברה שיש לה הכול.
אפרת: אבל זה לא רק בתודעה העצמית, אני חושבת שזה גם בדברים שאפשר למדוד אותם בצורה אובייקטיבית, תמיד בחברות עניות יש הזנחה, יש פשע באחוזים מאוד מאוד גבוהים.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: זה תמיד, עוני ופשע זה דבר שכמעט תמיד בא ביחד. בחברה החרדית, באופן מובהק, זה לא קורה. גם במובן הזה, העוני החרדי שובר את חוקי הפיזיקה. אין שם פשע כמעט בכלל.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: אני לא מדברת על דברים באמת שקורים בתוך הבית ושהם מוסתרים ושקורים כמעט בכל חברה.
ד"ר גודמן: במובן של כנופיות פשע ואלימות ו…
אפרת: גניבה, פריצה לבתים, רצח.
ד"ר גודמן: איפה שיש עוני יש פשע, בחברה החרדית, יש עוני ואין פשע. כמו שאנחנו אומרים, הם שוברים את חוקי הפיזיקה, ולכן במובן הזה הם באמת… זה באמת עוני מפואר. זה עוני מרצון שלא נוגס ב-well being הרגשי שלהם.
אפרת: הפוך.
ד"ר גודמן: הפוך. החברה עם ה-well being הרגשי הכי גבוהה זו החברה עם המצב הפיננסי מהנמוכים בישראל, וכפי שאמרת, חברה עם עוני גבוה ופשע נמוך זה גם שבירה של… זאת אומרת, זה עוני מפואר. האופן שבו הם מנהלים את העוני שלהם הוא הישג רוחני, תרבותי של החברה הישראלית. צריך להגיד את זה ולהבין את זה. זה אחד מהדברים באמת המרשימים שיש בתופעה התרבותית הזאת של חברת הלומדים.
אפרת: אז איפה הבעיה?
ד"ר גודמן: בוא נשאל את השאלה הבאה: המודל הנוכחי שכינינו אותו כאן המודל המוזר, שהחברה החרדית זה מיעוט שמפתח תלות ברוב, אותו רוב שהם מתבדלים ממנו, או שהם מתבדלים מהקבוצה שהם פיתחו תלות כלפיה, המודל המוזר הזה. בפרק הקודם שאלנו מה העבר של הפרויקט הזה. עכשיו בואי נשאל מה העתיד של הפרויקט הזה [צוחק]. מה הבעיה בעתיד? שעל פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, המיעוט החרדי זה מיעוט שהולך וגדל וגדל, והוא עתיד להיות, עוד כ-30 שנה, הקבוצה הגדולה בישראל. הם לא יהיו הרוב, אבל הם יהיו הקבוצה הגדולה בישראל. בין 30 ל-40 אחוז מהישראלים יהיו חרדים, לא תהיה אף קבוצה בגודל הזה בישראל. לצורך העניין, מכיוון שזו הקבוצה הגדולה בישראל, בוא נקרא לזה הרוב.
אפרת: כן, למרות שאתה אומר, הם לא יהיו רוב.
ד"ר גודמן: אבל הם יהיו הקבוצה הכי גדולה, הם יהיו הקבוצה הכי דומיננטית, אז צריך להתייחס אליהם כאל רוב. ואז צריך לשאול, האם זה אפשרי? בואי ננסה לדמיין סיטואציה שהמודל המוזר שבו הם תלותיים בקבוצה שהם מתבדלים ממנה, מחזיק מעמד כשהקבוצה שהם מתבדלים ממנה זה לא הרוב, אלא זה מיעוט [צוחק].
אפרת: נוצר פה תהליך סיבובי. בפרק הקודם דיברנו על המאה ה-19, שבה שומרי ההלכה הפכו מרוב למיעוט וכבר לא יכלו לנדות ולכן נאלצו לפרוש.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: עכשיו, הגלגל הסתובב והמתודה הזאת של פרישה מרוב עוד פעם מתהפכת, כי אתה הופך ממיעוט בחזרה לרוב! אז עכשיו כבר אי אפשר לפרוש, אלא צריך לחזור לטקטיקת הנידוי.
ד"ר גודמן: אפשר לדמיין מצב שבו הרוב מתבדל מהמיעוט, או מנדה את המיעוט, אבל אי אפשר לדמיין מצב שבו הרוב מתבדל מהמיעוט, תוך כדי…
אפרת: שהוא תלותי בו.
ד"ר גודמן: שהוא תלותי כלכלית באותו המיעוט עצמו, האם זה אפשרי?
אפרת: טוב, עד עכשיו זה די מה שאמרנו בפרק הקודם גם, זאת אומרת, ממש אמרנו את הדברים האלה בצורה די ברורה בפרק הקודם, אבל נראה לי שעכשיו צריך להסביר למה. זה כאילו נשמע מובן מאליו שהמודל הזה לא יכול לעבוד ושהוא עומד לקרוס, אבל נראה לי שבכל זאת צריך לעשות את העבודה ולהסביר למה זה עומד לקרוס.
ד"ר גודמן: אגב, הדבר היותר גרוע משזה נשמע מובן מאליו, שזו קביעה דוגמטית. אם המודל יישאר, הכל יקרוס. אנחנו צריכים, בעיקר אחרי השבעה ואוקטובר, להימנע מקביעות דוגמטיות ולהוכיח אותן, להבהיר אותן, להסביר אותן, וזה מה שאני אנסה לעשות עכשיו.
אפרת: אוקיי.
ד"ר גודמן: אז כלכלנים אומרים שהמודל הזה, לא רק שהוא לא אפשרי, אלא מייצרים איזשהו תרחיש אפוקליפטי. אם המיעוט החרדי עדיין תלותי פיננסית ברוב הלא חרדי, בזמן שהמיעוט החרדי הוא הרוב והקבוצה שמחזיקה את הרוב החרדי זה המיעוט, פיננסית, זה לא רק יביא לקריסה של החברה החרדית, אלא יביא לקריסה של כל הפרויקט הציוני, של מדינת ישראל עצמה. וזה תרחישים של חברי יוג'ין קנדל, זה תרחיש של דן בן דוד, אלו תרחישים שהם יחסית ידועים, ננסה לשים איזושהי גרסה שהתרחישים האפוקליפטיים האלה על השולחן. בואי נדמיין איך זה עובד. נורא בקצרה, המיעוט החרדי גדל, שאר הישראלים שהם לא חרדים, צריכים להחזיק את הפרויקט של המיעוט החרדי, כי הוא לא מספיק עובד. אז כדי להחזיק את הקבוצה שהולכת וגדלה, זה דורש יותר ויותר כסף, אז מה צריך לעשות?
אפרת: לייצר עוד כסף. איך מייצרים עוד כסף? גובים עוד מיסים.
ד"ר גודמן: עוד מיסים! אז נגיד בנק ישראל, אמיר ירון, חוזה שבעתיד כדי שהאוכלוסייה הלא חרדית תוכל להחזיק את חברת הלומדים החרדית, נצטרך לעלות את המיסים בכ-16%. עכשיו, זה מספר מדהים מה שאמרתי עכשיו. עליית מיסים של 16% בשנים הקרובות, כשהאוכלוסייה שלא עובדת הולכת וגדלה, ולכן האוכלוסייה שעובדת צריכה להעביר יותר כסף לאוכלוסייה שלא עובדת.
אפרת: זאת אומרת, הנטל הזה של עליית המיסים, הוא נופל על קבוצה שהולכת וקטנה.
ד"ר גודמן: וקטנה. ולכן צריך לשלם יותר ויותר מיסים. עכשיו, זה עליית מיסים הכי גרועה שיש. כי אם את באה לישראלים, או בכלל לאזרחים בעולם, ואומרת, צריך יותר מיסים כדי שנוכל לקיים מערכת חינוך יותר אפקטיבית, כמו בדנמרק, יותר טובה, יותר… אז אנשים אולי יגידו, אוקיי…
אפרת: אוקיי, שווה לי.
ד"ר גודמן: או בשביל מערכת בריאות יותר טובה, יותר מודרנית, אנשים יגידו, אוקיי, אני משלם יותר מיסים, אבל אני מקבל יותר בחזרה מהמדינה. כאן, אפרת, אנחנו מדברים על עלייה במיסים שלא תחזור אל האזרחים בצורה של תשתיות, שירותי בריאות או חינוך, אלא כל זה הולך בשביל לתחזק אוכלוסייה שמתבדלת ממנה. אז האוכלוסייה הלא חרדית, צריך להעלות לנו מיסים, כדי לתחזק אוכלוסייה שמתבדלת מאיתנו. זו עליית מיסים עם הנרטיב הכי גרוע שיש. ולא קשה לדמיין, כפי שיוג'ין קנדל עוזר לנו לנסות לדמיין איך זה יקרה. מה יקרה? לא קשה לדמיין.
אפרת: כן, קודם כל, מי שיכול, פשוט…
ד"ר גודמן: יעזוב!
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: מה, מיסים כאלה גבוהים, שלא חוזרים אליי בצורה של שירותים, אני לא כאן יותר. אנשים יעזבו, ואגב, ומי יעזוב? אלו שיש להם את האפשרות לעזוב, שזה כמעט תמיד מי?
אפרת: החזקים בחברה.
ד"ר גודמן: החזקים! מה שגדי טאוב מכנה…
אפרת: הניידים.
ד"ר גודמן: הניידים. אלו שיכולים לעזוב, אלו שמרגישים בבית בכל מקום, אם אתה…
אפרת: עובד בהייטק, אתה יכול לעבוד מהמחשב שלך, בבית…
ד"ר גודמן: בכל מקום בעולם.
אפרת: מכל מקום בעולם.
ד"ר גודמן: ואז זה אומר שאלה שמכניסים הרבה מיסים עוזבים, משאירים את הנטל של להחזיק את חברת הלומדים על אנשים שהם פחות עשירים. ומכניסים פחות. זה אומר שמה יצטרכו לעשות?
אפרת: עוד פעם לעלות מיסים.
ד"ר גודמן: לגבות יותר מיסים. והנה כאן הספירלה. גובים יותר מיסים, אז עוד אנשים יעזבו, צריך לגבות יותר מיסים… קל לראות איך כל העסק הזה קורס כלכלית. וכשאנחנו קורסים כלכלית זה אומר שישראל הופכת להיות מדינה הרבה פחות עשירה, עם כלכלה הרבה פחות משגשגת. או במידה רבה, אנחנו הופכים למדינה ענייה, מה שלוקח אותנו לפרדוקס שדיברנו מקודם על העוני המפואר של החברה החרדית. והוא מפואר מפני שזה עוני מבחירה, מסיבות אידיאולוגיות, זה עוני מרצון. אבל אפשר לומר, זה פייר לומר, לאור התרחישים האלה, שלאורך זמן העוני מרצון של החרדים, גוזר עוני שלא מרצון, על כל הישראלים.
אפרת: וזה כבר מפר איזשהו שיווי משקל שהיה פה, אתה יודע, עד השבעה באוקטובר.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: בכל סקרי שביעות הרצון העולמי, מדד האושר העולמי וכל הדבר הזה, תמיד ישראל הייתה במקום יחסית גבוה, לפחות בחמשת המקומות הראשונים במדד האושר העולמי או שביעות רצון מהחיים. וזה, אתה יודע, זה חשף משהו על האופי של הישראלים. סך הכל, לישראלים הלא חרדים, היה, עד השבעה באוקטובר, לא רע פה, ולא רק לא רע, מדד האושר, ישראלים הביעו שביעות רצון גבוהה מהחיים.
ד"ר גודמן: אגב, עשו סקרי מדד אושר בישראל מאז השבעה באוקטובר?
אפרת: לא נראה לי, ולא נראה לי שאנחנו צריכים גם, אתה יודע, לנחש מה זה יהיה [ד"ר גודמן צוחק]. באמת, במצב הדיכאון הכללי שיש פה, לא צריך למדוד את זה.
ד"ר גודמן: כן, אנחנו במקום חדש.
אפרת: אבל עד השבעה באוקטובר, ישראל תמיד הייתה באחד משלושת המקומות הראשונים, אפילו הייתי אומרת, בעולם. וזה חשף איזשהו מצב של, אוקיי, חרדים הם עניים מרצון וטוב להם ומאושרים וסבבה, ורוב הישראלים הם עובדים ויחסית טוב להם, וזה גם כן סבבה, וזה יצר איזשהו שיווי משקל חדש. ועכשיו השיווי משקל הזה הולך להיות מופר, כי הדבר הזה של עניים וטוב להם ומעמד ביניים וטוב לו, כבר לא רלוונטי אם מעמד הביניים צריך לקחת על עצמו להחזיק את החרדים וכבר לא יהיה לו טוב יותר. ואתה יודע, וכל זה מצטרף לזה, אתה צריך להחזיק ציבור שהוא עני מבחירה, ולא שותף איתך בנטל, לא הכלכלי, וגם, אתה יודע, לא בנטל של הצבא.
ד"ר גודמן: של הגיוס.
אפרת: הדבר הזה פשוט לא הולך לעבוד יותר.
ד"ר גודמן: עכשיו, העניינים כאן הם לא רק כלכליים. השבעה באוקטובר, היום שבו פגשנו פנים אל פנים בשבריריות של הקיום שלנו, שבעה באוקטובר מזכיר לנו שיש עוד רובד לכל התהליכים האלה. אם החברה הישראלית לא מקיימת כלכלה מודרנית כי היא צריכה להחזיק את חברת הלומדים שהולכת וגדלה ומביאה לקריסה של הכלכלה הישראלית, אם החברה הישראלית תהיה כלכלה של עולם שלישי, אז גם הצבא שלנו, איך הוא ייראה? הוא ייראה כמו צבא של עולם שלישי, זה חוק פיזיקה נורא פשוט. כדי לייצר צבא מודרני, צריך כלכלה מודרנית. כלכלה שהיא לא מודרנית ולא מתקדמת, מאפשר לתחזק צבא בלי F-35, צבא שהוא לא עם הנשק הכי מתקדם, צבא שהוא לא הכי מודרני ולא הכי מתקדם.
אפרת: והאמת היא שזה לא רק היכולת לרכוש מטוסים מתקדמים ונשק מתקדם וכו', אלא אחרי אותו מוצאי שבת היסטורי שעברנו, באמת חסר תקדים עם המתקפה האיראנית, אנחנו מגלים שהספירלה הזאת של ה-spiraling down, כן? שהחזקים עוזבים ו… יש לזה ביטוי לא רק ביכולת שלנו לרכוש מערכות נשק מתקדמות, אלא גם המוחות שיעזבו פה, זאת אומרת…
ד"ר גודמן: הם המוחות שיצרו את המערכות.
אפרת: כן. זאת אומרת, מה שקרה כאן באותו מוצאי שבת זה תוצאה של כמה עשורים של עבודה קשה של מיטב המוחות המהנדסים ולא יודעת מה אפילו… המוחות הכי מבריקים שיש כאן פיתחו את מערכות ההגנה האלה שברגע האמת הוכיחו את עצמן מעל ומעבר, ולכן כל הדבר הזה הוא לא רק הכסף שיצא מפה ולא יישאר לנו לקנות נשק מתקדם, אלא גם המוחות שיעזבו לפה ולא יאפשרו לנו להתמודד בצורה מיטבית עם האתגרים. וזה עוד בלי שאמרנו מילה על גיוס חרדים, זה בלי לגייס את החרדים.
ד"ר גודמן: אז אם אני אסכם את הטיעון שלנו עד עכשיו, העוני מרצון המפואר של החברה החרדית, גוזר עוני שלא מרצון על כל החברה הישראלית. והעוני שלא מרצון הזה, הוא לא מפואר, הוא מסוכן, האמת היא, הוא מסכן את עצם קיומה של מדינת ישראל. והסיבה הבאה, ואנחנו לא רוצים לשכוח את זה, והשבעה באוקטובר מזכיר לנו את זה, הוא מזכיר לנו את העובדה שאי אפשר להתכחש אליה. במזרח התיכון, מדינת יהודים, מדינת ישראל, חלשה, זה אוקסימורון. אין מצב כזה.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: או שאנחנו מדינה חזקה, או שאנחנו לא קיימים, אבל מדינה… שווייץ יכולה להיות מדינה עם צבא חלש. דנמרק יכולה להיות מדינה עם צבא חלש. ישראל לא יכולה להיות מדינה עם צבא חלש. אם יש צבא חלש…
אפרת: אין מדינה.
ד"ר גודמן: אין מדינה. ואם יש מדינה, כנראה שיש צבא חזק [צוחק]. זאת אומרת, המצב צבירה של מדינה חלשה עבור יהודים, זה מצב צבירה שהוא לא קיים. אז אם להחזיק את חברת הלומדים החרדית הולך למוטט את הכלכלה הישראלית ובעקבותה להחליף את הצבא הישראלי, זה בעצם פרויקט שמסכן את עצם הפרויקט הציוני.
אפרת: שזה מעלה שאלה, ככה, אני חושבת, יותר משמעותית, על הפרויקט הזה של חברת הלומדים. בגלל שאנחנו דיברנו בפרק הקודם על זה שחברת הלומדים קמה מתוך איזושהי תודעה שאנחנו כינינו אותה בעונה הראשונה, ווינריות תרבותית. זאת אומרת, איזשהו רצון להשלים את החסר, לשקם את עולם התורה, לא לשאול "למה זה קרה? איפה היה אלוהים בשואה? איפה הייתה הנהגה החרדית? איך זה קרה?" אלא לשאול "מה? מה צריך לעשות עכשיו? מה הפרויקט? איך אנחנו מחזירים את החסר?" והעניין הוא שהחזרה הזאת מהפסד, או מ… אני אגיד, פיגור…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: מאוד מאוד הצליחה.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: חברת הלומדים זה פרויקט שהצליח, בדי מעט זמן לשקם, להחזיר, להשוות ולעלות את עולם התורה כמו שהוא מעולם לא היה קיים.
ד"ר גודמן: נכון, אפשר לומר שכל הבעיות שאנחנו מדברים עליהם בפרק הזה, וכל התרחישים האפוקליפטיים של דן בן דוד, יוג'ין קנדל, הכול נובע מההצלחה הגדולה של החברה החרדית לשקם את עולם התורה שאבד וליצור חברה… משהו שאף פעם לא היה קיים…
אפרת: כן, פלוס, פלוס, פלוס.
ד"ר גודמן: …בהיסטוריה היהודית! חברת לומדים, לא חברה שמאפשר לומדים, אלא חברה של לומדים, של אידיאל של למידה. אפשר לומר דבר כזה, מאז שהם מצליחים ומנצחים ומשגשגים, כי הפרויקט החרדי זה פרויקט של ווינרים, הם הצליחו, הם שיקמו את עולם התורה, ויצרו, כפי שאמרת, משהו ש… אם היית שואלת מישהו בשנות החמישים, "אתה יודע שעוד 70 שנה, הבעיה שלכם היא לא שאין מספיק לומדי תורה, אלא שיש הרבה יותר מדי לומדי תורה?", הוא לא היה מאמין שיכולה בכלל להיות בעיה כזאת. זאת בעיה חדשה. זה נהיה הבעיה שלנו, בגלל שאנחנו פתאום שמים לב שהמודל שלהם זה שהם מתבדלים מאיתנו בזמן שהם תלויים בנו, פתאום קמים בבוקר ואנחנו מגלים שלא רק שהם תלויים בנו, אלא אנחנו תלויים בהם. אם הם גדלים מאוד ואנחנו צריכים להחזיק אותם, אז הגדילה שלהם מביאה להתפוררות של כולנו יחד. אנחנו נקרוס תחת משקל ההצלחה של החברה החרדית [צוחק].
אפרת: לא, אבל אני אומרת יותר מזה. גם החברה החרדית עצמה תקרוס…
ד"ר גודמן: יחד עם החברה הישראלית, נכון.
אפרת: יחד עם החברה הישראלית. זאת אומרת, במובן הזה, לא רק החברה הישראלית הלא חרדית היא תחת איום, גם החברה החרדית עצמה היא תחת איום. חברת הלומדים יכולה לקרוס מהיותה קורבן של ההצלחה של עצמה.
ד"ר גודמן: בדיוק.
אפרת: אם המודל כולו קורס, גם חברת הלומדים קורסת, ולכן אנחנו… גם החברה הישראלית וגם החברה החרדית הספציפית הגיעה לאיזושהי צומת דרכים, שמכאן התלות ההדדית הזאת, כמו שהגדרת את זה עכשיו, שהחברה החרדית תלויה בחברה הישראלית, אבל גם החברה הישראלית תלויה בחברה החרדית, התלות ההדדית הזאת מאיימת להפיל את כולנו ביחד!
[מתנגן השיר "גורל אחד" של עפרה חזה]
גורל אחד
שם אותנו כאן
בארץ הזאת
אפרת: אני אפרת שפירא רוזנברג, וזה היה עוד פרק במיני עונה שלנו "חרדים". בפרק הבא נעשה את התרגיל ההפוך, ונשאל, לא מה קורה למדינת ישראל אם המודל הזה ממשיך, אלא מה קורה לחברה החרדית אם המודל הזה נגמר?
במועד ההקלטה של הפרק הזה עדיין יש למעלה מ-130 אחים ואחיות שלנו שמוחזקים בעזה. אנחנו לא שוכחים אותם ולא מתרגלים להיעדרם. כולנו כאן במערכת ממשיכים להתפלל ולקוות לחזרתם בשלום הביתה במהרה ולהכרעת האויבים שלנו במערכה הקשה והארוכה הזאת.
תודה לניר לייסט ולאור שמיר העורכים, לאייל לויט ולשחר מונטלייק על ההפקה, ולמתן חיים ולניבה גולדברג מצוות הדיגיטל. אתם מוזמנים ומוזמנות להמשיך ולדון בתכנים שעולים פה בהסכת בקבוצת הפייסבוק של "מפלגת המחשבות". ואם לא מתאים לכם לקחת חלק פעיל בדיון, אבל אתם רוצים להיות מעודכנים, יש שם לינק לקבוצות וואטסאפ שקטות בהן תקבלו רק הודעה בכל פעם שעולה פרק חדש. אפשר גם להשלים את כל העונות הקודמות של "מפלגת המחשבות" וגם לשמוע תכנים נוספים באתר בית אבי חי ובכל יישומוני ההסכתים.
[ממשיך להתנגן השיר "גורל אחד" של עפרה חזה]
נסענו רחוק
מעבר לים
היה לנו טוב
אבל חזרנו משם
ניסינו לפרוח
באדמה זרה
ולא יכולנו
לעזוב
גורל אחד
שם אותנו כאן
בארץ הזאת
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה