מפלגת המחשבות - פרק 10 - ציונות דתית: לא שבר, משבר
- זהר עוזיאלי
- Sep 13
- 18 min read
בסוף הפרק הקודם עזבנו את הציונות הדתית כשהיא בנקודת השיא שלה: משיחית, כריזמטית וגואלת. מחומשת ברעיונות קבליים עמוקים בגרסתם הקוקניקית, הציונות הדתית המחודשת מצליחה לעורר השראה בבניה ובנותיה ולייצר אצלם חיבור מפעים בין לאומיות לדתיות, בין מחויבות לעם ישראל למחויבות לתורת ישראל. אבל בדיוק אז, בנקודת השיא, קורה משהו לא צפוי - סתירה פנימית חבויה ורדומה בעומק התיאולוגיה של הרב קוק צפה על פני השטח וממיסה את הדבק המיוחד שהוא ייצר. בפרק המסכם של סדרת הציונות הדתית ננסה לפענח את תהליכי הפירוק שעוברים על הציונות הדתית בשנים האחרונות, להבין איך דווקא מתוכם צומח לראשונה מועמד ציוני דתי לראשות הממשלה, ולראות דוגמה מאלפת לאיך רעיונות תיאולוגיים נסתרים משפיעים על תהליכים פוליטיים גלויים.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 02/06/2021.
[מוזיקת פתיחה]
קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".
[מוזיקת רקע, רצף הקלטות]
דוד בן גוריון: "נפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי."
גולדה מאיר: "אין ספק בליבי שהניצחון איתנו."
חיים יבין: "אם כן, כנראה, מהפך."
בני גנץ: "הדמוקרטיה הישראלית ניצחה."
חיים רמון: "כמו לוויתן שאיבד את חוש הכיוון…"
אריאל שרון: "מי בעד חיסול הטרור?"
יצחק רבין: "אלימות היא כרסום יסוד הדמוקרטיה."
בנימין נתניהו: "הם מ-פ-ח-ד-י-ם!"
מנחם בגין: "אשכנזי? עיראקי?! יהודים!!!"
אפרת: בסוף הפרק הקודם עזבנו את הציונות הדתית כשהיא בנקודת השיא שלה. משיחית, כריזמטית וגואלת. מחומשת ברעיונות קבליים עמוקים בגרסתם הקוקניקית, הציונות הדתית המחודשת מצליחה לעורר השראה בבניה ובבנותיה, ולייצר אצלם חיבור מפעים בין לאומיות לדתיות, בין מחויבות לעם ישראל למחויבות לתורת ישראל. אבל בדיוק אז, בנקודת השיא, קורה משהו לא צפוי. סתירה פנימית חבויה ורדומה בעומק התיאולוגיה של הרב קוק, צפה על פני השטח וממיסה את הדבק המיוחד הזה שהוא יִיצֵר.
אני אפרת שפירא רוזנברג ובפרק הזה של "מפלגת המחשבות", הפרק המסכם של סדרת הציונות הדתית, אני מזמינה אתכם לצלול איתי ועם מיכה גודמן למושגי יסוד בסיסיים בקבלה. להבין את תהליכי הפירוק שעוברים על הציונות הדתית בשנים האחרונות, ולראות דוגמה מאלפת לאיך רעיונות תיאולוגיים משפיעים באופן ברור על מהלכים פוליטיים.
שלום מיכה.
ד"ר גודמן: שלום אפרת.
אפרת: היום נתחיל לדבר, וגם נסיים כנראה [מגחכת], על השבר, על תחילת השבר.
[מוזיקת פתיחה מסתיימת]
ד"ר גודמן: נכון. טענתי היא שיש סתירה פנימית רדומה בתוך התיאולוגיה המשיחית של הציונות הדתית, סתירה רדומה, והיא קמה לתחייה ב-20 השנים האחרונות.
אפרת: אז אנחנו, ככה, מזמינים את המאזינים והמאזינות שלנו לשים תרמיל על הגב…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: ולנעול נעלי הליכה ולצלול איתנו. זה יהיה הארדקור של תיאולוגיה וקבלה.
ד"ר גודמן: זה יהיה הארדקור.
אפרת: ו… אז כאילו תתכוננו.
ד"ר גודמן: כן. נתחיל בקבלה. אחד מהרעיונות החשובים בזרם המרכזי של הקבלה מכונה באקדמיה "הזרם התיאוסופי-תיאורגי", לא צריך את כל המושגים האלה האמת, זה הרעיון של האצלה, אמינציה. מה זה האצלה? האצלה זה שונה מהאופן שבו אנחנו תופסים את יחסי אלוהים-עולם כיחסי בורא-נברא. האצלה זה תהליך שבו העולם נוצר מתוך אלוהים או מתוך האלוהות, אבל לא כתהליך של בריאה, אלא כתהליך של האצלה. אני אסביר, יחסי בורא ונברא מניחים שונות בין הנברא לבין הבורא. השולחן שונה לגמרי מהנגר, העולם שונה לגמרי מאלוהים. עכשיו הדימוי שלי להאצלה, זה שאם העולם נאצל מאלוהים, אז העולם, או מה שנאצל מאלוהים, יש בתוכו משהו מהעַצמוּת של האל עצמו.
אני אתן את המשל הכי מוצלח שיש לי - קרני השמש והשמש. קרני השמש, האור שיש כאן בחדר עכשיו, אפרת, האנרגיה שיש עכשיו מהשמש. אפשר להגיד "האור הזה הגיע מהשמש, האנרגיה הזאת הגיעה מהשמש". ואפשר להתנסח אחרת.
אפרת: זאת השמש עצמה.
ד"ר גודמן: השמש הגיעה אלינו.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: השמש, האנרגיה הזאת, היא האקסטנציה של השמש. השמש כביכול שפכה את עצמה החוצה והגיעה אלינו. עכשיו, זה נדמה לי הדימוי הכי טוב שיש לי בשביל להבין את היחסים שבין האלוהות הנסתרת והאינסופית, שעליה אומרים המקובלים "לֵית מַחֲשָׁבָה תְּפִיסָא בי", אי אפשר לתאר אותה, אי אפשר לתפוס אותה, ממש כפי שהרמב"ם הגדיר את האלוהות - מעל השפה, מעל הדמיון - זה האלוהות, אבל הַספִירוֹת הן האקסטנציה של האלוהות. כאילו כמו האור והאנרגיה שמגיעה מהשמש, אז יש בהם שמש, הם שמש, אבל הם לא…
אפרת: השמש. כן…
ד"ר גודמן: השמש [מגחך], נכון. אז ככה הספירות הן אלוהות, הן אקסטנציה של… הן ההתרחבות של האלוהות, ומצד שני הן לא האלוהות. אני יודע, זה מורכב, אפילו יש פה אולי סתירה. זה כמובן עמוק ומורכב מיני ים. אנחנו לא עושים כאן הקדמה לספירות ולקבלה, אלא רק לנקודה אחת - כל הספירות הללו, ויש 10 ספירות, "ספירות בלימה", כפי שזה מכונה בספר יצירה קְדַם קַבָּלִי, כל הספירות הללו הן אור מסוים של אלוהים במצב צבירה מסוים. אחד ממצבי הספירה האלה, זה ספירת מלכות, הספירה התחתונה, הספירה העשירית.
עכשיו, בתוך המסורת הקבלית יש קול, שהרב קוק שמע את הקול הזה וביטא את הקול הזה, שספירת מלכות, אחת מהספירות שהאור שלה, כביכול… אגב, מקובלים תמיד אומרים "כביכול", כדי לא להילכד במובן הכי וורבלי ופשוט של המילים, האור שלה הוא אור אלוהי. אחת מהספירות הללו מכונה "כנסת ישראל". וכנסת ישראל זה גם הכינוי של נשמת האומה היהודית. עכשיו זו נקודה שכבר אמרנו אותה…
אפרת: נכון.
ד"ר גודמן: ועכשיו אנחנו חוזרים אליה וצוללים אל תוכה. נובע מכאן, מה זה עם ישראל? עם ישראל זה אורגניזם חי שיש לו נשמה. הנשמה היא… כל אחד מהפרטים של עם ישראל מבטא את נשמת האומה, אבל נשמת האומה זה ישות עצמאית, נפרדת, נבדלת. מה יוצא מכאן? בוא נחשוב רגע באופן קוקניקי. באשר אני מיכה, אני סתם מיכה. אבל אם אני מחובר לנשמת האומה, נניח בתחושה… במעין התמסרות מיסטית לקולקטיב היהודי. אם אני מחובר, אני… האגו שלי נמס בתוך נשמת האומה, מכיוון שנשמת האומה היא אלוהית, היא גילוי של ספירת מלכות, אז כשאני מתחבר לנשמת האומה, אני עכשיו בחוויה מיסטית של התמזגות בתוך אחד הגילויים של האלוהות.
אפרת: עכשיו, זה תלוי בך? זה תלוי בתודעה שלך? אתה יכול להחליט, או שמעצם קיומך אתה באופן אוטומטי חלק מהדבר הזה?
ד"ר גודמן: נכון. בתוך כל יהודי יש ניצוץ של נשמת האומה, הוא… אחד…
אפרת: בין אם הוא רוצה ובין אם הוא לא רוצה.
ד"ר גודמן: נכון, בדיוק. אחד המבּעים הפרטיקולריים המיוחדים של נשמת האומה, אבל אני באופן מודע יכול לאתר את הניצוץ הזה שבתוכי וכביכול לצלול אל תוכו ולדבוק בנשמת האומה, וממילא לדבוק באלוהי האומה, באלוהי העולם, שזה אחד מהגילויים שלו. יוצא מכאן, אפרת, שאי אפשר, וזו הנקודה החשובה הראשונה, אי אפשר להפריד בין פטריוטיות לרליגיוזיות. פטריוטיות - האהבה שלי לעם שלי, הרצון שלי להתמסר למען העם שלי…
אפרת: היא בהגדרה חיבור לאלוהים.
ד"ר גודמן: נכון. כי אם נשמת האומה היא אלוהית… אם יש, סליחה על המונח עכשיו, דאִיפִיקַצְיָה של נשמת האומה, אם נשמת האומה היא אלוהית, אז אם אני מוסר את עצמי למען האומה, אני מוסר את עצמי, אם אני מודע לכך או לא מודע לכך, לאלוהי האומה שהוא אלוהי העולם. אבל עכשיו אני רוצה לקחת את הרעיון הזה עוד צעד רדיקלי קדימה. אחת ההשלכות של דאיפיקציה של נשמת האומה, שנשמת האומה היא אלוהית… אחת ההשלכות של זה…
אפרת: "דאיפיקציה" זה בעצם הפיכה של משהו אנושי לאלוהי.
ד"ר גודמן: כן. אבל צריך לזכור, האומה היא לא רק כל היהודים שחיים היום. האומה היא כל הדורות כולם. נשמת האומה היא על זמנית. עכשיו כאן יש רעיון מאוד מאוד מעניין. העולם היהודי מאז המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20, נוצרו שאלות שהתחילו לפקפק בגרסה האורתודוקסית של סיפור ההתגלות. הגרסה האורתודוקסית הקלאסית, משה קיבל תורה מסיני. אני אגיד את זה הכי הכי ילדותי שאני יכול, אוקיי? בדרך כלל גדולי ישראל לא חשבו על זה באופן ילדותי, אבל רק לצורך העניין, אלוהים כתב ספר. אוקיי? [צוחק]
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: מסר אותו למישהו, למשה, והוא העביר אותו הלאה. נכון? יש לנו תמונה כזאת…
אפרת: כן. מרוץ שליחים.
ד"ר גודמן: מרוץ שליחים כזה, נכון? זאת אומרת, התורה התגלתה לעם ישראל, או ניתנה לעם ישראל.
אפרת: במצבה המוכן והמוגמר כבר.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: לפחות התורה שבכתב.
ד"ר גודמן: עכשיו, ואז יש תמונה חלופית, שמתחילה להתגבש במאה ה-19 ומגיעה לבשלות שלה לדעתי אצל אחד העם. שאומר התורה לא התגלתה לעם ישראל, היא לא ניתנה לעם ישראל, היא נכתבה על ידי עם ישראל, היא יצירה של עם ישראל, היא יצירה רב דורית של העם היהודי. התנ"ך הוא לא ספר, הוא ספרייה שנכתב במשך כ-1,000 שנים על ידי יהודים שונים, בדורות שונים, במקומות שונים, וככה זה יצירת האומה. התורה שבעל פה, המשנה, התלמוד, זה יצירת האומה. ולכן, על פי אחד העם, התורה היא לא דת, היא תרבות. דת, יעני, יצירת האל? לא. היא תרבות, היא יצירת העם. יצירה רב דורית של העם.
וכביכול יש כאן התנגשות מאוד גדולה, יצירת האל או יצירת העם? התגלות או תרבות? בא הרב קוק ועושה, כך על פי הקריאה שאני רוצה להציע, את ההכרעה הבאה - אחד העם צדק… אגב, זה משפט אנכרוניסטי, כן? אני לא יודע אם הוא אמר… חשב ספציפית על אחד העם, אבל העמדה שהיהדות היא יצירת האומה, העמדה הזאת נכונה, אבל כשאנחנו אומרים את זה, זאת לא כפירה באלוהיות של התורה, אלא ככה אנחנו מביעים את אמונתנו באלוהיות של התורה.
אפרת: האלוהים מתגלה דרך הבחירה של העם ליצור את התורה, או דרך התהליך הזה שבו העם יוצר את התורה.
ד"ר גודמן: אם נשמת האומה היא אלוהית, ונשמת האומה דרך האומה יצרה את התורה, אז התורה היא אלוהית. זה לא "היא אלוהית, לכן היא לא יצירת האומה". היא אלוהית בגלל שהיא יצירת האומה. אני אנסח את זה אחרת - התורה לא התגלתה לעם ישראל, כמו שהתגלתה מתוך עם ישראל.
אפרת: באמצעות. כן.
ד"ר גודמן: באמצעות עם ישראל. בום. זה אירוע. זה אירוע. זאת אומרת, היחס המיסטי לנשמת האומה משנה את כל היחס שלנו לתורה. אם היא תורת האומה, היא תורה אלוהית.
אפרת: היא לא רק משנה את היחס שלנו לתורה, היא משנה את היחס שלנו למציאות. כי כמו שאמרת, אם המציאות קודם הייתה, אם… מי ש… המאזינים שלנו שמעו את הפרק הראשון על הציונות הדתית, הייתה דיכוטומית בין הציונות לבין הדתית. זאת אומרת, יש פה שני צדדים בעם ישראל - יש את הצד הציוני, החילוני, הפועל, העושה, ויש את הצד הדתי שמנותק מכל הדבר הזה ופשוט הם שני קווים מקבילים שהם לא נפגשים, הם חיים זה לצד זה. פה יש שבירה של הדיכוטומיה הזאת בעצם.
ד"ר גודמן: נכון, ויש כאן סינתזה עוצמתית ביותר. בואי נעקוב אחרי שתי החלקים של הסינתזה. אז אני מאוד מאוד דתי, מאוד מאוד רוצה להתקרב לאלוהים. אוקיי? מה היחס שלי ליהודים חילונים שכופרים באלוהים ומפרים את מצוותיו? אז אם אני חי בעולם דיכוטומי, אם אני מסור לאלוהים, אני מתעב, או אני מתרחק לפחות, ממי שלא מאמין באלוהים ולא שומר מצוותיו.
אבל אם אני הפנמתי את הסינתזה הקוקניקית, אז אני מאמין באלוהים, אוהב את אלוהים, מתמסר לאלוהים, ולכן אוהב כל יהודי, גם אלו שאינם שומרים מצוות, גם אלו שאינם מאמינים באלוהים, כי הם מרכיבים בתוך עם ישראל, שהוא עַם האלוהים. זאת אומרת, האהבה שלי לאלוהים גורמת לי להתקרב לכל יהודי, גם אלו שלא קרובים לאלוהים. בגלל שאני דתי, אני מתחבר ללא-דתיים, וככל שאני יותר דתי, ויותר רודף אלוהים, ככה אני יותר מחובר ללא-דתיים, בגלל שהם באיזשהו מובן סוחבים בתוכם את הניצוץ של נשמת האומה.
אפרת: שוב, ככל שנשמת האומה היא… הם עסוקים במעשה הציוני…
ד"ר גודמן: כמובן. המעשה הציוני נורא נורא מעיד, נורא מוכיח. המעשה הציוני הוא בעצם הוכחה לכך שהם, מה שכינינו, "דתיים לא מודעים". אם הם מקשיבים…
אפרת: עמדה קצת פטרונית… פטרנליסטית.
ד"ר גודמן: פטרנליסטית, מאוד פטרנליסטית. אגב, לכן חלק מהחרדים דחו אותם. אחד מגדולי החרדים אמר להלל צייטלין, אמר לו "מה לנו ולפנימיותם? הקדוש ברוך הוא יודע מה הפנימיות. אנחנו רק יודעים שהם לא מקיימים מצוות, לכן אנחנו דוחים אותם". אז בגלל שאני דתי, אני מתחבר ללא דתיים. בואי נעשה הפוך.
אני מאוד לאומי. ומכיוון שאני מאוד לאומי, רוצה להתחבר לעם ישראל. איך אני מתחבר לעם ישראל? אז היום יש לנו רק גרסאות מאוד מאוד חומרניות לבטא פטריוטיות- להיות חקלאי, לשרת בצבא. הכל יפה, הכל טוב. אבל אם התורה היא הביטוי של נשמת האומה, ככל שאני יותר מסור לנשמת האומה, ככה אני יותר מסור לתורה.
אפרת: אלה שני הצדדים באלוהות. זאת אומרת, המעשה הציוני והפעולה וההתחברות לנשמת האומה, וההלכה שהיא בעצם ההתגלות של אלוהים בעולם. הפרסונ…
ד"ר גודמן: דרך עם ישראל. נכון. זאת אומרת, שימי לב, הלאומיות שלי גורמת לי להחמיר בהלכה, הדתיות שלי גורמת לי…
אפרת: להחמיר בלאומיות.
ד"ר גודמן: להחמיר בלאומיות ולאהוב יהודים שלא מחמירים בהלכה. אוקיי? ואז מה התוצאה של הסינתזה המאלפת הזאת, העוצמתית הזאת? ציונים דתיים שמאותה סיבה שמשרתים בסיירת גולני, מאותה סיבה עצמה הם גם מחמירים בשולחן ערוך בכל פרטי ההלכה. ואז… רגע, איך יכול להיות שבאותה תקופה שיש פתאום הרבה מהצאצאים הרוחניים של הרב צבי יהודה, הם מאוד מחמירים בהלכה, בעת ובעונה אחת…
אפרת: מאוד מתקדמים בצבא.
ד"ר גודמן: מאוד מתקדמים בצבא? אתה שואל. כן, זה לא… אין כאן שום מתח. הם שניהם נובעים מהתמסרות מוחלטת לאומה.
אפרת: אגב זה גם…
ד"ר גודמן: לשרת את האומה זה להגן על האומה פיזית, ולהחמיר בהלכה זה להתחבר לאומה מבחינה מטאפיזית.
אפרת: אני אגיד, גם סוציולוגית עד התקופה הזאת הייתה איזושהי תפיסה שאמרה "אם אתה הולך לצבא אתה מתקלקל מבחינה דתית". זאת אומרת, הייתה איזושהי ציפייה מאנשים דתיים שהולכים לצבא, "אתה שם… אתה מוריד את הכיפה ואתה נחלש ואתה זה ואתה זה". כמובן שזה עדיין קורה, אבל בעקבות התפיסה הזאת, להיפך, "אתה הולך לצבא, אתה לא מתקלקל. יש לך פה תפקיד… אתה מתחזק, אתה מתחזק פי שניים. אתה מתחזק גם בהתמסרות שלך לצבא ואתה מתחזק גם בהתמסרות הדתית שלך". זאת איזושהי תפיסה שעזרה לבלום את תהליך ההיחלשות הדתית, שעד אותה תקופה הייתה קורה לאנשים שהלכו לצבא, לא ביחידות מוגנות, לא בהסדר, לא ב…
ד"ר גודמן: ובאמת, את מדברת… המכינות הקדם צבאיות הראשונות, עֵלי ועצמונה, שנוצרו על ידי התלמידים של התלמידים של הרב צבי יהודה. הם באמת, כמו שאת אומרת, הם באו, אם אני מבין נכון, כדי להציל את הדתיים מתהליך של התקלקלות וחילון בצבא, אבל היה להם הברקה. הם לא אמרו, "תחזיקו מעמד כדתיים…"
אפרת: נכון.
ד"ר גודמן: "…בזמן שאתם עושים את המעשה החילוני שקוראים לו לשרת בצבא. לא, תפָרְשׁוּ, תחוו את המעשה של שירות בצבא כמעשה מאוד מאוד דתי".
אפרת: וזה נתן גם כוח לשמור על העמדה הדתית. כי בניגוד לישיבות הסדר שמתגייסות ביחד, והם שומרים על עצמם ופלוגות של ביינישים וכולי, כי הצבא הוא סוג של איום על הדתיות שלי, החבר'ה שהלכו למכינות קדם צבאיות והלכו לשלוש שנים בצבא ולקצונה ולתפקידי פיקוד, להיפך, הצבא הוא התממשות של הדתיות שלי.
ד"ר גודמן: ההתמסרות הלאומית היא לא נוספת. היא לא בנוסף לחיים הדתיים שלי, אלא הם אולי המימוש הכי מזוקק של החיים הדתיים שלי. וככה יצרנו סינתזה מושלמת מאלפת, עוצמתית מאוד, רק אולי לא שמו לב, יש בתוכה מוקש. יש בתוכה סתירה בלתי נראית, רדומה שהמתינה לרגע של ה… לרגע שבו היא תיחשף.
אפרת: התפרצה. אוקיי.
ד"ר גודמן: התפרצה, כן. ואז נפגשים עם החיים. אוקיי, אז נניח שאני ציוני דתי מהגרסה המשיחית הקוקניקית. זאת תיאולוגיה ששולחת אותי להתחכך בצורה מאוד מאוד חזקה עם כל עם ישראל, עם כל החברה הישראלית היהודית, כולל חילונים וכופרים וליברלים ופמיניסטים ופמיניסטיות, נכון? הם כולם עם ישראל.
אפרת: אהה… חוץ מהפמיניסטיות.
ד"ר גודמן: [צוחק] חוץ מהפמיניסטיות. כן. אז אני בקשר אינטימי עם כולם ואני מתחכך עם כולם כי הם עם ישראל ואני אוהב אותם, אבל אנחנו יודעים איך החיים עובדים. ברגע שאתה בבונדינג, ברגע שאתה נקשר מאוד לאנשים, הם משפיעים עליך. להיקשר לאדם זה להיקשר לכל העולם שלו. העולם המשפחתי שלו, העולם התרבותי שלו, למוזיקה שהוא שומע, לספרים שהוא קורא, לערכים שהוא מאמין בהם, לדמויות שהוא מעריץ. אתה נושם את הכל פנימה באופן פסיבי.
אפרת: או אקטיבי.
ד"ר גודמן: או אקטיבי. [מגחך] כן. אתה מעשן את זה פנימה.
אפרת: לא, אם אתה לא בא עם תודעה של סכנה…
ד"ר גודמן: ובא עם אהבה…
אפרת: אז המגננות שלך יורדות. הגדרות יורדות.
ד"ר גודמן: נכון. נכון. אז תורת הרב קוק גורמת לך להתמסר ללא גדרות, ללא מגננות, לישראלים, ליהודים שיש בתוכם טביעות אצבע של תרבות לא יהודית, שהיא זרה לנשמת האומה. לתרבות מערבית, ופילוסופיה מערבית, וערכים מערביים, ומוזיקה מערבית. ואז יוצא מכאן, ש… שימי לב למתח המעניין, כשאני מתחבר לעם ישראל, בפועל…
אפרת: הקונקרטי.
ד"ר גודמן: הקונקרטי, זה מדלל את המחויבות שלי לכנסת ישראל המטאפיזית. אז הנה פתרון מעניין. מה הפתרון? בוא נקים יישובים לדתיים בלבד. אגב, ונחמיר מאוד מאוד בהלכה, ככה שזה יחסום מאוד את האינטראקציה עם ישראלים שאינם דתיים. דרך אגב, אם אי אפשר בדיוק להגיד שלום, כי דפוסי אמירת שלום שמקובלים בעולם, כמו ללחוץ יד, הם אסורים. כמו… אלו גדרים הלכתיים שיוצרים מחיצות חזקות בין דתיים לבין שאינם דתיים.
אפרת: לא… ולא רק בין שאינם דתיים, גם לדתיים שהם לא מקפידים כמוני.
ד"ר גודמן: שהם מושפעים מלא-דתיים. [צוחק]
אפרת: כן. לא…
ד"ר גודמן: כן, נכון.
אפרת: זאת אומרת, אתה מדבר על… על יישובים רק לדתיים, אז ביישובים האלה, זה לא רק שלא נכנסים אליהם לא דתיים. לא נכנסים אליהם גם אנשים דתיים שהם לא דתיים כמונו.
ד"ר גודמן: נכון… אז…
אפרת: וגם לבתי הספר לא נכנסים. לא ילמדו עם הילדים שלנו ילדים שהם דתיים שונים מאיך שאנחנו דתיים.
ד"ר גודמן: אז… אז תראי איזה יופי. קפיטל תרבותי אדיר מושקע בהתבדלות. ומה המוטיבציה להתבדלות מעם ישראל? להגן על החיבור האותנטי שלנו לנשמת עם ישראל. זה הפרדוקס הכל כך יפה שיש כאן. אולי דרך טובה להדגים את זה, זה להסביר את ההתבדלות של החרדים. בהתבדלות של החרדים אין סתירה פנימית. התורה היא יצירת אלוהי ישראל, היא לא התגלות נשמת עם ישראל. ולכן, אם אני רוצה לשמור על נאמנות טהורה לתורה, אני מתרחק מחלקים מעם ישראל, כדי לשמור על נאמנות…
אפרת: לתורת ישראל.
ד"ר גודמן: לתורה של אלוהי ישראל.
אפרת: כן…
ד"ר גודמן: אוקיי. המחויבות לאלוהים מחייבת התרחקות מהעם. אצל הרב קוק יש את הסתירה הזאת. שאם התורה היא יצירת העם, יוצא שכדי לשמור על הנאמנות שלי לתורה, ליצירת העם, אני צריך כל הזמן להתרחק מחלקים מהעם.
אפרת: כן… לא, אני אומרת שזה עצוב, כי זה באמת העדפה של איזשהו רעיון אממ… ערטילאי, מופשט, על פני המציאות, החיים עצמם.
ד"ר גודמן: אוקיי, אבל אני רוצה רגע עכשיו…
אפרת: את זה אני כבר אומרת בצורה שיפוטית כבת למגזר הזה.
ד"ר גודמן: אוקיי, אבל אני רוצה רגע לייצג… אבל אני רוצה רגע לייצג את הצד השני. אוקיי? נניח מתבוננים בדתיים שהפנימו את הקריאה הגדולה של הרב קוק, של הרב צבי יהודה קוק, ושל תלמידיו. אנחנו צריכים להתמסר למען עם ישראל ולהתחבר לעם ישראל ולאהוב…
אפרת: רק שעם ישראל לא יפריע לנו בזה בבקשה. [צוחקת]
ד"ר גודמן: לא, אני רוצה עכשיו את הצד השני של זה. הצד השני של זה - יש, נניח… בואי נחשוב על דמות מאוד דומיננטית בציונות הדתית - נפתלי בנט. אוקיי? נפתלי בנט, יש לו גנים ציוניים דתיים מאוד מאוד חזקים. באיזה מובן? שהוא שמע את הקריאה, גם אם הוא לא למד במרכז הרב [במלעיל]. אבל יש אינרציה תרבותית, יש אינרציה לרעיון שאתה… כציוני דתי, אתה מחובר לכלל ישראל. שנים כבר מדברים על פיצול עמוק בתוך הציונות הדתית. נכון? בין ציונות דתית מסתגרת ומתבדלת לבין ציונות דתית שנפתחת והיא חלק מהישראליות.
אפרת: כן, לא… ובמידה רבה מה שאתה אומר עכשיו, המהלך ששרטטת, הוא מסביר, וזה דוגמה מאלפת לאיך תיאולוגיה ואידיאולוגיה מסבירה פוליטיקה. מה שאתה אומר עכשיו, זה בעצם ההסבר לפיצול בין הבית היהודי, קו נטוי הציונות הדתית, בגרסתה דהיום, לבין ימינה ובנט. הפיצול בין סמוטריץ' לבנט, פה הוא נמצא.
ד"ר גודמן: הוא נמצא בתוך סינתזה מאלפת בתוך משנת הרב צבי יהודה, שהתגלתה כסתירה מפרקת בתוך משנת הרב צבי יהודה. והביטוי הפוליטי שלה…
אפרת: זה מפלגה של סמוטריץ' שמעדיפה את המחויבות לתורת ישראל ולנשמת האומה הערטילאית המופשטת, על פני…
ד"ר גודמן: תוך כדי הסתגרות…
אפרת: על פני החיבור לעם ישראל הקונקרטית. אל מול המפלגה של בנט שמעדיפה את החיבור לעם ישראל הקונקרטי, במחיר התרחקות קצת מנשמת האומה המופשטת.
ד"ר גודמן: בול. ואם כבר יש אירוע שנתן עוצמה לתהליך שבו הסתירה התגלתה, זה ההתנתקות. כשפתאום הלא דתיים, הם לא לא-דתיים שהם מאוד לאומיים ולכן באופן לא מודע מאוד דתיים, אלא מסתבר שהם לא מקדמים את הגאולה, אלא עוצרים את הגאולה. פתאום כל הלגיטימציה לשיתוף פעולה איתם, זה כבר דיברנו, הולכת ומתרסקת, מה שמאיץ את הבחירה בתהליך של ההתמסרות לנשמת האומה, תוך כדי התבדלות, התנתקות מהאומה עצמה. זה האיץ את התהליך הזה. אני קורא לזה "תוכנית ההתנתקות 2". ההתנתקות מעם ישראל, אבל מאיזה מוטיבציה? של התחברות לעם ישראל. [אפרת מגחכת] לעם ישראל המטאפיזי. [צוחק]
אפרת: כן, אתה יודע, אני שמעתי פעם על איזשהו בית ספר, אני לא אגיד איפה בארץ, בית ספר מאוד מאוד דתי, חרד"לי כזה, תורני, שקוראים לו "אהבת ישראל", לבית ספר. וזה בית ספר שמטבע הדברים מאוד מאוד מסנן תלמידים ולא מקבל ילדים שההורים שלהם נראים בצורה מסוימת ובצבע מסוים וכולי. זה בית ספר שנקרא "אהבת ישראל". אני תמיד הסתכלתי על זה בציניות, והיום, לאור ההסבר שלך, אני מבינה שזה לא ציני. זה באמת מהלך… זה הגרסה הזאת של המהלך הקוקניקי.
ד"ר גודמן: מה שהתחיל כ… "מאותה סיבה שאני אוהב לא דתיים, אני מחמיר בהלכה", סינתזה מושלמת, הופכת ל"אני חייב להתרחק מלא-דתיים כדי שאני אוכל להתחבר…"
אפרת: להמשיך לאהוב אותם.
ד"ר גודמן: להמשיך לאהוב את הגרסה המטאפיזית שלהם. [צוחק]
אפרת: כן, בדיוק.
ד"ר גודמן: כן. עכשיו, אז… איפה זה מותיר אותנו? תראי, ההתנתקות זה רק תהליך אחד שניפץ את זה. אפשר לומר שככל שהעולם נהיה יותר אינדיבידואליסטי וליברלי ופרוגרסיבי, וההתנתקות היא רק ביטוי לעידן פוסט לאומי. כל הצידוק לשיתוף פעולה עם לא-דתיים, זה הלאומיות שלהם. ברגע שהלאומיות נחלשת, הצידוק לשיתוף פעולה איתם נחלש. אפשר לומר שהתחזיות הגדולות של הציונות הדתית המשיחית התבדו. ההתיישבות ביהודה ושומרון, אגב, על פי אמנת גוש אמונים, ההתיישבות ביהודה ושומרון תביא לתחייה של המחויבות הדתית של היושבים בשפלה. [אפרת מגחכת וד"ר גודמן צוחק] אחד הדברים המעניינים שיש סקרים שמראים שאחד מהסיבות שהיושבים בשפלה מרגישים קצת מנוכרים ליהדות, זה בגלל ההתיישבות בשומרון.
זאת אומרת, התחזיות התבדו. הגאולה לא באה. ההתנתקות לא הייתה אמורה להתרחש. הלאומיות של החילונים הייתה אמורה להפוך אותם לפחות חילונים. בסוף החילוניות הפכה אותם פשוט לפחות לאומיים. כל התחזיות לא התממשו. תראי, הציונות הדתית הקוקניקית לא הייתה האופציה הציונית דתית היחידה. לצידה היה גם את האופציה של הרב סולובייצ'יק. שלא נכנסנו אליה כי היא לא אופציה מאוד… תיאולוגית מאוד מאוד דומיננטית, אבל היא תמיד הייתה שמה.
אפרת: של ציונות דתית לא משיחית. אני לא יודעת אפילו אם אפשר היה לקרוא לה "ציונות דתית".
ד"ר גודמן: היא ציונות דתית. של הרב סולובייצ'יק זה ציונות דתית.
אפרת: [מהמהמת בחוסר הסכמה] כן, סוציולוגית היא ציונות דתית. אני לא חושבת שהוא היה מגדיר את זה ככה.
ד"ר גודמן: הרב סולובייצ'יק יש לו מאמר מאוד מפורסם של "קול דודי דופק"…
אפרת: "קול דודי דופק".
ד"ר גודמן: שבו הוא נותן משמעות דתית לציונות, אבל שהיא לא משיחית. אפשר לתת משמעות דתית… גאולה זאת לא הקטגוריה היחידה שבאמצעותה אפשר לתת משמעות דתית לאירועים היסטוריים. וזה הרב סולובייצ'יק. אז היית חושבת שעם הסדק שהתגלה בתיאולוגיה של הרב קוק, יהיה רנסנס של הרב סולובייצ'יק. וזה לא מה שקרה. נכון?
אפרת: לא.
ד"ר גודמן: זה לא מה שקרה. אני חושב שאם קורה משהו, זה כמה דברים, זה כמה תהליכים. אני בטוח שאני לא קולע כאן להכל. אבל דווקא נוצרה רנסנס מסוים לתופעה אחרת. אם הרב סולובייצ'יק וישיבת הר עציון זה מעין אופציה נאו-ליטאית, מה שדווקא זכה לרנסנס מאז…
אפרת: שמי שרוצה להבין מה המשמעות של הביטוי "נאו-ליטאית" צריך לחזור אחורה ולשמוע את הפרק על החרדים ועל הליטאיות.
ד"ר גודמן: על הליטאיות, נכון.
אפרת: על הליטאיות… כן. לא ניכנס לזה עכשיו.
ד"ר גודמן: נדמה לי שמה שיש היום זה אופציה נאו-חסידית. לא הלכו לסולובייצ'יק ולהר עציון, אלא לתהליך שהרב שגר, זכרונו לברכה, תיאר, המעבר מהרב קוק לרבי נחמן מברסלב. ועכשיו רק בקודים - מציונות דתית שמקדשת את הלאומיות…
אפרת: ואת הקולקטיב ואת עם ישראל.
ד"ר גודמן: ואת הקולקטיב, לציונות דתית שמטפחת אינדיבידואליזם דתי. זה המעבר מהרב קוק לרבי נחמן, התייצבות של אדם בודד, יחיד, מיוחד, מול אלוהים.
אפרת: תראה, אפשר לראות את זה, הפרסוניפיקציה של זה…
ד"ר גודמן: כן?
אפרת: זה כשאתה הולך לחתונה בציונות הדתית. כשהיית הולך לחתונות בשנות ה-90, בתחילת שנות ה-2000, היית רואה מעגלים, מעגלים, מעגלים של אנשים שרוקדים ביחד וזה וזה. היום אתה הולך לחתונות, ואנשים רוקדים עם עצמם. כמעט ואין יותר מעגלים, או בסוג מסוים של חתונות של… בציונות הדתית. אנשים רוקדים עם עצמם, ריקוד… ריקוד אישי.
ד"ר גודמן: כן, אז זה…
אפרת: המעגלים נשברו.
ד"ר גודמן: אז זה תחיית האינדיבידואליזם הדתי בציונות הדתית כאופציה נאו-חסידית, אולי זה תוצאה של הסדק שהתגלה ונוצר בתוך הגרסה הקולקטיבית המשיחית של הציונות הדתית. זאת אופציה אחת. אגב, יש אופציה אחרת, זה אופציה שנדמה לי שאת אחת המנסחות הגדולות והמובילות של זה, של ליברליזם דתי. כן? של טיפוח ערכים ליברליים לא כמחאה כנגד הדת, אלא כמבָּע של רעיונות שמגיעים מעומק הדת.
אפרת: כן, ואלה דתיים שנמצאים היום במפה הפוליטית כמעט בכל המפלגות…
ד"ר גודמן: כל המפלגות…
אפרת: על פני כל המפה, שכבר לא מרגישים צורך להצביע למפלגה דתית.
ד"ר גודמן: נכון, זאת עוד תופעה. אבל גם הקוקניקים עצמם השתנו. זה קרה תהליך מאוד מעניין. תראי, אחרי מלחמת ששת הימים, הרב חנן פורת שאל את הרב צבי יהודה, "האם אנחנו צריכים עכשיו ללמוד את הלכות משיח? הנה הגיעה הגאולה". והרב צבי יהודה אמר "לא, אנחנו… יש לנו עוד הרבה הרבה שנים ללמוד עוד הרבה מסכתות והלכות בגמרא ובמשנה תורה. לא עכשיו לומדים את הלכות משיח". זאת אומרת, הרב צבי יהודה קצת צינן את העכשוויזם המשיחי של חנן פורת, וזה סיפור שמייצג באמת את הטמפרמנט האיטי יותר שהיה בציונות הדתית המשיחית. הרכבת שדוהרת אל עבר הגאולה צריכה לדהור בקצב של העם. העם עדיין ברובו לא שומר מצוות, הוא ברובו חילוני. אנחנו מאמינים בעם ישראל, ולכן אנחנו בקצב שלו. ואז ההתנתקות זה משבר אמונה, במה? בעם. וזה גרם לדעתי לחלקים בציונות הדתית לרוץ ישר…
אפרת: לנתק את הקטר מהרכבת.
ד"ר גודמן: לנתק את הקטר מֵהָרַ… ולרוץ ישר ל-endgame, ישר… ולדעתי, מה זה ה-endgame?
אפרת: אתה יודע, רואים את זה לפעמים על פסים. לפעמים אתה רואה… יוצא לך לראות לפעמים קטר? הוא נוסע לבד.
ד"ר גודמן: [צוחק] כן נכון, רואים את זה לפעמים… נכון…
אפרת: [צוחקת] אין לו… לא מחוברת אליו רכבת. רואים את זה לפעמים.
ד"ר גודמן: אז ה… זה לא כפירה בגאולה, זה ניתוק גאולה מהאומה. יש לי אי אמון באומה, אבל לא אי אמון בגאולה. ונדמה לי שאנחנו רואים את זה… אחד המקומות שבו אנחנו רואים את התופעה הזאת זה התנועה החדשה לקראת הר הבית. הרי מה זה הר הבית? הר הבית מייצג…
אפרת: את הגאולה.
ד"ר גודמן: את התחנה הסופית, נכון?
אפרת: כן…
ד"ר גודמן: "זהו, אנחנו לא מחכים לעם ישראל, אנחנו הולכים ישר להר הבית". יש כמובן עוד תופעות. הציונות הדתית היא כל כך עשירה וכל כך סוערת, אבל צריך להבין, היא במשבר. במשבר. היה לה…
אפרת: משבר תיאולוגי!
ד"ר גודמן: משבר תיאולוגי. אבל אולי הדבר… דיברנו על דתיות ליברלית ועל דתיות משיחית שהולכת לקצה, ועל דתיות אינדיבידואליסטית, ועל נאו-חסידות ועל נאו-ליטאיות, הכל בסדר. לדעתי המגמה המרכזית, אבל, היא התקררות הטמפרמנט האידיאולוגי בציונות הדתית. אם תחשבי על הרבה ציונים דתיים שתמיד הסתכלו על החלוצים בהתיישבות, בהתנחלות, וראו אותם כאוונגרדים. למה הם אוונגרדים? הם הדבר האמיתי ואנחנו מרגישים רגשי נחיתות מולם. למה? כי יש אידיאולוגיה גדולה, סוערת, יש תוכנית משיחית שמתממשת, והם החלוצים שלה. ולנו אין אולי את המסירות נפש להגשים את התוכנית הגדולה.
אפרת: אבל הם השליחים שלנו.
ד"ר גודמן: אבל הם השליחים שלנו.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: אבל ברגע… כי הם השליחים של תוכנית שאנחנו מאמינים בה. ברגע שהתוכנית פחות משכנעת, ברגע שהתגלו הסתירות הפנימיות בתוכנית המשיחית, ברגע שההיסטוריה מתחילה להפריך את התוכנית המשיחית, אז פתאום הם פחות החלוצים של התוכנית הגדולה. ורגשי נחיתות של דתיים שחיים בשפלה מול החלוצים האוונגרדים שעל ההרים בשומרון, רגשי הנחיתות הללו התקררו. וככה…
אפרת: מה גם שגם היישובים ביהודה ושומרון הפכו להיות קצת בורגנות של שפלה.
ד"ר גודמן: חלקם קצת בורגנים של שפלה, נכון?
אפרת: כן…
ד"ר גודמן: וככה נדמה לי ש… נכון, יש הרבה ריאקציות, רסיסים אידיאולוגיים למשבר הגדול, אבל נדמה לי… נדמה לי, שהמשבר ה… סימן ההיכר המובהק ביותר של המשבר האידיאולוגי זה פשוט התקררות אידיאולוגית.
אפרת: לדעתי… זה קצת נשמע לי כמו ריינס בלי הרגשי נחיתות. זאת אומרת, זה חזרה לאיזושהי ציונות דתית נינוחה, שחיה את חייה וכולי, אבל בלי רגשי הנחיתות אל מול החילונים מצד אחד ובלי רגשי נחיתות מול החרדים מצד שני. איזושהי תחושת נוחות באיפה שאנחנו נמצאים. "הכל בסדר" כזה.
ד"ר גודמן: את אומרת, המעבר מתיאולוגיה לסוציולוגיה עשה כאן סיבוב של 360 מעלות…
אפרת: נכון, הגיע לאותו מקום…
ד"ר גודמן: חזרנו לריינס…
אפרת: אבל בלי ה… כן.
ד"ר גודמן: חזרנו לציונות שהיא גם ציונית והיא גם דתית והיא גם קצת מערבית והיא גם ישראלית והיא סינתזה של הרבה מאוד דברים, אבל…
אפרת: אגב, וזה גם הרבה יותר אתה רואה היום אנשים שפתאום הולכים עם קסקטים ולא עם כיפות.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: נכון? יש איזה… יש איזה משהו כזה…
ד"ר גודמן: אז זאת אומרת, שיבה לריינס בלי ה…
אפרת: אנשים שחוזרים לגור בערים דווקא. יש איזה טרנד כזה, לחזור לתל אביב.
ד"ר גודמן: כן. אבל אפשר לומר ככה, זה אידיאליזם בלי אידיאולוגיה [אפרת מגחכת]. זה אנרגיה גדולה מבלי שיש לה איזה נרטיב מאוד מאוד מובהק. ואולי זאת המגמה החדשה, קצת פוסט אידיאולוגית, אבל די אידיאליסטית של הציונות הדתית.
[השיר "כנפי רוח" מתנגן ברקע, בביצוע ביני לנדאו ותלמידי הישיבה לצעירים]
אפרת: אני אפרת שפירא רוזנברג וזה היה הפרק המסכם של סדרת הציונות הדתית ב"מפלגת המחשבות". החל מהפרק הבא, נתחיל לעקוב אחר הרעיונות הגדולים של השמאל הישראלי. אל תחמיצו.
רוצים ורוצות לשמוע עוד? להתווכח איתנו? להציע רעיונות לפרקים חדשים? מוזמנים ומוזמנות לקבוצת הפייסבוק של "מפלגת המחשבות". שם תוכלו למצוא גם קישור לקבוצת וואטסאפ שקטה, בה אנחנו מעדכנים בכל פעם שיוצא פרק חדש. מבטיחים לא לנדנד.
בינתיים, תודה למיכה גודמן על המסע בעולם הרעיונות, ליובל אונגר עורכת התוכן, לניר לייסט עורך הפסקול, ולאייל לויט על ההפקה.
פרקים והסכתים נוספים של "בית אבי חי" מחכים לכם באתר ובכל פלטפורמות הפודקאסטים.
[המשך השיר "כנפי רוח"]
"בֶּן אָדָם,
עֲלֵה לְמַעְלָה עֲלֵה
עֲלֵה לְמַעְלָה
עֲלֵה בֶּן אָדָם
עֲלֵה לְמַעְלָה עֲלֵה.
בֶּן אָדָם,
עֲלֵה לְמַעְלָה עֲלֵה
עֲלֵה לְמַעְלָה
עֲלֵה בֶּן אָדָם
עֲלֵה לְמַעְלָה עֲלֵה.
כִּי כֹּחַ עַז לָךְ,
יֵשׁ לָךְ כְּנָפִי רוּחַ,
כְּנָפִי נְשָׁרִים אַבִּירִים…"
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments