מפלגת המחשבות - פרק 68 - מקוטבים: יהודית וליברלית
- הילית בירנבוים מדבדייב
- Sep 15
- 19 min read
בין אם מדובר בזכויות נשים או ביחס לעמים אחרים, נדמה שהתנ״ך הוא לא בדיוק דוגמא ומופת לשוויון ולסובלנות. אז איך זה שהאבות המייסדים של הליברליזם שאבו השראה דווקא ממנו? בפרק הקרוב נצלול אל הקשר המסועף שבין יהדות לליברליזם, נחזור לרעיון הרדיקלי שהמתין בשולי ההיסטוריה במשך 3,000 שנה, ונשאל האם סיפור הבריאה המקראי הוא גם נקודת הראשית של המהפכה הליברלית.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 03/07/2023.
קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".
[מוזיקה]
[רצף הקלטות]
דוד בן גוריון: "נפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי."
גולדה מאיר: "אין ספק בליבי שהניצחון איתנו."
חיים יבין: "אם כן, כנראה, מהפך."
בני גנץ: "הדמוקרטיה הישראלית ניצחה."
חיים רמון: "כמו לוויתן שאיבד את חוש הכיוון…"
אריאל שרון: "מי בעד חיסול הטרור?"
יצחק רבין: "אלימות היא כרסום יסוד הדמוקרטיה."
בנימין נתניהו: "הם מ-פ-ח-ד-י-ם!"
מנחם בגין: "אשכנזי? עיראקי? יהודים!!!"
[מוזיקת פתיחה שנשארת ברקע]
אפרת: שלום, אני אפרת שפירא רוזנברג, ואתן מאזינות ומאזינים לעונה השלישית של "מפלגת המחשבות", ההסכת שבו יחד עם דוקטור מיכה גודמן, אנחנו צוללים אל עומק הרעיונות שמאחורי הפוליטיקה הישראלית.
אנחנו כבר בפרק השלישי שבו אנחנו עוסקים בקודקוד היהודי במשולש הישראלי שלנו, ובמערכת היחסים שלו עם הקודקודים האחרים. בפרק הקודם שאלנו האם היהדות מטפחת אקלים שיכול להיות ידידותי למשטר דמוקרטי. שמענו שיש קולות שונים ממש בתוך המיינסטרים של היהדות, שמכינים את הקרקע לרעיון שגם אל מול ההלכה, דווקא העם הוא הריבון. כל זה טוב ויפה. אבל נראה שכשמגיעים למערכת היחסים בין היהדות לבין ליברליזם, המצב, אפעס, קצת יותר מורכב. ושוב, אנחנו ממש לא מדברים על מדינת הלכה. אין שום ספק שמדינה המתנהלת על-פי נורמות הלכתיות לא יכולה להיות - וגם לא מתיימרת להיות - מדינה ליברלית.
אבל מה לגבי עקרונות היסוד של היהדות? אולי הם יכולים לעלות בקנה אחד עם עקרונות היסוד של הליברליזם? נראה שבניגוד לפרק הקודם, הפעם אנחנו בבעיה. הרי ברור לגמרי שהיהדות מבוססת בצורה משמעותית על חלוקות היררכיות, כמו החלוקה בין יהודים וגויים, גברים ונשים, כהנים וישראל, והיא ממש לא רואה בשוויון זכויות ערך כלשהו. אבל רגע, אם זה נכון, איך יכול להיות שאבות הליברליזם המודרני שאבו דווקא מהיהדות את ההשראה שלהם?
שלום, מיכה.
ד"ר גודמן: שלום אפרת.
אפרת: אז כשנשאלת השאלה מה מערכת היחסים בין היהדות לליברליזם, או האם היהדות עולה בקנה אחד עם ליברליזם, נראה לי שהתשובה על פניו היא די ברורה.
ד"ר גודמן: לא.
אפרת: [צוחקת] בדיוק.
ד"ר גודמן: במילה אחת לא. ובשתי מילים…
ביחד: ממש לא! [צוחקים]
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: ולכאורה אפשר היה לסיים את הפרק פה.
ד"ר גודמן: אבל בואי נגיד את המובן מאליו: הליברליזם מניח שיש שוויון עמוק בין בני-אדם, והיהדות היא דת שיש בה היררכיה - יש כהנים, לויים וישראל, ויש אפליה של נשים, צריך להגיד את האמת, וגם יש הבדל בין ישראל לבין גויים. זאת אומרת, אם הליברליזם מדבר על שוויון, ביהדות יש היררכיה. אם הערך החשוב בליברליזם זה סובלנות, היהדות, לפחות בגרסאות הקדומות שלה, היא מאוד לא סובלנית כלפי אנשים שמאמינים באלוהים אחרים [צוחק], וממש לא סובלנית, בוא נגיד ככה, כלפי אנשים שסוגדים לאלים אחרים. בכל-כך הרבה מובנים, היהדות היא לא דת ליברלית.
אפרת: כן, אבל יש פה איזה טוויסט נורא-נורא מוזר ומעניין, בגלל שבעוד היהדות היא דת מאוד-מאוד לא ליברלית, ואנשים דתיים נוטים להיות אנשים לא ליברליים, אממ…
ד"ר גודמן: בהכללה.
אפרת: בהכללה מאוד-מאוד גסה.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: בכל זאת, מפתיע לגלות שהיהדות דווקא היוותה השראה לעצם ההתפתחות של הליברליזם המודרני.
ד"ר גודמן: זה הקטע. יש ספר של אריק נלסון, "The Hebrew Republic", "הרפובליקה העברית", שבו הוא מראה איך האבות המייסדים של המדינה המודרנית, שהיא הולכת להיות, כפי שכולנו כבר יודעים, דמוקרטית וליברלית, הם שאבו את ההשראה שלהם מהמסורת המקראית וגם מהמסורת התלמודית. עכשיו, זה לא רק אריק נלסון. זאת מוסכמה מאוד רווחת, כתב על זה ספר תומר פרסיקו, על איך המסורת היהודית בנתה את התשתית הרעיונית לחברה הליברלית, כתבה על זה הבת של עמוס עוז, פניה עוז-זלצברג [כך במקור], היא כותבת שהמייסדים של המדינה המודרנית, ש"הם נהנו", אני מצטט, "מסיוע שהעניק התנ"ך לתורת החירות הרפובליקנית ולליברליזם המוקדם, וכל הרעיונות שמאכלסים את המדינה המודרנית, כל אלה שנוצרו והומשגו בהשראה תנ"כית ותלמודית ברורה וגלויה. והם איפשרו לדור של ג'ון לוק ליישם תורת זכויות חדשה במרחב המדיני שהתהווה". זאת אומרת, הדת שאנחנו כולנו מסכימים שהיא לא ליברלית, היא ההשראה למדינה הדמוקרטית הליברלית.
אפרת: פניה עוז-זלצברג זה לא איזה אפולוגטיקה של רבנים…
ד"ר גודמן: גם לא תומר פרסיקו וגם לא אריק נלסון. זאת עובדה שג'ון לוק, כשהוא מייסד את הליברליזם, הוא מצטט, או נשען, בין השאר, על ספר בראשית. וג'ון לוק הוא ממשיך של מסורת שהתחילה באנגליה, לא ניכנס אליה, שהיו מאוד-מאוד מקראיים, ומשם הם שאבו את ההשראה לייסוד המדינה הליברלית. יש לנו כאן חידה נורא מעניינת. הדת שהיא לא ליברלית, אולי אפילו אנטי-ליברלית, היא ההשראה של המדינה המודרנית, הדמוקרטית, הליברלית.
אפרת: אז איך זה יכול להיות? זה בעצם הפרויקט שלנו לפרק הזה.
ד"ר גודמן: זה השאלה המארגנת.
אפרת: השאלה המארגנת שלנו. וכן צריך לעשות פה איזו שהיא הבהרה קטנה או איזה דיסקליימר קטן. זאת אומרת, אנחנו לא הולכים לדבר בפרק הזה על הסוציולוגיה של דת וליברליזם, על דתיים וליברליזם. נכון?
ד"ר גודמן: בדיוק, אנחנו לא נדבר על דתיים מבחינה סוציולוגית…
אפרת: נכון.
ד"ר גודמן: אלא על הדת מבחינה תיאולוגית, והיחסים בינה לבין המדינה הליברלית, החברה הליברלית.
אפרת: וגם כשאנחנו מדברים על הדת, אנחנו לא מדברים על קיום מצוות ועל פסיקת הלכה. אנחנו "מפלגת המחשבות", אנחנו מדברים על הרעיונות. על הרעיונות, על הפילוסופיה שעומדת מאחורי הדת היהודית אל מול הרעיונות הבסיסיים שעומדים מאחורי הליברליזם, ואיך באופן נורא-נורא מפתיע [פאוזה] הם קשורים אחד לשני.
ד"ר גודמן: אז כדי להתחיל ולפרק את הבעיה הזאת, את האתגר הזה, שדת מאוד לא ליברלית היא השראה של המדינה ה-ליברלית. איך בונים גשר בין השתיים? כדי לעשות ניתוח יותר כירורגי [צוחק] צריך כלים יותר כירורגיים, ונדמה לי שניקח אותם מרוברט קאבר שהבחין בין - סליחה על הז'רגון - [צוחק] נומוס ונרטיב. בואי נפטר כבר מהז'רגון ונגיד: בין נומוס, יעני חוק, או אני אשתמש כאן במילה "סדר", לכל חברה יש את החוק ויש את הסדר הקיים שלו, המבנה של החברה, ונרטיב - לכל חברה יש סיפור. סיפור גדול, סיפור מארגן, סיפור מכונן. והסדר הקיים הוא מבטא את הסיפור. הוא מממש את הסיפור, ואם את יותר ציניקנית, אפשר להגיד זה הפוך, התפקיד של הסיפור הוא להצדיק את הסדר הקיים.
אפרת: זאת אומרת, אפשר במובן מסוים להגיד שמערכת היחסים בין הנומוס לנרטיב, או בין הסדר לסיפור, היא מערכת יחסים כפולה.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: כי כל אחד מהם מחזק את השני.
ד"ר גודמן: כן. בואי נעשה את זה פשוט: מערכת החינוך - יש איזשהו סיפור, איזה מיתוס גדול. המיתוס הוא כזה, במשפט אחד: "אם תשקיע בלימודים תצליח בחיים". אגב, מבחינה מדעית, לא בטוח שזה נכון. [צוחק]
אפרת: נכון, כולנו מכירים אנשים שאומרים, 'לא למדתי בבית ספר'…
ד"ר גודמן: כן!
אפרת: ו'לא השקעתי', ו'הייתי לחוץ'…
ד"ר גודמן: ואנשים שמאוד…
אפרת: ומאוד-מאוד הצליח. ואנשים שהיו כאלה חרשנים ונורא-נורא טובים וזה וזה וזה, ולא מאוד התקדמו בחיים.
ד"ר גודמן: אבל, אם נגלה לתלמידים, למורים, למנהלים, שלא בטוח שהמיתוס נכון, אולי כל הסדר יקרוס.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: כי מה גורם לתלמידים להגיע בזמן לשיעורים ולפחד קצת [צוחק] מהמורים שלהם וללמוד…
אפרת: לעשות שיעורי בית.
ד"ר גודמן: לעשות שיעורים, ולהמ… בגלל שהמיתוס שהצלחה בלימודים מובילה להצלחה בחיים, זה מיתוס שכל הסדר הקיים, במבנה הנוכחי שלו…
אפרת: תלוי בו.
ד"ר גודמן: …של מערכת החינוך, של תלמידים, ומורים, ומבחנים, ובגרות וכל זה, תלוי בו. אז הסיפור תומך בסדר, מאפשר את הסדר.
אפרת: וגם הסדר, זה מעגלי. והסדר ממשיך לתמוך במיתוס.
ד"ר גודמן: אתה בא ואומר "כן, נכון"…
אפרת: כי אחרת בשביל מה אנחנו פה? אנחנו…
ד"ר גודמן: נכון, אנחנו פה, אני לומד בשביל להצליח בחיים.
אפרת: ולכן אני אומרת שזאת מערכת יחסים כפולה, כי הם מחזקים אחד את השני.
ד"ר גודמן: אז בואי נחשוב רגע על האופן שבו, נניח, החברה ההודית הייתה בנויה, במשך הרבה הרבה מאוד שנים, ויש לזה שרידים עדיין היום. החברה ההודית המסורתית היא מאוד היררכית. יש שמה קסטות, מעמדות, אין מוביליות לכאורה. כי אם את שייכת לקסטה הנחותה, נולדת אל תוך הקסטה הזאת, ואת תמותי בתוך הקסטה הזאת.
אפרת: וגם הילדים שלךְ נולדו…
ד"ר גודמן: [צוחק] נכון.
אפרת: …אליה וימותו בתוכה.
ד"ר גודמן: להיות בקסטה העליונה, אז את… אוקיי, אז איך מייצרים סדר כל-כך היררכי? אז יש סיפור. והסיפור שמופיע ב"ריג ודה", אני מקווה שאני הוגה את זה נכון. הטקסט הקדוש והעתיק ביותר של המסורת ההינדית, מתאר ש… איך העולם נברא, ואיך האנושות נוצרה. אז תנסי לדמיין מעין, מה שהאנתרופולוגים מכנים "macro anthropos", אדם ענק בגודל של כל העולם. ואז מקריבים אותו, וממנו נוצרת האנושות, כך על פי הטקסט ההינדי העתיק, מהפה שלו נוצר המעמד העליון של הכהנים, של הברהמינים. ומהזרועות שלו, המעמד ה… מספר שתיים, של הלוחמים ושל המנהיגים הפוליטיים. מהירכיים שלו, מעמד מספר שלוש, הסוחרים הגדולים. ומהרגליים שלו, אפרת, המעמד הנחות יותר. עכשיו, אם אנשים מאמינים, למה אני מהמעמד הנחות? כי אני מהרגליים של ה…
אפרת: האדם העליון הזה, הגדול.
ד"ר גודמן: [צוחק] של האדם הגד… כן.
אפרת: ככה נוצר העולם - זה בעצם האמירה שעומדת מאחורי זה.
ד"ר גודמן: אז ברור, לא רק שאין מוביליות, גם אין לי משאלה לעבור מעמד, כי זה כמו שהרגליים שלי יבקשו להיות האף שלי [אפרת צוחקת]. אתם הרגליים שלי, והאף שלי זה האף שלי, ויש סדר קיים וזה לא הולך להשתנות. אם אתה מאמין לסיפור, אתה חי בנוחות בתוך הסדר. או, דוגמה אחרת, רק שלא נחשוב שזה רק סיפור הודי, הציביליזציה המערבית במשך הרבה מאוד שנים הייתה נעולה בתוך סיפור, שהמסורת, גם הנוצרית, קידמה וטיפחה, שכל המציאות היא היררכית. תומס אקווינס, אחד מגדולי התיאולוגים של המסורת הנוצרית, אומר את זה בדיוק. ואני מצטט כאן מתרגום של שיבי גרינפילד לטקסט של תומס אקווינס. שיבי גרינפילד, בספר המאוד יפה שהוא כתב על יהדות וליברליות. "כל הדברים בטבע פועלים בהתאם לסדר השמימי אותו קבע האל". כל דבר שקורה פועל בהתאם לאיזשהו סדר גדול, קוסמי. ומה העיקרון של הסדר הקוסמי? אז אומר תומס, ואני חוזר להקריא: "לפיכך, באותו אופן בדיוק שבו העולם השמימי שולט בעולם הגשמי, הנחותים ישרתו את הנעלים מהם". כשם שהעולם השמימי שולט על העולם הארצי, כך הנחותים צריכים להישלט על ידי העליונים מהם.
אפרת: כל-כך נוח.
ד"ר גודמן: זה שיש היררכיה, הסדר ההיררכי נתמך על-ידי מיתוס היררכי. זה המבנה של כל המציאות. אז מי שחי בתוך הסיפור שכל המטאפיזיקה היא היררכית, נורא נוח לו לקבל את הסיפור [לאט ובהדגשה] שהפוליטיקה - היא - היררכית. אמרנו, המיתוס תומך בסדר, והסדר מממש את המיתוס, את הסיפור.
אפרת: הציניקנים, כמו שאתה נוהג לומר, יגידו כמה זה נוח, זאת אומרת, שהמיתוס מייצר את הסדר, והסדר מתחזק את המיתוס. זה כמובן בעיקר משרת את החזקים…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: ואת אלה שלמעלה, והכל טוב ויפה. העניין הוא, מה קורה כשיש איזה תאונה והמיתוס והסדר לא מסתדרים אחד עם השני?
ד"ר גודמן: והתאונה הזאת זה הסיפור הדרמטי של התנ"ך. כפי שאמרנו, הסדר בתנ"ך הוא היררכי. יש מלכים ויש נתינים, יש גברים ויש נשים, יש יהודים ויש גויים. הסדר הוא היררכי. יש כהנים [צוחק] ויש לויים. גילינו פעם שאני ואת מאותו שבט.
אפרת: כן. [צוחקת]
ד"ר גודמן: אנחנו לויים שצריכים לשרת כהנים. וישראל, הם ככה, בתחתית שרשרת הייצור, המזון [צוחקים]. אז את שואלת, וואו, אז הסדר הוא היררכי, ואי-אפשר להכחיש את זה, אבל הסדר הזה נתמך על ידי סיפור. יש כמה סיפורים בתנ"ך, אבל אולי אחד הסיפורים הכי דומיננטים והכי משמעותיים בתנ"ך זה הסיפור שפותח את התנ"ך, הסיפור שמתאר את האדם שנברא בצלם…
אפרת: בצלם אלוהים.
ד"ר גודמן: …אלוהים. בואי נחשוב רגע על הסיפור הזה. מה זה צלם? המילה "צלם" היא מילה שקצת, אנחנו, בעברית המודרנית שלנו, לא תופסת אותה עד הסוף, אבל בעברית של פעם…
אפרת: כי אנחנו רגילים לחשוב ש"בצלם אלוהים" זה כאילו בתבנית כזאתי, בהשראת, או בסוג של א…
ד"ר גודמן: יש פה, לא…
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: צלם זה דבר נורא ספציפי…
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: צלם זה פסל. בספר "במדבר", שנאמר שצריך להשמיד את כל הפסלים של העובדי עבודה זרה, באחד הכינויים של הפסלים, זה צלם.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: זה צלמים.
אפרת: ואנחנו מכירים את הביטוי מעברית "בצלמו ובדמותו", אבל אתה אומר פשוט מילולית…
ד"ר גודמן: צלם…
אפרת: בצלמו ובדמותו זה פשוט…
ד"ר גודמן: זה פסל.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: בספר "דניאל", כשנבוכדנאצר מצווה את כולם להשתחוות לפסל, הוא מכונה "צלמא" - צלם מזהב. בעברית מקראית - ואגב, לא רק מקראית, גם חז"לית - מה זה צלם בהיכל? זה פסל עבודה זרה בתוך [צוחק] ההיכל, כן? אז צלם זה פסל. מכאן יוצא משהו מעניין. שאנחנו רגילים לחשוב על פסלים כעל משהו פלסטי, משהו דומם, והפסל הוא כזה אייקון, הוא ייצוג של האל. במקדשים פגאניים כזה נכנסים אל תוך המקדש, במרכז שלו יש פסל גדול ומרשים והוא אייקון, הוא ייצוג של האל. ואז בא התנ"ך ואומר, כאילו חידוש: הפסל שמייצג את האל הוא נושם, והוא צוחק, והוא אוכל, והוא בועט, והוא לא דומם, והוא חי. זה רעיון מעניין.
אפרת: וקוראים לו - "אדם".
ד"ר גודמן: וקוראים לו אדם.
אפרת: זה מזכיר לי את פסטיבל הפסלים החיים ברחובות, שיש [צוחקת] כל שנה בקיץ.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: זאת אומרת, זה נורא מצחיק. זה כאילו אתה הולך בְּרחובות, בָּרחובות…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: ויש הרבה-הרבה-הרבה כביכול פסלים, אבל זה בעצם בני-אדם שמתחפשים לפסלים, ואז הם זזים…
ד"ר גודמן: אוקיי.
אפרת: וזה, וזה כאילו אטרקציה מאוד גדולה.
ד"ר גודמן: זה ממש מילולי.
אפרת: כן, כן.
ד"ר גודמן: אבל האדם, הוא לא צריך להתחפש לפסל, האדם הוא פסל של האל האחד והיחיד שברא את העולם. וזה נשמע כמו חידוש, אבל אפרת, דווקא זה לא החידוש. זאת אומרת, ביחס לתיאולוגיה שהייתה רווחת במזרח הקדום, זה לא החידוש של התנ"ך. בגלל שבמזרח הקדום היה רעיון שיש אנשים שהם הפסל של האל, הם בצלם אלוהים. נניח, אחד ממלכי אשור כונה באחד מהאיגרות, שהוא "בצלם האל בל".
אפרת: המממ… מעניין שבל זה היה אל קדום [ד"ר גודמן צוחק], היום זה נסיכה בדיסני, אבל בסדר.
ד"ר גודמן: אוקיי. אבל אוקיי, יש כאן - המלך הוא בצלם האל. או בעלילות גילגמש, אנכידו, הוא דמות מיתית גדולה, והיא בצלם האל אנו. זה לא החידוש של התנ"ך. יש בני-אדם שהם פסל, שהם הייצוג של האל. החידוש בתנ"ך הוא אחר ואולי אפילו יותר רדיקלי. אם עד התנ"ך הכינוי "צלם אלוהים" היה כינוי של אליטה פוליטית של העולם העתיק, ובעיקר של המלכים, מה התנ"ך אומר? כל בני-אדם נבראו בצלם אלוהים. יהודים ולא יהודים. גברים ונשים. מה זה התנ"ך? זה דמוקרטיזציה של האיכות המטאפיזית של צלם אלוהים. אם עד התנ"ך זה איכות מטאפיזית ששייכת רק לאליטה, התנ"ך עושה לה דמוקרטיזציה. כל בני-האדם בצלם אלוהים.
אפרת: זאת אומרת, האמירה שבני-האדם נולדו או נבראו בצלם אלוהים, היא בעצם אומרת שכל בן-אדם הוא פסל קטן של אלוהים.
ד"ר גודמן: בדיוק. זאת אומרת, אם אתה מחפש את אלוהים, מישהו יכול להגיד לך, אז לך למקדש, תמצא שם את הפסל, הוא מזכיר את אלוהים, הוא דומה לאלוהים, ודרך המגע עם הפסל תהיה במגע עם אלוהים. זאת אופציה א'. בא התנ"ך ואומר: אופציה ב' - אתה יודע איפה תמצא את הפסל של אלוהים? לא בתוך המקדש, אלא הבחור שיושב לידך עכשיו. שמה [צוחק קלות], בפנים שלו, תראה משהו שמזכיר את אלוהים. זאת אומרת, זה מהפכה מטורפת. דרך אגב, זה אולי מוביל למוסר הנביאים. בגלל שאם כדי להתקרב לאלוהים אני צריך להיות במגע עם פסל במקדש, מתקרבים לפסל באמצעות טקסים. אבל אם כדי להתקרב לאלוהים צריך להיות מחוברים לאדם שלידך, לאדם שאתך מתחברים באמצעות רגישות מוסרית וחברתית. זאת אומרת, יש כאן מהפכה עם הרבה מאוד השלכות, אבל אותנו מעניין ההשלכות הפוליטיות של זה. אז תחשבי רגע על הגרסה הקודמת של צלם אלוהים. כשהמלך הוא בצלם אלוהים, זה מיתוס שמתַחזק את ההיררכיה. אנחנו, האנשים הפשוטים, אנחנו לא בצלם אלוהים. המלך הוא בצלם אלוהים. אז כשאני סוגד למלך, אני קצת סוגד לאלוהים.
אפרת: ואז זה מקרה קלאסי שבו הסדר מתחזק את המיתוס.
ד"ר גודמן: הסיפור שהמלך הוא בצלם אלוהים, זה סיפור תומך היררכיה.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: הסיפור שכל בני-האדם בצלם אלוהים, זה סיפור שמפרק היררכיה.
אפרת: והחלק המוזר פה, זה שאם אמרנו שהסדר המקראי הוא סדר היררכי…
ד"ר גודמן: והסיפור המקראי…
אפרת: אז פתאום אנחנו מגלים שהסיפור המקראי הוא סיפור שמפרק היררכיה, ואז זה חוזר למה שאמרנו, ש"התאונה הגדולה" של התנ"ך.
ד"ר גודמן: זאת התאונה הגדולה. זה האירוע שהסיפור המקראי, הוא חותר תחת הסדר המקראי. יש אי-התאמה בין הסיפור של התנ"ך לסדר של התנ"ך. בואי לרגע נסתייג, יש עוד סיפורים בתנ"ך. אבל הסיפור של צלם אלוהים, הוא לא אחד מהסיפורים, אני חושב שזה פייר לומר שזה הסיפור הדומיננטי, המרכזי של התנ"ך.
אפרת: זה הסיפור הראשון, זה בעצם…
ד"ר גודמן: הפותח של התנ"ך, ו…
אפרת: זה כאילו כמו, כמו הסיפור שהזכרת מהמסורת ההודית, זה כאילו איך נוצר העולם.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: איך נוצר האדם.
ד"ר גודמן: והוא אומר, ויש… טביעות האצבע שלו נמצאות בכל התנ"ך. ואז מה קורה כשאין התאמה? עכשיו, אמרנו, זה מפרק היררכיה, בואי נחשוב מה זה עושה להיררכיה פוליטית.
אפרת: פוליטית.
ד"ר גודמן: התנ"ך, מה הוא עושה למלכים? אז בעולם העתיק, היה מקובל שהמלכים הם, כפי שאמרנו, בצלם אלוהים, או שהם ממש אלוהים, כמו במצרים העתיקה, שהמלך הוא אינקרנציה, הוא לבוש בבשר של אחד מהאלים של הפנתיאון. זאת אומרת, המערכת הפוליטית והמערכת הדתית הייתה אותו מערכת. אתה לא רק מציית למלך, אתה גם סוגד למלך. זה המערכת התיאולוגית הפוליטית שהייתה מאוד רווחת באזור הזה שאנחנו חיים בו כאן, בעולם העתיק. אחד מהפרויקטים של התנ"ך זה החילון של הפוליטיקה. לא בכל התנ"ך, יש כמה פרקים בתהילים שאולי לא, אבל החילון של הפוליטיקה. ואחד המקומות שבו אנחנו רואים את הפרויקט הזה, של החילון של הפוליטיקה, זה בסיפור המקראי שהוא מספר על מלכים, והוא מטפח אצלנו, אצל הקוראות והקוראים, גם לפעמים הערצה כלפי אותם כוחות פוליטיים, כמו כלפי דוד, ואז ברגע שאנחנו ממש אוהבים אותם, מתחברים אליהם, מה עושים?
אפרת: מנפצים אותם.
ד"ר גודמן: מנפצים אותם. מספרים על המומים שלהם, על החולשות שלהם.
אפרת: על החטאים שלהם.
ד"ר גודמן: על החטאים שלהם. שימי לב מה התנ"ך עושה, הוא עושה לא דבר אחד, אלא שני דברים. הוא יוצר האלהה של כל בני-האדם. כל בני-האדם יש בהם ניצוץ אלוהי, כל בני-האדם הם בצלם אלוהים. ומהצד השני, הוא יוצר האנשה של הפוליטיקה. המלך הוא אנושי, הוא חלש, הוא שברירי, הוא חוטא, הוא אחד מאיתנו. זאת אומרת, כולם משודרגים.
אפרת: והוא משונמך.
ד"ר גודמן: והוא משונמך [צוחקים]. עכשיו תחשבי, שני הדברים האלה שעושה התנ"ך - שהוא מְחַלֵן את הפוליטיקה, שהוא מעביר ביקורת על המלך. דרך אגב, ספר דברים, יש ניסיון ראשון להגביל את הכוח של המלך, במובן החוקי של המילה. אז שתי הפרויקטים האלה של התנ"ך, הם מייצרים יחד סיפור שאנחנו יכולים מאוד להבין למה הסיפור הזה הוא חותר תחת הסדר הלא ליברלי של התנ"ך, אבל הוא יהווה השראה עבור מי שירצה לייצר סדר מאוד ליברלי בעת החדשה. בגלל שמה זה הסדר הליברלי? זה שני דברים.
אפרת: שכבר דיברנו עליהם בפרק…
ד"ר גודמן: דיברנו עליהם.
אפרת: 53, אני חושבת.
ד"ר גודמן: כן, 53, ניסינו להבין מה זה ליברליזם. אבל אני עכשיו - לתמצת את זה במשפט אחד: ליברליזם זה להאמין שלאדם יש זכויות ול… שלריבונות יש גבולות. ככה במשפט אחד. לאדם יש זכויות, כן? שלא המדינה נתנה לנו אותם, לכן היא לא יכולה לקחת אותם מאיתנו. לבן-אדם יש זכויות וחירויות והאדם הוא אוטונומי והוא ריבוני, ולכן לשלטון יש גבולות. הוא לא יכול לפלוש למרחב הפרטי של האדם, להגיד לו מה לחשוב, מה לא לחשוב, מה להגיד, מה לא להגיד, מה לקרוא, מה לא לקרוא, למי להתפלל ולמי לא להתפלל. זאת אומרת, אם תרצי, מה זה ליברליזם אם עכשיו את המשפט האחד הזה נמשיג לשתי רעיונות? זה אמונה וזה ספקנות. זה אמונה באדם וזה ספקנות כלפי כוח פוליטי. אמונה באדם, נכון שיש לו ערך עצמאי ולכן יש לו זכויות, וזה ספקנות כלפי כוח פוליטי. Power corrupts - כוח משחית, Absolute power corrupts absolutely - כוח משחית בצורה מוחלטת. אז אני חשדן כלפי פוליטיקה, ואני לא חשדן, אני מאמין בצורה קצת תמימה שבני-האדם - אני הומניסט - יש להם תכלית. "האדם" אומר עמנואל קאנט, "הוא לא אמצעי לתכלית מסוימת"…
אפרת: הוא תכלית בפני עצמו.
ד"ר גודמן: "כל אדם הוא תכלית בפני עצמה". זה הבסיס של ההומניזם, שהוא הבסיס של הליברליזם [צוחק]. זאת אומרת, זה אמונה וזה כפירה. כאילו, ספקנות כלפי הפוליטיקה ואמונה באדם. עכשיו, מעניין ששני היסודות הללו הם יסודות מקראיים. מה התנ"ך עושה לקוראות ולקוראים שלו כלפי פוליטיקה? מפתח חשדנות עמוקה כלפי כוח פוליטי. כל בוגרי ספר שמואל, אם הם לא ספקנים כלפי כוח פוליטי, לעניות דעתי הם לא קראו טוב את ספר שמואל. [אפרת צוחקת קלות] ומצד שני, מה התנ"ך עושה ברגע הראשון שלו? הוא מרומם את האדם לדרגת צלם אלוהים. האמונה באדם והכפירה בפוליטיקה, זה הסיפור המקראי, וזה הסיפור שעומד ביסוד הסדר הליברלי.
אפרת: אני חושבת שאולי הזכרנו את זה בפרק 53, אבל אולי לא נכנסנו לזה מספיק. זאת אומרת, ג'ון לוק, שהיה הבסיס לליברליזם האמריקאי אחר-כך, שהתפתח על-ידי האבות המייסדים וג'יימס מדיסון וכולי, ממש התייחס לזה ככה. זאת אומרת, התפיסה הליברלית שלו ממש ינקה מהתפיסה המקראית.
ד"ר גודמן: בואי נקרא את לוק. אומר לוק: "אלוהים בורא אותו בצלמו, בדמות תבניתו, ועשה ממנו יצור תבוני ולכן בעל שליטה". בהמשך הוא כותב: "ואיפשר לו לשלוט ביצורים הנחותים מהם". הסיפור המקראי מצדיק היררכיה. אבל איזה היררכיה? של בני-אדם על בעלי-החיים. אבל הוא מפרק את ההיררכיה שבין בני-אדם לבני-אדם. כי בהמשך אומר לוק, 'אוקיי, אם אנחנו בצלם אלוהים ובעלי החיים לא, אז יש היררכיה מטאפיזית בינינו, אז זה לגיטימי שיש היררכיה פוליטית בינינו'. זה מושג לחשוב על זה, אבל תחשבי, בני-האדם מפעילים כוח על בעלי-חיים.
אפרת: היום זה פחות נחשב מקובל בחלקים מסוימים של העולם המערבי.
ד"ר גודמן: אוקיי. ואז אומר לוק: "כל בני-האדם יצירותיו של יוצר אחד, כל יכול, בעל חוכמה אינסופית". הוא ממשיך ואומר: "ובהיותם ניחנים ביכולות דומות, שותפים כולם בקהילה אחת טבעית, לא יכולה להיות [לאט ובהדגשה] כל - כפיפות - בינינו". צלם אלוהים מצדיק היררכיה ומפרק היררכיה: הוא מצדיק את ההיררכיה של בני-האדם לבעלי חיים, ומפרק את ההיררכיה בין בני-האדם. אם כולנו יצירותיו של האל, בני-אדם לא יכולים לשלוט על בני-אדם אחרים. והנה, צלם אלוהים, הסיפור של התנ"ך…
אפרת: שנמצא בדיסהרמוניה…
ביחד: עם הסדר של התנ"ך.
ד"ר גודמן: הוא עכשיו יהיה הבסיס לסדר החדש. ולכן אפשר לומר, מרגיש שהסיפור המקראי לא התממש בתרבות המקראית. אבל בזכות התנ"ך, הסיפור המקראי שוגר אל חלל ההיסטוריה. והתנ"ך נהיה הטקסט שהתפשט בהיסטוריה. והסיפור המקראי לא מומש בימי התנ"ך, אבל מי שיצר סדר שמתאים לסיפור המקראי, לא היו האנשים של התנ"ך, אלא זה היה ג'ון לוק, וג'יימס מדיסון. במובן הזה, הם לוקחים את הסיפור של התנ"ך ומממשים את הסיפור של התנ"ך, מה שלא קרה…
ביחד: בתנ"ך.
אפרת: אתה יודע, אתה כבר הזכרת באחד הפרקים הקודמים, נדמה לי שבפרק 64, שהדמוקרטיה הליברלית היא בעצם הפרק החסר בתנ"ך.
ד"ר גודמן: נכון. ועכשיו אנחנו…
אפרת: זאת אומרת, שאם האקספרימנטים הפוליטיים של אנרכיה ומונרכיה נכשלו, אבל התנ"ך לא אומר מה כן עובד, אז 3,000 שנה אחר-כך באו ג'יימס מדיסון והאבות המייסדים וכתבו את הפרק החסר, שזה שיטת המשטר שכן עובדת וזאת הדמוקרטיה הליברלית. אז עכשיו אתה אומר את אותו דבר מנקודת מבט אחרת. אתה בעצם אומר, 'הסדר הליברלי, 3,000 שנה אחרי, בא להשלים את הסדר התנ"כי, שלא עולה בקנה אחד עם הסיפור התנ"כי'.
ד"ר גודמן: בדיוק. להגיד שהתנ"ך מציע סדר ליברלי, זה לא נכון. זה לא ישר אינטלקטואלית. בתנ"ך אין סדר ליברלי, יש מיתוס ליברלי. והסדר הליברלי, שלא נמצא בתנ"ך, הוא הפרק החסר של התנ"ך. התנ"ך לא יצר את הסדר הזה, אבל התנ"ך, נדמה, מזמין את הסדר הזה. ומי שעשה את זה הכי חזק, זה אולי תומס ג'פרסון, בהצהרת העצמאות האמריקאית. אני מקריא עכשיו מטקסט שהרבה מהמאזינות והמאזינים שלנו מכירים באנגלית, הוא טקסט… הוא קלאסיקה שבקלאסיקה, נקריא אותו בעברית: "מקובלות עלינו אמיתות הללו כמוכחות מאליהן".
אפרת: "Be self-evident", ככה זה באנגלית.
ד"ר גודמן: Self-evident. "שכל בני-האדם נבראו שווים, שהבורא העניק להם זכויות מסוימות שאי-אפשר לשלול מהם, ביניהם הזכות לחיים, לחירות ולרדיפת האושר". והוא ממשיך. זאת אומרת, על-פי ג'פרסון ועל-פי האבות המייסדים של ארצות הברית, מי שהעניק לנו את הזכויות שלנו…
אפרת: הבורא.
ד"ר גודמן: זה הבורא. שים… פתאום הסיפור המקראי מעצב סדר ליברלי. ומה שמעניין במהלך הזה של ג'פרסון, ולמה זאת מהפכה קופרניקאית? אני אנסה להסביר לך למה [צוחק]. זה רילוקיישן של אלוהים. עד הטקסט הזה ועד העת החדשה, בימי הביניים באירופה, מה היה המקום של אלוהים בפוליטיקה? אלוהים, ככה האמינו, כך היה המיתוס, הוא זה שהסמיך את המלך לשלוט. המלך באירופה מושל…
אפרת: בחסד האל.
ד"ר גודמן: ואם אתה מאמין במיתוס הזה, ברור שאתה מציית למלך, כי אתה לא מציית למלך, אתה מציית לאלוהים שמינה את המלך. וככה הלהט הדתי מגויס כדי לייצר סדר פוליטי, צייתנות פוליטית. בא ג'פרסון ואלוהים עושה רילוקיישן. אלוהים לא מסמיך את המלך לשלוט בבני-האדם, אלוהים נותן לבני-האדם זכויות שמגבילות את השלטון של המלך. אלוהים לא מאציל מסמכותו על המלך, הוא מאציל מסמכותו…
אפרת: על הנתינים של המלך.
ד"ר גודמן: על הנתינים.
אפרת: כדי להגביל את המלך.
ד"ר גודמן: כדי להגביל את המלך. וככה הדת העתיקה מגויסת כדי לייצר סדר פוליטי חדש. כי עכשיו, אם אני מאמין באלוהים, אז אני לא מציית למלך, אני מגביל את המלך. פתאום מה שקדוש זה לא הפוליטיקה ששולטת על בני-האדם, אלא אותם בני-אדם. והנה, באמצעות הרילוקיישן של אלוהים, מלמעלה למלמטה [כך במקור] - מהמלך לבני-האדם, ככה המהלך האמריקאי הזה, נדמה לי שזה המהלך הכי אלגנטי, שבו הסיפור המקראי שבימי המקרא לא התממש במסגרת סדר ליברלי, הסיפור המקראי כאילו נשלף מהתנ"ך [לאט ובהדגשה] ומייצר - סדר - ליברלי - חדש.
אפרת: למה זה היה צריך לחכות 3,000 שנה, או אני לא יודעת כמה, למה זה לא קרה בימי התנ"ך? למה ההשראה הזאתי, הסיפור הליברלי לא יצר סדר ליברלי?
ד"ר גודמן: טוב, זאת שאלה גדולה. הסיפור המקראי כאילו הקדים את זמנו. הוא לא התאים לסדר של העולם העתיק, אבל הוא נכתב בעולם העתיק. וכאילו הסיפור המקראי שוגר לתוך ההיסטוריה האנושית כמעין פצצה מתקתקת. וכעבור אלפי שנים…
אפרת: אתה יודע, אנחנו הגדרנו את זה באחד הפרקים בעונה הקודמת, בעונה שתיים, דיברנו על על זה שרעיונות גדולים, יש להם נטייה להיוולד טרם זמנם, ואז הם ממתינים בפריפריה של ההיסטוריה עד שמגיע זמנם והם עוברים לקדמת הבמה. דיברנו על זה גם בעונה אחד, דיברנו על זה גם בעונה שתיים. והנה יש פה עוד דוגמה לרעיון גדול, שבאיזשהו מקום בא לעולם קצת טרם זמנו, כי הוא לא התאים לסדר הקיים. ואולי זאת אחת הגדוּלות של התנ"ך, שהוא לא כופה את הרעיונות האלה על הסדר הקיים, אבל זה כאילו חיכה שם א… יש מילה באנגלית, lingered, כאילו, א…
ד"ר גודמן: זה חיכה שמה, זה היה שמה.
אפרת: חיכ… כן, ופתאום בזמן הנכון…
ד"ר גודמן: ג'ון לוק.
אפרת: בסיטואציה הנכונה, ג'ון לוק שלף את זה מהבוידעם. [צוחקת]
ד"ר גודמן: וג'יימס מדיסון וג'פרסון מטביעים את זה והופכים את הסיפור המקראי. ולכן אפשר לומר, הסדר הליברלי הוא הסדר המקראי שלא קיים במקרא.
אפרת: אז אולי רגע נסכם את מה שראינו עד עכשיו. אם אנחנו לא מדברים על דתיים ועל ליברליזם, ולא על הלכה וליברליזם, אלא רעיונות שבבסיסה של היהדות כדת, אני חושבת שזה… אין דרך לראות את זה אחרת, שהש…
ד"ר גודמן: כל מי שמקבל השראה מהסדר המקראי, יהיה עויין לליברליזם. ומי שמקבל השראה מהסיפור המכונן של המקרא, יהיה לא רק אוהד של ליברליזם, מסתבר שהוא יהיה המייסד שלו.
אפרת: כן. תראה, אנחנו כל הזמן אומרים שהאבות המייסדים של הליברליזם זה אמריקאים, זה ה-Founding Fathers, נכון? המילטון ומדיסון וכל אלה. אבל הם, במידה רבה, הם יסדו את הסיפור הליברלי, אבל האם הם יסדו גם את הסדר הליברלי של ארצות הברית?
ד"ר גודמן: כן, במיד… [צוחק] דווקא יש כאן מקום לעוד סיבוב מרתק על הקשר שבין סיפור לסדר.
אפרת: נכון.
ד"ר גודמן: כי הסיפור שלהם, שכל בני-האדם נבראו שווים, אבל מה היה הסדר האמריקאי בעשרות שנים הראשונות? שיש…
אפרת: [בציניות] כל בני-האדם נולדו שווים אם אתה גבר לבן…
ד"ר גודמן: הערת שוליים.
אפרת: כן, כוכבית.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: אם אתה גבר לבן בעל קרקעות.
ד"ר גודמן: בעל קרקעות.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: כן. כי נשים לא הצביעו, שחורים היו עבדים.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: אם אין לך קרקעות, לא היית יכולה להצביע. זאת אומרת, אפשר לומר שמה שאמרנו על התנ"ך, שהיה פער בין הסיפור לבין הסדר…
אפרת: שכפל את עצמו גם בארצות הברית.
ד"ר גודמן: שכפל את עצמו בארצות הברית. שהסיפור שלהם הוא ליברלי, כל בני-האדם הוא [כך במקור] שווים, אבל הסדר הוא היררכי - יש שחורים, יש לבנים, יש גברים, יש נשים, יש בעלי רכוש, יש חסרי רכוש. ונכון לשים את הפרק הזה על אברהם לינקולן.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: ה-Gettysburg Address שדיברנו עליו…
אפרת: פרק 65.
ד"ר גודמן: מה לינקולן אומר בנאום הגדול הזה שלו באמצע מלחמת האזרחים? שצריך לסגור את הפער בין הסדר לבין הסיפור. שאם על-פי הסיפור שלנו כולם שווים, השוויון המטאפיזי בין בני-אדם, צריך להיתרגם לשוויון פוליטי בין בני-אדם. 100 שנים אחרי לינקולן, מרטין לותר קינג בנאום הגדול שלו, "I Have a Dream", מה הוא אומר? הוא אומר שארצות הברית צריכה לממש את ה-Creed שלה, את האמונה המכוננת שלה, שכל בני-האדם הם שווים. לינקולן קורא לארצות הברית לסגור את הפער.
אפרת: אבל לוקח 100 שנים עד שהפער הזה באמת מתחיל להסגר.
ד"ר גודמן: מרטין לותר קינג קורא לארצות הברית לסגור את הפער. במידה רבה אפשר לומר: הסיפור הגדול של ארצות הברית זה מיקרוקוסמוס של הסיפור כולו. שיש פער בין סיפור לבין הסדר, ולאט-לאט הסדר הולך ונסגר ומשקף את הסיפור, והתהליך שקרה בארצות הברית הוא שיקוף של התהליך הגדול שקרה לתנ"ך. בתנ"ך יש סיפור ליברלי, שכל בני-האדם הם מטאפיזית שווים, אבל בפועל, פוליטית הם לא שווים. ואפשר לומר שמה שקרה בארצות הברית בקטן, זה ההיסטוריה המערבית בגדול. לקחת את הסיפור של התנ"ך, לסגור את הפער שבין הסדר לבין הסיפור. כל בני-האדם נבראו בצלם אלוהים, כל בני-האדם, אם כך, הם שווים בפני אלוהים. אבל השוויון בפני האל, לוקח לו הרבה מאוד שנים להפוך לשוויון בפני החוק. ושכל בני-האדם יש להם איכות מטאפיזית של צלם אלוהים - ייקח הרבה שנים שלכל בני-האדם באופן שווה יהיו זכויות אדם שוות ומוגנות.
אפרת: וכמו שבארצות הברית הפער לא הצטמצם לגמרי, אבל הולך ומצטמצם. ככה אפשר לומר שגם בהיסטוריה האנושית, לא יודעת אם הפער לגמרי הצטמצם בין הסדר לסיפור, אבל גם הוא הולך ומצטמצם. הסדר הליברלי החדש הולך ומצמצם את הפער.
ד"ר גודמן: ובמובן הזה, אפשר לומר שההיסטוריה המערבית, אם מסתכלים על הסדר המקראי, ההיסטוריה של הדמוקרטיה הליברלית, זה תהליך של התנתקות מהתנ"ך. אבל אם מדברים על הסיפור המקראי [מוזיקה], אז האבולוציה של הדמוקרטיה הליברלית, זה תהליך של התקרבות לתנ"ך.
[נשמע השיר "אני מאמין" של שאול טשרניחובסקי, בביצוע אריק לביא]
"שחקי שחקי על החלומות,
זו אני החולם שח.
שחקי כי באדם אאמין,
כי עודני מאמין בך.
שחקי כי באדם אאמין,
כי עודני מאמין בך."
[השיר ממשיך להישמע ברקע]
אפרת: אני אפרת שפירא רוזנברג, וזה היה עוד פרק בעונה השלישית של מפלגת המחשבות. זהו, אנחנו מתקרבים לסיום העונה הזאת, ומתכוננים לקשור את הקצוות כדי לסיים את המהלך הזה על הרעיונות שמאחורי הקיטוב הישראלי.
היום, יותר מתמיד, נשמח לשמוע מה יש לכם להגיד בקבוצת הפייסבוק שלנו, שכבר מונה אלפי חברים וחברות, שבסוג של מעשה קסם, מצליחים לקיים דיונים חכמים ומעמיקים, ולהביס את האלגוריתם המרושע של הרשתות החברתיות. אתם יכולים גם למצוא שם לינק לאחת מקבוצות הוואטסאפ השקטות שלנו, בהן תקבלו הודעה בכל פעם שיוצא פרק חדש.
תודה לניר לייסט ולאור שמיר העורכים, לאייל לויט ולשחר מונטלייק על ההפקה, ולמתן חיים ולניבה גולדברג מצוות הדיגיטל.
פרקים נוספים של "מפלגת המחשבות" והסכתים נוספים של "בית אבי חי" מחכים לכם באתר שלנו ובזירות ההסכתים המובילות.
[השיר ממשיך להתנגן]
"ירוממנו במתי-על:
לא ברעב ימות עובד,
דרור לנפש, פת-לדל.
לא ברעב ימות עובד,
דרור לנפש, פת-לדל"…
[השיר דועך]
[צליל סיום]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments