נדמה שההתנגשות בין הפרוגרסיביים לפופוליסטים נובעת מכך שהם תופסים את העולם אחרת לגמרי, אך למרבה הפלא, ייתכן הם מתנגשים דווקא בגלל שהם מתבוננים במציאות מעמדה דומה. בפרק הקרוב נעמיק באידיאולוגיות החדשות שכבשו את הקפיטול, ונגלה שרב המשותף על המפריד בין הרפובליקנים חובשי הכובעים האדומים לבין הדמוקרטים עטויי הכפיות.
תאריך עליית הפרק לאוויר: 03/09/2024.
[צלילי פתיחה]
קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".
[הקלטות]
Martin Luther King Jr.: “I have a dream that one day…”
John F. Kennedy: “Ask not what your country can do for you…”
Lyndon B. Johnson: “And we shall overcome…”
Barack Obama: “Yes, we can repair this world!”
Rosa Parks: “The other passengers gave up their seats but I refused to do so.”
George H. W. Bush: “A new world order.”
Donald Trump: “America first!”
Donald Trump: “We will make America great again! God bless you!”
אפרת: שלום, אני אפרת שפירא רוזנברג ואתן מאזינות ומאזינים ל"מפלגת המחשבות". ההסכת שבו דוקטור מיכה גודמן ואני בדרך כלל צוללים אל עומק הרעיונות שמאחורי הפוליטיקה. ובעונה הזאת הפוליטיקה האמריקאית. התנועה הפופוליסטית מנסה לעצב מחדש את הימין האמריקאי. התנועה הפרוגרסיבית מנסה לעצב מחדש את השמאל האמריקאי. אבל אין כאן סימטריה, התנועה הפופוליסטית השלימה את ההשתלטות שלה על המפלגה הרפובליקנית, אבל המפלגה הדמוקרטית עדיין לא נכבשה על ידי השמאל החדש, הפרוגרסיבי. ועם זאת, השמאל החדש הזה, המכונה Woke, ממלא את החלל ברעיונות חדשים, שמשפיעים, ובמידה מסוימת אפילו מניעים, את ההנהגה של המפלגה הדמוקרטית. כדרכנו, אנחנו לא נעסוק באישיות של האריס אל מול האישיות של טראמפ, וגם לא בסיכויים של הדמוקרטים מול האסטרטגיה הפוליטית של הרפובליקנים. כזכור, הביזנס שלנו הוא רעיונות, וגם בזירה הרעיונית מתנהל קרב ראש בראש, שכדי להבין אותו, צריך להתעמק מאוד בכל אחת מתפיסות העולם האלה, ביחד ובנפרד. אז רגע לפני שנצא למסע בעקבות כל אחת מהן, מבט ממעוף הציפור על זירת האגרוף הרעיונית הגדולה הזאת מגלה משהו מפתיע. הימין החדש והשמאל החדש, שמתנגשים זה בזה פוליטית, דווקא מאוד קרובים אחד לשני אידיאולוגית. שלום מיכה.
ד"ר גודמן: שלום אפרת.
אפרת: תראה, אנחנו מנסים בעונה הזאת להבין למה העולם, ובאופן ספציפי, ארה"ב, משתגעת. זאת הנחה שאנחנו, לדעתי, כבר לא צריכים להוכיח אותה.
ד"ר גודמן: המאזינים שלנו מרגישים שקורה משהו בעולם. זה לא דבר שצריך להוכיח אותו, זה דבר שצריך להבין אותו.
אפרת: כן. עכשיו, למה זה כל כך לא ברור? כי תמיד בארה"ב היה מאבק בין שמרנים לליברליים. זה שתי קבוצות שתמיד היה ביניהן מאבק, ותמיד הייתה ביניהן איבה, ו… מה קרה עכשיו שהמאבק בין שמרנים לליברליים הגיע לכזאת נקודת רתיחה? ואני חושבת שבפרק הקודם נתנו את התשובה "אַה, כי זה לא מאבק בין שמרנים לליברליים".
ד"ר גודמן: בדיוק.
אפרת: זה לא זה, זאת פשוט חיה אחרת. ה-MAGA והתנועה של טראמפ…
ד"ר גודמן: הם לא שמרנים.
אפרת: הם לא הקצה השמרני של המחנה השמרני, והקבוצה הפרוגרסיבית היא לא הקצה הליברלי של המחנה הליברלי. זה שתי חיות אחרות, והיצורים הפוליטיים החדשים האלה, הם הסיבה לשגעת שארה"ב נמצאת בתוכה.
ד"ר גודמן: הייתי אומר זה לא רק שה-MAGA הם לא שמרנים, הם אנטי שמרנים.
אפרת: כן.
וד"ר גודמן: זה לא רק שה-Woke הם לא ליברליים, הם אנטי ליברליים. המרנו את המאבק של שמרנים נגד ליברליים, במאבק של הלא שמרנים בלא ליברליים.
אפרת: כן, ואפילו הגדרנו את זה בפרק הקודם כ: המחנה הליברלי עבר מוטציה, והמחנה השמרני עבר מוטציה. עכשיו יש לנו שתי מוטציות…
ד"ר גודמן: שמתנגשות?
אפרת: שמתנגשות אחת עם השנייה, ומכניסות את כל המערכת לחוסר איזון.
ד"ר גודמן: עכשיו, ההמשגה הזאת לא עוזרת לנו להבין, אבל היא עוזרת לנו למפות מה אנחנו כן צריכים להבין. אנחנו צריכים להבין מה זה ה-Woke הזה, מה זה ה-MAGA הזה, בגלל שאלו בעלי החיים הפוליטיים החדשים, שההתנגשות ביניהם יוצרת את האנדרלמוסיה שיש היום בעולם.
אפרת: נכון. עכשיו, יכול להיות שראוי שנעשה עונה על שמרנים וליברליים, על המאבק בין שמרנות לליברליזם.
ד"ר גודמן: אני בעד.
אפרת: ואולי זאת תהיה העונה הבאה, אבל זאת לא העונה הזאת, כי זה פשוט לא האירוע. אז בוא ננסה, כיוון ש… אני מקווה שהמאזינות והמאזינים שלנו השתכנעו בפרק הקודם שזה המצב.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: ואנחנו נמשיך בקו הזה, ואנחנו נדגיש מדי פעם, שוב שלא מדובר בדבר הזה שכולם אוהבים לצטט אותו, של שמרנים או ליברליים. זה כבר לא שם, האירוע הוא כבר לא שם. אז אנחנו רוצים היום לנסות לאפיין את שתי תפיסות העולם האלה, עדיין ממעוף הציפור.
ד"ר גודמן: לפני שנכנס ברזולוציה גבוהה לתוך כל אחד מהם, לתוך שתיהם, להתבונן מ… כמו שאומרים, מעוף הציפור, על המכנה המשותף שיש לשתיהם יחד.
אפרת: בדיוק, בגלל שזה המפתיע, זה המפתיע.
ד"ר גודמן: כי שתי התופעות האלה, שמתנגשות אחת בשנייה, הן מתנגשות אחת בשנייה בצורה מאוד עוצמתית, לא בגלל שהן שונות אחת מהשנייה, אלא דווקא בגלל שהן, באופן מפתיע, מאוד דומות אחת לשנייה.
אפרת: וזה הטיעון שאנחנו ננסה לבנות היום, זאת המשימה.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: אז יש שלושה מאפיינים שהם מאוד מאוד משותפים לשניהם. נתחיל לעבוד עליהם. המאפיין הראשון זה הרמנויטיקה של חשד.
אפרת: אוקיי, בואו נפרק רגע את הביטוי הזה, הרמנויטיקה של חשד, מה זה אומר?
ד"ר גודמן: זה העדשות שדרכם אתה מתבונן במציאות, ובאמצעותן אתה מפרש את המציאות. וגם הפרוגרסיביים וגם הפופוליסטיים עונדים עדשות מאוד מאוד דומות, שמייצרות את תמונת המציאות הבאה. מעבר למה שאנחנו רואים, יש עוד. מעבר למציאות הנראית, יש מציאות בלתי נראית. ככה זה מרגיש כמו תיאורית קונספירציה. יש מעבר עוד. ומה זה העוד הזה שאנחנו כאילו לא רואים? ומי שעונד את העדשות המיוחדות, או של הטראמפיסט, או של ה-MAGA, או של ה-Woke, רואים, הם רואים שמעבר להכל יש מאבקי כוח. וזה לא סתם מאבקי כוח, זה מאבקי כוח לא בין פרטים, לא בין פוליטיקאים, אפילו לא בין מפלגות. זה מאבקי כוח בין קבוצות.
אפרת: בוא נפרק רגע את הביטוי הזה, זה הרמנויטיקה של חשד, זה בעצם צורת פרשנות על המציאות. שתי הקבוצות האלה, שתי תפיסות העולם האלה…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: …הרעיון שעומד מאחורי תפיסות העולם האלה, זה - אני מתבוננת במציאות, ומה שאני רואה, זאת לא המציאות. אני צריכה להתייחס בחשדנות למה שאני רואה, כי יש פה משהו נסתר, שעומד מאחורי מה שאני רואה. מה שאנחנו רואים, זאת אשליה. עכשיו לכל אחת מהקבוצות האלה, יש תשובה, ל-מה האמת שנותנת הסבר למציאות.
ד"ר גודמן: אבל זה אותה אמת, זאת אומרת, יש מאבקי כוח בין קבוצות, אותה אנחנו לא תמיד רואים, היא זאתי שמפעילה, מאחורי הקלעים, את הדינמיקה של המציאות שאנחנו כן רואים. עכשיו, זה קצת אבסטרקטי מה שאמרנו.
אפרת: בוא נדגים את זה.
ד"ר גודמן: בוא נדגים את זה. עבור הפרוגרסיבים, נוטים לחשוב מה זה דת, מה זה לאומיות, מה זה משפחה, אז מישהו יכול להגיד "בדת יש אמונה, יש רוחניות, יש מסתורין", לא. דת זה האופן שבו המעמד ההגמוני מסווה את הניצול שלו, מסתיר את ההיררכיה, ומתחזק את הסטטוס קוו שהוא נהנה ממנו, מתחזק את פערי הכוח שיש בין הקבוצה השולטת לשאר הקבוצות. זה דת. דת זה אירוע פוליטי. לאומיות, זה סולידריות, זה אהבה, מה זה לאומיות? זה האופן שבו הקבוצה ההגמונית מנציחה את הכוח שלה. משפחתיות, היית חושבת מה זה משפחתיות? זה אינטימיות, זה אהבה. לא. משפחתיות זה מוסד שמשמר את הקבוצה ההגמונית, שזה הגברים, שזה מוסד מדכא, ובאמצעות המשפחה, הוא מגן על הכוח שלו ועל ההיררכיה הקיימת.
אפרת: אוקיי, אז מסתכלים על המציאות, המציאות היא המבנים החברתיים שאנחנו חיים בתוכם, ונותנים הסבר למציאות הזאת. זה נראה לנו שבדת יש אמונה ואלוהים ודברים מאוד מאוד חיוביים וטובים, זה נראה שבלאומיות יש סולידריות ותחושת שייכות וכולי, וזה נראה שבמשפחה היא בנויה על אהבה ועל קרבה, ועל רצון לבנות ביחד חיים משותפים, אבל מה שבאמת…
ד"ר גודמן: זה הכל מסכה.
אפרת: …מסכה שמטרתה להסוות שכל המבנים החברתיים האלה, מה שעומד מאחוריהם, זה יחסי כוח בין קבוצות. בין קבוצות חזקות וקבוצות מוחלשות, והמבנים האלה, מטרתם להסתיר את זה.
ד"ר גודמן: נכון. ואם אני עונד את העדשות האלה, אם אני מתעורר, אם אני Woke, פתאום אני רואה את מאבקי הכוח הבלתי נראים, פתאום אני רואה שמאחורי כל הדברים האלה, כל מה שיש, זה כוח.
אפרת: עכשיו, נשאלת השאלה. האם אין בזה מן האמת? זאת אומרת, אני מסתכלת על חברות שהאלמנט הדתי מאוד מאוד חזק בהם, אז כן, זאת אומרת, אתה יודע, הממסד הדתי, הרבה פעמים מטרתו לשמר את הכוח שלו ולהשתמש בדת כאמצעי לשימור הכוח. בלאומיות יש קבוצה חזקה וקבוצה חלשה, ובמשפחה, הרבה פעמים, יש נורמות שמנציחות את הפערים.
ד"ר גודמן: אוקיי, עכשיו, אנחנו יכולים להתווכח על כמה אמת יש שמה, אבל אני מסכים איתך שיש אמת. בכל סיטואציה יש מאבקי כוח, ויש משהו במאבקי כוח שלפעמים לא רק בין יחידים, אלא בין קבוצות. העניין הוא, אפרת, אני אשאל אותך. כמה אחוז ממשפחה זה מאבקי כוח בין קבוצות? האם אין שמה סקרנות ואינטימיות ואהבה? כמה אחוז בלאומי…? זאת אומרת, את שואלת, בעצם, מה זה נקודת המבט של הרמנויטיקה של חשד? זה לקחת מרכיב במציאות. ולצבוע באמצעותו את כל המציאות.
אפרת: אין תשובה אחת שהיא נכונה תמיד לכל הסיטואציות.
ד"ר גודמן: נכון, זה רדוק…
אפרת: זאת אומרת, כל ויכוח בין כל בני זוג, בכל בית ובכל משפחה, זה לא בגלל שהיא כזאת והוא כזה, וזה בגלל שהמשפחה והאישיות והזה…
ד"ר גודמן: אלה הם הסברים שמסתכלים על האינדיבידואל, על היחיד. הפרוגרסיביים אומרים: לא, לא, לא, אנחנו לא רואים יחידים, אנחנו רואים קבוצות. הדינמיקה היחידה בין קבוצות זה מאבקי כוח, זה כל מה שיש שמה. בהכללה נאמר שהסיסמה של העדשות האלה זה, האישי הוא פוליטי. הכל פוליטי.
אפרת: הכל פוליטי.
ד"ר גודמן: המשפחה זה אירוע פוליטי, דת זה אירוע פוליטי, לאומיות זה… כל התרבות זה הכל פוליטי. שוב, אני חוזר להסתייגות שלך, אפרת. האם יש מרכיבים פוליטיים במשפחה, בדת, בלאומיות, בתרבות, בפילוסופיה? כן, יש מרכיבים פוליטיים.
אפרת: האם זה ההסבר היחיד והאולטימטיבי לכל אינטראקציה?
ד"ר גודמן: אבל יש עוד דברים, אבל הכל מתכווץ להסבר אחד. הכל כוח, הכל פוליטי. בואי עכשיו נפנה את המבט שלנו לפופוליסטים, ל-MAGA.
אפרת: והמפתיע פה זה שעל אף שאנחנו נוטים, כי ככה המוח שלנו עובד, לראות ב-MAGA מאבק בפרוגרסיביים, מתברר שזה לא מאבק בפרוגרסיביים, זה פשוט שכפול של צורת החשיבה הזאת.
ד"ר גודמן: הפרוגרסיבית. נכון, היא נראית ככה. MAGA מסתכלים על… הם לא מסתכלים על משפחה, על הלאומיות, על הדת, ומטילים בהם ספק וחשדנות, הם מסתכלים על בתי המשפט, על ה-FBI, על משרד המשפטים, על הצבא, על ה-CIA, על מערכת החינוך, על האקדמיה. מסתכלים על כל המוסדות, ואומרים המוסדות שאמורים להיות מקצועיים, ניטרליים, ענייניים, הם כולם פוליטיים. האליטה, דרך כל המוסדות האלה, מקרינה את הכוח שלה על העם, על האנשים הרגילים, הפשוטים, על מעמד הביניים, העובד, על הצווארון הכחול, ודרך המוסדות האלה הם מפעילים כוח, כוח שאנחנו לא שמים אליו, כי מה שמסווה את הכוח, זה מיתוס הניטרליות, הניטרליות של המשטרה, של הפרקליטות, של בתי המשפט…
אפרת: המקצועיוּת.
ד"ר גודמן: …של נגיד הבנק ה…
אפרת: המרכזי.
ד"ר גודמן: כן. בעצם, אם תרצי, הפרוגרסיבים אומרים שהאישי הוא פוליטי. הפופוליסטים אומרים שהניטרלי הוא פוליטי.
אפרת: ושבכל מקרה, מדובר במאבק בין קבוצות. בתפיסת העולם של Woke, זה כאילו הקבוצה החזקה, היא ה… בוא נגיד, נעשה לזה רדוקציה, ל"הגבר הלבן, הסטרייטי, הפריווילגי", כן? זאת קבוצת הכוח…
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: …שנמצאת במאבק לשמר את הכוח שלה אל מול כל הקבוצות המוחלשות האחרות.
ד"ר גודמן: כל מיני מיעוטים. כן, כן.
אפרת: כן, נכון. ובצד השני, קבוצת הכוח, זאת האליטה…
ד"ר גודמן: …התרבותית, כלכלית, פוליטית, פיננסית.
אפרת: כן, ומי שהיא מעוניינת לדכא, זה את העם.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: את הצווארון הכחול, את המעמד העובד.
ד"ר גודמן: יש לנו אותה תמונה, קבוצה חזקה, קבוצות מוחלשות. אגב, יש הבדל בשפה, הפרוגרסיביים משתמשים ב"הגמוניה". הפופוליסטים משתמשים ב"אליטה".
אפרת: באליטה. [צוחקים]
ד"ר גודמן: המדוכאים של הפרוגרסיביים זה בדרך כלל מיעוטים. המדוכאים של הפופוליסטים זה העם.
אפרת: העם. אבל זאת אותה התבוננות מלאת חשד.
ד"ר גודמן: תבנית. זו אותה תבנית. ודרך אגב, את מקודם אמרת, "רגע, מיכה, אין אמת בטענה הפרוגרסיבית שיש…"
אפרת: אז גם בטענה של הפופוליסטים יש מידה של אמת.
ד"ר גודמן: אין בפרקליטות פוליטיקה? אין בצבא פוליטיקה? אין לפעמים ניסיון של הקבוצה היותר חזקה ל…? יש! אני לא יודע אם זה 4%? או 18%? זה מרכיב במציאות? מה הפופוליסטים עושים? הם לוקחים מרכיב במציאות וצובעים באמצעותה את כל המציאות. אז שתי העדשות האלה הם עדשות שהכל פוליטי. אלה אומרים האישי הוא פוליטי, אלה אומרים הניטרלי הוא פוליטי, אלה אומרים משפחה זה לא אינטימיות, אלה אומרים פרקליטות זה לא…
אפרת: ניטרליוּת.
ד"ר גודמן: מקצועיוּת, ניטרליוּת.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: וכשמפנים את המבט החשדני, פשוט כל אחד מפנה את המבט החשדני כלפי מוסדות אחרים של החברה, אבל לשתיהם יש אותה תבנית מחשבתית, ו… אנחנו עוד נדבר הרבה על התבניות האלה, איך הם נוצרו, למה הם נוצרו, מה התוכן שלהם, מה העומק שלהם, למה זה גם מעניין, למה זה…
אפרת: אז זאת תבנית מחשבתית אחת שבאופן נורא נורא מפתיע, משותפת לשני הכוחות האלה שנלחמים אחד בשני, לכאורה.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: התבנית השנייה שמשותפת.
ד"ר גודמן: דיברנו על זה בסוף הפרק הקודם, עכשיו הזמן להיכנס לזה, שנאת הסטטוס קוו, לכל צד יש נרטיב למה הסטטוס קוו הוא רקוב מיסודו. זאת אומרת על הפרוגרסיבים, קצת דיברנו על זה בפרק הקודם, יש תפיסה שארה"ב היא ביסודה, בצורה ממוסדת, בצורה בלתי נראית, אבל זה מגיע בשורשים, היא גזענית, היא מיזוגנית, היא הומופובית, היא כל החטאים של ארה"ב.
אפרת: זה רקוב מהיסוד.
ד"ר גודמן: כן, הם לא שייכים לעבר שלהם. החטאים של ארה"ב, מה שהם עשו לילידים, מה שהם עשו לשחורים, זה לא משהו שהם עשו, זה מי שהם.
אפרת: כן, אתה יודע שיש עכשיו ויכוח בארה"ב, מהו רגע ההקמה של המדינה, של ארה"ב. אז מקובל, אני לא יודעת, כשאני הייתי ילדה בארה"ב, למדנו היסטוריה, אז ההקמה היא ב-1776, כאילו ב-Declaration of Independence וכל האירוע הזה, כן, הכרזת העצמאות, זה רגע ההקמה של המדינה. היום יש כאלה שאומרים לא, זה לא 1776, זה 1619, ברגע שבו הגיעה אוניית העבדים הראשונה לחופי ארה"ב. זה רגע ההקמה של ארה"ב. זאת אומרת, זה החטא הקדמון שהוא מכונן, הוא כאילו טבוע בתוך ה-DNA של המדינה.
ד"ר גודמן: כשאת למדת ש-1776 זה רגע ההקמה של ארה"ב, הניסיון אמר, רגע ההקמה של ארה"ב זה רגע של חירות.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: השתחררנו מהבריטים.
אפרת: We the people of the United States, וזה כ…
ד"ר גודמן: כשאומרים שזה 1619, זה להגיד "רגע ההקמה זה רגע של שעבוד". הערך האמיתי של אמריקה זה לא חירות, זה שעבוד. וואו, זה נרטיב שרואה את המערכת עצמה כרקובה, כפי שאת אמרת, ביסוד.
אפרת: וכל האבות המייסדים, ג'ורג' וושינגטון, ותומאס ג'פרסון, הם כולם היו בעלי עבדים, ויש מקומות היום בארצות הברית שרוצים להוריד את הפסלים שלהם, ולשנות את השמות, ש… מוסדות שיש להם את השמות שלהם.
ד"ר גודמן: עכשיו, אם אני עובר רגע לפופוליסטים, קשה להגזים עד כמה שנאת סטטוס קוו יש שמה. שהאליטות נמצאות בכל מקום. והם נמצאים, דרך אגב, בעיקר, אם תרצי, בתעשייה הכי חשובה שיש בעולם, תעשיית הידע. הם מייצרים את הידע, את הידע באקדמיה, את הדימויים בהוליווד, ש…
אפרת: ששוטפים לנו את המוח.
ד"ר גודמן: ששוטפים לנו את המוח.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: והופכים את כולנו ל-Woke, כי האליטה היא Woke, דרך אגב, בנרטיב הפופוליסטי, שגם בזה יש יסוד של אמת.
אפרת: זה לא רק האליטה התרבותית, זה גם, אני חושבת, חלק גדול מאוד מהמטרה לחיצים של הפופוליזם, זה דווקא שירותי הביטחון, שירותי הביון, בגלל שבאמצעות כל החשאיות הזאת, הם מצליחים לשלוט בדרג הפוליטי הנבחר, והזה, כאילו, כל הדבר הזה.
ד"ר גודמן: עכשיו, כשאתה חושב שהמערכות הן רקובות מן היסוד, יש לזה השלכות. אי אפשר לתקן אותם. אי אפשר לשפץ אותם. הרטוריקה הזאת: צריך לתקן, צריך לשפץ, צריך לעשות את זה לאט, צריך לעשות אבולוציה. [צוחק]
אפרת: זה שייך למאבק שלא מתקיים, למאבק המסורתי בין שמרנים לליברליים.
ד"ר גודמן: בין שמרנים לליברלים. ששמה זה בכלל מאבק על…
אפרת: איך מתקנים את המציאות?
ד"ר גודמן: …ועל הקצב של השינוי, ליברליים יותר מהר, שמרנים יותר לאט, אבל אנחנו כבר בפוסט שמרנים, פוסט ליברליים, גם הפופוליסטים, גם הפרוגרסיבים, עוד מכנה משותף, זה שתפיסת המציאות שלהם היא כזאת, שהפעולה שצריך לעשות היא לא לתקן את המציאות, אלא לפרק אותה.
אפרת: כן, אם ננסה להגדיר את זה ככה, בתבנית השנייה המחשבתית, אם את הראשונה הגדרנו כ… סליחה על הביטוי, הרמנויטיקה של חשד, התבוננות חשדנית על המציאות, אז התבנית הזאת היא בעצם תבנית דקונסטרוקטיבית. זאת אומרת, מדובר בשתי תפיסות עולם שטוענות שאת המציאות, היא רקובה, היא בלתי ניתנת לתיקון, ולכן צריך להחריב אותה, לפרק אותה.
ד"ר גודמן: עכשיו, מחשבה, איך קראת לזה, דקונסטרוקטיבית, היא בעצם מניחה תפיסה בינארית של המציאות. מה הכוונה? הרי, שימי לב, שהם כמעט ולא מציעים חזון חיובי.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: פעם השמאל היה לו חזון חיובי, קארל מרקס!
אפרת: כן. תראה, הסיסמה המקורית של "עולם ישן עדי יסוד נחרימה" [כך במקור], זה סיסמה מרקסיסטית, נכון? אבל אחרי שנחריב או נחרים את העולם הישן…
ד"ר גודמן: יש עולם חדש שנבנה אותו.
אפרת: …יש חזון חיובי לעולם החדש הזה.
ד"ר גודמן: הפרוגרסיבים והפופוליסטים ממעטים להציג חזון חיובי, הם לא שואלים "מה נבנה?" הם בעיקר שואלים "מה נהרוס?" וזה תפיסה בינארית, כי זה כאילו מניח, רגע, אם הסטטוס קוו הוא רע, אז ברגע שנפרק את הסטטוס קוו…
אפרת: יהיה טוב.
ד"ר גודמן: …כברירת מחדל, יהיה טוב.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: אם זה לא רע, אז זה טוב. הם לא שואלים את עצמם, אולי המציאות היא…
אפרת: היא תהיה יותר גרועה.
ד"ר גודמן: כי היא טרגית.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: כן. אולי כשנפרק את הסטטוס קוו, נהיה במצב יותר רע. לא, אם המצב הקיים הוא רע, נפרק אותו. הטוב כאילו…
אפרת: יתגלה מאליו.
ד"ר גודמן: …כאילו יזרח מעצמו.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: אז זה נורא מעניין, פוליטיקה, שהחזון שלה זה איך נפרק ולא מה נבנה.
אפרת: אני רוצה רק להדגיש פה, את הטיעונים האלה, אנחנו ננסה לבסס בהמשך העונה.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: זאת אומרת, אנחנו פה מניחים על השולחן תבניות חשיבה, אבל בפרקים הבאים שבהם אנחנו ננסה לצלול לתוך כל אחת מתפיסות העולם האלה, בנפרד ולעומק, אנחנו ננסה לבסס את מה שאנחנו אומרים עכשיו, וגם להוכיח את זה.
ד"ר גודמן: והמרכיב השלישי, אז כאן אנחנו מאוד מושפעים מספר של פרנק ברוני, שממש יצא עכשיו, The Age of Grievance.
אפרת: שזה בעברית?
ד"ר גודמן: העידן של ה… איך אומרים גריבנץ?
אפרת: מרמור, תלונה.
ד"ר גודמן: תלונה, מרמור. אנחנו מרגישים שאנחנו ב-Age of Grievance, ב-Age שבו אנשים…
אפרת: היה מי שכינה את זה חמיצות?
ד"ר גודמן: נכון. [צוחק]
אפרת: מרירות?
ד"ר גודמן: נכון, מרירות.
אפרת: אבל המפתיע הוא ששני הצדדים מרירים.
ד"ר גודמן: מאוד.
אפרת: וחמוצים, ומתלוננים, וקורבנים.
ד"ר גודמן: ואם רגע נפרק את ה-Age of Grievance לחתיכות. כל נקודה כאן היא חשובה. האמריקאים, ואולי לא רק האמריקאים, בעבר היו אופטימיים, היו אינפסימיים, אולי זאת התפנית הגדולה ביותר של התקופה הזאת. כשבעבר היית שואלת אמריקאים, "האם העתיד יהיה יותר טוב מהעבר?" הם היו אומרים "כן, בטח", אופטימיות זה חלק מהאמריקאיות. היום אמריקאים, במספרים שהולכים וגדלים, "האם העתיד יהיה יותר טוב מן העבר?" הם אומרים: "לא!" אפרת, התפנית הזאת ה… הרגע. תפנית.
אפרת: כאילו אנחנו בתוכה, היא קורית עכשיו.
ד"ר גודמן: מדהים. אולי זו התפנית הכי גדולה. כי אני לא יודע מכמו שאנחנו אומרים מה התפנית הכי גדולה, אבל המעבר מלהיות אופטימי, ללהיות פסימי? תמונת העתיד שלך נהיית יותר גרועה ולא יותר טובה?
אפרת: עכשיו חייבים להגיד, זה לא ישראל, שכאילו, אתה יודע, נורא קשה להיות אופטימיים היום.
ד"ר גודמן: זה לא השבעה באוקטובר.
אפרת: כן, יש לנו את חמאס ויש את החיזבאללה, ויש את התמנון האיראני, ויש את הזה… ואתה אומר, כאילו, נורא קשה להיות אופטימי, יש פה כל כך הרבה אתגרים. ארה"ב הם בסיפור אחר, כאילו.
ד"ר גודמן: בדיוק. הם לא בתקופה הכי גרועה שלהם מבחינה אובייקטיבית, אבל הם חווים את עצמם בתקופה מאוד גרועה ברמה הסובייקטיבית שלהם. תשאל רגע, מה קרה כאן? אוקיי, יש תפנית במצב רוח, תפנית אנרגטית, רגשית, ומה שמעניין זה, זה איך שהם מפרשים את המצב הרגשי החדש שלהם, והם מפרשים את זה ככה, המצב שיורע, והוא יהיה יותר רע, את יודעת למה? כי נדפקתי.
אפרת: ומה זה אומר שנדפקתי? מה המשמעות של זה שנדפקתי? שמישהו דפק אותי.
ד"ר גודמן: שמישהו דפק אותי. ולפרוגרסיביים יש נרטיב.
אפרת: מי דפק אותם.
ד"ר גודמן: כן. ולפופוליסטיים יש נרטיב, אבל ברור לכולם שהם בתחתית שרשרת המזון, והם נמעכים על ידי כוחות שחזקים מהם, יש להם רק סיפור אחר על מי הם הכוחות החזקים שלהם, זה ההגמוניה אצל הפרוגרסיביים, זה האליטה אצל הפופוליסטיים, ואז מה הוויכוח הפנים אמריקאי? זה כבר לא הוויכוח מי צודק. זה התפנית הדרמטית. בקושי מביאים טיעונים להוכיח שהם צודקים, כי זה כבר לא הוויכוח. הוויכוח הוא לא מי צודק, הוויכוח הוא מי הקורבן. זה ויכוח חדש, אפרת. איזה תפנית זה, שהוויכוח הוא לא מי צודק, הוויכוח הוא מי נדפק, מי הקורבן.
אפרת: עכשיו אתה יודע, זה מזכיר לי שבעונה 2, עונת מסוכסכים, אנחנו עשינו פרק שהכותרת שלו הייתה מי הקורבן, בסכסוך הישראלי פלסטיני. שם הוויכוח הוא ויכוח היסטורי, מי קורבן של מי.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: פה, אולי רק נגיד כדי לסבר את האוזן, מי קורבן של מי לפי שני הנרטיבים של כל קבוצה?
ד"ר גודמן: אצל הפרוגרסיביים יש כל מיני סוגים של קבוצות מוחלשות, קבוצות מיעוט, שהם נמעכים על ידי ההגמוניה.
אפרת: ורק להבהיר, ההגמוניה זה הגבר הלבן הפריווילגי, והמיעוטים זה נשים, להט"בים, מוסלמים, שחורים, כל הקטגוריות האלה.
ד"ר גודמן: כן. ובנרטיב הפופוליסטי, יש את הקבוצה שהיא העם, כן? כביכול הקבוצה שהיא המייצגת האותנטית, לא של המיעוטים, של…
אפרת: להפך, של הרוב.
ד"ר גודמן: כן, בדיוק של העם, והם נמעכים על ידי האליטה הגלובליסטית. אנחנו נצלול לתוך שתי הסיפורים האלה, שתי סיפורים שבו כל אחד יש לו… מיסגר את המציאות כך שהוא יוצא בה הקורבן, שימי לב, הם לא מסגרו את המציאות ככה שכל אחד הוא זה שצודק בוויכוח, או אם יש כאן ויכוח… זה הוויכוח על לא מי הכי צודק, אלא מי בתחתית שרשרת המזון. זה ויכוח חדש. אגב, גם ויכוח מאוד לא אמריקאי. אמריקאים שלפני רגע העריצו ווינריות, והם זיהו הישגיות עם כנראה מעלות אופי טובות.
אפרת: כן, שזה גם שאריות של תפיסת עולם דתית, שאומרת אם אתה מוצלח וחזק…
ד"ר גודמן: זה מאסט.
אפרת: …זה סימן שהאל בחר אותך, והאל בחר.
ד"ר גודמן: נכון, האל בחר.
אפרת: ואתה כאילו, הצלחה וכוח ועושר בעין, הם… סימן לבחירת האל.
ד"ר גודמן: אתה מבורך. כן, אתה מבורך, וזו המריטוקרטיה האמריקאית.
אפרת: שגם איתה יש בעיה כמובן, כי אם אתה לא עשיר ולא הצלחת, ואתה לא הישגי, כנראה שאתה לא התאמצת מספיק, ואתה לא מבורך על ידי האל, ואתה לא…
ד"ר גודמן: נכון, יש מחירים למריטוקרטיה, אבל אמריקה הייתה מריטוקרטיה, והתפנית השלישית שאנחנו מדברים עליה, שהיא גם תפנית, נקרא לזה רגע, פוסט מודרנית, אנחנו כבר לא עוסקים מי צודק, אנחנו עוסקים מי קורבן, והיא גם לא מריטוקרטית. היתרון הגדול שייך לא למי שניצח בתחרות, אלא למי שהפסיד בתחרות.
אפרת: הממ… האמת היא שזה פשוט תמונת מראה של המריטוקרטיה האמריקאית והדתית אפילו. אם בעבר, "אני לא יודע מי צודק, בוא נסתכל על מי חזק ועשיר ומוצלח, ואז אני אגיד, אה, כאילו, כיוון שזה, אז פשוט מי שחזק ועשיר ומוצלח הוא זה שצודק", היום זו תמונת מראה, פשוט "מי שחלש וקורבן, הוא כנראה זה שצודק".
ד"ר גודמן: הוא כנראה שצודק, מה שמשנה את כל הדינמיקה של הוויכוח.
אפרת: הקורבן גם אף פעם לא יכול לטעות.
ד"ר גודמן: ועכשיו התחרות היא כלפי מטה. ואני חושב, זה מדהים, כשאנחנו אוספים את שלושת המרכיבים האלה ביחד, המבט החשדני במציאות, פוליטיקה שלא מציעה מה בונים, אלא מה הורסים, ולבסוף השאלה הגדולה היא לא מי צודק, אלא מי הקורבן, שלושת התפניות האלה, הן תפניות שעברו גם על הימין וגם על השמאל, במקביל. המוטציה של השמאל והמוטציה של הימין, הן שתי מוטציות שמתנגשות אחת בשנייה, דווקא בגלל…
אפרת: שהם כל כך דומות אחת לשנייה.
ד"ר גודמן: הם מאוד דומות אחת לשניה.
[קטע מהשיר "Fragile" של סטינג]
“Perhaps this final act was meant
To clinch a lifetimes argument
For all those born beneath an angry star
That nothing comes from violence and nothing ever could
Lest we forget how fragile we are
On and on the rain will fall
Like tears from a star like tears from a star…”
אפרת: אני אפרת שפירא רוזנברג, וזה היה עוד פרק בעונה החדשה שלנו על אמריקה. בפרק הבא נתחיל את המסע שלנו בעקבות השורשים הרעיוניים של התנועה הפרוגרסיבית.
הפרק הזה עולה לאוויר בימים של בשורות קשות על עוד חטופים שנרצחו בשבי וכבר לא יחזרו הביתה בחיים. אנחנו מתפללים לחזרתם בשלום של כל מי שעוד ניתן להציל. להבאתם לקבורה בקבר ישראל של מי שכבר אינם בחיים. לשלומם של כל חיילי צה"ל וכוחות הביטחון, ולחזרתם הביתה של כל המפונים והמפונות מהעוטף ומהצפון.
תודה לניר לייסט ולאור שמיר העורכים, לאייל לויט ולשחר מונטלייק על ההפקה, ולמתן חיים ולניבה גולדברג מצוות הדיגיטל.
אתם מוזמנים ומוזמנות לקבוצת הפייסבוק של "מפלגת המחשבות", שם אפשר לקיים דיונים ענייניים ודיי מעמיקים על התכנים שעולים כאן בהסכת. אפשר גם למצוא שם לינק לקבוצות שקטות, שבהן אפשר לקבל עדכון בכל פעם שעולה פרק חדש. כל העונות הקודמות של "מפלגת המחשבות", וגם תכנים מעולים נוספים, נמצאים באתר "בית אבי חי" ובכל יישומוני ההסכתים.
[המשך השיר]
“…On and on the rain will fall
Like tears from a star like tears from a star
On and on the rain will say…”
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Komentáře