מפלגת המחשבות - פרק 21 - מסוכסכים: מה מסתיר לנו את המציאות?
- אורית ליפקין
- 5 hours ago
- 18 min read
בעונה הראשונה של מפלגת המחשבות עסקנו ברעיונות הגדולים שמאחורי הפוליטיקה, וטענו שהם עוזרים לנו להבין את המציאות. אך למען האמת, זה לא תמיד ככה. לפעמים, רעיונות דווקא מסתירים לנו את המציאות, ומונעים מאיתנו לראות אותה כפי שהיא. אז באילו מקרים רעיונות מפסיקים להסביר ומתחילים להסתיר? מתי מדינת ישראל למדה את השיעור הכואב הזה, ואיך כל זה קשור לחפיסות הקלפים שלנו? פרק ראשון בעונה השנייה של מפלגת המחשבות: "מסוכסכים"
תאריך עליית הפרק לאוויר: 03/11/2021.
קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".
[מוזיקת רקע, רצף הקלטות]
דוד בן גוריון: "נפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי."
גולדה מאיר: "אין לי ספק בלבי שהניצחון איתנו."
חיים יבין: "כן, כנראה מהפך."
בני גנץ: "הדמוקרטיה הישראלית ניצחה."
חיים רמון: "כמו לוויתן שאיבד את חוש הכיוון."
אריאל שרון: "מי בעד חיסול הטרור?"
יצחק רבין: "אלימות היא כרסום יסוד הדמוקרטיה."
בנימין נתניהו: "הם מ-פ-ח-דים!"
מנחם בגין: "אשכנזי? עיראקי? יהודים!!"
[מוזיקת פתיחה]
אפרת: שלום, אני אפרת שפירא רוזנברג, ואתן מאזינות ומאזינים ל"מפלגת המחשבות", ההסכת שבו יחד עם דוקטור מיכה גודמן אנחנו צוללים אל עומק הרעיונות שמאחורי הפוליטיקה הישראלית. את העונה הראשונה שלנו הקדשנו לביוגרפיה האידיאולוגית של המפה הפוליטית בישראל. אם לא שמעתם אותה, זה יכול להיות זמן טוב להשלים את החומר על החרדים, על הציונות הדתית, על מפלגת רע"מ, על השמאל, על המזרחיים וש"ס, ועל הימין. אחרי שהבנו קצת יותר את התנועות הפוליטיות בישראל, הגיע הזמן להפשיל שרוולים ולצלול אל המחלוקות הפוליטיות בישראל.
אז עם מה מתחילים? טוב, אם גדלתם כאן בשנות ה-90 ובתחילת שנות ה-2000, התשובה שלכם ברורה. איזו מחלוקת סוערת, מעניינת, עמוקה ועקובה יותר מדם יש, מאשר המחלוקת על הסכסוך הישראלי-פלסטיני? מצד שני, אם אתם חיים כאן בשני העשורים האחרונים, גם לכם יש תשובה ברורה. בסקר שנערך לאחרונה, הסכסוך הישראלי-פלסטיני הופיע בתחתית רשימת הנושאים שמעסיקים את החברה הישראלית. נראה שהסכסוך הכי גדול שהרעיד את אמות הסיפים של החברה הישראלית, ושעמד מאחורי הרצח הפוליטי היחיד שהיה פה, פשוט התפוגג ונעלם.
למרות שכל הסימנים מעידים על כך שההתלקחות הבאה קרובה מתמיד, הציבור פשוט עייף, מיואש ובעיקר מרגיש שהשיח בנושא הגיע למבוי סתום. אבל גם אם נתעלם, כנראה שהסכסוך לא ייעלם. הוא נוכח-נפקד, מלווה אותנו כמו צל בכל אשר נפנה. רלוונטי כמעט לכל תחום בחיים שלנו ובזהות היהודית הישראלית שלנו. כן, הפתרונות עליהם התווכחנו כל השנים, אולי נעלמו או כבר לא רלוונטים, אבל הרעיונות, ההגות והסנטימנטים שמאחורי הוויכוח הזה חיים ובועטים אולי יותר מאי-פעם. כי הסכסוך הזה לא עוסק רק ביחסים שלנו עם הפלסטינאים אלא גם ביחסים שלנו עם עצמנו, ובשאלות היסודיות ביותר שמונחות בבסיסה של הציונות, לא פחות.
אז אם אתם במחנה מיכה גודמן ורב המכר "מלכוד 67" והסכסוך ממש מעניין אתכם, תישארו איתנו. העונה הזאת לגמרי בשבילכם. ואם אתם במחנה שלי, וכבר מזמן איבדתם עניין בסכסוך אתם ממש חייבים להישאר איתנו, כי בעונה הזאת של "מפלגת המחשבות", אנחנו נכיר את המחלוקת הישראלית הגדולה, המכונה "הסכסוך הישראלי-פלסטיני", כמו שלא הכרתם אותה מעולם. לא דרך ההיסטוריה, לא דרך הפוליטיקה, אלא דרך ההגות העמוקה שמניעה אותה.
המסע שלנו יהיה מורכב מכמה מהלכים, והמהלך הראשון נפתח היום. בפרקים הקרובים בכלל לא נדבר על הסכסוך, נדבר על עצמנו. לא נדבר על המציאות, נדבר על איך הדעות, הזהויות והקונספציות שלנו בנוגע למציאות, משפיעות על איך אנחנו רואים ורואות את המציאות עצמה.
שלום מיכה.
ד"ר גודמן: שלום אפרת.
אפרת: כל העניין שלנו פה ב"מפלגת המחשבות" זה בעצם לדבר על הרעיונות שמאחורי הפוליטיקה. [מוזיקה מסתיימת] ויש פה איזשהי אמירה שעומדת מאחורי זה. שאומרת - הרעיונות שמאחורי הפוליטיקה, הם מסבירים לנו את הפוליטיקה. הרעיונות שמאחורי המציאות מבהירים לנו את המציאות.
ד"ר גודמן: זאת טענתנו, נכון. לכל רעיון יש תיאוריה ביחס למציאות, אם נבין את סך התאוריות ביחס למציאות תהיה לנו הבנה יותר צלולה של המציאות, נכון.
אפרת: אז כל זה נכון, אבל זה גם לא נכון במידה מסוימת [ד"ר גודמן מצחקק] ולא רק שזה לא נכון, זה אפילו… לפעמים רעיונות, לא רק שהם לא מבהירים לנו את המציאות, הם לפעמים אפילו פוגעים לנו במציאות או באיך שאנחנו מבינים את המציאות.
ד"ר גודמן: כן. זה כמו, יש דימוי שמיוחס לעמנואל קאנט, ואנחנו לא נעשה כאן משהו כבד מדי [מצחקק], על ציפור או יונה שעפה באוויר. מה בולם את היונה, את התעופה שלה, את המהירות שלה, את המומנטום שלה? החיכוך עם האוויר. האוויר זה בעיה.
אפרת: ובגלל זה גם כל הסיפור של האווירודינמיות, שכל הזמן מנסים את המטוסים לעצב אחרת, ואת הזה, כאילו שמינימום חיכוך עם האוויר כדי להגביר את המהירות, נכון?
ד"ר גודמן: נכון, כי האוויר, החיכוך עם האוויר, חוסם.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: אז אתה יכול לפנטז על עולם שבו, פשוט שלא יהיה אוויר בכלל, ואז לא יהיה שום חיכוך, שום דבר לא יבלום את התעופה של היונה, ואז היא יכולה לעוף כאילו במהירות אינסופית. הבעיה היא שמה קורה בעולם בלי אוויר?
אפרת: היא לא יכולה לעוף בכלל.
ד"ר גודמן: היא לא יכולה לעוף. [אפרת צוחקת קלות] כי היא עפה בגלל שהיא… היא עפה על בסיס האוויר, באמצעות ה… זאת אומרת, האוויר - אותו דבר שמאפשר את התעופה…
אפרת: הוא זה שגם בולם אותה.
ד"ר גודמן: הוא בולם אותה. אני חושב שזה מטאפורה טובה. אנחנו צריכים להיות מצויידים ברעיונות כדי להבין את המציאות, אבל אותם רעיונות עצמם משבשים את היכולת שלנו להבין את המציאות.
אפרת: אנחנו עושים עכשיו, ננסה לעשות איזשהו מהלך הפוך למה שעשינו בעונה הקודמת, לפחות בתור התחלה, ולנסות להבין איך לפעמים הרעיונות שלנו ביחס למציאות - לא זו בלבד שהם לא מבהירים לנו את המציאות, אלא הם מסתירים לנו את המציאות.
ד"ר גודמן: כן. אז כאן אני רוצה, יש אממ… תומאס קון, אחד מגדולי הפילוסופים של המדע, הוא טוען שהרבה פעמים התיאוריות שלנו הם רק שיקוף של הציפיות שלנו, של הדעות שלנו, של האקלים התרבותי שבו אנחנו חיים, ובהשראת קון אני רוצה לספר את הניסוי הבא, הוא לא מופיע בדיוק ככה בספר של קון, אבל זה…
אפרת: מספיק קרוב.
ד"ר גודמן: מספיק קרוב. אז כך: מבקשים מאנשים להסתכל על קלפים [במלעיל]. חפיסת הקלפים, נכון? מל… מלכה. [במלעיל] [צוחק]
אפרת: מלכה לב אדום.
ד"ר גודמן: כן. אס, כן. [צוחק] עכשיו אה… אז מישהו נכנס לחדר, הוא עובר את הניסוי, עומד מולו מישהו שמעביר את הניסוי, מחזיק ביד את חפיסת הקלפים, שולף קלף, ובקלף הזה יש [לאט ובהדגשה] תשע - לב - אדום. יש קלף כזה. אומרים למי שעובר את הניסוי, "תסתכל טוב-טוב על הקלף הזה, יש לך רק שנייה להסתכל עליו. מה ראית?" אז הם אומרים, "ראיתי תשע לב אדום". נותנים לו מחמאה: "יפה מאוד". דרך אגב, אין אנשים בעולם שהם חסינים בפני מחמאות. [צוחקים]
אפרת: כולנו אוהבים מחמאות.
ד"ר גודמן: כן. אתה אומר, "אהה, אני טוב בלראות קלפים" או מה שזה, כן? [צוחק].זה מחז… ואז שולפים עוד קלף: שש - עלה - שחור. עם פחות זמן, נניח חצי שנייה. "איזה קלף ראית?" אנשים אומרים, "שש עלה שחור", מחמיאים להם: "כל הכבוד". ואז חוזרים לתשע לב אדום, מהר יותר [מדבר מהר]. "מה ראית?" "תשע לב אדום", חוזרים לתשע עלה שחור, מהר יותר, "מה ראית?" "שש עלה שחור", ואנשים צוברים ביטחון עצמי שהם ממש טובים ב… לא יודע במה, ב…
אפרת: בלזהות קלפים, כן.
ד"ר גודמן: לזהות… [צוחק] כן, יש להם מיומנות גבוהה, ואז עושים להם משהו - שולפים קלף שלא קיים בחפיסת הקלפים: תשע - עלה - אדום. [מגחך]
אפרת: אוקיי, כשסיפרת לי את הניסוי הזה קודם, אני לא הבנתי מה הבעיה עם זה [צוחקים], אבל, אבל עכשיו אני מבינה…
ד"ר גודמן: את מבינה…
אפרת: שאין ד… אין, לא שמתי לב אף פעם, פשוט שאין דבר כזה עלה אדום.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: העלה הוא תמיד שחור.
ד"ר גודמן: הוא תמיד שחור.
אפרת: הלב הוא תמיד אדום.
ד"ר גודמן: אני מקווה שרוב המאזינות והמאזינים שלנו שיחקו קלפים פעם בחיים.
אפרת: אני שיחקתי הרבה פעמים קלפים בחיים שלי, פשוט…
ד"ר גודמן: [צוחק] אוקיי.
אפרת: לא שמתי לב לפרט הזה.
ד"ר גודמן: אז מראים להם תשע עלה אדום. אין קלף כזה. 100% מהאנשים מסתכלים על הקלף הזה, ומה הם רואים? תשע לב אדום. את מבינה, אפרת, את הסיטואציה שלהם? הם מסתכלים על תשע עלה אדום, אבל הם רואים תשע…
אפרת: לב אדום.
ד"ר גודמן: לב אדום. ואז מראים להם לאט יותר את הקלף הבא שש - לב - שחור, יש קלף כזה? [צוחק]
אפרת: לא.
ד"ר גודמן: אוקיי.
אפרת: הלב הוא תמיד אדום.
ד"ר גודמן: מראים את זה יותר לאט, כן? 100% מהאנשים מסתכלים על תשע… [כך במקור] [שותק]
אפרת: לב שחור…
ד"ר גודמן: לב שחור.
אפרת: וקוראים לו "עלה".
ד"ר גודמן: והם רואים שש עלה שחור. יותר לאט: חוזרים לתשע. יותר לאט, הרבה יותר לאט: מראים להם תשע עלה אדום, והם ממשיכים…
אפרת: להגיד לב.
ד"ר גודמן: לראות תשע לב אדום. עכשיו, מעטים האנשים שהצליחו להשתחרר מזה, שהם הצליחו לראות שזה לא תשע לב אדום אלא תשע עלה אדום. מעטים, יש מעט אנשים, וזה גאונות שהם הצליחו לראות שהשש הזה הוא לב שחור, לא עלה שחור. רוב האנשים לא הצליחו, ומכאן המסקנה - מסקנה פשוטה וחדה וכואבת, לא עליהם שעברו את הניסוי…
אפרת: על כולנו.
ד"ר גודמן: עלינו, על הטבע האנושי. זאת המסקנה הבאה: אנחנו אף פעם לא רואים את המציאות. אנחנו רואים את הציפיות שלנו מהמציאות. הציפיות שלנו מהמציאות מסתירות לנו את המציאות. על זה אמר ניטשה בהקשר מאוד-מאוד דומה, שפילוסוף… הפילוסוף על פי ניטשה זה פשוט אדם שמנסה להבין את המציאות כפי שהיא, צריך תמיד להחזיק בידיו פטיש, ועם הפטיש הזה לנפץ את הדעות הקדומות שלו. כי כל פעם שאתה מנפץ פיסה מהדעות הקדומות שלנו ביחס למציאות, מהציפיות שלך ביחס למציאות…
אפרת: פתאום אתה רואה את המציאות.
ד"ר גודמן: אתה פתאום רואה את המציאות. לדקארט הייתה הארה מאוד גדולה שהדעות שלנו נוטות להסתיר לנו את העולם, הרעיונות שלנו ביחס למציאות נוטים להסתיר לנו את המציאות, אז דקארט אומר, 'מה התכונה הכי חשובה של פילוסוף?' ושוב פעם, פילוסוף זה אחד שמנסה להבין את העולם בצורה בהירה, כן? אז אומר דקארט, 'היית חושב, התכונה הכי חשובה של פילוסוף זה יצירתיות, בקיאות, זיכרון…' אומר דקארט, 'מה התכונה הכי חשובה של פילוסוף? שיכחה' [אפרת מהמהמת בהבנה]. היכולת לשכוח, לבוא נקי, לראות את העולם לא דרך הדעות שלי, לא לתת לדעות שלי ביחס את העולם, להסתיר לי את העולם.
אפרת: גם בבודהיזם יש את הדבר הזה של לבוא עם Beginner's mind…
ד"ר גודמן: Beginner's mind.
אפרת: כן? עם כאילו עם איזשהי… להשאיר מאחורה את כל מה שאתה חושב שאתה כבר יודע.
ד"ר גודמן: עכשיו, אני רוצה לחזור לפתיחה שלך. פוליטיקה זה מלחמת רעיונות. רעיונות ביחס למציאות. ולימין יש תפיסה מסוימת של המציאות, ולשמאל יש תפיסה מסוימת של המציאות. והתפיסות הללו מתנגשות בזירה, בשוק הרעיונות, בפוליטיקה. אבל אני חוזר ליונה, אוקיי? [צוחק] למטאפורה שאיתה פתחנו. אנחנו חייבים רעיונות. להיות מצויידים ברעיונות כדי לגעת במציאות, כדי לשנות את המציאות. הבעיה היא, הכשל הוא, שאותם הרעיונות עצמם נוטים להסתיר לנו את המציאות.
אפרת: והאמת היא שבתור ישראלים אנחנו יודעים איך קוראים לתופעה הזאת. אנחנו כולנו, לא משנה אם היינו חיים אז או לא היינו חיים אז, כולנו גדלנו על הדבר הזה, בעברית או לא בעברית - בישראלית - קוראים לזה "הקונספציה".
ד"ר גודמן: הקונספציה זה הרגע שבו ישראלים גילו בלי תומאס קון, בלי דקארט, בלי ניטשה, [צוחק] בלי כל הפלספנים, גילינו, שהדעות שלנו ביחס למציאות נוטות להסתיר לנו את המציאות, וזה סיפור שכדאי לספר אותו.
אפרת: כן. אנחנו כמובן מתכוונים למלחמת "יום כיפור", ולמסקנה של ועדת אגרנט - מה בעצם עמד מאחורי הכישלון או ה… לא יודעת כישלון, כן כישלון, אבל מאחורי…
ד"ר גודמן: הכישלון המודיעיני…
אפרת: כן. הכישלון המודיעיני של להבין שעומדת לפרוץ מלחמה, ולזה קראו "הקונספציה".
ד"ר גודמן: כן, נכון. עכשיו זה סיפור מאוד רציני, ואני רוצה לספר את הסיפור הזה מתוך אהדה גדולה לאלי זעירא, ראש אמ"ן במלחמת יום הכיפורים, שבחמישי לאוקטובר - "יום כיפור" זה שישי לאוקטובר - הוא כתב דו"ח, "סבירות נמוכה למלחמה". עכשיו, ועדת אגרנט ניסתה לבדוק איך זה שהפתיעו אותנו? מאיפה ראש אמ"ן יצר את ההערכה, שהתגלתה כסקנדל ערב המלחמה, שהסבירות היא נמוכה. והמסקנה היא כזאת - לא הייתה בעיה של איסוף ידיעות. זה מה שמדהים וזה מה שיפה.
אפרת: מדהים, מדהים.
ד"ר גודמן: כל הידיעות היו.
אפרת: הכל היה שם.
ד"ר גודמן: הכל היה שם. ראו את הטנקים המצרים מתקרבים לתעלה, ראו את התותחים הסורים מתקרבים לגבול ברמת הגולן…
אפרת: כל השגרירויות פינו את ה… הסובייטים פינו את השגרירים שלהם ואת כל… כן.
ד"ר גודמן: את הנצי… כל הסימנים למלחמה. והסיבה שאני כל-כך אוהב את ועדת אגרנט [מחייך], שהיא סיפרה לנו סיפור, הבעיה היא לא הייתה באיסוף האינפורמציה, הבעיה הייתה בפרשנות האינפורמציה. זאת אומרת, האירוע הדרמטי אולי ביותר בתולדות ישראל זה אירוע פרשני. זה מחדל פרשני. ואנשים שאוהבים פרשנות ועוסקים בפרשנות זה בוננזה בשבילהם, ועדת אגרנט. [צוחק]
אפרת: לא, זה מדהים, כי אתה יודע, העם היהודי זה… והמסורת היהודית היא מסורת של פרשנות. כן? אנחנו מתהדרים בזה שאנחנו… הכל זה רק פרשנות, והתלמוד זה פרשנות למשנה, והמשנה זה פרשנות לזה וזה, אנחנו עם של פרשנים. [צוחקת] פרשנים כושלים.
ד"ר גודמן: ואז המסורת הפרשנית הזאת…
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: …מגיעה כזה לשיא הכושל שלה ב-73', כשלא פירשו נכון את האינפורמציה. עכשיו, האינפורמציה הייתה שמה. אז ועדת אגרנט אומרת, "הם פירשו את האינפורמציה לאור קונספציה מסוימת". זוכרת את תומאס קון? הציפיות שלנו מהמציאות מסתירות לנו מציאות. הייתה ציפייה לאגף המודיעין של צה"ל. והציפייה הייתה - אין מלחמה, המצרים והסורים לא מתכננים מלחמה. זו הייתה הדעה שלהם ביחס למציאות, והדעה שלהם עיצבה את הפרשנות של המציאות, אז הם אומרים, "רגע, אם הדעה שלך היא שלא תהיה מלחמה, אז אתה רואה את כל הטנקים מתקרבים לתעלה, אתה אומר, 'מה זה כל הטנקים האלה?'"
אפרת: אה, תרגיל.
ד"ר גודמן: זה אימון.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: זה תרגיל. [צוחק] כן, אני יודע שלא צוחקים על מלחמות. כשהם התחילו לירות עלינו, אז הם אמרו: "טוב, זה תרגיל…" [צוחק]
אפרת: בחי, ברטוּב. [צוחקת]
ד"ר גודמן: "צריך מטרות". נורא קשה לנטוש את הדעות שלך. נורא קשה למציאות לעצב את הדעות, בדרך כלל הדעות מעצבות את תפיסת המציאות.
אפרת: אבל כל זה, בוא נגיד את האמת, כל זה אנחנו כבר יודעים. אבל מה שאנחנו לא יודעים זה למה הייתה הקונספציה הזאת, על מה היא הייתה מבוססת?
ד"ר גודמן: אז אני רוצה… בדיוק. אז אני רוצה רגע לשכנע אותך שהקונספציה היא נכונה. [צוחקים]
אפרת: קצת מאוחר מדי בשביל זה.
ד"ר גודמן: כן. הקונספציה היא פשוטה. הערכה של מודיעין באופן כללי זה שנורא קשה לנחש ולדעת את הכוונות של האויב. נורא קשה, כי אפילו אם אתה שותל מכשיר האזנה בחדר הפרטי שלו, ואתה רו… שומע מה המנהיג, מה סאדאת, אומר לאשתו בלילה, אתה אפילו משמה לא יכול לדעת מה הכוונות, כי אולי מחר הוא יתחרט, אולי הוא סתם משוויץ. אז איך אפשר לנחש את הכוונות של האויב? באופן עקיפין [כך במקור]. כך: עוקבים אחרי היכולות של האויב, אפשר לדעת באופן אובייקטיבי מה הן היכולות הצבאיות של האויב, ולגזור מהיכולות את הכוונות.
אפרת: אגב, זה לא רק על אויבים, אני חושבת שזה על כל בן-אדם. קשה לדעת מה הכוונות של אנשים, אפשר להסתכל על המעשים שלהם, ולראות - דרך המעשים, לגזור את הכוונות.
ד"ר גודמן: נכון, אם אני רואה מישהו שהוא מאוד לא בכושר, זה היכולות שלו, קשה לו לרוץ, אני יכול לדעת שאין לו כוונה לרוץ במרתון ירושלים הקרוב.
אפרת: נכון.
ד"ר גודמן: זה יהיה די סביר. אני גוזר מהיכולות שלו את הכוונות שלו. אם אני רואה מישהו שאני יודע שאין לו הרבה כסף, אני יודע שהוא לא מתכנן עכשיו השקעה גדולה באיזשהו חברת הייטק. אני גוזר כוונות מיכולות. אז באותה מידה המודיעין הישראלי עקב אחרי היכולות של הצבא המצרי, והוא ראה שאין להם יכולת לפלוש לעומק ישראל, לכבוש את כל סיני או להשמיד את מדינת ישראל. אין לו את היכולת הזאת, כי בשביל זה, ההערכה של המודיעין הישראלי הייתה שהם צריכים טילי נ"מ שנותנים מטריית הגנה אווירית רחבה לשריון המצרי. והם גם צריכים מטוסים שיכולים להפציץ בעומק ישראל. אז אמרנו ככה: עד שאין להם את הנ"מ הזה ואת המטוסים האלה, אין להם יכולות לצאת למלחמה שתכריע את ישראל, ואם אין להם את היכולות אין להם…
אפרת: כוונות.
ד"ר גודמן: את הכוונות. ואם אין להם כוונות, [מחייך] אז מה זה הטנקים האלה שעכשיו מתקרבים לתעלת סואץ?
אפרת: תרגיל.
ד"ר גודמן: אימון.
אפרת: אימון.
ד"ר גודמן: אוקיי? משכנע, לא?
אפרת: מאוד משכנע.
ד"ר גודמן: לשם הדיוק ההיסטורי - מה עם הסורים? ההנחה הייתה שהסורים לא יצטרפו…
אפרת: לא יעשו את זה בלי המצרים.
ד"ר גודמן: בלי המצרים. אז אם למצרים אין יכולות, אין להם כוונות, הקונספציה צודקת [צוחקים]. אז כנראה שלא פרצה מלחמה. [צוחק]
אפרת: כן. הבעיה שהמציאות לא הייתה מודעת לקונספציה.
ד"ר גודמן: אז צריך לשאול, אם הקונספציה כל-כך משכנעת, למה הייתה שגויה? וכאן אני רוצה לחפור עמוק יותר למסקנה שלא כתובה בוועדת אגרנט, מה היא הקונספציה שמאחורי הקונספציה? טענתי, שלקונספציה יש קונספציה, אבל הקונספציה שמאחורי הקונספציה היא בלתי נראית, לא רואים אותה, היא כאילו מובנת מאליה, וזו הקונספציה הבאה: כשהסורים והמצרים יתקיפו את ישראל, זה יהיה בניסיון [לאט ובהדגשה] להשמיד - את - מדינת - ישראל, לסיים - את - הציונות, למחוק - את ישראל - מהמפה. זה מה שהם רוצים לעשות. זאת מטרתם. ומכיוון שאין להם יכולת לעשות את זה, אין להם כוונות לעשות את זה, ולכן הטנקים האלה שמתקרבים לתעלה, זה אימון. הם לא העלו על דעתם שאולי הפעם הם לא רוצים להשמיד את ישראל.
אפרת: לפגוע בנו.
ד"ר גודמן: לקחת ביס, כמה קילומטר מסיני ומרמת הגולן. מלחמה מוגבלת, כיבוש של 10 קילומטר מסיני.
אפרת: או באמת פגיעה ב-2,000 חיילים.
ד"ר גודמן: כן.
אפרת: כאילו, לא השמדת הצבא הציוני, אלא מכה.
ד"ר גודמן: אם זה המטרה שלהם, מטרה צנועה, מוגבלת - לא השמדת ישראל - לקחת ביס טריטוריאלי צנוע מסיני ורמת הגולן - בשביל המטרה הזאת יש להם יכולות. הם לא צריכים להפציץ בעומק ישראל, ונ"מ שמכסה את כל סיני. בשביל המטרה הצנועה הזאת יש להם יכולות. ואם יש להם יכולות אז אולי…
אפרת: יש להם גם כוונות.
ד"ר גודמן: יש להם כוונות. ואם יש להם כוונות, אז אולי - מה זה הטנקים האלה שדוהרים לתעלת סואץ? - אולי זה מלחמה. זאת אומרת הקונספציה של הקונספציה העמוקה יותר זה ההנחה שכשגויים תוקפים יהודים, זה קישינב. זה בשביל להשמיד אותם. זה בשביל לגמור אותם.
אפרת: והדבר הזה נמצא עמוק-עמוק בתודעה ההיסטורית של העם היהודי, נכון? "בְּכָל דּוֹר וָדוֹר עוֹמְדִים עָלֵינוּ לְכַלּוֹתֵנוּ, וְהַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא מַצִּילֵנוּ מִיָּדָם". כאילו…
ד"ר גודמן: כל מי שמשתתף בליל הסדר, ליל הסדר יצר את הקונספציה של הקונספציה…
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: אבל לא רק ליל הסדר, לא רק "בכל דור ודור עומדים עלינו לכלותנו". מלחמת "העצמאות" הייתה מלחמה שרצו להשמיד את ישראל. ביומרה של נאצר במלחמת "ששת הימים" זה לדחוף את הציונים…
ביחד: לים.
ד"ר גודמן: זאת אומרת, גם הרטוריקה היא של חורבן, וכל ההיסטוריה היהודית זה היסטוריה שאנחנו תמיד על סף חורבן. זאת אומרת, אני רוצה כאן להגיד משפט אממ, אולי אממ, שלא ינעם לכולם: הפתיעו אותנו ב-73' כי למדנו מההיסטוריה.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: כל ההיסטוריה היהודית אימנה אותנו לחשוב שכשתוקפים אותנו זה בשביל לגמור אותנו.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: עכשיו תחשבי, כאן…
אפרת: זה הכל או כלום.
ד"ר גודמן: זה הכל או כלום, כן.
אפרת: אנחנו משחקים על עצם הקיום שלנו, על ההישרדות שלנו.
ד"ר גודמן: נכון, נכון. עכשיו, זה טבעי שאנחנו נחשוב ככה. אנחנו, כי… 73', את רגע אחד אחרי אושוויץ…
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: מלחמת "העצמאות", מלחמת "ששת הימים".
אפרת: גם במלחמת "ששת הימים" זה היה הנרטיב. אני זוכרת שסבא שלי סיפר… ערב מלחמת "ששת הימים" הוא היה באוסטרליה, והייתה אווירה בקהילות היהודיות בחו"ל שמדינת ישראל עומדת לפני השמדה, זה הסוף של ישראל. ברגע שדיברו על זה שעומדת לפרוץ מלחמה, הוא ארז את הפקלאות וחזר לארץ, כי עוד שנייה זה הולך להיגמר פה הסיפור הזה.
ד"ר גודמן: ודרך אגב, אם אתה חושב שישראל היא על סף השמדה, אז… כשהם יתקיפו אותנו, זה יהיה בשביל להשמיד אותנו, אז זה מאפשר לך לפרש את כל המודיעין ולהגיד, "כן, אז אין להם את היכולות להשמיד אותנו, אז הם לא יתקיפו אותנו". פרדוקסלית אפרת, זה היה מה שיפה כאן… [מחייך]
אפרת: ציפית לקטסטרופה, ולכן הפתיעו אותך ונוצרה קטסטרופה.
ד"ר גודמן: דווקא התפיסה הפסימית שהם רוצים להשמיד אותנו יצרה הערכת מודיעין אופטימית, שהם לא הולכים להתקיף אותנו.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: הציפייה הזו, שהם רוצים להשמיד אותנו - אָה, אבל אם אין להם יכולת לזה, אז הם לא יעשו את זה - אז הציפיה הפסימית יצרה את התרחיש המודיעיני האופטימי של סבירות נמוכה למלחמה. הפרדוקס הזה, שדווקא הציפייה הפסימית שלנו ביחס ללא יהודים, לגויים, לערבים, שהם רוצים להשמיד אותנו, יצר תפיסה אופטימית. זה בא לידי ביטוי במשפט שמייחסים למשה דיין ביום השני למלחמה, אחרי שהתקיפו אותנו, וישראל ניסתה להתארגן למתקפת נגד, והיא כשלה במתקפת הנגד, ויש תחושה שזהו, אין שום כוח שיעצור את הסורים מלפלוש לישראל, את המצרים מלפלוש לישראל. משה דיין תופס את הראש ואומר את המשפט האלמותי.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: [בדרמטיות, באיטיות ובהדגשה] "חרב - הבית - השלישי".
אפרת: יש לך את זה ביותר דרמטי? [צוחקים]
ד"ר גודמן: כן, עכשיו משה דיין התקשה לראות שלא חרב הבית השלישי. הם כבשו 10 קילומטר מסיני.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: הם הגיעו לנפח ברמת הגולן, לא לטבריה ולא לתל אביב. זה רע, אבל עוד לא חרב הבית השלישי. אבל כשאתה משחק את המשחק של "הכל או כלום", אם זה לא הכל, זה כלום. אם אתה משחק את המשחק עם קונספציה של הקונספציה היא שכל ניסיון שלהם זה להשמיד אותנו, אז ברגע שהם הצליחו להפתיע אותנו אנחנו על סף השמדה. זאת אומרת, ההערכה האופטימית שקדמה למלחמה יצרה את התחושה הקטסטרופלית שהייתה עם פרוץ המלחמה.
אפרת: כן. זה סוג של מאניה דיפרסיה.
ד"ר גודמן: [בחיוך] כן.
אפרת: זאת אומרת, אם אתה קודם אומר, "הם לא יכולים להשמיד אותנו וזה וזה, הם לא יעשו שום דבר. הם לא יפתחו במהלך, אם הם לא יכולים להשמיד אותנו". אז אם הם פתחו במהלך גם זה לא שינה את הקונספציה. זה מה שאתה בעצם אומר. זאת אומרת, גם פרוץ המלחמה לא שינה את הקונספציה. זה לא שהוא תפס את הראש ואמר: "וואו טעינו, הם כזה רוצים עכשיו לפגוע בנו מאוד-מאוד קשה, בוא ניתן להם פייט". לא, הוא אומר, "כנראה שאנחנו לא הבנו שיש להם יכולות להשמיד אותנו…"
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: "…והם הולכים להשמיד אותנו". כאילו, הקונספציה אפילו המשיכה כאן.
ד"ר גודמן: אני לא רוצה להעביר ביקורת לא על אלי זעירא ולא על משה דיין. "אל תדון אדם עד שתגיע למקומו".
אפרת: כן, ה… חוכמת הבדיעבד, ו…
ד"ר גודמן: כן. אבל [צוחק] יש כאן מטאפורה שאני פשוט לא יכול להחמיץ אותה - העיוורון של דיין. [צוחקים] יש דבר… אני, אני מלא בהערצה לדיין, ואני לא רוצה להיות שיפוטי כלפיו, אבל העיוורון שלו, הוא לא ראה את הדעה הקדומה של עצמו שהסתירה לו את המציאות, ועיצבה את המציאות. הדעה האפוקליפטית שכל מלחמה היא השמדה, אז בגלל זה לא תהיה מלחמה, אבל כשפורצת מלחמה, היא השמדה. העיוורון של דיין, שהוא לא של דיין, הוא של כולנו, אנחנו לא רואים את הדעות הקדומות של עצמנו.
אפרת: זאת אומרת, אתה בעצם אומר פה משהו שהוא שונה ממה שמקובל להגיד בעצם על הקונספציה הזו של "יום כיפור", שנבעה מתחושת אופוריה צבאית של מלחמת "ששת הימים". כאילו, מקובל להגיד שהקונספציה של מלחמת "יום כיפור" נבעה מאיזשהי תחושה שאנחנו בלתי מנוצחים, שנולדה במלחמת "ששת הימים". אתה בעצם אומר משהו אחר, אולי באיזשהו מקום דווקא זה ממשיך משהו ממלחמת "ששת הימים", ששם באמת הייתה ציפייה ל… שישמידו אותנו, וזה נחווה כאיזשהו נס, מנענו את ההשמדה, את החורבן.
ד"ר גודמן: את יודעת מה? אני רוצה רגע לאור השאלה שלך, לדייק בעצם את מה שאני אומר. הושפענו ממלחמת "ששת הימים", בלי ספק. הרגשנו בלתי מנוצחים אחרי מלחמת "ששת הימים". הייתי אומר ככה, היה לנו הערכת יתר של הכוח שלנו בגלל מלחמת "ששת הימים", והיה לנו הערכת יתר של הכוונות של האויב בגלל כל ההיסטוריה היהודית. אפשר לומר ככה, היסטוריה הרחוקה גרמה לנו לחשוב שהאויב רוצה להשמיד אותנו. מלחמת "ששת הימים" לימדה אותנו שאי-אפשר להשמיד אותנו. וככה השילוב של ההיסטוריה הקרובה - אנחנו בלתי מנוצחים, וההיסטוריה הרחוקה - הם תמיד רוצים לנצח ולהשמיד, יצר את הקונספציה. שוב פעם, הפתיעו אותנו כי למדנו מההיסטוריה במובן הזה שכשאתה יותר מדי לומד מההיסטוריה, העבר מסתיר לך את ההווה. קשה לראות את האופי הייחודי, הסינגולרי, של הרגע הנוכחי, כשאנחנו צובעים אותו בכל צבעי העבר. הקונספציה של הקונספציה, קשה מאוד לנפץ אותה, כי לא רואים אותה. המחשבה שכולם פה רק רוצים להשמיד אותנו, ואם הם יתקיפו אותנו זה השמדה, נורא קשה לקחת את הפטיש של ניטשה, ולנפץ את הקונספציה הזאת, כי לא רואים אותה. ולמה לא רואים אותה? כי רואים דרכה, היא שקופה.
אפרת: תראה, זה מאוד נוח לדבר על הדבר הזה בהקשר של מלחמת "יום כיפור", כי הרבה פעמים הקונספציות האלה והעיוורון שלנו והדעות שלנו - הדעות הקדומות שלנו - שמכתיבות לנו דברים, הם באות לידי ביטוי כשמדברים על אפוקליפסות. זאת אומרת, איך נראה חורבן, מתי הוא מגיע, בגלל מה הוא יבוא? זה חומרים שמאוד-מאוד קשורים לדעות הקדומות שלנו, לזהויות שלנו…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: לרעיונות שלנו. אלה החומרים…
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: שבונים את האפוקליפסות הגדולות שלנו.
ד"ר גודמן: ומסתבר שהרבה מאוד אנשים, לא צריך להיות משה דיין, בשביל להרגיש שהחורבן בפתח. אז אנחנו חושבים שאולי זה נטייה יהודית. תראי איזה יופי, משה דיין מיקם את האפוקליפסה בנרטיב יהודי.
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: יש את חורבן בית ראשון, יש את חורבן בית שני, אוי, עכשיו אנחנו בחורבן הבית השלישי.
אפרת: כן, אנחנו עם עם פוסט-טראומה, עם אה, לא תחושת קורבנות אלא באמת קורבנות.
ד"ר גודמן: אבל מסתבר שהתחושה האפוקליפטית, התחושה שאנחנו ערב חורבן, היא לא תחושה ישראלית-דיינית, היא לא תחושה יהודית, היא תחושה קיומית אנושית. חלק מלהיות אדם בעולם, זה להאמין שיש תרחיש, שיכול להתקיים בכל רגע, [לאט] שיביא - לחורבן - העולם.
אפרת: והמעניין הוא שהתפיסה הזאת, שאתה אומר שהיא אנושית, שבכל רגע נתון יש איזשהי אפוקליפסה שתביא לחורבן העולם, היא גם עומדת מאחורי חלק גדול מהדעות הפוליטיות שלנו ומאיך שאנחנו פועלים באמצעות פוליטיקה בעולם.
ד"ר גודמן: נכון. מה הביקורת של השמאל על הימין בישראל בהקשר של השטחים? אם נישאר בשטחים זה סוף הציונות, סוף ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ומציגים תרחיש מאוד משכנע למה אם נישאר בשטחים זה הסוף, זה החורבן. מה הכלי האינטלקטואלי הכי חזק של הימין מול השמאל? תרחיש מאוד-מאוד משכנע [מצחקק] שאם נצא מהשטחים זה הסוף והחורבן של מדינת ישראל כפי שאנחנו מכירים אותה. זאת אומרת, שימי לב, תרחיש של חורבן, זה הכלי הפוליטי, אולי המרכזי, שמשחק במגרש הישראלי, ולא רק הישראלי, העולמי. רק מה שאנחנו רוצים לטעון שהמקום של אפוקליפסה, של ערב חורבן, של עוד רגע זה בא, אם לא נפעל נכון, שאנחנו מרגישים שהוא נכון עכשיו יותר מתמיד, ובכן, זה היה נכון תמיד. תמיד אנשים הרגישו שאנחנו ערב חורבן, והיה להם טיעון [בחיוך] שעוד רגע זה קורה, אם רק נגשים את האידיאולוגיה של היריב. וכשאנחנו חוזרים לנקודה שאיתה פתחנו, שהדעות שלנו ביחס למציאות מסתירות לנו את המציאות, לכן מאוד כדאי לדעת מהם הדעות שלנו, ומהם הדעות המובלעות שלנו. כי אנחנו לא נוכל לנפץ אותם בלי שנמשיג אותם, בלי שנראה אותם. להפוך את הציפיות שלנו מהמציאות שנוטים להסתיר לנו את המציאות להמשיג אותם, לראות אותם, ואז להחליט האם אנחנו…
אפרת: האם הם מסבירות לנו את המציאות או מסתירות לנו את המציאות.
ד"ר גודמן: ואז אולי לוותר עליהם…
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: [מחייך] או לשכוח אותם, ולראות את המציאות בצורה יותר בהירה. ובמובן הזה מלחמת "יום כיפור" זה שיעור ענק עבור "מפלגת המחשבות". [צוחק קלות] מי שרוצה לקשר מפלגתיות, פוליטיקה עם רעיונות, רעיונות הם הכלי שאיתו משנים את העולם, אבל הם גם אותו הדבר שמסתיר לנו את העולם.
אפרת: אז מה שאנחנו בעצם ננסה לעשות, אני חושבת, בטח בפרקים הבאים, אבל באיזשהו מקום במהלך העונה הזאת כולה, זה לבחון את הדבר הזה. זאת אומרת, לראות איפה הדעות הקדומות שלנו, הזהויות שלנו, איפה הם שקופות עד כדי כך שאנחנו מסתכלים דרכם, ולא מסתכלים עליהם או באמצעותם, ולהחליט [מתחיל הפתיח המוזיקלי של "מרוב דובים"] האם אנחנו צריכים לקחת פטיש ולנפץ אותם או שהם דווקא עושות את העבודה לא רע.
[השיר "מרוב דובים", בביצוע אריאל זילבר]
"מרוב דובים לא רואים ת'יער,
ואין פינה בה אמצא מסתור,
ולא אדע אם היום גדול לי,
או אם פתאום את חיי יקצור".
[השיר ממשיך ברקע]
אני אפרת שפירא רוזנברג, וזה היה הפרק הראשון בעונה השנייה של "מפלגת המחשבות". בעונה הזאת אנחנו מעלים ניתוחים ופרשנויות שבטח יעוררו אצלכם כל מיני מחשבות ותהיות. אל תישארו איתם לבד. אנחנו מזמינים אתכם להיכנס לקבוצת הפייסבוק שלנו, ולהצטרף לדיונים המעניינים שמתנהלים שם. אנחנו קוראים אתכם, וגם משתדלים להגיב. שם גם תוכלו למצוא קישור לקבוצת וואטסאפ שקטה שבה תקבלו הודעה בכל פעם שיוצא פרק חדש.
תודה לניר לייסט שעורך אותנו בכל היבט שהוא, לאייל לויט על ההפקה המוקפדת, וגם לניבה גולדברג ולליאור שירן. פרקים נוספים של "מפלגת המחשבות" והסכתים נוספים של "בית אבי חי" מחכים לכם באתר ובכל פלטפורמות הפודקאסטים.
[השיר מתגבר]
"מרוב דובים לא רואים ת'יער,
ואין פינה בה אמצא מסתור,
ולא אדע אם היום גדול לי,
או אם פתאום את חיי יקצור".
[מוזיקת סיום]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments