top of page

מפלגת המחשבות - פרק 91 – חרדים: ההתנגשות הגדולה

כיצד הפכה אדמה אחת למגנט לגרסאות הכי רדיקליות של היהדות? מדוע דווקא החרדים שסברו ש״חדש אסור מן התורה״ מצאו את עצמם חיים לצד החלוצים שחשבו ש״כל עבר קובר את ההווה״? בפרק הקרוב נחזור אל רגעי ההולדת של השבר הציוני-חרדי, ונעמיק בשורשים הרעיוניים שעומדים בבסיס ההתנגשות החזיתית שאנחנו חווים כעת.


 

תאריך עליית הפרק לאוויר: 04/04/2024.

קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".

רצף הקלטות:

דוד בן-גוריון: "נפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי."

גולדה מאיר: "אין ספק בליבי שהניצחון איתנו."

חיים יבין: "כן, כנראה מהפך."

בני גנץ: "הדמוקרטיה הישראלית ניצחה."

חיים רמון: "כמו לוויתן שאיבד את חוש הכיוון…"

אריאל שרון: "מי בעד חיסול הטרור?"

יצחק רבין: "האלימות היא כרסום יסוד הדמוקרטיה".

בנימין נתניהו: "הם מ-פ-ח-דים!"

מנחם בגין: "אשכנזי? עיראקי? יהודים!"

אפרת: שלום, אני אפרת שפירא רוזנברג, ואתן מאזינות ומאזינים ל״מפלגת המחשבות״. ההסכת שבו דוקטור מיכה גודמן ואני צוללים אל עומק הרעיונות שמאחורי הפוליטיקה הישראלית. בשבוע שעבר נקלעתי לפקק תנועה אימתני. שעה וחצי של עצירה מוחלטת, בתוך מנהרה די קלסטרופובית ולא סימפטית ביציאה מירושלים, בשעה שכבר ממש רציתי להגיע בה הביתה. זחילה איטית של חצי שעה נוספת גילתה לי את הסיבה לפקק - הפגנת ענק של הפלג הירושלמי של העדה החרדית, שגולת הכותרת שלה, הייתה הקריאה ״נמות ולא נתגייס״. מכוניות שבהן אלפי ישראלים שמוכנים למות בצבא למען המדינה, ואלפי חרדים מהפלג הקיצוני ביותר שמוכנים למות, כדי שאותה מדינה עצמה לא תיקח אותם לצבא, התנגשו חזיתית מתחת לגשר המיתרים בירושלים. אבל ההתנגשות הזאת לא באמת נולדה במדינת ישראל של שנת 2024. היא נולדה בארץ ישראל, של שלהי המאה ה-18. שלום מיכה.

ד״ר גודמן: שלום אפרת.

אפרת: הופעתה של המודרנה, או העת החדשה, או כל אחד יכנה את זה בצורה קצת אחרת, היא סוג של דרמה בהיסטוריה היהודית ובהיסטוריה של היהדות ושל ההשקפה היהודית, והיבטים שונים ורבים שאנחנו אולי נתייחס לחלקם עוד בהמשך. אבל אחד ההיבטים הגדולים שבהם מתרחשת הדרמה שמביאה איתה המודרנה, היא במערכת היחסים של יהודים עם העבר שלהם. המודרנה, הופעתה של המודרנה, מייצרת סוג של שיבוש במערכת היחסים, שתמיד הייתה ליהודים עם העבר שלהם.

ד״ר גודמן: כן, כמה זה מעניין לחשוב על להיות יהודי זה לנהל מערכת יחסים עם העבר שלך והמודרניות זה שיבוש, כמו שאת אומרת, של המערכת יחסים הזאת. או לפחות נוצרה בתקופה המודרנית. כמה גרסאות משובשות שהמערכת… זה שיפוטי כבר אבל נמשיך ונזרום עם זה (צוחק)... של המערכת היחסים שלנו, של היהודים, עם העבר שלנו. גרסה אחת, מאוד חדשה, זה הגרסה שמכחישה את עצם החידוש עצמו, האולטרה אורתודוקסיה, שאומרת - אסור לחדש, אסור לשנות, אסור לשפץ, צריך להשאיר את המסורת בדיוק כפי שהיא, להיכנע בפניה ולציית לה. זה כמו מערכת יחסים שיש בין שני אנשים, מערכת יחסים חמה ואינטימית ובאיזשהו שלב היא נהיית מערכת יחסים סמכותנית, שצד אחד מציית לגמרי באופן עיוור לצד השני. שפתאום היהודים מתחילים לציית באופן עיוור לעבר שלהם.

אפרת: למה זה חידוש? למה אתה טוען שזה משהו שקורה פתאום וזה לא קרה בעבר?

ד״ר גודמן: זה לא אני טוען, זה יעקב כ״ץ, ההיסטוריון הגדול של האורתודוקסיה ואולטרה אורתודוקסיה, ועשינו על זה פרק, נדמה לי, בעונה הראשונה, נכון? כשדיברנו על האידיאולוגיה החרדית, ונראה לי שאנחנו גם נדבר על זה עוד בפרקים הבאים, אז רק בואי רק נקבל את זה, אני אצטט את הציטוט הכי מפורסם כאן, שהפך ממש לסימבול של יצירת מערכת יחסים שכניעה עיוורת וצייתנות מוחלטת של היהודי לעבר שלו, זה כמובן החתם סופר - ״חדש אסור מן התורה בכל מקום״. ומן הצד השני, שיבוש אחר של המערכת יחסים עם העבר, זה אלו שפשוט רצו לנתק את היחסים, להתנער מהעבר, לשכוח את העבר, למחוק את העבר, למרוד בעבר. אולי אחד הגיבורים כאן של הגרסה הרדיקלית המרדנית הזאת זה מיכה יוסף ברדיצ'בסקי, שיש לו כמה משפטים מאוד מאוד חזקים, אז למשל הוא אומר: ״כל עבר, באשר הוא עבר, קובר את ההווה״. כן, מישהו רוצה להתחדש ולצמוח, מה הוא צריך לעשות? להשיל מעצמו את הנטל של העבר, כל עבר באשר הוא עבר, קובר את ההווה וכל ישן בולע את החדש. ותלמיד חבר שלו, ברנר, שהוא אפילו יותר רדיקלי מברדיצ'בסקי, כי יש כל מיני צדדים לברדיצ'בסקי, אז אצל ברנר הוא אומר: ״אנחנו היהודים החופשיים, אין לנו וליהדות כלום״. אז תחשבי, בין הגרסה אחת, הכי סמכותנית של היהדות, שאנחנו… זה מערכת יחסים של סמכות ואתה מציית לעבר. וגרסה אחרת, הכי מרדנית של היהדות, שיהודי חופשי לא מציית לעבר, אלא מורד בעבר, משתחרר מהעבר, היה כזה מפתה לומר שרוב המסורת היהודית היא איפשהו הספקטרום שבין…

אפרת: באמצע.

ד״ר גוטמן: שבין ברדיצ'בסקי...

אפרת: כן, לכן, כאילו אני אומרת, אז זה היה מערכת יחסים דינמית יותר. זאת אומרת, השפעה והיזון חוזר. כלומר, זה לא כל כך היזון חוזר, אתה לא יכול להשפיע על העבר. אבל…

ד״ר גוטמן: אתה כן יכול. זה פרשנות.

אפרת: כן, באמצעות פרשנות, נכון? אז זה כן היזון חוזר, משהו יותר דינמי, אתה מקבל השראה מהעבר, אתה ממשיך אותו, לפחות בנרטיב שלך, אתה מתקדם בתוכו.

ד״ר גודמן: הייתי אומר, עד העת החדשה, בדיוק, היה מערכת יחסים אינטימית עם העבר, בניגוד לגרסה הרדיקלית של ברנר, וזאת לא הייתה מערכת יחסים שבו אתה מציית לסמכות המוחלטת של אותו העבר עצמו. היו מנגנונים של פרשנות שאפשר למערכת יחסים הזאת לנשום. ובעת החדשה, בעת החדשה, נוצרו המערכות יחסים הקיצוניות האלה עם העבר. של להתייחס לעבר כסמכות שמצייתים לו מצד אחד, או כסמכות שמורדים בה מצד אחר.

אפרת: והטוויסט הכל כך מעניין, במה שאתה אומר עכשיו, זה ששתי הגרסאות החדשות האלה, שנולדו בעת החדשה, איכשהו מצאו את עצמן כאן.

ד״ר גודמן: שתיהם…

אפרת: בארץ ישראל.

ד״ר גודמן: נכון. דווקא, מבין כל הגרסאות של היהדות, וכל הטמפרמנטים השונים של איך מנהלים את המערכת יחסים המורכבת בינינו לבין העבר שלנו; עד כמה אני מקבל השראה מהעבר, עד כמה אני נשלט על ידי העבר, עד כמה אני מוצא את הדרך שלי שהיא קצת שונה מהעבר, בין כל הגרסאות האלה, הגרסאות הכי קיצוניות עשו עלייה והתמקמו בארץ ישראל.

אפרת: אוקיי, זה קצת מפתיע ולא אינטואיטיבי בכלל.

ד״ר גודמן: והסיבה היא שארץ ישראל הייתה, במאתיים שנים האחרונות, מגנט דווקא לגרסאות הכי רדיקליות של היהדות.

אפרת: אוקיי.

ד״ר גודמן: או לגרסא הכי סמכותנית שמרנית שלה, או לגרסא הכי מהפכנית מרדנית שלה.

אפרת: אז בוא ננסה ככה לצייר את הסכמה הזאת.

ד״ר גודמן: יש כאן שתי סיפורים שצריך לספר. קודם, איך ישראל הייתה מגנט לגרסא הכי סמכותנית של היהדות, ואחר כך איך אותה אדמה, אותו מקום, אותו ארץ ישראל (צוחק), נהייתה מגנט לגרסא הכי מרדנית של היהדות. ואז נשאל מה קרה כאן כשהגרסא הכי מרדנית והגרסא הכי סמכותנית נפגשו.

אפרת: ספוילר? טוב לא יוצא מזה.

ד״ר גודמן: (צוחק) אוקיי. יש לנו כאן שתי סיפורים לספר. נתחיל עם הגרסא ה…

אפרת: הסמכותנית ביותר…

ד״ר גודמן: הסמכותנית.

אפרת: היא פשוט קודמת יותר בזמן.

ד״ר גודמן: נכון, קודמת בזמן. אז ככה יש שאלה גדולה ששאל א.ב. יהושע ושאל מורי אבי רביצקי - למה יהודים שהתפזרו לאורך כל הגלובוס והקימו מרכזים יהודיים תוססים במרוקו, ובבגדד, ובספרד, ובוורמיזה, ובמגנצה, ובכל כך הרבה מקומות בעולם...

אפרת: ובבבל.

ד״ר גודמן: ובבבל. יהודים הקימו מרכזים יהודיים תוססים בכל העולם, חוץ מבארץ ישראל. לאורך רוב שנות הגלות, יהודים במסות לא הגרו לארץ ישראל. זה מוזר, בגלל שהיהודים הרי כל הזמן מתפללים ומחכים לחזור לארץ ישראל וכותבים שירים על ארץ ישראל. ארץ ישראל היא במרכז התודעה של היהודים, אבל היהודים לא התמקמו בארץ ישראל, למה זה?

אפרת: למה?

ד״ר גודמן: זאת שאלה גדולה.

אפרת: כן.

ד״ר גודמן: אז לאבי רביצקי יש תשובה מרתקת. על פי אבי רביצקי, יהודים התרחקו מארץ ישראל לא למרות שהם האמינו בקדושתה, הם התרחקו מארץ ישראל בגלל שהם האמינו בקדושתה. במסורת היהודית היחס הנכון לקדושה זה הרבה פעמים…

אפרת: ריחוק.

ד״ר גודמן: להתרחק. השם המפורש של האל, שם, ארבע אותיות, לא אומרים אותו. למה? כי זה קדוש. קודש הקודשים, בבית המקדש...

אפרת: אף אחד לא נכנס לשם, ואפילו הכהן הגדול נכנס רק פעם בשנה.

ד״ר גודמן: נכון. זאת אומרת, יש כאן אינטואיציה יהודית שמה שקדוש מתרחקים ממנו, לא מתקרבים אליו. להתקרב אל הקודש, זה לחלל אותו. עכשיו, בהקשר של ארץ ישראל, בגלל שהיא קדושה, בגלל שהאמינו בה, התרחקו ממנה. עכשיו, זה לא סתם תיאוריה תיאולוגית, יש השלכות לאמונה בקדושת ארץ ישראל. למשל, אתה מאמין שארץ ישראל זה המקום או הרבה יהודים האמינו יש הרבה זה… יש הרבה גרסאות בתולדות המחשבה היהודית.

אפרת: ״עיני השם אלוקיך בה, מראשית השנה, ועד אחרית השנה״.

ד״ר גודמן: נכון. אלוהים משגיח באופן ישיר על ארץ ישראל. אז יש לי שאלה עלייך, איפה את רוצה לחיות? (צוחק) איפה שאלוהים משגיח באופן ישיר, או איפה שפחות?

אפרת: כן, אתה יודע, תמיד בסרטים רואים כזה יש מצלמות אבטחה ואז מחפשים נקודות שהמצלמה עיוורת, (צוחקים) ששם אפשר לעשות את כל השיחות, את כל הזה… איפה שהמכשיר ציטוט לא שומע, איפה שהמצלמה לא מצלמת, נכון?

ד״ר גודמן: בדיוק.

אפרת: אז פה, המצלמה כל הזמן מצלמת והמכשיר ציטוט כל הזמן מקליט.

ד״ר גודמן: אז כותב בימי הביניים המהר״ם מרוטנבורג, שהוא אומר דבר כזה, למה צריך להיזהר מלבוא לארץ ישראל? כי הוא כותב ש"אם יחטא בארץ ישראל, יענש יותר מכל העבירות שייחטא בחוץ לארץ". כי השם, כמו שאמרת אפרת, "דורש אותה תמיד בעיני השם והשגחתו תדיר". זאת אומרת אם את בארץ ישראל ואת עושה עבירות, את תענשי בעוצמה הרבה יותר גדולה מאשר בחוץ לארץ, אז איפה עדיף לחיות? (צוחק)

אפרת: זאת אומרת, אדם נורמלי, סליחה שאני אומרת את זה ככה…

ד״ר גודמן: כן…

אפרת: יעדיף לחיות לא פה.

ד״ר גודמן: בדיוק, ואותו מהר״ם מרוטנבורג, שדיבר על זה שנענשים על העבירות הרבה יותר בארץ ישראל, תראי איך הוא מתייחס לארץ ישראל, אני מקריא לך, זה קטע מדהים: ״אינו דומה המורד במלכות בפלטין למורד מרחוק חוץ לפלטין״, ואז הוא כותב: ״והיינו ארץ אוכלת יושביה היא״. זוכרת שהמרגלים אמרו ארץ אוכלת יושביה? אז הביטוי הזה חוזר בשביל לתאר שהארץ הזאת היא מסוכנת ליושביה, היא אוכלת אותם! אתה פה תחפף קצת במצוות…

אפרת: לא בגלל שיש פה גרגשים וכנענים ויבוסים וחיתים וזה, אלא כי אלוהים פה!

ד״ר גודמן: נכון! ולכן מסוכן פה (צוחק).

אפרת: כן.

ד״ר גודמן: אז מי ירצה לחיות בטווח ההשגחה הישירה של האל? עכשיו, יש לזה… השל״ה הקדוש, יותר מאוחר, דורש את המילים - ארץ כנען מלשון כניעה. מי שחי פה צריך להיות בתודעה דתית שהוא בכניעה מוחלטת כלפי אלוהי ארץ ישראל, כלפי אלוהים. וזה יוצר תחושה… זה כמו, הייתי אומר… גם אנשים שהם לא באי בית כנסת, כשנכנסים לבית כנסת הם מרגישים קצת… הם לא יכולים להתנהל בחופשיות, נכון?

אפרת: כן.

ד״ר גודמן: נניח מי שבא ביום כיפור לבית כנסת, כן? איך התחושה ביום כיפור בבית כנסת?

אפרת: כובד ראש, כזה… אולי אפילו הייתי אומרת איזשהו חשש.

ד״ר גודמן: חשש, אימה, זה מאוד אינטנסיבי, יום כיפור בבית כנסת. אז תראי מה, הרב אליעזר פאפו, הוא כותב על ארץ ישראל (צוחק), הוא כותב: ״וידוע כי החוטא בארץ ישראל עונשו כפול מהחוטא בחוץ לארץ, כי היכל השם. על כן כל בעל נפש יחוס על נפשו, ולילה כיום יהיה דבק בה׳ ובתורתו״. ובהמשך הוא כותב, ״הכלל הוא יום כיפור ממש יהיה להם כל הימים אשר הם חיים על האדמה. זה ארץ ישראל״.

אפרת: וואו! החיים בארץ ישראל זה יום כיפור אחד גדול מתמשך ובלתי נגמר (צוחקת).

ד״ר גודמן: כן. ואז את יכולה להבין למה יהודים ברחו מארץ ישראל. הם ברחו מארץ ישראל לא בגלל שהם לא האמינו בה, אלא בגלל שהם האמינו בה, אבל מכאן עובר עוד משהו, אפרת. לאור כל זה, מי כן בחר לחיות בארץ ישראל?

אפרת: מי שרצה את הקשר האינטנסיבי הזה.

ד״ר גודמן: ומי שחושב שיכול לעמוד בזה. מי שיכול לבוא לארץ כנען, כדי לחיות חיים של…

אפרת: כניעה.

ד״ר גודמן: כניעה מוחלטת מול אלוהים. לא באים לארץ ישראל בשביל להנות מפירות הארץ. באים לארץ ישראל בשביל להשתעבד…

אפרת: לא באים לארץ ישראל כדי לחיות תחת הגפן ותחת התאנה במילים אחרות (צוחקים), להסתלבט פה וליהנות מאיזה חופש בלתי נגמר וכיף ומנוחה.

ד״ר גודמן: זאת אומרת, המיתוס, האמונה בקדושת ארץ ישראל, היא עצמה יצרה סלקציה טבעית. מי שנמשך לארץ ישראל זה רק מי שמוכן להחמיר ולהתמסר לגמרי במצוות, ומי שלא מסוגל נשאר בחוץ לארץ, וככה הסלקציה הטבעית משכה לכאן כמו מגנט רק את היהודים הכי מחמירים, הכי סמכותניים, הכי שמרנים, הכי מקפידים, רק הם הרגישו כאן יחסית בנוח, רק הם אלה שהגיעו לכאן.

אפרת: ולא רק הם, זאת אומרת, זה היה ז'אנר אחד של יהודים שהגיעו לכאן, זה הז'אנר שכמו שאתה אומר המחמירים, אלה שמחפשים את האינטנסיביות הרוחנית הזאת…

ד״ר גודמן: את הכניעה…

אפרת: ואת הכניעה הדתית הזאת, אבל יש עוד כמה קבוצות.

ד״ר גודמן: שזה תמיד מיעוט, דרך אגב, מי מסוגל להיות כל יום יום כיפור? אז ארץ ישראל הייתה המגנט שעבורם לא כל יום פורים, אלא כל יום כיפורים (צוחקים). עכשיו, אבל יש עוד ז׳אנר, תראי, את תיארת כאן נרטיב אחד של קדושת הארץ שזה המקום שההשגחה ישירה של האל. יש עוד נרטיב, שמתווסף אליו, של הרמב״ן, רבי משה בן נחמן, מגדולי המקובלים במאה ה-13. רעיון שיש בקבלה, במסורת המיסטית הקבלית היהודית, שלמצוות יש השפעה לא רק על מי שמקיים אותן. זה הרמב״ם. על פי הרמב״ם, המצוות משנות, מעצבות, מטפחות, מבחינה פסיכולוגית, את מי שמקיים אותם. אבל יש בקבלה רעיון רדיקלי, שהמצוות משנות לא רק את מי שמקיים אותם, אלא גם את מי שנתן אותם.

אפרת: את האלוהות עצמה.

ד״ר גודמן: את האלוהות עצמה. האלוהות מביאה את עצמה לידי גילוי וביטוי, דרך עשר ספירות בלימה. בין עשרת הספירות האלה, שלא ניכנס עכשיו למה זה הספירות, אבל הם גילויים שונים של האור האלוהי, והם לא תמיד נמצאים באיזון פנימי ביניהם. ומכיוון שהמציאות התחתונה כאן בעולם, היא שיקוף של העולם העליון האלוהי, אז כשאין איזון בין הספירות, אז אין איזון בהיסטוריה. אז בקבלה מופיע רעיון, שם תמיד, אגב, מקובלים אומרים שצריך להתייחס לזה בערבון מוגבל, וכביכול, וזה מייצג ומסמל משהו שאנחנו לא יכולים להבין, ועם כל המגבלה הלשונית, מופיע רעיון שהמצוות יש להם את הכוח להשפיע על הספירות ולהשכין הרמוניה ואיזון בין הספירות. ואם העולם התחתון הוא שיקוף של הספירות, אז כשאני מקיים מצוות, כשאנחנו מקיימים מצוות, אנחנו לא רק משכינים הרמוניה בעולם האלוהי, אנחנו בעצם משכינים הרמוניה בקוסמוס כולו. הפעולה הזאת במחקר האקדמי מכונה תֶאוּרְגִיַה, שפעולה כאן למטה יכולה לשנות, כביכול, את הסטרוקטורה של האלוהות עצמה למעלה, או בקבלה קוראים לזה ״מצוות צורך גבוה״, יש כאילו צורך גבוה כביכול של האלוהות שאנחנו נקיים כאן מצוות ונשכין איזון בין ספירת תפארת לספירת מלכות, בין דין לבין רחמים.

אפרת: דיברנו על זה לא מעט בעונה הראשונה.

ד״ר גודמן: נכון. לרמב״ן יש את הרעיון שהוא מקובל, והוא מאמין שלמצוות יש אפקט תיאורגי, הן משפיעות על העולם העליון, אבל הן רק עובדות...

אפרת: בארץ ישראל.

ד״ר גודמן: רק בארץ ישראל. מבינה מה זה אומר? שבגלות, בחוץ לארץ, המצוות לא עובדות.

אפרת: כן, הוא קורא לזה, נכון, ״הציבי לך ציונים״.

ד״ר גודמן: זה לא אומר, זה שהמצוות לא עובדות בחוץ לארץ…

אפרת: שלא צריך לקיים אותן.

ד״ר גודמן: (צוחק) שלא צריך לקיים אותן.

אפרת: כן, אצל דתיים זה טריק ידוע. אצל דתיים ישראלים, שנוסעים לחו״ל וכזה מחפפים קצת בכשרות, מחפפים קצת בזה, אומרים, טוב, נו, זה הציבי לך ציונים. קיום מצוות בחו"ל זה הציבי לך ציונים. זה בשביל להתאמן.

ד״ר גודמן: זה בשביל...

אפרת: זה כזה, אתה מניח תפילין לפני הבר מצווה, אתה כזה מתאמן.

ד״ר גודמן: נכון (צוחק), אני מבין את זה ככה, זה כזה… יש חובה הלכתית לקיים מצוות, אבל אין השפעה מטאפיזית לקיום מצוות. ואני מחויב לזה הלכתית, אבל אין לזה השפעה… בארץ ישראל, זה כבד לקיים מצוות. יש לזה השפעה מטאפיזית, זה משנה את האלוהות. למה זה דרמטי? מה קורה אם את עושה עבירה בארץ ישראל?

אפרת: אני קצת מפחדת להגיד (צוחקים), אבל אתה… מכיוון שאנחנו חיים בארץ ישראל, אבל אתה משנה את האלוהות לרעה. אתה מפר את ההרמוניה.

ד״ר גודמן: נכון, וככה אתה יכול לשבש את כל הקוסמוס.

אפרת: כן.

ד״ר גודמן: ואז, עוד יותר אתה אומר, אוקיי, אם את מאמינה בתפיסה הזו של הרמב״ן, האם את רוצה לגור בארץ ישראל?

אפרת: בעיקר לא אם אתה עושה עבירות (צוחקים).

ד״ר גודמן: בעיקר לא אם בא לך מדי פעם איזו עבירה, נכון?

אפרת: כן.

ד״ר גודמן: אז כמובן כל הדברים האלה מרתיעים, אבל את מי זה מושך? את מי שאומר, לי יש משימה לתקן את האלוהות, כתוצאה מכך לתקן את ההיסטוריה, או במילים אחרות...

אפרת: משיחיות.

ד״ר גודמן: להביא את הגאולה. וכך היו כאן עליות, כותב על זה ההיסטוריון אריה מורגנשטרן, כבר במאה ה-18 וה-19, של תלמידי הבעל שם טוב ותלמידי הגר״א, שהם באים כאוונגרדים, הם באים לקיים מצוות בגלל האפקט הטירורגי שלהם. בגלל שלקיים כאן מצוות, וללמוד כאן תורה ולעבוד כאן את אלוהים, זה יכול לרפא את האלוהות, לרפא את ההיסטוריה, ולקרב את המלך המשיח. זו תפיסה מעניינת וגם קצת חדשה, כי מקובל לחשוב שכשתבוא הגאולה, נעלה לארץ ישראל. היו כאן כמה אוונגרדים שאמרו, נעלה לארץ ישראל...

אפרת: וככה תבוא הגאולה.

ד״ר גודמן: וככה תבוא הגאולה. אבל יש אנשים שרואים בזה מעין מהלך ציוני, אני לא סבור שזה ציוני. כי הם לא באים לכאן כדי לייבש ביצות, ולהקים ישובים, וליצור ריבונות, ולהחיות שפה. הם באים לכאן כדי לקיים מצוות. כדי שאלוהים יעשה את שאר הפעולות של הגאולה.

אפרת: ובוא נבדיל את זה מהקבוצה הראשונה שדיברנו עליה. כי לכן אנחנו אומרים שזה כמה קבוצות שחברו יחד.

ד״ר גודמן: כמה…

אפרת: מוטיבציות.

ד״ר גודמן: מוטיבציות.

אפרת: כן, אבל זה גם מוטיבציות שונות וזה סוג שונה של אנשים. זאת אומרת, הקבוצה הראשונה שדיברנו עליה זה באמת אנשים מאוד מאוד מחמירים שבאו לכאן כדי להיכנע, להכניע את עצמם בסוג של… אתה יודע, בכניעה יש משהו פסיבי.

ד״ר גודמן: נכון.

אפרת: כאילו, נקיים מצוות ונהיה פה פסיבים, רק נתהלך פה תחת העין הפקוחה של אלוהים שמסתכל עלינו כל הזמן. הקבוצה השנייה שעכשיו תיארת, זה לא אנשים שהפסיביות והכניעה מובילות אותם, אלא, הייתי אומרת באיזשהו מקום באמת, לא במובן המודרני של המילה, אבל אקטיביות. הם באים לפה כדי לקיים פה מצוות, כדי לעורר את האלוהות, להניע את גלגלי ההיסטוריה ולהביא את הגאולה.

ד״ר גודמן: נכון, אבל המשותף לשתיהם- באים לכאן כדי להתמסר באופן טוטלי למצוות.

אפרת: כן.

ד״ר גודמן: ויש קבוצה שלישית, או בוא נאמר מוטיבציה שלישית, כשהופיעה המודרניות בהונגריה במאה ה-19, היא יצרה אצל חלק מה...

אפרת: באירופה.

ד״ר גודמן: באירופה.

אפרת: באירופה בעיקר.

ד״ר גודמן: היא יצרה אצל הרבה רבנים שמרנים התקף חרדה, חרדה זהותית, שהמודרניות עם הערכים שלה, המדע שלה, הנורמות החדשות שלה, הולכים לפורר את היהדות בפנים, ולכן צריך להסתגר מהמודרניות. אז דיברנו על זה ששם בהונגריה החתם סופר יוצר את הרעיון של להיות יהודי זה להסתגר מהמודרניות.

אפרת: דיברנו על זה בעונה הראשונה.

ד״ר גודמן: חדש אסור מן התורה בכל מקום. חלק מהתלמידים של החתם סופר אמרו, לא רק צריך לייצר יהדות שמסתגרת מהמודרניות, אלא צריך גיאוגרפית לברוח מהמודרניות. ואיפה יש מקלט בטוח בפני המודרניות?

אפרת: כאן.

ד״ר גודמן: (צוחק) בארץ ישראל, שבאמת נכון, במאה ה-19…

אפרת: המודרניות לא הגיעה לכאן עדיין.

ד״ר גודמן: האימפריה העות'מאנית, לא היה כאן יותר מדי מודרניות. אז תחשבי על שלושת המוטיבציות האלה, אני בא לכאן כדי לציית למצוות, אני בא לכאן כדי לקרב את הגאולה באמצעות קיום המצוות, או אני בא לכאן כדי לברוח מהמודרניות ופשוט להתמסר למצוות. (צוחק) איך שאת לא מסובבת את זה, ארץ ישראל, קדושת ארץ ישראל, הייתה מגנט ליהודים הכי מחמירים, הכי קפדנים, הכי סמכותניים שיש.

אפרת: אוקיי, זה יכול היה לעצור כאן.

ד״ר גודמן: נכון.

אפרת: ולא קשה לדמיין איך זה היה מתפתח, אם שום דבר לא היה משתנה.

ד״ר גודמן: וכל האנשים האלה יצרו את מה שלימים יקרא…

אפרת: היישוב הישן.

ד״ר גודמן: היישוב הישן.

אפרת: בדיוק.

ד״ר גודמן: אלה שבאו לכאן כדי לקרב את הגאולה, לציית לאלוהים ולהימלט מהמודרניות.

אפרת: כן, אבל כאן מגיע הטוויסט בעלילה.

ד״ר גודמן: הטוויסט בעלילה מגיע עם התנועה הציונית. עכשיו, כדי להבין מה הביאה לכאן התנועה הציונית, צריך להבין משהו מאוד עמוק בציונות עצמה. הציונות, אחד מהתפקידים שלה, זה לא רק לשנות את המיקום של העם היהודי, אלא את הזהות של העם היהודי. זה הכללה, לא כל הציונים חשבו שזה הציונות, אבל הציונים שבאו לכאן החל מ 1904, מה שנקרא העלייה השנייה, חלקים מהם הביאו איתם את הרעיון הבא - אם היהדות היא דת, אז אם אני לא דתי, אני גם כן לא יהודי?

אפרת: ככה זה היה...

ד״ר גודמן: תמיד.

אפרת: לאורך כל ההיסטוריה עד העת החדשה.

ד״ר גודמן: להפסיק להיות דתי זה להפסיק להיות יהודי, ככה זה תמיד היה.

אפרת: בוא נדגיש רק, לא היה דבר כזה להיות יהודי חילוני, זה לא היה.

ד״ר גודמן: נכון.

אפרת: זה לא היה יצור כזה, זאת לא הייתה אופציה.

ד״ר גודמן: נכון, זה אוקסימורון.

אפרת: אם אתה עוזב את הקהילה, אתה לא קיים.

ד״ר גודמן: אם אתה עוזב את הדת, יכול שאתה הרבה דברים, יהודי אתה לא.

אפרת: כן.

ד״ר גודמן: זאת אומרת, מה שאמרת עכשיו, יהודי חילוני זה סתירה. יהדות זה דת, אז יהודי זה דתי. ואם חילוניות זה לא דתי, אז יהודי חילוני זה כמו דתי לא דתי. זה סתירה, זה אוקסימורון. והיהדות, הציונות, יצרה את האופציה, את האפשרות להיות יהודי, לגמרי, לגמרי יהודי, שהוא חילוני. איך היא הצליחה ליצור את זה? ואולי, דרך אגב, אולי זה אחד מההישגים הכי גדולים של הציונות, יצירה של זהות יהודית חילונית, מבלי שזה אוקסימורון.

אפרת: הצלחות, אתה יודע, אתה אומר את זה ממקום שיפוטי. יש כאלה שיגידו שאולי זה אחד הדברים הנוראים שהציונות יצרה.

ד״ר גודמן: לא, אני שופט הצלחה בקנה מידה שמי שיזם אותה וחשב עליה.

אפרת: כן.

ד״ר גודמן: הם חשבו שהציונות יוכל לייצר את האפשרות להיות יהודי שהוא מאוד יהודי, אבל הוא לא דתי בכלל.

אפרת: במובן הזה צריך להגיד שהציונות היא סוג של תוצר של תנועת ההשכלה. זאת אומרת, זה משהו שתנועת ההשכלה והנאורות עשתה באופן כללי עבור אנשים בכלל, נוצרים וכו׳.

ד״ר גודמן: אוקיי.

אפרת: והציונות במובן הזה כאילו רוכבת על הגל של ההשכלה והנאורות כדי לייצר את הגרסה היהודית.

ד״ר גודמן: אז הנה משהו מעניין. זה נכון שהנאורות באירופה, במערב אירופה, ה-Enlightenment, הוליד את החילון. אבל תנועת ההשכלה במזרח אירופה לא יצרה חילון. זאת אומרת, היא התקרבה לשם, אבל היא לא יצרה ממש יהודי שהוא יהודי והוא חילוני בעת ובעונה אחת. כי מה ניסתה לעשות תנועת ההשכלה? היא ניסתה לא למחוק את הדת, אלא למדר את הדת. לגרום ליהדות, לדת הזאת…

אפרת: להיות במרחב הפרטי.

ד״ר גודמן: שיהיה לה חדר בתוך הנפש שלי, אבל שלא לא מונופול על הנפש שלי. אני לומד תורה, אני לומד גם מדע. יש לי רבנים, אבל יש גם אנשי רוח, לא דתיים, אולי אפילו לא יהודים, שאני מקבל השראה מהם. אני דתי בבית שלי, ואני…

אפרת: אדם בצאתי.

ד״ר גודמן: אדם. זאת אומרת, אם אני מבין נכון את ההשכלה, או את ההשכלה במזרח אירופה, היא ניסתה לכווץ את המקום של הדת בחיים של היהודים. החילוניות ניסתה להוציא את הדת מהחיים של היהודים.

אפרת: אז אתה אומר שהציונות הלכה עוד שלב אחד יותר רחוק.

ד״ר גודמן: אני חושב שהיא המשיכה את האינרציה הפנימית של ההשכלה.

אפרת: כן, זה אותו וקטור, אבל היא הלכה יותר רחוק.

ד״ר גודמן: נכון. כי כדי ליצור יהודי, שהוא חילוני, צריך שיהיה תוכן למילה יהודי שהוא לא דת. נכון? אז היא הציעה לנו להיות יהודים במובן הלאומי של המילה, שאני שייך לעם ישראל, שאני חי בארץ ישראל, שאני מדבר עברית. וככה, מה זה להיות יהודי? זה להשתייך לעם היהודי. להיות בסולידריות עם העם היהודי, לדבר את השפה העתיקה של העם היהודי, לחיות במקום העתיק של העם היהודי וככה הציונות יצרה את האופציה להיות יהודי חילוני מבלי שזה אוקסימורון, בגלל שהציונות, אני אגיד כאן משהו רדיקלי ואני עומד מאחורי זה, הציונות זו התנועה הרפורמית הגדולה ביותר שנוצרה בעת החדשה. כי התנועה הרפורמית, ‫היא שינתה את הדת. ‫הציונות, או לפחות בגרסה ‫של ברנר וברדיצ'בסקי, ‫זה זרם אחד בציונות, ‫היא לא רצתה לשנות את הדת, ‫היא רצתה להפוך אותה לתופעה ‫שהיא בכלל לא דת. ‫שהיא תהיה לאומיות. ‫אוקיי, אז תחשבי, התנועה הלאומית ‫הרפורמית הרדיקלית הזאת, ‫היא מבינה, זאת אומרת כדי שאני ‫אוכל להיות מאוד יהודי ומאוד לא דתי, ‫אני צריך שיהיה בשר ליהדות שלי, ‫הבשר הוא הלאומיות, ‫אבל הלאומיות מתממשת…

אפרת: בארץ ישראל.

ד״ר גודמן: בארץ ישראל. ‫ואז ככה אני הולך לארץ ישראל, ‫ובונה חיים יהודים לאומיים ריבוניים ‫בארץ ישראל, ‫כדי שאני אוכל להיות יהודי ‫שלא עובד את אלוהים, ‫שלא מחויב להלכה, שלא כפוף לרבנים. ‫הציונות מאפשרת את החילוניות.

אפרת: ‫בוא נחדד את זה, למה אי אפשר ‫להיות יהודי חילוני באירופה? ‫במזרח אירופה או במערב אירופה, ‫או מה שזה לא יהיה?

ד״ר גודמן: ‫קחי כדוגמה יהודים חילונים בארצות הברית היום. ‫בגלות, מחוץ לארץ ישראל, ‫כשאתה לא מוקף בעם שלך, ‫מדבר את השפה של העם שלך ‫ונמצא באדמה ההיסטורית שלה.

אפרת: ‫אתה נעלם.

‫ד״ר גודמן: אתה נעלם.

אפרת: ‫אלא אם כן, באמת שוב, ‫אתה שומר על הדת שלך.

ד״ר גודמן: ‫הולך לבית כנסת, יש לך רב, ‫אתה חוגג את החגים, אתה… זאת אומרת ‫הדת מאפשרת לך להישמר כיהודי. ‫בארץ ישראל אפשר בלי דת לפתח… ‫לא רק להישמר כיהודי, ‫אלא לפתח תודעה יהודית מאוד גדולה, ‫עוצמתית וחזקה. ‫אז ארץ ישראל היא ההזדמנות ‫להשלת הדת מהגב של היהודי...

אפרת: ‫ולהישאר יהודי.

ד״ר גודמן: ולהישאר יהודי. ‫אז בואי נחשוב רגע מה קרה כאן. ‫העלייה השנייה, מתחילה כאן ‫הגירה של צעירים יהודים ‫שרוצים להיות חילונים שמדברים עברית ‫וחיים בארץ ישראל...

אפרת: ‫שבאים דווקא לארץ ישראל…

ד״ר גודמן: כי רק כאן…

אפרת: כדי למרוד ‫בדת היהודית, ‫ובאלוהים!

ד״ר גודמן: ‫והאנרגיה שלהם, של רבים מהם, ‫הייתה מאוד מאוד מרדנית. ‫מאוד מאוד אנטי-דתית. ‫נטעם נניח מהרטוריקה של נחמן סירקין, ‫אחד מהוגי הדעות שהשפיע מאוד ‫על החלוצים של העלייה השנייה, ‫הוא אומר:

״הציונות של ההמון לא תלך ‫שלובת זרוע עם הדת הקדושה ‫ועטורת מסורות העבר… ‫להפך, מן הציונות ישאב ההמון את הכוח ‫כדי להשתחרר מן עבותות ההבלות הרוחנית, ‫כדי להסיר ממנו את חבלי השווא ‫של היהדות הדתית״. ‫

הציונות נותנת לנו את האנרגיה ‫כדי למרוד ביהדות, ‫להשתחרר ממנה, ‫כי היא מעניקה לי זהות יהודית, ‫מה שהופך את הדת למיותרת. ‫היא כבר לא מעניקה לי זהות, ‫אני יכול להשתחרר ממנה ולהישאר יהודי. ‫עוד אומר, סירקין, תראי זה רדיקלי (צוחק):

״‫יש להשמיד את כל הגידולים הפתולוגיים ‫שבחיי היהודים״.

‫והגידולים הפתולוגיים, אפרת...

אפרת: ‫זה המצוות.

ד״ר גודמן: ‫זה הלכה, זה הרבנים, זה המצוות, ‫זה השיעבוד לספרים עתיקים. ‫אנחנו באים לארץ ישראל בעלייה השנייה ‫כדי להשתחרר מהרודנות של העבר.

אפרת: ‫שזה מדהים, זה כאילו לא יאמן ‫שקרתה פה איזו או תאונה חזיתית, ‫או באמת יד השם. ‫הגדרת את זה קודם, ‫ארץ ישראל הפכה להיות מגנט ‫לגרסאות הכי מחמירות, ‫הכי קיצוניות, ‫הכי מתבדלות של הדת היהודית.

ד״ר גודמן: ‫‫הדת היהודית, נכון.

אפרת: ‫אותו מקום עצמו הפך להיות מגנט ‫לגרסה הכי מרדנית, ‫הכי מתריסה.

ד״ר גודמן: ‫הכי רדיקלית.

אפרת: ‫הכי רדיקלית.

ד״ר גודמן: ‫של החילוניות.

אפרת: כנגד. ‫כן, כן. ‫זה מזכיר לי שפעם שמעתי ראיון ‫עם זמר שאני מאוד מאוד אוהבת, עם סטינג, ‫ושאלו אותו, יש… בתוך הטקסטים שלו ‫יש איזו סתירה נרטיבית. ‫יש לו שני שירים, או אולי יש לו יותר, ‫אבל שני שירים ספציפיים שמדברים ‫על מערכות יחסים. ‫ויש ביניהם איזושהי סתירה. ‫אחד מהם זה כזה,״‫Every breath you take, every move you make, I'll be watching you״, כן? ‫זה כזה מערכת יחסים של סטוקר כזה, נכון? ‫הוא כזה, וואו, עוקב אחריה, וזה ‫משהו קצת אובססיבי. ‫ואחר כך...

ד״ר גודמן: ‫של שליטה, של הרבה שליטה.

אפרת: ‫של שליטה, כן. ‫ויש לו את השיר, גם מאוד מאוד ידוע ‫ומפורסם שלו, זה ‫״If you love somebody, set them free״. ‫וזה ממש… זאת סתירה.

ד״ר גודמן: ‫לשחרר.

אפרת: ‫לשחרר. אהבה זה שחרור, ‫זה לא כזה סטוקריות…

ד״ר גודמן: ‫לא לשלוט.

אפרת: …שליטה, זה לשחרר. ‫ושאלו אותו איך זה חי, כאילו, ‫אז מה זאת מערכת יחסים? ‫אז הוא אומר, תלוי במערכת היחסים שלך. ‫יש מערכות יחסים שהן כזה ‫שליטה, אובססיה, סטוקריות וזה, ‫ויש מערכות יחסים שהן כזה שחרור, ‫וזה מאוד מזכיר לי את הדבר הזה.

ד״ר גודמן: ‫אם יהדות זה מערכת יחסים עם העבר, ‫יש מערכת יחסים שיש בה שליטה, every breath you take…‫

אפרת: ״עיני השם אלוהיך בא מראשית השנה ‫ועד אחרית השנה״.

ד״ר גודמן: ‫ויש את היחסים של כל עבר באשר הוא עבר, ‫תשחרר אותי, תשחרר אותי, ‫זה מערכת... זה יהדות של שחרור מהיהדות.

אפרת: ‫כן, ואמור לי איזה טקסט אתה מקדש, ‫ואומר לך מה מערכת היחסים שלך ‫עם העבר שלך, או מה היהדות שלך.

ד״ר גודמן: ‫זה כאילו שאת אומרת העת החדשה ‫הביאה להתפרצות של יהדות ‫של ״every breath you take״…

אפרת: נכון.

ד״ר גודמן: ‫‫וגם יהדות של ״if you love someone, set them free״ ושני הגרסאות הללו נפגשו והתנגשו בארץ ישראל לפני בערך 120 שנה. ובואי נחשוב אפרת, רק כדי לסגור את הפרק הזה. מה שלימים ייקרא היישוב הישן והיישוב החדש, השמרנים והמרדנים, כשהם הסתכלו אחד על שני מה הם ראו? אז בואי נתחיל שהחילונים הסתכלו על היישוב הישן, מה שאנחנו נכנה היום החרדים, מה הם ראו? אז נורא מעניין, ברטוריקה הפנימית של הציונים, יהדות שמשועבדת לאלוהים זה גלותיות, זה גלותיות, ככה הם כינו את זה, זה גלותיות. להיות אדם, שכמו שאמרת "every breath you take", זאת אומרת, שכל החיים שלי הם תחת רגולציה של רבנים וספרים ומסורת ואלוהים, זה גלותיות ובאנו מארץ ישראל לא רק כדי לצאת מהגלות, אלא גם מהגלותיות. אז הם באו לארץ ישראל, יצאו מהגלות, ואת מי הם פוגשים כאן?

אפרת: את הגלותיות על סטרואידים.

ד״ר גודמן: ‫נכון, אז הגרסה הכי גלותית הם פוגשים…

אפרת: בארץ ישראל.

ד״ר גודמן: ‫בארץ ישראל. בוא נחשוב רגע על החרדים, הם מסתכלים על הציונים, החילונים, הסוציאליסטים, המרדנים, החלוצים, ומה הם רואים? אתם באתם למרוד באלוהים דווקא בבית שלו?! תקיימו את המרד שלכם בבקשה במקום אחר! (שניהם צוחקים) ואם את רוצה את זה יותר קשה - אם עבירה שעושים בארץ ישראל יכולה לשבש את כל ההרמוניה הפנים אלוהית…

אפרת: אל תגעו לנו באלוהים!

ד״ר גודמן: ‫בבקשה לא כאן!

אפרת: כן.

ד״ר גודמן: ‫רוצים למרוד? בסדר, תשארו בפולין, איפה שבאתם, ברוסיה.

אפרת: ותלמידי החתם סופר זה הכי גרוע! זאת אומרת, הם הגיעו לכאן כדי לברוח מהמודרניות, מההשכלה, מהנאורות, מכל מה שמאיים על הזהות שלהם, ואת מי הם פגשו פה?

ד״ר גודמן: ‫את הניסיון לעשות את הגרסה הכי מחולנת, הכי מודרנית של היהדות עצמה. אז אלו רואים את החרדים ורואים את הגלות בתוך ארץ ישראל, זה פרדוקס אחד. ואלו מסתכלים על המורדים והם מורדים באלוהים בבית של אלוהים, זה הפרדוקס השני. ושני הפרדוקסים האלה נפגשים, אין להם סיכוי להבין אחד את השני. יש סיכוי ליישוב הישן להבין את היישוב החדש? את החילונים שמרדו באלוהים אז הם מדברים עברית ועושים את זה בארץ ישראל? יש סיכוי ליישוב הישן להבין את היישוב החדש? את כל הגלותיות הזאת דווקא בארץ ישראל? זוכרת שדיברנו על הקשבה רדיקלית?

אפרת: הקשבה לא הייתה פה, הייתה פה רדיקליות זה כן. (צוחקים)

ד״ר גודמן: הייתה פה רדיקליות. ארץ ישראל כביכול הזמינה לתוכה את שתי הגרסאות הכי רדיקליות של היהדות…

אפרת: וההתנגשות ביניהם הייתה בלתי נמנעת.

ד״ר גודמן: ‫בלתי נמנעת, וההתנגשות ביניהם מהדהדת בישראל עד היום.

(מתנגן השיר ״Every Breath You Take״ של להקת The Police)

Every breath you take

And every move you make

Every bond you break

Every step you take

I'll be watching you

Every single day

And every word you say

Every game you play

אפרת: אני אפרת שפירא רוזנברג וזה היה הפרק השני בעונה החדשה שלנו, ״חרדים״. בפרק היום שמענו איך ארץ ישראל הפכה לזירת התנגשות בין תפיסות עולם חדשות ורדיקליות, משני צידי המתרס. בפרק הבא נשמע איך אותו דבר קרה, אבל הפעם, זירת ההתנגשות תהיה מדינת ישראל. עד אז, כולנו כאן במערכת של ״מפלגת המחשבות״ ממשיכים להתפלל ביחד איתכם, עד להשבת כל החטופות והחטופים ועד הניצחון.

תודה לניר לייסט ולאור שמיר העורכים, לאייל לויט ולשחר מונטלק על ההפקה ולמתן חיים ולניבה גולדברג מצוות הדיגיטל. אפשר להשלים את כל העונות הקודמות של ״מפלגת המחשבות״ וגם לשמוע תכנים נוספים באתר "בית אבי חי" ובכל יישומוני ההסכתים.

(ממשיך להתנגן השיר ״Every Breath You Take״ של להקת The Police)

Since you've gone, I've been lost without a trace

I dream at night, I can only see your face

I look around, but it's you I can't replace

I feel so cold, and I long for your embrace

I keep crying, baby, baby please

Oh, can't you see

You belong to me?

How my poor heart aches

With every step you take?

Every move you make

And every vow you break

Every smile you fake

Every claim you stake

I'll be watching you

Every move you make

Every step you take

I'll be watching you

I'll be watching you

(Every breath you take)

(Every move you make)

(Every bond you break)

(Every step you take) I'll be watching you

I'll be watching you

I'll be watching you

 

לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה

11 views0 comments

Commentaires


bottom of page