בתקופה שחלפה מאז הבחירות האחרונות מתחוללת בפוליטיקה הערבית מיני דרמה, או מגה דרמה, תלוי מאיפה מסתכלים עליה, בפוליטיקה הערבית. לאורך השנים המפלגות הערביות שיחקו תפקיד פריפריאלי-מבחירה בפוליטיקה הישראלית: המפלגות השונות שייצגו את הערבים בישראל, כמעט תמיד בחרו להדיר את עצמן מהצטרפות לממשלות ואפילו מתמיכה בקואליציות., זו הייתה מתוך אמירה אידיאולוגית ואפילו מחאה כנגד עצם קיומה של מדינת ישראל הציונית שגרמה לאסון-נכבה שלהם ב- 48, ולכיבוש של אחיהם הפלסטינים ביהודה, שומרון ועזה אחרי 67. אבל במערכת האחרונה יש התחלה של שינוי. לראשונה, מפלגה ערבית משחקת תפקיד מרכזי ודרמטי בתהליך הרכבת הממשלה. אז מה קרה דווקא עכשיו? האם יש כאן שינוי נרטיב ונטישה של הסולידריות הפלסטינית לטובת "החיים עצמם" של החברה הערבית בישראל, או שזאת רק דרך להכניס סוס טרויאני לתוך הממשלה? איך זה שהדרמה הזאת מתחוללת דווקא בתוך הפלג האיסלאמיסטי של הפוליטיקה הערבית-פלסטינית, ואיך כל זה קשור למכירת הוויסקי שלנו בפסח?
תאריך עליית הפרק לאוויר: 05/05/2021.
קריין: אתם מאזינים להסכת של "בית אבי חי".
[מוזיקת רקע]
[רצף הקלטות]
דוד בן גוריון: "נפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי."
גולדה מאיר: "אין ספק בליבי שהניצחון איתנו."
חיים יבין: "אם כן, כנראה, מהפך."
בני גנץ: "הדמוקרטיה הישראלית ניצחה."
חיים רמון: "כמו לוויתן שאיבד את חוש הכיוון…"
אריאל שרון: "מי בעד חיסול הטרור?"
יצחק רבין: "אלימות היא כרסום יסוד הדמוקרטיה."
בנימין נתניהו: "הם מ-פ-ח-ד-י-ם!"
מנחם בגין: "אשכנזי? עיראקי?! יהודים!!!"
אפרת: שלום, אני אפרת שפירא רוזנברג, ואתן מאזינות ומאזינים לפרק נוסף של "מפלגת המחשבות", בו דוקטור מיכה גודמן חושף בפנינו את הרעיונות הגדולים שמאחורי הפוליטיקה הישראלית. בתקופה שחלפה מאז הבחירות האחרונות מתחוללת מיני דרמה, או אולי מגה דרמה, תלוי מאיפה מסתכלים עליה, בפוליטיקה הערבית. לאורך השנים המפלגות הערביות שיחקו תפקיד פריפריאלי מבחירה בפוליטיקה הישראלית. המפלגות השונות שיצגו את הערבים בישראל כמעט תמיד בחרו להדיר את עצמן מהצטרפות לממשלות, ואפילו מתמיכה בקואליציות, מתוך אמירה אידיאולוגית, אולי אפילו מחאה, כנגד עצם קיומה של מדינת ישראל הציונית, שכבשה אותם ב-48' ואחרי 67' גם את אחיהם הפלסטינים ביהודה שומרון ועזה. אבל במערכת האחרונה יש התחלה של שינוי. לראשונה, מפלגה ערבית משחקת תפקיד מרכזי ודרמטי בתהליך הרכבת הממשלה. אז מה קרה דווקא עכשיו? האם יש כאן נטישה של הסולידריות הפלסטינית לטובת החיים עצמם של החברה הערבית בישראל? איך זה שהשינוי מגיע דווקא מהפלג האסלאמיסטי של הפוליטיקה הערבית? האם הם סוס טרויאני, או אולי בשורה למזרח התיכון כולו? היום ב"מפלגת המחשבות", רע"ם והפרגמטיזם האסלאמיסטי. שלום מיכה.
ד"ר גודמן: שלום אפרת. יש כאן דרמה, והיא דרמה פוליטית, אבל לדעתי היא משקפת דרמה חברתית שקורית כבר הרבה מאוד שנים. יש למכון הישראלי לדמוקרטיה הרבה מחקרים שמראים שבעומק החברה הערבית בישראל, כבר הרבה מאוד זמן יש תביעה שהפוליטיקה הערבית תהיה פוליטיקה מגזרית. שהיא תהיה מה שש"ס עבור החרדים, ומה שהמפד"ל פעם הייתה עבור הדתיים. שהפוליטיקה הערבית תהיה המפלגה שמייצגת את האינטרסים של המגזר הערבי, ולא מפלגה שמייצגת אינטרסים של העם הפלסטיני. את מבינה?
אפרת: כן, תראה, אני חושבת שאנחנו… בוא, בוא נשים על השולחן את הכללים של השיחה שלנו. אנחנו שנינו לא מתיימרים לדבר על מה הציבור הערבי בישראל, או הפלסטינים אזרחי ישראל, איך שהם מגדירים חלקם את עצמם, מה הם מתיימרים לרצות. אנחנו, בואו נדבר על הדבר עצמו, על מה שאנחנו רואים עכשיו שקורה. זאת אומרת, מפלגת רע"ם קיבלה 40% מהקולות של ציבור המצביעים בחברה הערבית בישראל, וזה נתון, כלומר, זה נתון.
ד"ר גודמן: זה נתון. זאת אומרת, מה קרה כאן? אם הרבה שנים, כן, ידענו על פי סקרים שהערבים רוצים, או הרבה ערבים היו רוצים, שהפוליטיקאים שמייצגים אותם, לא ייצגו את האינטרס של כל האומה הפלסטינית הגדולה, אלא של המגזר הערבי שבישראל, והם לא הרגישו שהפוליטיקאים הערבים עושים את זה, פתאום בא מנסור עבאס, פונה אל המגזר שלו, ואומר, "תקשיבו, אנחנו עושים תפנית, אנחנו שמים את המגזר הערבי-ישראלי לפני הכל. האינטרסים של המגזר, הפשיעה, הסוגיות של בנייה, סוגיות של חינוך, האינטרסים הלוקליים הולכים להיות האינטרסים הפוליטיים של המפלגה שתייצג אתכם". ואז הם צריכים לבחור למי להצביע, ל"רשימה המשותפת", שהיא מפלגה אידיאולוגית, או לרע"ם, למפלגה הפרגמטית.
אפרת: מה שכן, צריך להבין את ההקשר של הדבר, למה זה קורה דווקא עכשיו? למה זה קורה דווקא עכשיו, ואיך זה מתפתח?
ד"ר גודמן: אז, אוקיי. עכשיו כמובן, הפוליטיקה האידיאולוגית של "הרשימה המשותפת", שזה להיות האופוזיציה הנצחית, מעין מפלגה שהיא תנועת מחאה עוצמתית, תתייצב תמיד מחוץ לכל ממשלה, ומחוץ לכל קואליציה. אבל יש פוליטיקה פרגמטית שאומרת, לא, אנחנו לא האופוזיציה הנצחית, אנחנו לא כאן כדי להביע מחאה כנגד המדיניות של הממשלה, אנחנו כאן כדי להשפיע לטובת המגזר שלנו על המדיניות של הממשלה. החלופה הפרגמטית הזאת, להמיר מחאה בהשפעה ובבנייה, זכתה ל… אני חושב, 40% מהמצביעים הערבים. ונדמה לי שזה לא צירוף מקרים שזה קורה בשנת 2021, זה לא צירוף מקרים שזה קורה אחרי 2020. כי למעשה, קרה דבר מאוד דומה, תמונת הראי של התפנית הפרגמטית בתוך החברה הערבית, זה הסכמי אברהם, זה מה שקורה בכל המזרח התיכון. במידה רבה, הסכמי אברהם והתופעה ששמה רע"ם, הם אותה תופעה עצמה, רק הסכמי אברהם זה בגדול, במזרח התיכון, והתופעה ששמה רע"ם זה לוקאלי יותר, בתוך מדינת ישראל.
אפרת: אז בוא נעשה איזה זום אאוט, כאילו, ונסתכל רגע על ההקשר האזורי באמת.
ד"ר גודמן: אז אוקיי, נעשה זום אאוט. אז, אז קורה כאן משהו, משהו נורא מעניין, במשך הרבה מאוד שנים, למעשה מאז 2002, מאז פרסום מה שנקרא היוזמה הערבית, היוזמה הסעודית, הייתה רווחת ההנחה הבאה. מדינות ערב יעשו הסכם שלום עם ישראל, או ינרמלו, יעשו נורמליזציה של היחסים שלהם עם ישראל, רק אחרי שישראל תפתור את הסכסוך הישראלי פלסטיני. זה מה שנקרא היוזמה הסעודית או היוזמה הערבית, או הצהרת ביירות של 2002. כתוצאה מהצהרת ביירות, מהיוזמה הסעודית, הפלסטינאים יש להם הרבה מאוד כוח. כי אם ישראל רוצה לכרות בריתות עם מדינות ערביות אחרות במזרח התיכון, הדרך למזרח התיכון עובר דרך הפלסטינים. ככה שהם הדורמן או הסלקטור של כל המערכות יחסים עם ישראל. למזרח התיכון אומרים "רוצים יחסים עם ישראל? זה עובר דרכנו". לישראל אומרים "רוצים יחסים עם מזרח התיכון? זה עובר דרכנו". זה נותן להם הרבה מאוד כוח.
אפרת: אגב, אולי זאת גם הסיבה שהשלום עם מצרים והשלום עם ירדן הם שלום קר כזה, זאת אומרת, לא לגמרי באמת שלום.
ד"ר גודמן: זה נכון, בגלל שעשינו שלום עם הממשלות של מצרים וירדן, אבל העם במצרים וירדן יש לו סולידריות מאוד גדולה עם הפלסטינים, ולכן זה נשמר כשלום מאוד מאוד קר. אבל תמונת הראי של כל זה זה ערביי ישראל. ערביי ישראל לא יכולים, לפחות על פי הפוליטיקה הערבית המסורתית, להשתלב בצורה מלאה בישראל, כי השתלבות פוליטית מלאה עם ישראל, בהצטרפות לקואליציה ולממשלה, פירושה, ככה על פי הפירוש האידיאולוגי של הפוליטיקה הערבית, השתלבות בקואליציה ובממשלה פירושה מתן לגיטימציה למדינה שמפעילה כיבוש, שלטון צבאי על אוכלוסייה אזרחית של האחים והאחיות הפלסטינים שלהם. זאת אומרת…
אפרת: וגם חלקם באמת מגדירים את עצמם…
ד"ר גודמן: מגדירים את עצמם… כפלסטינים.
אפרת: חלקם הגדול, כפלסטינים אזרחי ישראל.
ד"ר גודמן: נכון, אז ככה, שימי לב, הווטו הכפול שהיה לפלסטינים. ערביי ישראל לא יכולים לעשות השתלבות פוליטית מלאה בישראל, עד שלא פותרים את הבעיה הפלסטינית…
אפרת: או לא רוצים.
ד"ר גודמן: כן. מדינות ערב לא יכולים לעשות נורמליזציה מלאה עם ישראל, עד שלא פותרים את הבעיה הפלסטינית.
אפרת: ואז מה קרה ב-2020?
ד"ר גודמן: בום! ועכשיו מהרבה מאוד סיבות, שאולי כשנדבר בעתיד על מלכוד 67', בגלל הרבה מאוד סיבות, פתאום הפלסטינים איבדו את זכות הווטו שלהם. וזה מתחיל עם האמירתים, עם איחוד האמירויות. שהם עושים נורמליזציה של היחסים שלהם עם ישראל, תוך כדי, אגב, איזושהי מחווה לפלסטינים ש…
אפרת: עם הדרישה לביטול הסיפוח.
ד"ר גודמן: …ביטול הסיפוח, אבל בלי לקבל את האישור של הפלסטינים. ואז כשבחריין מצטרפת, זה בכלל בלי שום מחאה כלפי הפלס… שום מחווה כלפי הפלסטינים, ומרוקו וסודן. פתאום, מדינות ערב, מפרות את ההבנה שתמיד הייתה, מאז 2002, שנורמליזציה עם ישראל זה רק אחרי פתרון הבעיה עם הפלסטינאים, הם עושים נורמליזציה עם ישראל בלי קשר לפלסטינאים. נשבר להם הווטו. רגע אחד אחר כך, אפרת, מופיעה תופעת רע"ם, וערביי ישראל אומרים, "אנחנו גם לא מחכים לפלסטינאים. הנושא הפלסטיני הוא חשוב לנו, אבל אנחנו רוצים פוליטיקה שהיא לא רק לאומית, אלא היא קודם כל, ולפני הכל, מגזרית". וגם 40% מהערבים אומרים, "אנחנו רוצים שהפוליטיקה שלנו תדאג לאינטרסים המגזריים שלנו, באופן שהוא בלתי תלוי ונפרד מהפלסטינאים". זאת אומרת, אחרי שמדינות ערב מבחוץ נרמלו את היחסים עם ישראל…
אפרת: חלקן לפחות.
ד"ר גודמן: חלקן. בלי קשר לפלסטינאים, חלק מערביי ישראל רוצים, מבפנים, רוצים לנרמל את היחסים שלהם עם ישראל, בלי קשר לפלסטינאים. אלו מהלכים משלימים שמלמדים משהו על המעמד של הסכסוך הישראלי-פלסטיני, או במילים אחרות, הסכסוך הישראלי-פלסטיני מאבד את המונופול שלו על כל שאר הסכסוכים ועל כל שאר מערכות היחסים שאנחנו מנהלים כאן במזרח התיכון, עם מדינות ערב שבחוץ ועם המיעוט הערבי שבפנים.
אפרת: אז בוא נתמקד רגע במה שהוגדר כ"תופעת רע"ם", וצריך להגיד למי שלא זוכר, שרע"ם זאת לא מפלגה חדשה שקמה עכשיו, מפלגה שקיימת הרבה מאוד שנים בכנסת, לאורך השנים…
ד"ר גודמן: נכון, מאז 96'.
אפרת: כן, מנהיגים שמתחלפים, ו… ו… אבל מה שאתה מגדיר כתופעת רע"ם, זה השלב החדש הזה באבולוציה של המפלגה הזאת, שמנסור עבאס הופך להיות שחקן בתוך הקלחת הפוליטית, אא… כמעט שווה ערך לנפתלי בנט ב… ב… בהחלטה מי ירכיב את הממשלה, וזה כשלעצמו לא מובן מאליו. זאת אומרת, למה התפנית הזאת, הפרגמטית, מגיעה דווקא מהכיוון של המפלגה, שמייצגת דווקא את הצד האסלאמיסטי של הפוליטיקה הערבית?
ד"ר גודמן: כאן, אפרת, לדעתי, השאלה הכי מדהימה. כאן החידה הגדולה. יש תפנית פרגמטית בחברה הערבית, היא מקבלת ייצוג פוליטי, אבל מאיפה היא מקבלת את הייצוג הפוליטי שלה? היית חושבת שזה…
אפרת: מהחילונים, שהם כאילו יותר אולי ליברליים, יוצרים בריתות עם מפלגה משותפת של דו-קיום, יהודים וערבים. לא, לא.
ד"ר גודמן: נכון, היינו מצפים פרגמטיזם תגיע מאנשים שאין להם אידיאולוגיה נוקשה. אז מכיוון שאין להם אידיאולוגיה עוצמתית, הם יכולים לוותר עליה עבור פשרות פרקטיות לקדם את האינטרסים המגזריים שלהם. והנה, לתדהמ… אני חייב להגיד, זה אירוע מדהים שהפרגמטיזם הערבי מגיע מהתנועה האסלאמית הדרומית. איך מחברים פרגמטיזם לאסלאמיזם על פניו? זה תרתי דסתרי.
אפרת: אגב, התרתי דסתרי הזה זה משהו שאנחנו מכירים מהצד היהודי של המפה, זאת אומרת, גם שם אנחנו לא מכירים…
ד"ר גודמן: כן. ככל שאנשים הם… ככל שאנשים הם יותר דתיים, כך הם פחות פרגמטיים.
אפרת: נכון, נכון, אז זה מה שהיינו מצפים שיקרה גם, אין הבד… אין סיבה שזה לא יהיה ככה.
ד"ר גודמן: אנחנו חושבים, אגב, ככה זה בעיקר ברוב העולם המוסלמי. ככל שאנשים יותר מוסלמים הם פחות פרגמטיים, יותר חילוניים, יותר פרגמטיים. והנה כאן הפרדוקס של רע"ם, הפרדוקס של הרגע הזה בפוליטיקה הישראלית, התפנית הפרגמטית מגיעה מהאסלאמיסטים. מה קורה כאן? והפירוש המיידי, הכי זמין, אם הפרגמטיזם מגיע מהאסלאמיסטים, כנראה שזה לא אמיתי.
אפרת: כן, זה סוס טרויאני, הם עובדים עלינו.
ד"ר גודמן: הם עובדים עלינו. זה שלוחה קדמית של האחים המוסלמים, אנחנו שומעים את זה מכל עבר, את הנרטיב הזה. זאת אומרת, כשיש שני חלקים שלא מתחברים, אז מה אומרים? הם לא מתחברים.
אפרת: [צוחקת] זה מסקנה די מתבקשת.
ד"ר גודמן: מסקנה מתבקשת. אם הם פרגמטיסטים והם אסלאמיסטים, אז או שהם לא פרגמטיסטיים או שהם לא אסלאמיסטיים, הם כנראה כן אסלאמיסטיים, [צוחק] אז כנראה שהם פשוט לא פרגמטיסטים, זה לא אמיתי, זה תרמית, זה מוּעמרה, זה סוס טרויאני. זה הנרטיב שמבהיל מאוד. אבל אני חושב שזה הפירוש השגוי של התופעה. זה פירוש שמחמיץ את כל מה שמעניין ברגע הזה.
אפרת: ובשביל זה אנחנו, הרי, מתכנסים פה בפודקאסט הזה. כדי לדבר על מה שמעניין בעולם המחשבות וההגות והאידיאולוגיות והתיאולוגיות, כשהם נמצאות מאחורי הפוליטיקה הישראלית.
ד"ר גודמן: נכון. אז איך מחברים אסלאמיזם ופרגמטיזם? זאת שאלה רחבה, איך מחברים דת עם גמישות פוליטית? אז כמו שאמרנו מקודם, הרבה פעמים דת יוצרת קיפאון פוליטי, קשיחות פוליטית, נוקשות פוליטית, אידיאליזם פוליטי, אבל לא בהכרח. לדת יש את הכוח לייצר גמישות פוליטית מאוד…
אפרת: גמישות בכלל.
ד"ר גודמן: גמישות בכלל. נכון. עכשיו, איך זה עובד? אז, קודם כל, בואי נעשה סדר. התנועה האסלאמית הדרומית היא, סוג של, הכריזה על העצמאות שלה מהפסיקה ההלכתית של רוב האסלאמיסטים בעולם, בהובלה של ההנהגה הרוחנית של האחים המוסלמים על ידי השייח' עבדאללה נימר דרוויש, המייסד של התנועה האסלאמית, של כל התנועה האסלאמית, הכריז על העצמאות ההלכתית שלו מהפוסקים של האחים המוסלמים עוד ב-96'.
כתוצאה מכך, התנועה האסלאמית הצפונית [כך במקור] התפלגה, נטשה את התנועה האסלאמית, כי הם רפורמים, כי הם לא מצייתים לפוסקים, ליוסוף אל-קרדאווי, לפוסקים הגדולים של האחים המוסלמים. זאת אומרת הם הכריזו אז על העצמאות ההלכתית שלהם, עצמאות הלכתית שבאה לידי ביטוי עוד יותר עוצמתית ב-2013, כשהם הקימו ממש מועצה שפוסקת לעצמם הלכה, בניגוד לפוסקים הפלסטינים ולפוסקים של האחים המוסלמים. זאת אומרת, קודם כל יש כאן תופעה שמבחינה הלכתית דתית, היא אמיצה ועצמאית. עכשיו, מה שמאפיין…
אפרת: אבל למה, בעצם, למה הם עשו את זה?
ד"ר גודמן: עכשיו, מה שמאפיין את העצמאות שלהם, זה בהעדר מילה אחרת, אני כאן עכשיו הולך בעקבות המחקרים של נסיה שמר מ"בר אילן" ושאול ברטל, אגב, גם הוא מ"בר אילן". הם החוקרים, לדעתי, הכי חשובים בישראל שחוקרים באופן ספציפי את התנועה האסלאמית הדרומית. [מצחקק] ולכן, הנה פה יש הקשר שבו מחקרים אקדמאים יכולים לעזור לנו להבין חידות פוליטיות. הם מדברים על פרגמטיזם הלכתי של הפוסקים של התנועה האסלאמית הדרומית, ובראשם, דרך אגב, הפוסק של התנועה האסלאמית הדרומית, אדם בשם ראאד, השייח' ראאד בדיר. אז אנחנו עוד נחזור אליו, אבל קודם כל צריך להבין שרק היום מדברים על העצמאות הפוליטית של רע"ם. אבל קדמה לעצמאות הפוליטית של רע"ם, העצמאות ההלכתית של התנועה האסלאמית הדרומית. הם פוסקים לעצמם באופן שהוא לא מחויב לפסיקה של שאר האסלאמיסטים בעולם.
אפרת: אבל למה זה כל כך חשוב? במה שונה הפסיקה שלהם מהפסיקה של…
ד"ר גודמן: כן, כן. לדת יש את היכולת ליילד פוליטיקה פרגמטית בגלל הסיבה הבאה: בדרך כלל, כשאנשים עושים תפנית פרגמטית, זאת אומרת שהם מוכנים להתפשר על העקרונות שלהם בשביל להשפיע על המציאות, זה תמיד הפעולה הפרגמטית. פרגמטיזם, ההגדרה הכי טובה שלי של הפרגמטיזם, שאתה מתפשר על ערכים שאתה מאמין בהם, על מנת לקדם ערכים שאתה מאמין בהם. דוד בן גוריון לא רצה לקחת את השילומים מהגרמנים. אבל הוא עשה את זה בכל זאת, [צוחק] בגלל שיש כאן מדינה שהוא מאמין בה שצריך להעצים אותה. דוד בן גוריון לא רצה לחתום על הסכם הסטטוס קוו עם החרדים. הוא לא חשב שצריך לתת לרבנים אורתודוקסים מונופול על כל מיני נושאים של דת במדינה הזאת, אבל הוא היה מוכן לוותר על משהו שהוא מאמין בו, האופי החילוני של המדינה, בשביל לקדם משהו שהוא מאמין בו. שתהיה לנו מדינה.
אפרת: זה בעצם התנגשות אינטרסים, התנגשות ערכים בתוך עצמך.
ד"ר גודמן: כן! עכשיו, פרגמטיסטים כמו בן גוריון… דרך אגב, המסורת הפרגמטיסטית הישראלית היא חילונית מאוד, היא מפא"יניקית. אגב, פה צריך להזכיר משהו למאזינות ולמאזינים, מדינת ישראל לא קמה בגלל איש אחד שלא ויתר על הערכים שלו. היא קמה בגלל איש אחד שוויתר על הערכים שלו. [אפרת נאנחת באירוניה] ישראל היא סדרה של פשרות של הפרגמטיסט הגדול, דוד בן גוריון. אז מכיוון שכך, פרגמטיזם תמיד נתפס כפשרה. אבל כשזה מגיע מאדם דתי, וזה התפנית, לאדם דתי יש את האלסטיות המחשבתית, ליצור פשרה פרגמטית שהיא לא נחווית אצלו כפשרה, אלא כמבע גדול של אמונה. איך זה? אז בואי נחשוב רגע על החיים הדתיים שלנו. בסדר? אנשים דתיים מתפללים, חלקם שלוש פעמים ביום, חלקם פחות, אבל מתפללים ואומרים: "וכסא דוד עבדך מהרה לתוכה תכין". נכון, זה ציטוט, אפרת, מתפילת העמידה…
אפרת: כן.
ד"ר גודמן: …מתפילת שמונה עשרה. מה הפשט של המשפט הזה? מה המובן שלו? אנחנו מתפללים שמלכות ישראל הקדומה, המקראית, המונרכיה הדָוִדִית, תקום לתחייה. רנסנס של מונרכיה. מתפללים למען מלוכנות ושיבת הגֶנים של דוד המלך. עכשיו, לא כולם, אבל רוב הדתיים שאני מכיר, בעד דמוקרטיה. והם לא איוּם על הדמוקרטיה. אז הם יכולים להתפלל בעד מונרכיה מצד אחד, אבל לפעול ולקדם ולהאמין ולתמוך בדמוקרטיה מצד שני. איך הפיצול הזה מתאפשר? אז הפיצול הזה, זה הסוד של פרגמטיזם דתי. בואי, בואי רגע נבין את הפיצול הזה. אברהם אבינו מגיע לארץ ישראל. ה"לֶךְ לְךָ" המפורסם, "לֶךְ לְךָ מֵאַרְצְךָ".
אפרת: ארץ כנען, זה נקרא אז.
ד"ר גודמן: ארץ כנען. איך שהוא מגיע לכאן, אלוהים מתגלה אליו ואומר לו, "לךָ אתן את הארץ הזאת". רגע אחד אחר כך, רגע אחרי ההתגלות שאלוהים מוסר לו את הארץ, יש רעב. מה עושה אברהם?
אפרת: הולך למצרים.
ד"ר גודמן: הולך למצרים. [צוחק] למה הוא הולך למצרים?
אפרת: כי הוא רעב.
ד"ר גודמן: הוא רעב! [צוחק] צריך אוכל, אין אוכל, הולך למצרים. איזה קטע זה, אפרת, שאברהם לא העלה על דעתו לרגע אחד, שאם אלוהים מבטיח לו את הארץ, אז הוא חייב להישאר בארץ. הוא לא חש…
אפרת: ולמות מרעב.
ד"ר גודמן: [צוחק] ולמות מרעב. לא, לא. "אה, אלוהים הבטיח לי את הארץ, אבל עכשיו אני רעב, אז אני הולך למצרים". מה, מה איפשר את הפיצול הזה? נדמה לי שמה שאיפשר לו, הוא חווה את ההבטחה הזאת כהבטחה. זאת אומרת…
אפרת: הבטחת - תקיים.
ד"ר גודמן: זה של אלוהים. מה התפקיד שלו כאדם? לאכול. עכשיו רגע נחזור לפיצול של רע"ם. האם הם רוצים שכל מדינת ישראל תהיה מדינת שריעה? לגמרי! האם הם רוצים שכל מדינת ישראל תהיה מדינה פלסטינית? בוודאי! מן הנהר עד הים! אבל מה הם אומרים? "זה של אלוהים. שאלוהים ידאג לזה". הם הפקידו את החלום הזה בידיים של אלוהים, ועכשיו מה אנחנו עושים? אנחנו צריכים לדאוג לאדם, למגזר שלנו, לצרכים שלנו, לפשיעה, לבנייה. במילים אחרות, הפיצול הזה… אגב, זה פיצול כפול. זה ההבדל בין הווה לעתיד ובין אדם לבין אלוהים. את החלומות הגדולים שלנו, אנחנו עושים שתי דברים. א'…
אפרת: דוחים אותם לימות המשיח…
ד"ר גודמן: נכון, דוחים אותם.
אפרת: …לגאולה, לאחרית הימים.
ד"ר גודמן: לגאולה, ומוסרים, הופכים אותם, והם המשימה של אלוהים. עכשיו, שימי לב, זה דבר, אם אדם חילוני עושה פשרה, הוא מוותר על הערכים שלו. כשאדם דתי עושה פשרה, הוא מקדש את הערכים שלו.
אפרת: אני, אני מתעכבת על זה, כי אני חושבת שהרבה מאוד אנשים… אני, כבן אדם דתי, מאוד מאוד… וגם חלק מהמאזינים שלנו, שהם בטח מכירים את זה אולי מהחיים שלהם, זה מנגנון שאנחנו בתוכו כל הזמן. זאת אומרת, הדבר הזה שמאפשר לנו… אני פעם הייתי מתייחסת לזה, אני מודה, כדבר לא טוב. זאת אומרת, שיכולֶת של אנשים דתיים לא להתכוון למה שהם אומרים. זאת אומרת, אתה יודע, אתה אומר משהו בתפילה שלוש פעמים ביום, אתה מתפלל לקורבנות, אתה מתפלל למונרכיה, אתה מתפלל לכל מיני דברים, שבתוך תוכך אתה יודע שאתה לא באמת רוצה אותם. אז אתה אומר "לימות המשיח", וזה וזה וזה. עכשיו, אני שומעת ממך, אתה, אתה עושה לי איזה היפוך קופרניקני. אתה בעצם אומר: "לא, זה לא דבר רע, זה לא צביעות שאנחנו אומרים דבר אחד ומתכוונים לדבר אחר. לא, זה מבע של אמונה". זאת אומרת, זה בעצם, אתה בעצם מחלק את הקטגוריות בין הבטחה לבין מצווה. אני, יש, יש דברים שניתנו לי, אני נצטוויתי לעשות אותם, אותם אני צריכה לעשות. הדברים שהם בגדר של הבטחות, זה לא משימה שלי.
ד"ר גודמן: נכון. זה אגב, מה שאמרת עכשיו אפרת, זה כל כך חשוב, כי אנחנו חיים בעולם שמטשטש את ההבדל בין הקטגוריה של הבטחה, והקטגוריה של מצווה. אלוהים מבטיח הרבה דברים. הוא הבטיח, למשל, "והשבּתי חיה רעה מן הארץ". אני לא רואה הרבה אנשים שאומרים, "אוקיי, בואו נעשה ניתוחים גנטיים בבעלי חיים ונעקור את הגֶן של אכזריות מבעלי חיים, כדי שנוכל לקיים את הבטחת האל, והשבּתי חיה רעה מן הארץ". לא, זה…
אפרת: או משמידים חיות טרף מישראל.
ד"ר גודמן: כן, או משהו כזה. [צוחק]
אפרת: הפוך, הפוך.
ד"ר גודמן: לא, כן, בדיוק. או… לא, הם… הם… אלוהים הבטיח את זה, והוא יקיים את זה, מתישהו, בעתיד, זה ההבטחה שלו. הוא ציווה עליי משהו אחר, לייצר כאן חברה של צדק, של משפט, של חסד. לייצר חברת מופת זה החובה שלי. אממ… כל מה שאלוהים הבטיח, זה המשימה שלו.
אז אומר שייח' ראאד בּדיר, הפוסק של התנועה האסלאמית הדרומית, אומר, "אוקיי, כל ההבטחות של האל, אני מאמין שהם יתגשמו, ודווקא בגלל שאני מאמין בהם, הם עכשיו לא המשימה שלי". זאת אומרת, זה שעכשיו אני… לכן זה לא פשרה. הרי מה הגדוּלה של פרגמטיזם אסלאמיסטי? אם זה היה פרגמטיזם בלי נרטיב אסלאמיסטי, אז כשהם מתפשרים על העקרונות שלהם, הם חוֹוים את זה ככניעה.
אפרת: תבוסה.
ד"ר גודמן: אבל מכיוון שזה אסלאמיסטי, זה לא תבוסה, זה אמונה. אז עכשיו, בעיניי המודל הזה, שעבאס כרגע המייצג הגדול שלו, ש"אני לא מתפשר על הערכים שלי, אני מקדש את הערכים שלי", זה האלסטיות שמאפשרת את לידתה של פרגמטיזם, הפוליטיקה הפרגמטית הערבית, שמגיעה לא למרות שהם אסלאמיסטים, אלא בגלל שהם אסלאמיסטים. זה בעיניי, את יודעת מה? אפרת, אולי זה מודל בריא לכל המזרח התיכון.
אפרת: כן, אני חושבת, אתה כל הזמן אומר פרגמטיזם אסלאמיסטי. אני אומרת, זה פרגמטיזם דתי, זאת אומרת, זה באשר היא דת.
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: זאת אומרת, זה מנגנון שיכול לאפשר… אתה יודע, פעם למדתי באיזשהו מקום, והרב שלימד שם אמר לי, אמר לנו, וזה היה משפט, זה… הוא נאמר לפני 25 שנה, אבל הוא מהדהד לי עד היום, "העולם של חזונות הוא משחק סכום אפס. החזון שלי סותר את החזון שלך. לא יכולים להתקיים במקביל".
ד"ר גודמן: נניח בהקשר, החזון של היהודים והחזון של הפלסטינים מתנגש.
אפרת: נכון. או החזון של חילונים ליברליים, כזה פרוגרסיביים, והחזון של אנשים שרוצים מדינת הלכה. לא יכול להתקיים ביחד, זה משחק סכום אפס, זה או שלי או שלך. בעולם המעשה, אנחנו יכולים, אנחנו צריכים ללמוד לחיות כאן במקביל, ולכן אני לא נוטשת את החזון שלי, אבל אני פועלת בעולם הפעולות.
ד"ר גודמן: כן. עכשיו, פה באמת, אנחנו רגילים לחשוב, שלאנשים לא דתיים יש יותר גמישות מחשבתית, ולאנשים דתיים אין שום גמישות, בגלל שהם נעולים בתוך דוגמות דתיות. וזה נכון הרבה פעמים. אבל זה לא תמיד נכון, לפעמים זה הפוך. כי לאנשים דתיים יש אלסטיות מחשבתית, לוותר על העקרונות שלהם, ולהחזיק בהם בעת ובעונה אחת.
אפרת: כן, אז אתה יודע, אנשים שהיום חותמים על עצומות, אתה יודע, אני לא רוצה לנקוב בשמות, אבל כל מיני רבנים שחותמים על עצומות של לא תחוֹנֵם, ואסור לסמוך על אויבינו, ולהיתלות בהם, ובהחלטות שלהם, זה אנשים שכל שבע שנים, בשנת שמיטה, מוכרים את ארץ ישראל לאותם נוכרים, כדי לעקוף את מצוות שמיטה, כן? או שופ… מוכרים את הבקבוק וויסקי שיש להם במזווה, אני לא יודעת אם להם ספציפית יש, אבל הרבה מאיתנו סומכים על הפתרון הזה, אממ… לשבוע, כדי… [צוחקת]
ד"ר גודמן: נכון.
אפרת: כדי שרק אחר כך זה יחזור אלינו. זאת אומרת, פתרונות פרגמטיים לאנשים דתיים, שאולי אנשים שמסתכלים מחוץ למערכת הזאת, לועגים להם, אבל הם מאפשרים להחזיק בעולם ערכים דתי, תיאולוגי, וגם לחיות במציאות.
ד"ר גודמן: נכון. כי איך אני יכול להתפשר על הערכים שלי וגם להחזיק בהם בעת ובעונה אחת? הפיצול הדתי מאפשר את זה. אני שם את הערכים שלי בעתיד, ואני מתפשר עליהם בהווה. אני נותן את הערכים שלי בבעלות של האל, ואני כאדם, יש רעב, אני יורד למצרים, יש לי בעיות בפשיעה, אז אני נכנס לממשלה או לקואליציה כדי להשיג תקציבים, להיאבק בפשיעה. זאת אומרת, כאן האלסטיות שהדת מאפשרת ומזמינה, ולכן, אם אני רוצה להתחיל להנחית את המטוס, להתחיל להנחית, יש לי תחושה שנגמר לנו הזמן של הפודקאסט, שאנחנו רואים את התופעה המדהימה, המעוררת תהייה, פרגמטיזם אסלאמיסטי.
דרך אחת לחבר בין החלקים, זה להגיד, "פרגמטיזם הוא לא אמיתי, האסלאמיזם הוא אמיתי". והאופציה העמוקה יותר, וכאן אנחנו נשענים שוב פעם על העבודה של נסיה שמר ושל שאול ברטל מ"בר אילן", זה העמוקה יותר, המעניינת יותר, כן? נדמה לי שהפירוש הראשון מחמיץ את הדרמה, שזה פרגמטיזם, בגלל שזה מגיע מאסלאמיזם. זאת בדיוק האלסטיות שיש בתודעה של אנשים דתיים… והלוואי, דרך אגב, אפרת, שאנחנו חושבים על היחסים העתידיים שלנו עם הפלסטינאים, שביהודה ושומרון, השמאל בישראל, שהציע להם עסקה, תמיד אמר להם, "אם תוותרו על החלומות שלכם, אם תחתמו על מסמך סוף הסכסוך, אם תוותרו על החלומות שלכם, יהיה לכם מדינה, יהיה לכם שלום עם ישראל". מה היה קורה אם השמאל היה אומר להם, "אל תוותרו על החלומות שלכם, תקדשו את החלומות שלכם. תתפללו שלוש תפילות ביום שכל החלומות שלכם יתגשמו, ועכשיו תעשו הסכם עם ישראל". זה סוג של אלסטיות דתית שהייתה חסרה בזירה שלנו, ומנסור עבאס מייצג תפיסה שהיא קשה להבנה כי היא פרדוקסלית, אבל אנחנו כאן כדי לנסות להבין את זה, וללמוד מזה.
[שירה בערבית, שיר "Change "Tomorrow, על ידי להקת ההיפ הופ DAM]
אפרת: אני אפרת שפירא רוזנברג וזה היה עוד פרק של "מפלגת המחשבות", הרעיונות הגדולים שמאחורי הפוליטיקה הישראלית. תודה למיכה גודמן על עוד שיחה מאירת עיניים, ליובל אונגר עורכת התוכן, לניר לייסט עורך הפסקול, ולאייל לויט על ההפקה.
פרקים והסכתים נוספים של "בית אבי חי" מחכים לכם באתר, ובכל פלטפורמות הפודקאסטים.
[המשך השיר "Change Tomorrow"]
לעוד פרקים של הפודקאסט לחצו על שם הפודקאסט למטה
Comments